Täällä sitä jaksetaan meuhkata Suomen ministerien tyhmyydestä. Thorsia, Holmlundia ja Vanhasta arvostellaan päivittäin, muita ministerejä vähän satunnaisemmin. Eroakin vaaditaan vähän väliä.
Itse en usko että nykyisillä palkoilla Suomessa kukaan järki-ihminen alkaisi ministeriksi. Vanhanen saa palkkaa 150 000 euroa eli n. kymmenesosan Singaporen pääministerin palkasta. Singaporen asukasluku on vähän Suomea pienempi, mutta valtiota johdetaan varsin taidokkaasti.
Yrityksetkin maksavat johtajilleen isoja palkkoja, sillä iso palkka houkuttelee päteviä henkilöitä. Suomalaistenkin ministerien palkat voitaisiin sitoa yritysjohtajien palkkaindeksiin kuten Singaporessa.
Voisiko Muutos 2011 vaatia Suomen ministerien palkkojen kymmenkertaistamista? Vaatimus varmasti herättäisi keskustelua nykyisestä palkkakuopasta ja sen vaikutuksista.
Suomen valtion budjetti vuodelle 2009 on n. 46 miljardia euroa. Mikäli Suomen 21 ministerille annettaisiin jokaiselle miljoonan euron palkankorotus, kasvaisi budjetti n. 0,046%.
Lisätietoja Singaporen ministerien palkkauksesta http://en.wikipedia.org/wiki/Cabinet_of_Singapore
As of January 2009, the Prime Minister's annual salary was S$3.04 million, while the pay of ministerial-grade officers was $1.57 million.
Vitsi? Jos, niin aika huono sellainen. Huippuosaaminen on yliarvostettua.
Tuo kilpailee kyllä Homman historian typerimmän mielipiteen tittelistä...
Rahalla poliittisiin johtotehtäviin ei saa fiksuja/päteviä ihmisiä. Tämä johtuu siitä, että esim. Anni Sinnemäen kannattajat äänestävät Vihreitä ja Anni Sinnemäkeä siitä huolimatta, että tarjolla olisi paljon parempiakin vaihtoehtoja.
Päättäjiksi saadaan nykyistä fiksumpaa porukkaa vain, jos keskitasoa tyhmemmiltä äänestäjiltä otetaan pois äänioikeus.
Saako rahalla yritysten johtotehtäviin päteviä ihmisiä? Jos ei, niin miksi yritykset sitten maksavat kovia palkkoja?
Onko vihreiden intresseissä hallitukseen päästyään saada ministereikseen mahdollisimman päteviä henkilöitä? Jos on, niin löytyykö pätevä ministeri helpommin mikäli palkka on iso ja näinollen halukkaita on paljon?
Äänioikeuden rajoittaminen taas ei ole kovin realistinen ehdotus.
Quote from: Mika on 12.11.2009, 07:42:52
Tuo kilpailee kyllä Homman historian typerimmän mielipiteen tittelistä...
Rahalla poliittisiin johtotehtäviin ei saa fiksuja/päteviä ihmisiä. Tämä johtuu siitä, että esim. Anni Sinnemäen kannattajat äänestävät Vihreitä ja Anni Sinnemäkeä siitä huolimatta, että tarjolla olisi paljon parempiakin vaihtoehtoja.
Päättäjiksi saadaan nykyistä fiksumpaa porukkaa vain, jos keskitasoa tyhmemmiltä äänestäjiltä otetaan pois äänioikeus.
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 08:18:15
Saako rahalla yritysten johtotehtäviin päteviä ihmisiä? Jos ei, niin miksi yritykset sitten maksavat kovia palkkoja?
En tiedä, tyhmyyttään? Kuulemme varmaan seuraavaksi esitelmän Dick Fuldin pätevyydestä. Hänelle Lehman Brothers maksoi yhteensä noin puoli miljardia dollaria 15 vuoden aikana. Firman romahdus oli hyvin pitkälle kyseisen miehen valitseman tien tulosta.
En oikein usko, että politiikkaan lähtö olisi siellä suoraan maksettavista rahallisista korvauksista kiinni. Itse en ihan oikeasti halua ministeriksi henkilöä, joka on siellä rahan vuoksi, koska siitä riski lipsahtaa korruption puolelle (ja siellä ne todella isot rahat liikkuvat) on tuollaisen henkilön kohdalla suurempi kuin muilla perusteilla politiikkaan lähteneillä. Riittää hyvin, että ministerin korvaus on selvästi keskimääräistä tulotasoa korkeampi, jotta hänen ei tarvitse turvautua korruptioon ihan vain elättääkseen itsensä (kuten joissain kehitysmaissa). Suomessa palkansaajien mediaanitulo on jotain reilut 30 000 vuodessa, joten Vanhasen tulot ovat viisinkertaiset keskimääräiseen palkansaajaan verrattuna.
Quote
Onko vihreiden intresseissä hallitukseen päästyään saada ministereikseen mahdollisimman päteviä henkilöitä? Jos on, niin löytyykö pätevä ministeri helpommin mikäli palkka on iso ja näinollen halukkaita on paljon?
Huomaa se, että politiikassa pätevyyttä ei edes voi mitata samalla tavoin kuin liike-elämässä, jossa yrityksen tekemä voitto on absoluuttinen mittari sille, miten hyvin sillä menee. Toki tuohon voittoon vaikuttaa moni muukin asia kuin vain johtajan toimet, mutta joka tapauksessa vastaavaa mittaria on politiikasta vaikea löytää. Onko hyvä ministeri se, joka saa taivuteltua muut ministerit kyseisen ministerin puolueen kannalle, vai se, joka tekee koko maan kannalta "fiksuja" päätöksiä, vaikka tämä ei sitten edistäisikään kyseisen puolueen ideologiaa?
Näen lähinnä kaksi mahdollista skenaariota. Demokraattisen prosessin vuoksi meillä on samat ministerit, mutta nyt he kuppaavat kymmenkertaisesti rahojamme välittäen täsmälleen yhtä vähän kansan edusta ja tahdosta. Toisessa skenaariossa helppo ja mittava raha houkuttaa entistä enemmän ahneita oman edun tavoittelijoita, joten meillä on entistä surkeampaa sakkia kuppaamassa meitä kymmenkertaisesti. Ei tämän toteamiseksi tarvitse olla kateellinen.
Olen useasti todennut kannattavani tätä. Se olisi alkuun melkoinen ongelma, koska laatu tuskin nousisi nopeasti, vaan erilaiset keskinkertaisuudet saisivat vain lisää palkkaa. Kymmenen kahdenkymmenen vuoden viiveellä se luultavasti kuitenkin johtaisi edes hieman kyvykkäämmän porukan ehdokkaaksiasettumiseen ja valintaan.
En kuitenkaan usko koskaan näin tapahtuvan. Suomen kansa haluaa ilmeisesti keskinkertaiset herrat itselleen, jotta he voivat syyttää heitä omista onnettomuuksistaan.
Minusta politikkojen palkkoja pitäisi leikata, ne jotka nostavat hirveän älämölön ovat mukana (ainakin osittain) rahan takia.
Ministerien palkkoja voisi kyllä korottaa kymmenkertaiseksi, mutta vain siinä tapauksessa että ministerin toimi olisi virka, mihin voi hakea. Näin ministereiksi hakisivat todelliset asioiden osaajat, ja virkaan olisi kilpailua. Tällä hetkellä osalla ministereistä ei ole mitään asiantuntemusta omasta alastaan, ja istua pönöttävä paikoillaan vaan siksi että ovat olleet politiikassa pitkään. Esimerkkinä nyt vaikka Yo-merkonomi Holmlund.
Tämän hetkinen järjestelmä on mitä on, eikä muutu varmasti miksikään vaikka palkka moninkertaistettiin. Ja on aivan turha kuvitella että mahdollisuus rahakkaseen ministerinpestiin lisäsi mitenkään politiikan vetovoimaa teollisuuden tai kaupanpuolelta, sillä mahdollisuus päästä ministeriksi nykyisellä järjestelmällä, ilman pitkää poliitiista historiaa on todella harvinaista.
Ministerien palkan voisi sitoa ministeripäiviin. Ei sielä kumminkaan ihan surkeimmat montaa vuotta saa palkkoja nostella. Palkan lisääminen ei auta kuin tiettyyn pisteeseen. Kyllä sen pitäisi olla se intohimo vaikuttamiseen eikä rahavirta joka siihen työhön ajaa.
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 08:18:15
Saako rahalla yritysten johtotehtäviin päteviä ihmisiä? Jos ei, niin miksi yritykset sitten maksavat kovia palkkoja?
Yksityiset yritykset ovat aivan eri asia, koska niiden johtoon ihmisiä ei valita äänestyksellä, johon oranssipäinen prekaarinuorikin saa osallistua.
Sehän on virka johon voi hakea. Tällä hetkellä vaan tunkua ei ole johtuen negatiivisesta julkisuudesta ja huonosta palkasta. Ammattiministereitä politiikan ulkopuolelta on ollut joskus, mutta pääsääntöisesti ministereiksi valitaan asiantuntemattomia politiikoita niinkuin sanoit.
Puolueilla on intressi valita ministereiksi mahdollisimman päteviä henkilöitä, sillä tällöin ne selviävät paremmin hallitusvastuusta. Mikäli ministerintoimen vetovoimaa nostetaan palkankorotuksilla esim. Nokian ylimmän johdon palkkojen tasolle (1-3 miljoonaa euroa vuodessa) niin luultavasti hakijoita alkaa löytyä nykyistä enemmän. Palkankorotuksiin kuluu joka tapauksessa niin pieni osa valtion budjetista (alle 0,05%) että kannattaisi mielestäni kokeilla miten käy.
Quote from: Kantoraketti on 12.11.2009, 10:20:43
Ministerien palkkoja voisi kyllä korottaa kymmenkertaiseksi, mutta vain siinä tapauksessa että ministerin toimi olisi virka, mihin voi hakea. Näin ministereiksi hakisivat todelliset asioiden osaajat, ja virkaan olisi kilpailua. Tällä hetkellä osalla ministereistä ei ole mitään asiantuntemusta omasta alastaan, ja istua pönöttävä paikoillaan vaan siksi että ovat olleet politiikassa pitkään. Esimerkkinä nyt vaikka Yo-merkonomi Holmlund.
Tämän hetkinen järjestelmä on mitä on, eikä muutu varmasti miksikään vaikka palkka moninkertaistettiin. Ja on aivan turha kuvitella että mahdollisuus rahakkaseen ministerinpestiin lisäsi mitenkään politiikan vetovoimaa teollisuuden tai kaupanpuolelta, sillä mahdollisuus päästä ministeriksi nykyisellä järjestelmällä, ilman pitkää poliitiista historiaa on todella harvinaista.
Quote from: Mika on 12.11.2009, 10:45:23
Yksityiset yritykset ovat aivan eri asia, koska niiden johtoon ihmisiä ei valita äänestyksellä, johon oranssipäinen prekaarinuorikin saa osallistua.
Ministereitä ei valita äänestyksellä.
Quote from: Kantoraketti on 12.11.2009, 10:20:43
Ministerien palkkoja voisi kyllä korottaa kymmenkertaiseksi, mutta vain siinä tapauksessa että ministerin toimi olisi virka, mihin voi hakea. Näin ministereiksi hakisivat todelliset asioiden osaajat, ja virkaan olisi kilpailua. Tällä hetkellä osalla ministereistä ei ole mitään asiantuntemusta omasta alastaan, ja istua pönöttävä paikoillaan vaan siksi että ovat olleet politiikassa pitkään. Esimerkkinä nyt vaikka Yo-merkonomi Holmlund.
Ja ajattelitko siis luopua demokratiasta kokonaan? Ok, jos noin tehtäisiin, mutta eduskunta säilytettäisiin edelleen sitten lakien säätäjänä ja budjetista päättäjänä, niin seuraus olisi se, että niiden asiantuntijaministerien pitäisi jatkuvasti laukata siellä puoluejohtajien luona kysymässä, että minkälaisia lakeja olisi mahdollista saada eduskunnassa läpi. Eikö ole helpompaa, että ne puoluejohtajat itse istuvat siellä ministeripaikoilla?
Se, että ministerit eivät ole asiantuntijoita, ei minusta ole mikään perustavanlaatuinen ongelma. Asiantuntemusta varten heillä on virkamiesten armeija siellä ministeriössä ja nämä virkamiehet ovat tosiaan palkattu virkoihin, joihin voi hakea. Ja samalla tavoin lakien valiokuntakäsittelyssä kansanedustajat usein kutsuvat paikalle alan asiantuntijoita. Mutta sielläkin viime kädessä päätökset tekevät demokraattisesti valitut edustajat.
Minusta ei ole mahdollista samaan aikaan harrastaa demokratiaa ja olla parhaassa mahdollisessa asiantuntijaohjauksessa. Edustuksellinen demokratia, jossa vaalein valitut kansanedustajat voivat täyspäiväisesti keskittyä asioista selvää ottamiseen, on paras mahdollinen kompromissi sen välillä, että päätökset tehdään parhaan mahdollisen tiedon valossa ja toisaalta sen, että päätökset noudattavat kansan tahtoa.
Puhdas meritokratia (vähän muinaisen kiinalaisen kunfutselaisen periaatteen mukaisesti) johtaisi helposti kansan mielipiteen unohtamiseen ja toisaalta suora demokratia (jonka lisäämistä Muutos näyttää ajavan) johtaa siihen, että päätökset tehdään vielä enemmän tunnepohjalta kuin nykyisin. Tuossa systeemissä populismi kasvaisi vielä nykyisestäkin.
Ei niin, etteikö nykysysteemiäkin voisi parantaa. Etenkin teknologian kehitys antaa tähän mahdollisuuden. Yksi esitetty tapa olisi se, että kansanedustajien valinta tapahtuu sähköisesti. Kansanedustajan mandaatti on kuitenkin hänellä käytössään vain niissä asioissa, joissa äänen antanut ihminen haluaa. Jos ihminen itse haluaa käyttää ääntään (esim. siksi, että uskoo omaavansa paremman asiantuntemuksen kyseisestä asiasta kuin kansanedustaja), niin hän vain sähköisesti ilmoittaa äänestyssysteemille ottavansa kyseisestä asiasta päätettäessä äänen itselleen. Eduskunnassa sitten lasketaan annetut äänet (olettaen edustajan käyttävän kaikkien niiden ääntä, jotka eivät sitä häneltä ole pois ottaneet) ja katsotaan, mikä kanta voittaa.
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 11:11:09
Quote from: Mika on 12.11.2009, 10:45:23
Yksityiset yritykset ovat aivan eri asia, koska niiden johtoon ihmisiä ei valita äänestyksellä, johon oranssipäinen prekaarinuorikin saa osallistua.
Ministereitä ei valita äänestyksellä.
Tuo on saivartelua. Käytännössä kansa valitsee eduskunnan ohella myös ministerit.
Quote from: Mika on 12.11.2009, 12:21:04
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 11:11:09
Quote from: Mika on 12.11.2009, 10:45:23
Yksityiset yritykset ovat aivan eri asia, koska niiden johtoon ihmisiä ei valita äänestyksellä, johon oranssipäinen prekaarinuorikin saa osallistua.
Ministereitä ei valita äänestyksellä.
Tuo on saivartelua. Käytännössä kansa valitsee eduskunnan ohella myös ministerit.
Jep, ministereitä ja monia muita hallituksen merkittäviä virkamiehiä ei valita pätevyyden perusteella vaan poliittisesti. Pelkkä palkan nostaminen ei auta mitään ellei valintaperusteita muuteta. Paras tilannehan olisi se, että poliitikot ainoastaan asettavat tavoitteet ja niiden toteutuksesta vastaisivat pätevät ammatti-ihmiset joita ei tarvitse kierrättää aina neljän vuoden välein. Tilanteen ongelma tietysti on siinä, että jos poliitikot otetaan pois hallintoa sotkemasta niin valtaa siirtyy kansalta virkamiehille. Jotain tasapainoa näiden välillä pitäisi pyrkiä löytämään.
Quote from: sr on 12.11.2009, 09:08:15
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 08:18:15
Saako rahalla yritysten johtotehtäviin päteviä ihmisiä? Jos ei, niin miksi yritykset sitten maksavat kovia palkkoja?
En tiedä, tyhmyyttään? Kuulemme varmaan seuraavaksi esitelmän Dick Fuldin pätevyydestä. Hänelle Lehman Brothers maksoi yhteensä noin puoli miljardia dollaria 15 vuoden aikana. Firman romahdus oli hyvin pitkälle kyseisen miehen valitseman tien tulosta.
Konkurssi ei aina tarkoita että yritystä on johdettu huonosti. Se voi tarkoittaa myös sitä että yritys on ottanut riskejä jotka onnistuessaan olisivat tuoneet yritykselle isot voitot.
Quote from: sr on 12.11.2009, 09:08:15
En oikein usko, että politiikkaan lähtö olisi siellä suoraan maksettavista rahallisista korvauksista kiinni.
Minä tiedän henkilöitä jotka yrittäjinä tai johtajina tienaavat moninkertaisesti sen mitä ministerit. Tälläiset henkilöt eivät todennäköisesti ottaisi ministerinpostia vastaan nykypalkalla.
Quote from: sr on 12.11.2009, 09:08:15
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 08:18:15
Onko vihreiden intresseissä hallitukseen päästyään saada ministereikseen mahdollisimman päteviä henkilöitä? Jos on, niin löytyykö pätevä ministeri helpommin mikäli palkka on iso ja näinollen halukkaita on paljon?
Huomaa se, että politiikassa pätevyyttä ei edes voi mitata samalla tavoin kuin liike-elämässä, jossa yrityksen tekemä voitto on absoluuttinen mittari sille, miten hyvin sillä menee.
Voittoa parempi mittari on yrityksen markkina-arvo.
Se, että ministerien palkkoja nostettaisiin 20 miljoonalla eurolla maksaisi kansalaista kohti 4 euroa vuodessa. Voidaan vaan miettiä paljonko säästöjä aiheutuisi siitä että johdossa olisi vähänkin nykyistä pätevämpää porukkaa.
Entäpä jos kaikille poliitikoille maksettaisiin sellaista palkkaa - oikeastaan korvausta - jonka he saisivat siviiliammatissaan?
Quote from: Ulkopuolinen on 12.11.2009, 12:22:34
Minä katselisin paljon mieluummin sellaisia ministerejä jotka tekevät työtä koska saavat siitä työn vaativuuden mukaista palkkaa kuin sellaisia sinnemäkejä jotka ovat ihan varmasti mukana jos vain uskovat pääsevänsä vaikuttamaan ja omaa ideologiaansa levittämään.
Miten siis estettäisiin kaiken maailman Sinnemäkiä pääsemästä tuohon samaan asemaan mutta kymmenkertaisella palkalla? Vai meinaatko että hyväveli verkosto lobbaa Sinnemäkien sijasta omat nukkensa istumaan kyseisille palleille?
Itse koen laadun korottamisen palkkojen kustannuksella ongelmalliseksi. Koska kansa lopulta äänestää samat pällit eduskuntaan, nämä samat pällit ovat myös potentiaalisia ministereitä.
Palkkojen korotus tuskin myöskään muuttaisi eduskuntavaalien ehdokasasettelua siten, että ehdokkaiksi alkaisi ilmestyä korkeampien palkkojen perässä juoksevia osaavia yritysjohtajia. Yksityissektorilla kun on helpompi vetää välistä ja julkisuuskin on tuntuvasti pienempi haitta.
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 07:05:47
Olen muuten kanssasi täysin samaa mieltä. En tiedä tulisiko korotuksen olla 10x vai vähemmän, mutta olet oikeilla jäljillä. Samoin tulisi tehdä kansanedustajille. Näin saataisiin pätevämpiä henkilöitä politiikkaan.
MUTTA:
Kansanedustajien ja ministerien määrää tuli radikaalisti vähentää. 50 edustajaa riittäisi oikein hyvin.
Alle 10 ministeriä tulisi riittää, kun virkamiehet kuitenkin asiat tekevät. Ministerin rooli on lähinnä esittelyssä.
Oma listani:
1. Pääministeri
2. Valtiovarainministeri, Pääministerin sijainen/ Elinkeinoministeri/ Työministeri
3. Maa- ja metsätalousministeri/ Liikenneministeri
4. Oikeusministeri/ Sisäasiainministeri/ Maahanmuutto- ja eurooppaministeri, Ministeri valtioneuvoston kansliassa, Ministeri oikeusministeriössä/ Puolustusministeri
5. Sosiaali- ja terveysministeri / Ympäristöministeri/ Kulttuuri- ja urheiluministeri, Ministeri sosiaali- ja terveysministeriössä/ Asuntoministeri, Ministeri ulkoasiainministeriössä
6. Hallinto- ja kuntaministeri/ Peruspalveluministeri/ Opetusministeri/ Viestintäministeri
7. Ulkoasiainministeri/ Ulkomaankauppa- ja kehitysministeri
Quote from: Pliers on 12.11.2009, 12:47:16
MUTTA:
Kansanedustajien ja ministerien määrää tuli radikaalisti vähentää. 50 edustajaa riittäisi oikein hyvin.
siainministeri/ Ulkomaankauppa- ja kehitysministeri
Tässä yhteydessä lienisi tarpeellista myös poistaa vaalipiirijärjestelmä?
Quote from: Mika on 12.11.2009, 10:45:23
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 08:18:15
Saako rahalla yritysten johtotehtäviin päteviä ihmisiä? Jos ei, niin miksi yritykset sitten maksavat kovia palkkoja?
Yksityiset yritykset ovat aivan eri asia, koska niiden johtoon ihmisiä ei valita äänestyksellä, johon oranssipäinen prekaarinuorikin saa osallistua.
Rehellisesti sanoen en oikein itsekään usko demokratiaan. ->Sellaiset hallitsijat kuin äänestäjät. Toisaalta vaihtoehdot ovat osoittautuneet myös huonoiksi.
Äänestämällä emme saa päättäjiksi pätevimpiä, ei ainakaan ennen kuin Suomen koulujärjestelmä uudistetaan. Nykyään koululaisille ei ole mitään hyötyä pohjanmaan jokien muistamisesta, kun vasta korkeakoulussa aletaan varovasti valottaa, että miten kaupallinen yhteiskunta toimii. Mm. kaupallisten aineiden tulisi alkaa huomattavasti aiemmin kuin nykyisin. Kun kansa ymmärtää, miten järjestelmä toimii, on sen helpompi perustaa äänestämisensä tosiasioihin. -> tarkoitan siis, että pystyvät päättelemään paljonko poliitikko valehtelee tai kaunistelee.
Quote from: Huolestunut Kansalainen on 12.11.2009, 12:51:07
Quote from: Pliers on 12.11.2009, 12:47:16
MUTTA:
Kansanedustajien ja ministerien määrää tuli radikaalisti vähentää. 50 edustajaa riittäisi oikein hyvin.
siainministeri/ Ulkomaankauppa- ja kehitysministeri
Tässä yhteydessä lienisi tarpeellista myös poistaa vaalipiirijärjestelmä?
Ehdottomasti juuri näin! Siltarumpupolitiikan aika on todellakin ohi. Kyllä niinkin vaativan luottamustoimen haltijan, kuin kansanedustajan, on kyettävä arvioimaan koko kansakunnan etua, ei vain oman kylän liikenneympyrää.
Quote from: Pliers on 12.11.2009, 12:53:49
Quote from: Mika on 12.11.2009, 10:45:23
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 08:18:15
Saako rahalla yritysten johtotehtäviin päteviä ihmisiä? Jos ei, niin miksi yritykset sitten maksavat kovia palkkoja?
Yksityiset yritykset ovat aivan eri asia, koska niiden johtoon ihmisiä ei valita äänestyksellä, johon oranssipäinen prekaarinuorikin saa osallistua.
Rehellisesti sanoen en oikein itsekään usko demokratiaan. ->Sellaiset hallitsijat kuin äänestäjät. Toisaalta vaihtoehdot ovat osoittautuneet myös huonoiksi.
Äänestämällä emme saa päättäjiksi pätevimpiä, ei ainakaan ennen kuin Suomen koulujärjestelmä uudistetaan. Nykyään koululaisille ei ole mitään hyötyä pohjanmaan jokien muistamisesta, kun vasta korkeakoulussa aletaan varovasti valottaa, että miten kaupallinen yhteiskunta toimii. Mm. kaupallisten aineiden tulisi alkaa huomattavasti aiemmin kuin nykyisin. Kun kansa ymmärtää, miten järjestelmä toimii, on sen helpompi perustaa äänestämisensä tosiasioihin. -> tarkoitan siis, että pystyvät päättelemään paljonko poliitikko valehtelee tai kaunistelee.
Mediakasvatusta ainakin tarvitaan. Oikeasti on sellaisia ihmisiä, jotka luulevat että puolueeton totuus on siellä iltalehden sivuilla. Ihmiset osaavat kyllä valittaa ja näkevät yhteiskunnan epäkohdat, mutta...
Quote from: Ulkopuolinen on 12.11.2009, 12:53:56
Quote from: Huolestunut Kansalainen on 12.11.2009, 12:39:43
Quote from: Ulkopuolinen on 12.11.2009, 12:22:34
Minä katselisin paljon mieluummin sellaisia ministerejä jotka tekevät työtä koska saavat siitä työn vaativuuden mukaista palkkaa kuin sellaisia sinnemäkejä jotka ovat ihan varmasti mukana jos vain uskovat pääsevänsä vaikuttamaan ja omaa ideologiaansa levittämään.
Miten siis estettäisiin kaiken maailman Sinnemäkiä pääsemästä tuohon samaan asemaan mutta kymmenkertaisella palkalla? Vai meinaatko että hyväveli verkosto lobbaa Sinnemäkien sijasta omat nukkensa istumaan kyseisille palleille?
No itse en kannata ministerien palkkojen kymmenkertaistamista, mutta en kitisi vastaan jos ministerien ja kansanedustajien palkkoja nostettaisiin reiusti ja eläke-etuuksia leikattaisiin niin että kokonaiskustannus pysyisi nykyisellä tasolla. Parempi maksaa hyvin työstä ja huonosti siitä ettei enää tee sitä työtä kuin toisinpäin.
Tuossa on vinha perä sikäli, että ministerien eläkkeet ovat kyllä nykyisellään sikamaisen korkeat. Mikäli kokonaiskustannukset onnistuttaisiin pitämään samoina, ajatus saattaisi olla jopa harkitsemisen arvoinen.
Quote from: Ulkopuolinen on 12.11.2009, 12:53:56
Kiristyvä kilpailu voisi hyvinkin vaihtaa ison osan politiikan johtohenkilöistä jos olisi ihan oikeasti osaavia, päteviä ja kyvykkäitä henkilöitä enemmän tarjolla. Uskon ihan tosissani, että jos esim. poliittisiin tehtäviin nouseminen olisi virkamiehille omaa työuraa ajatellen realistinen vaihtoehto niin mm. eri ministeriöiden virkamiehistä, joistain harvoista järjestöistä ja aika monista liikeyrityksistä voisi löytyä paljonkin sellaisia osaajia, joiden substanssi- ja menettelytapaosaaminen hakkaa ihan 6-0 suurimman osan eduskunnasta ja ministereistä. Mutta esim. jollekin ylemmälle virkamiehelle ei oman elämän kannalta ole mitään tolkkua lähteä vaarantamaan kaikkea jonkin epävarman mahdollisuuden vuoksi.
Henkilökohtaisesti epäilen että ainakaan liikeyritysten avainhenkilöt lähtisivät politiikkaan mukaan. Haitat ovat tuntuvasti suuremmat kuin hyödyt. Paitsi...
Quote from: Ulkopuolinen on 12.11.2009, 12:53:56
Tai kelataas vaikka niitä ministerinhommia, joissa joko taloudellinen tai juridinen osaaminen on tarpeen. Kuka oikeasti hyvä lähtisi moiseen? Ei kukaan, koska yksityisellä puolella saa parempaa liksaa, duuni on varmempi ja työolot paremmat eikä joudu samalla tavalla kaikkien valtakunnankateellisten hampaisiin.
... tässä tapauksessa. Mikäli liksat oikeasti kilpailisivat esim. lakifirman liksojen kanssa, saatettaisiin saada osaavaa porukkaa apajille. Ongelmaksi saattaa toki muodostua se, että osaavammat sällit osaisivat entistä paremmin löytää esim. perustuslain porsaanreiät. Ei sillä että perustuslain suora rikkominen olisi jotenkin nykyisten päättäjiemme moraaleja vastaan.
Quote from: Ulkopuolinen on 12.11.2009, 12:53:56
Puolueet tarvitsisivat niin kansanedustajiksi kuin ministereiksikin taitavia osaajia. Nyt ne saavat paljon innokkaita sohlaajia ja muutamia harvoja todellisia taitureita.
Politiikkaan tuntuu hakeutuvan aina ne samanlaiset tyypit. Ensin istutaan oppilaskunnan hallituksessa, sitten hakeudutaan nuorisojärjestöihin. Kun kannukset on siellä ansaittu, lähdetään mukaan poliittiseen toimintaan. Uskon, että tämänhetkisten poliitikkojemme luonne ja laatu on pitkälti juuri kyseisen prosessin seurausta.
Quote from: Ulkopuolinen on 12.11.2009, 12:53:56
Tässä asiassa sanonta "kateus vie kalatkin vedestä" pitää kyllä todella vahvasti paikkansa. Kun kateus estää palkan ja työn vaativuuden korrelaatin niin sitten saadaan yhteisiä asioita hoitamaan niitä henkilöitä, joiden kohdalla palkkaus ylittää kyvyt.
Tai sen voi estää nykyinen puoluejärjestelmä. En pitäisi mitenkään tavattomana sitä, että nykyiset valtapuoleet tekisivät kaikkensa estääkseen ulkopuolisia (no pun intended) ajautumasta heidän vastikään parantuneille apajilleen.
Quote from: Pliers on 12.11.2009, 12:56:01
Quote from: Huolestunut Kansalainen on 12.11.2009, 12:51:07
Quote from: Pliers on 12.11.2009, 12:47:16
MUTTA:
Kansanedustajien ja ministerien määrää tuli radikaalisti vähentää. 50 edustajaa riittäisi oikein hyvin.
siainministeri/ Ulkomaankauppa- ja kehitysministeri
Tässä yhteydessä lienisi tarpeellista myös poistaa vaalipiirijärjestelmä?
Ehdottomasti juuri näin! Siltarumpupolitiikan aika on todellakin ohi. Kyllä niinkin vaativan luottamustoimen haltijan, kuin kansanedustajan, on kyettävä arvioimaan koko kansakunnan etua, ei vain oman kylän liikenneympyrää.
Tästä olen kanssasi sataprosenttiesti samaa mieltä. Nykyinen vaalipiirijärjestelmä mahdollistaa röyhkeän äänestäjämassoilla pelailun joka ei palvele ainakaan kansalaisten etua.
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 12:30:00
Quote from: sr on 12.11.2009, 09:08:15
Quote from: hoxpox on 12.11.2009, 08:18:15
Saako rahalla yritysten johtotehtäviin päteviä ihmisiä? Jos ei, niin miksi yritykset sitten maksavat kovia palkkoja?
En tiedä, tyhmyyttään? Kuulemme varmaan seuraavaksi esitelmän Dick Fuldin pätevyydestä. Hänelle Lehman Brothers maksoi yhteensä noin puoli miljardia dollaria 15 vuoden aikana. Firman romahdus oli hyvin pitkälle kyseisen miehen valitseman tien tulosta.
Konkurssi ei aina tarkoita että yritystä on johdettu huonosti. Se voi tarkoittaa myös sitä että yritys on ottanut riskejä jotka onnistuessaan olisivat tuoneet yritykselle isot voitot.
Emme sitten kuulleetkaan sitä esitelmää. Jos luet tarkasti, niin en kirjoittanut, että Dick Fuld oli huono johtaja, koska hänen johtamansa firma meni konkkaan. Kirjoitin, että hänen valitsemansa tie (liian suuri riskinotto) johti firman konkaan. Tämä osoittaa, että hän ei ollut hyvä johtaja, eikä kukaan häntä sellaisena pidäkään.
Quote
Minä tiedän henkilöitä jotka yrittäjinä tai johtajina tienaavat moninkertaisesti sen mitä ministerit. Tälläiset henkilöt eivät todennäköisesti ottaisi ministerinpostia vastaan nykypalkalla.
Ja onko jokin syy olettaa, että he olisivat parempia poliittisten päätösten tekijöitä kuin nykyiset ministerit? Ja vaikka olisivatkin, niin onko jokin syy olettaa, että ministerien palkkoja nostamalla juuri he päätyisivät sinne ministerinpaikoille? Jokuhan tuolla kirjoitti, että aivan yhtä hyvin tulos voisi olla se, että samat päättäjät siellä keikkuisivat, mutta heille maksettaisiin samasta touhusta vain enemmän rahaa, tai sitten sinne hakeutuisi muita rahanahneita yrittäjiä, jotka eivät mitenkään itsestäänselvästi olisi nykyisiä päättäjiä parempia.
Quote
Se, että ministerien palkkoja nostettaisiin 20 miljoonalla eurolla maksaisi kansalaista kohti 4 euroa vuodessa. Voidaan vaan miettiä paljonko säästöjä aiheutuisi siitä että johdossa olisi vähänkin nykyistä pätevämpää porukkaa.
Ensinnäkin pitäisi osoittaa, että ministereiksi hakeutuisi tuolla 20 miljoonan palkankorotuksella pätevämpiä (eikä vain rahanahneempia) ihmisiä kuin nykyisinkään. Ministereillehän ei mitään sen kummempia pätevyysvaatimuksia nytkään aseteta, vaan ennemminkin ratkaisevaa on asema puolueessa. Tuon aseman saavuttamiseen taas vaikuttaa moni muu asia kuin pätevyys ministerintehtävissä.
Lisäksi on huomioitava se, että toisin kuin firman tj, pääministeri saati tavallinen ministeri ei johda valtiota diktatoorisesti, vaan hänen on saatava oman fiksunkin ajatuksen taakseen aina oman puolueen ja hallituskumppanienkin tuki. TJ, joka on tuollaisessa firman diktatoorisessa systeemissä hyväkin tekemään fiksuja päätöksiä, ei mitenkään välttämättä saa ajatuksiaan läpi politiikassa. Asiat, joita ministerit päättävät omin päin, ovat yleensä paljon pienempiä kuin ne, jotka pitää käydä vähintään hallituksessa ja mahdollisesti eduskunnassa (jossa omien ideoiden läpisaaminen on sitten vielä astetta vaikeampaa).
Katos ihmettä. Vanhasen Masakin näköjään kirjoittelee Hommassa.
Mitä paremmin palkattuja poliitikot ovat, sitä enemmän sinne hakeutuu uraohjuksia ja pyrkyreitä rahan perässä. Poliitikon työn pitää olla uhrausta ja vaivannäköä yhteisön puolesta, ei oman edun tavoittelua. Omaa etuaan politiikan avulla edistävät ihmiset ovat maamme ja maailmamme suurimpia vitsauksia.
Poliitikkojen palkat voisivat olla lähellä työläisen minimipalkkaa, että tulisivat toimeen ja kykenisivät keskittymään hommaansa, mutta uraohjukset ohjautuisivat muualle tekemään vahinkoa ja savuavia rauniokasoja, muualle kuin yhteiskuntamme päätöksenteon ytimeen.
Palkkiovirat pitäisi kieltää. Mitaleita, virkoja ja arvonimiä ei pitäisi antaa kenellekään poliitikolle, ellei sitten ole todella tehnyt ihmeitä maansa pelastamiseksi ja itsensä vaarantaen. Muuten ne ovat saastaista lahjontaa. Palkintoja pitäisi antaa vain todellisille sankareille.
Jos palkat puuttuisivat kokonaan, palkkioita tai lahjuksia maksaisi kuitenkin puolue, yritys tai muu taho, joka vaatisi vastineeksi agendansa ajamista. Tämä tarkoittaisi puolueiden ja yritysten vallan kasvua ja puolueettomien, rahattomien tai puolueen linjaa vastaan ajattelevien poliitikkojen toiminnan vaikeutumista.
Quote from: Pöllämystynyt on 13.11.2009, 03:43:18
Mitä paremmin palkattuja poliitikot ovat, sitä enemmän sinne hakeutuu uraohjuksia ja pyrkyreitä rahan perässä. Poliitikon työn pitää olla uhrausta ja vaivannäköä yhteisön puolesta, ei oman edun tavoittelua. Omaa etuaan politiikan avulla edistävät ihmiset ovat maamme ja maailmamme suurimpia vitsauksia.
Poliitikkojen palkat voisivat olla lähellä työläisen minimipalkkaa, että tulisivat toimeen ja kykenisivät keskittymään hommaansa, mutta uraohjukset ohjautuisivat muualle tekemään vahinkoa ja savuavia rauniokasoja, muualle kuin yhteiskuntamme päätöksenteon ytimeen.
Pitäisikö yritysjohtajienkin palkkoja alentaa jotta sinne hakeutuisi uhrautuvia ja yrityksen puolesta vaivaanäkeviä johtajia? Ovatko rahan houkuttelemat yritysjohtajat yritysmaailman suurimpia vitsauksia?
Suomessa on kymmeniä suuryrityksiä. Ole hyvä ja kerro mitkä suuryritykset noudattavat tuota esittämäsi uhrautumisfilosofian mukaista palkkauspolitiikkaa? Veikkaan että et löydä yhtäkään, sillä sellaiset yritykset jotka eivät ole johtajilleen tajunneet kunnon palkkaa maksaa, ovat menneet jo konkurssiin.
Quote from: hoxpox on 13.11.2009, 08:22:24
Pitäisikö yritysjohtajienkin palkkoja alentaa jotta sinne hakeutuisi uhrautuvia ja yrityksen puolesta vaivaanäkeviä johtajia? Ovatko rahan houkuttelemat yritysjohtajat yritysmaailman suurimpia vitsauksia?
Minusta yritysjohtaminen ja valtion johtaminen eivät vertaudu 1:1. Yritysjohtajalle on yleensä yksi hailee, minkä firman palveluksessa hän työskentelee. Hänellä ei tosiaan yleensä ole mitään erityistä lojaalisuutta jotain tiettyä firmaa kohtaan, mikä saisi hänet uhrautumaan ja näkemään vaivaa. Minusta politiikka ja valtion johtaminen eivät ole samanlaisia asioita kuin tuo yritysjohtaminen. Matti Vanhaselle on varmasti hyvinkin paljon merkitystä sillä, että hän on Suomen pääministeri eikä vaikkapa Gabonin. Hän todennäköisesti valitsisi Suomen pääministeriyden, vaikka Gabon olisi valmis maksamaan hänelle kymmenkertaista palkkaa.
Olen melko lailla varma, että politiikkaan hakeutuneilla on ainakin jossain vaiheessa tärkeänä vaikuttimena ollut se, että he tosiaan haluavat tehdä maasta omasta mielestään "paremman" aivan riippumatta siitä, mitä heille maksetaan henkilökohtaista korvausta.
Lisäksi on huomattava se asia, että olemalla poliittinen johtaja saa henkilökohtaisestikin tehdä ja kokea asioita, joita ei rahalla saa. Tämän houkuttelevuutta ei minusta pidä aliarvioida. Jotkut aivan älyttömän rikkaat, kuten Bill Gates ja Warren Buffet ovatkin siirtyneet juuri tähän suuntaan. He haluavat rahoillaan tehdä maailmasta koko ihmiskunnalle paremman paikan elää sen sijaan, että kuluttaisivat omat rahansa omaan henkilökohtaiseen hyvinvointiinsa. Poliittiset johtajat pääsevät tekemään tuota ilman miljardiomaisuuksiakin.
Minusta henkilökohtaisella korvauksella on merkitystä siinä mielessä, että poliittisen johtajan ei tarvitse miettiä, saako normaalit elämisen kulut katettua ja sillä mediaanipalkkaan verrattuna viisinkertaisella pääministerin palkkalla tämä kyllä onnistuu.
Quote from: sr on 13.11.2009, 11:19:45
Minusta yritysjohtaminen ja valtion johtaminen eivät vertaudu 1:1. Yritysjohtajalle on yleensä yksi hailee, minkä firman palveluksessa hän työskentelee. Hänellä ei tosiaan yleensä ole mitään erityistä lojaalisuutta jotain tiettyä firmaa kohtaan, mikä saisi hänet uhrautumaan ja näkemään vaivaa. Minusta politiikka ja valtion johtaminen eivät ole samanlaisia asioita kuin tuo yritysjohtaminen. Matti Vanhaselle on varmasti hyvinkin paljon merkitystä sillä, että hän on Suomen pääministeri eikä vaikkapa Gabonin. Hän todennäköisesti valitsisi Suomen pääministeriyden, vaikka Gabon olisi valmis maksamaan hänelle kymmenkertaista palkkaa.
Vanhanenko se sitten on mielestäsi Suomea erinomaisesti johtava pääministeri? Kuinka olen ollut lukevinani tältä forumilta jatkuvaa Vanhasen parjausta?
Quote from: sr on 13.11.2009, 11:19:45
Olen melko lailla varma, että politiikkaan hakeutuneilla on ainakin jossain vaiheessa tärkeänä vaikuttimena ollut se, että he tosiaan haluavat tehdä maasta omasta mielestään "paremman" aivan riippumatta siitä, mitä heille maksetaan henkilökohtaista korvausta.
Nämä maailmanparantajat ovat vain usein jonkin sortin monikulttuuri- tai muuten vaan uskovaisia.
Quote from: sr on 13.11.2009, 11:19:45
Minusta henkilökohtaisella korvauksella on merkitystä siinä mielessä, että poliittisen johtajan ei tarvitse miettiä, saako normaalit elämisen kulut katettua ja sillä mediaanipalkkaan verrattuna viisinkertaisella pääministerin palkkalla tämä kyllä onnistuu.
Sama pätee yritysjohtajiin, mikähän se mahtaa olla syynä että yritykset lähes poikkeuksetta tästä huolimatta maksavat johtajilleen miljoonapalkkoja?
LOL! :D
Kyllähän tuonne päättäviin asemiin on saatava suoraselkäisiä, rehtejä suomalaisia. Kovilla palkoilla sinne houkuteltaisiin vain seteliselkärankaisia.
Ongelma ei siis ole se raha, vaan se, että politiikka on demonisoitu äärimmäisen huonosti houkuttelevaksi. Ajatellaan, että EVVVK.
Jos kansalaiset saataisiin paremmin kiinnostumaan politiikasta, esiin nostettaisiin paljon kykeneviä ja rehtejä ehdokkaita, joista riittäisi kaikkiin ministeriöihin joku. Jäisi ylikin.
Quote from: hoxpox on 13.11.2009, 11:39:57
Vanhanenko se sitten on mielestäsi Suomea erinomaisesti johtava pääministeri? Kuinka olen ollut lukevinani tältä forumilta jatkuvaa Vanhasen parjausta?
Tuota erinomaisuutta on tietenkin vaikea arvioida. Eli on vaikea erottaa Vanhasen toimista hänen pätevyytensä ja hänen äänestäjiensä poliittinen tahto. Sinä olet puhunut vain tuosta edellisestä. Kysyin sinulta jo aiemmin, että haluatko, että demokratia lopetetaan (jolloin tuo toinen kohta eliminoituu). Implisiittisesti olet sitä mielestäni halunnut, mutta se on sen verran järeä juttu, että sitä kukaan ei yleensä uskalla eksplisiittisesti sanoa. Mutta vastaapa tuohon nyt.
Parjausta siis poliittinen johtaja saisi, vaikka olisi päteväkin, jos ajaa asioita, joita osa äänestäjäkunnasta ei halua. Sanotaan vaikka Astrid Thors ajaa monikultturismin edistämistä. Tähän voi olla syynä se, että hän on epäpätevä (eli toteuttaa asioita, joita hänen oma äänestäjäkuntansa ei halua) tai se, että äänestäjäkunta haluaa sitä monikultturistamista huolimatta sen tuomista haitoista. Tuota jälkimmäistä tehdessä hän ei ole epäpätevä poliitikko, vaikka saakin niskaansa vihat siltä porukalta, joka monikultturistamista ei halua.
Juuri tämä erottaa poliittisen johtamisen firman johtamisesta. Firman johtamisessa on aivan yhdentekevää niille firman omistajille, vaikka firmaa vihattaisiinkin, jos se tuottaa isoja voittoja. Vaikkapa tupakkafirman omistajat valitsevat ennemmin sellaisen tj:n, joka saa ihmiset ostamaan paljon tupakkaa kuin sellaisen, joka ryhtyy omin päin isoon mainoskamppanjaan tupakan vaaroista ja saa sillä suuren yleisön tuen, mutta firman voitot samalla romahtavat.
Quote
Quote from: sr on 13.11.2009, 11:19:45
Olen melko lailla varma, että politiikkaan hakeutuneilla on ainakin jossain vaiheessa tärkeänä vaikuttimena ollut se, että he tosiaan haluavat tehdä maasta omasta mielestään "paremman" aivan riippumatta siitä, mitä heille maksetaan henkilökohtaista korvausta.
Nämä maailmanparantajat ovat vain usein jonkin sortin monikulttuuri- tai muuten vaan uskovaisia.
Tuossa parempi ei viitannut mihinkään maailmanparantamiseen. Halla-ahokin todennäköisesti uskoo omalla poliittisella kamppanjallaan saavansa Suomesta "paremmman". En todellakaan usko, että esim. hänen politiikkaan lähtönsä vaikuttimena on ollut mikään muu kuin juuri tuo.
Quote
Sama pätee yritysjohtajiin, mikähän se mahtaa olla syynä että yritykset lähes poikkeuksetta tästä huolimatta maksavat johtajilleen miljoonapalkkoja?
Ei päde. Juuri tätä koitin sinulle selittää siinä kohdassa, jonka deletoit pois sitä kommentoimatta. Yritysjohtaminen ei ole sama asia kuin valtion johtaminen, minkä vuoksi uskon henkilökohtaisen taloudellisen korvauksen olevan paljon merkittävämmässä asemassa yritysjohtamiseen kuin valtion johtamiseen hakeutumisessa.
Quote from: JoKaGO on 13.11.2009, 12:05:21
Jos kansalaiset saataisiin paremmin kiinnostumaan politiikasta, esiin nostettaisiin paljon kykeneviä ja rehtejä ehdokkaita, joista riittäisi kaikkiin ministeriöihin joku. Jäisi ylikin.
Jos ja jos. Milläs ajattelit tämän toteuttaa?
Eiköhän ensimmäisenä kannattaisi nostaa ministerien palkat samalle tasolle kuin yritysjohtajien palkat. Jos jollain on parempi ehdotus niin kertokoon.
Ministerien laatu on niin huono koska niitä on liikaa. Sveitsissä on 7 ja suomessa 21. Kummassa on enemmän asukkaita? Kumpi on oikea demokratia?
Quote from: sr on 13.11.2009, 11:19:45
Quote from: hoxpox on 13.11.2009, 08:22:24
Pitäisikö yritysjohtajienkin palkkoja alentaa jotta sinne hakeutuisi uhrautuvia ja yrityksen puolesta vaivaanäkeviä johtajia? Ovatko rahan houkuttelemat yritysjohtajat yritysmaailman suurimpia vitsauksia?
Minusta yritysjohtaminen ja valtion johtaminen eivät vertaudu 1:1.
Ei minustakaan.
Valtion tehtävä on palvella kansaa, vain ja ainoastaan. Yrityksen tehtävä on usein käytännössä saada paras mahdollinen tuotto hallussaan olevilla välineillä, myös työntekijöiden avulla. Nämähän ovat melko vastakkaiset tavoitteet. Valtion tehtävä ei ole pumpata maksimaalista etua irti siitä, mitä se hallitsee, vaan päin vastoin palvella sitä minkä on saanut vastuulleen niin hyvin kuin mahdollista, myös työntekijöihin rinnastettavaa kansaa.
Valtioiden eräs varjopuoli on nykyisin se, että ne toimivat kuten yritykset. Niiden todellinen omistaja ei ole kansa vaan valtaeliitti, jonka etua tai agendaa ne pyrkivät palvelemaan aina, kun voivat huijata kansan hyväksymään tämän.
Quote from: Pöllämystynyt on 13.11.2009, 16:47:37
Valtion tehtävä on palvella kansaa, vain ja ainoastaan. Yrityksen tehtävä on usein käytännössä saada paras mahdollinen tuotto hallussaan olevilla välineillä, myös työntekijöiden avulla. Nämähän ovat melko vastakkaiset tavoitteet. Valtion tehtävä ei ole pumpata maksimaalista etua irti siitä, mitä se hallitsee, vaan päin vastoin palvella sitä minkä on saanut vastuulleen niin hyvin kuin mahdollista, myös työntekijöihin rinnastettavaa kansaa.
Valtioiden eräs varjopuoli on nykyisin se, että ne toimivat kuten yritykset. Niiden todellinen omistaja ei ole kansa vaan valtaeliitti, jonka etua tai agendaa ne pyrkivät palvelemaan aina, kun voivat huijata kansan hyväksymään tämän.
Yritysten tehtävä on palvella osakkeenomistajia. Valtioiden tehtävä on palvella kansalaisia. Se, että yrityksillä ja valtioilla on eroja ei välttämättä tarkoita etteikö valtion johtoon saataisi pätevämpää väkeä nostamalla palkkoja.
Ilmeisesti ollaan yhtä mieltä siitä että Suomessa ei ole kovin päteviä ministereitä. Itse olen ehdottanut ratkaisuksi palkkojen nostamista. Muut ovat ehdottaneet ministerien määrän vähentämistä, äänioikeuden rajoittamista ja kansalaisten poliittista aktivointia. En usko että näistä jälkimmäisistä ehdotuksista mikään on sekä toimiva että toteuttamiskelpoinen.
Quote from: valkobandiitti on 13.11.2009, 16:44:46
Ministerien laatu on niin huono koska niitä on liikaa. Sveitsissä on 7 ja suomessa 21. Kummassa on enemmän asukkaita? Kumpi on oikea demokratia?
Olen samaa mieltä. Tosin en tiedä, vaikuttaako se varsinaisesti ministerien laatuun, mutta haitallista se on silti. Ministerien hommia voisi ryhtyä yhdistelemään. Ainakin ulkomaankauppaministerin ja ulkoministerin voisi yhdistää toisiinsa helposti, samoin sisäministerin ja maahanmuuttoministerin.
EDIT: Oma ehdotukseni olisi ministerien palkkojen laskeminen ja erityisesti työn jälkeisten etujen kitkeminen. En usko, että raha tuo pätevyyttä mihinkään. Monet Suomen fiksuimmista ja pätevimmistä ihmisistä ovat töissä yliopistojen alipalkatuissa viroissa, vaikka voisivatkin tienata yksityisellä sektorilla samasta duunista enemmän. Sen lisäksi suuret palkkiot merkitsevät, että paikkoihin hakeutuu ihmisiä, joille raha on merkittävä motiivi. Poliitikolle rahan ei kuitenkaan tulisi olla kovin merkittävä asia verrattuna muihin asioihin. Ihminen, jonka pääasiallinen motiivi on raha, ei esimerkiksi tekisi samanlaista uhrausta kuin Ryti yhtä todennäköisesti kuin ihminen, jonka pääasiallinen motiivi on ajaa oman maansa etuja.
Quote from: Jiri Keronen on 13.11.2009, 17:07:33
Quote from: valkobandiitti on 13.11.2009, 16:44:46
Ministerien laatu on niin huono koska niitä on liikaa. Sveitsissä on 7 ja suomessa 21. Kummassa on enemmän asukkaita? Kumpi on oikea demokratia?
Olen samaa mieltä. Tosin en tiedä, vaikuttaako se varsinaisesti ministerien laatuun, mutta haitallista se on silti. Ministerien hommia voisi ryhtyä yhdistelemään. Ainakin ulkomaankauppaministerin ja ulkoministerin voisi yhdistää toisiinsa helposti, samoin sisäministerin ja maahanmuuttoministerin.
EDIT: Oma ehdotukseni olisi ministerien palkkojen laskeminen ja erityisesti työn jälkeisten etujen kitkeminen. En usko, että raha tuo pätevyyttä mihinkään. Monet Suomen fiksuimmista ja pätevimmistä ihmisistä ovat töissä yliopistojen alipalkatuissa viroissa, vaikka voisivatkin tienata yksityisellä sektorilla samasta duunista enemmän. Sen lisäksi suuret palkkiot merkitsevät, että paikkoihin hakeutuu ihmisiä, joille raha on merkittävä motiivi. Poliitikolle rahan ei kuitenkaan tulisi olla kovin merkittävä asia. Ihminen, jonka pääasiallinen motiivi on raha, ei esimerkiksi tekisi samanlaista uhrausta kuin Ryti yhtä todennäköisesti kuin ihminen, jonka pääasiallinen motiivi on ajaa oman maansa etuja.
Tismalleen!
Noista ministerien vähentämisistä sen verran että ulkoministeri voisi hoitaa eurooppaministerin virkaa koska sehän on aivan tarpeeton ministerintitteli. Nyt kun ei ole enää läänejäkään koko maassa. Presidentin vaalit voisimme unohtaa ja valita pääministerin suoralla kansan vaalilla.
Se on kaunis ajatus että ministereiksi löytyy epäitsekkäitä ja päteviä henkilöitä. Perusidea on kai sama kuin kommunismissa, eli että yhteinen hyvä menisi henkilökohtaisen hyvän edelle. Mielestäni käytännön toimivuuskin on samaa tasoa.
Näyttää siltä että Muutos 2011 ei ala tätä ajamaan, joten kiitos vaan kommenteista.
Quote from: hoxpox on 13.11.2009, 17:06:59
Yritysten tehtävä on palvella osakkeenomistajia. Valtioiden tehtävä on palvella kansalaisia. Se, että yrityksillä ja valtioilla on eroja ei välttämättä tarkoita etteikö valtion johtoon saataisi pätevämpää väkeä nostamalla palkkoja.
Sinulta menee edelleen ohi se, missä se tärkein ero noiden välillä on. Yrityksen tehtävä on palvella osakkeenomistajia. Tämä eroaa siinä kansan palvelusta, että kaikilla osakkeenomistajilla on lähes aina sama tavoite, saada mahdollisimman paljon rahaa yrityksestä. Kansalla taas ei ole tällaista hyvin määriteltyä yhtä tavoitetta. Ainoastaan hyvin harvoin (ehkä joskus sodan tilanteessa) voi vallita jonkinlainen konsensus siitä, mitä ne tavoitteet ovat. Normaalitilanteessa kansan eri osilla on eri tavoitteita ja nämä usein ovat jopa ristiriitaisia. Koko politiikan tärkein tehtävä demokratiassa on päättää se, mitä tavoitteita oikein ryhdytään ajamaan ja millä painotuksilla. Kun tämä on päätetty, voidaan sitten konsultoida niitä virkamiehiä ja asiantuntijoita siitä, että miten niihin tavoitteisiin parhaiten päästään.
Quote
Ilmeisesti ollaan yhtä mieltä siitä että Suomessa ei ole kovin päteviä ministereitä.
Suomi nousi juuri äskettäisessä tutkimuksessa maailman menestyneimmäksi ("prosperous") maaksi. Joten aivan päin mäntyä ne ministerit eivät ole voineet asioita ajaa. Tietenkin ihmiset aina valittavat, eivätkä ole tyytyväisiä johtoonsa. Jopa vähän aikaa sitten Britannian kautta aikojen suurimmaksi henkilöksi äänestetty Winston Churchill hävisi vaalit ja joutui pois pääministerin pallilta heti sodan jälkeen.
Mahdollisesti suomalaisiakin ministereitä joutuu seuraavien vaalien seurauksena pihalle.
Quote
Itse olen ehdottanut ratkaisuksi palkkojen nostamista.
Niin olet, muttet ole pystynyt vastaamaan sitä vastaan esitettyyn kritiikkiin. Ennen kaikkea et ole pystynyt esittämään, miten ne korkeat palkat saisivat nousemaan poliittisen järjestelmämme läpi yhtään sen kyvykkäämpiä johtajia kuin nytkään. Edes vaalit eivät ole mikään työhönottohaastattelu. Saati sitten puolueiden sisäiset kähminnät, joissa ne ministerinsalkut jaetaan.
Quote
Muut ovat ehdottaneet ministerien määrän vähentämistä, äänioikeuden rajoittamista ja kansalaisten poliittista aktivointia. En usko että näistä jälkimmäisistä ehdotuksista mikään on sekä toimiva että toteuttamiskelpoinen.
Minusta tuo poliittinen aktivointi kuulostaa ihan hyvältä. Kun kansalaiset seuraavat ja itse osallistuvat politiikkaan, siellä kyvykkäämmät tulevat nousemaan paremmin läpi. Niin kauan, kun riittää julkkisnaama äänien kalasteluun, noin ei tule tapahtumaan.
Toinen asia on sitten se, miten tuo toteutetaan. Mahdollisesti nyt vallassa olevat eivät edes halua ryhtyä aktivoimaan kansaa, koska se johtaisi heidän oman pallinsa keikkumiseen. Oikeastaan ainoa keino on se, että aloite lähtee kansasta itsestään.
Quote from: sr on 13.11.2009, 18:11:34
Yrityksen tehtävä on palvella osakkeenomistajia. Tämä eroaa siinä kansan palvelusta, että kaikilla osakkeenomistajilla on lähes aina sama tavoite, saada mahdollisimman paljon rahaa yrityksestä. Kansalla taas ei ole tällaista hyvin määriteltyä yhtä tavoitetta. Ainoastaan hyvin harvoin (ehkä joskus sodan tilanteessa) voi vallita jonkinlainen konsensus siitä, mitä ne tavoitteet ovat. Normaalitilanteessa kansan eri osilla on eri tavoitteita ja nämä usein ovat jopa ristiriitaisia. Koko politiikan tärkein tehtävä demokratiassa on päättää se, mitä tavoitteita oikein ryhdytään ajamaan ja millä painotuksilla. Kun tämä on päätetty, voidaan sitten konsultoida niitä virkamiehiä ja asiantuntijoita siitä, että miten niihin tavoitteisiin parhaiten päästään.
Eli tuolla logiikalla yritystenkään ei kannattaisi maksaa korkeita palkkoja niille johtajille joilla ei ole selkeitä tavoitteita. Esim. rahoitusjohtajan työsarka on usein selkeämpi kuin toimitusjohtajan. Rahoitusjohtajan vastuu on huolehtia että yritys saa riittävästi rahoitusta mahdollisimman pienillä kustannuksilla, kun taas toimitusjohtajalla on epäselvempiä ja usein ristiriitaisiakin tavoitteita sekä vastuu näiden tavoitteiden asettamisesta.
Jostain syystä yritykset kuitenkin pääsääntöisesti maksavat toimitusjohtajilleen enemmän kuin rahoitusjohtajille. Kerrotko miksi yritykset toimivat näin hölmösti?
Quote from: sr on 13.11.2009, 18:11:34
Ennen kaikkea et ole pystynyt esittämään, miten ne korkeat palkat saisivat nousemaan poliittisen järjestelmämme läpi yhtään sen kyvykkäämpiä johtajia kuin nytkään. Edes vaalit eivät ole mikään työhönottohaastattelu. Saati sitten puolueiden sisäiset kähminnät, joissa ne ministerinsalkut jaetaan.
Yrityksissä tapahtuu myös kaikenlaista kähmintää, mutta silti niissä on havaittu että isoa palkkaa kannattaa maksaa.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.11.2009, 18:55:35
Sekä kansanedustajilla että ministereillä reilusti vain palkkaa ylös ja eläke-etuja alas niin että kokonaiskustannus pysyy nykyisellään.
Mikäli kokonaistulot pysyvät samoina niin tuo ei muuta tilannetta rationaalisesti ajattelevien ihmisten kannalta mitenkään.
Quote from: hoxpox on 13.11.2009, 19:01:11
Eli tuolla logiikalla yritystenkään ei kannattaisi maksaa korkeita palkkoja niille johtajille joilla ei ole selkeitä tavoitteita. Esim. rahoitusjohtajan työsarka on usein selkeämpi kuin toimitusjohtajan. Rahoitusjohtajan vastuu on huolehtia että yritys saa riittävästi rahoitusta mahdollisimman pienillä kustannuksilla, kun taas toimitusjohtajalla on epäselvempiä ja usein ristiriitaisiakin tavoitteita sekä vastuu näiden tavoitteiden asettamisesta.
Mitä ihmettä sekoilet? TJ:n tehtävä on maksimoida yrityksen pitkän aikavälin voitto. Piste. Koko optiojärjelmä on otettu käyttöön siksi, etteivät johtajat alkaisi sooloilla jotain muuta, vaan heidän tavoitteensa ohjautuisi oman intrenssinsä kautta samaksi osakkeenomistajien kanssa.
Mikä sinusta tj:n tavoitteissa on epäselvää? Toki se voi olla epäselvää, mikä keino johtaa parhaiten siihen haluttuun tavoitteeseen (pitkän tähtäimen voiton maksimi), ja tosiaan yritysten kannattaa maksaa siitä, että saavat parhaan henkilön valitsemaan ne oikeat keinot, mutta kuten tässä ketjussa on jo moneen kertaan sanottu, valtiolla ei ole samanlaista yksinkertaisesti määriteltävää tavoitetta. Kyse on siis laadullisesti eri asiasta kuin siinä, että vain valitaan paras toimintavaihtoehto.
Sinällään ehdottamasi malli voisi toimia esim. kunnanjohtajille, joilla valtuusto määrittää tavoitteet ja he sitten koittavat toteuttaa ne mahdollisimman hyvin. Ja kunnanjohtajat valitaankin enemmän kykyjen perusteella kuin pääministerit, vaikka tosin heilläkin pitää yleensä olla oikean puolueen jäsenkirja takataskussa.
Quote
Yrityksissä tapahtuu myös kaikenlaista kähmintää, mutta silti niissä on havaittu että isoa palkkaa kannattaa maksaa.
Firmojen kähmintä ei tässä nyt vaikuta asiaan. Toimitusjohtajaksi harvemmin valitaan sitä duunaria, joka on saanut suurin kannatus muiden duunareiden keskuudessa.
Kannattaa muistaa sekin, että muiden, jo aiemmin mainittujen, seikkojen lisäksi yritysjohtajien korkeita palkkoja voidaan perustella olemattomalla irtisanomissuojalla. Yksityisissä yrityksissä johtajien paikat ovat tuulisia, ja niissä on sovelletaan "tulos tai ulos" -periaatetta. Monesti töpeksinyt johtaja ymmärtää itsekin jättää paikkansa. Valtakunnan politiikasssa maan tapa on sen sijaan se, ettei korppi korpin silmää noki. Poliitikon vastuu realisoituu vasta vaaleissa - jos silloinkaan. Suomalainen kun on äänestäjänä harvinaisen typerä.
Quote from: Mika on 13.11.2009, 20:41:27
Kannattaa muistaa sekin, että muiden, jo aiemmin mainittujen, seikkojen lisäksi yritysjohtajien korkeita palkkoja voidaan perustella olemattomalla irtisanomissuojalla.
No jaa, yleensä niillä johtajilla on sitten odotettavissa kultainen kädenpuristus, jos joutuvat lähtemään ennen aikojaan. Yleensä nämäkin ovat tavallisen duunarin katsannosta aivan törkeän suuria, vaikka niillekin on tietenkin varmaan perusteensa.
Quote from: sr on 13.11.2009, 21:14:56
Quote from: Mika on 13.11.2009, 20:41:27
Kannattaa muistaa sekin, että muiden, jo aiemmin mainittujen, seikkojen lisäksi yritysjohtajien korkeita palkkoja voidaan perustella olemattomalla irtisanomissuojalla.
No jaa, yleensä niillä johtajilla on sitten odotettavissa kultainen kädenpuristus, jos joutuvat lähtemään ennen aikojaan. Yleensä nämäkin ovat tavallisen duunarin katsannosta aivan törkeän suuria, vaikka niillekin on tietenkin varmaan perusteensa.
Totta tuokin, mutta hyvin harvassa kuitenkin lienevät ne toimitusjohtajat, jotka mielellään poistuvat parrasvaloista hiljaa takavasemmalle tukku rahaa kourassaan. Kyllä tuon tason kaverit yleensä saavat ne kicksit ihan muusta.
Quote from: sr on 13.11.2009, 20:21:34
Mitä ihmettä sekoilet? TJ:n tehtävä on maksimoida yrityksen pitkän aikavälin voitto. Piste. Koko optiojärjelmä on otettu käyttöön siksi, etteivät johtajat alkaisi sooloilla jotain muuta, vaan heidän tavoitteensa ohjautuisi oman intrenssinsä kautta samaksi osakkeenomistajien kanssa.
Mikä sinusta tj:n tavoitteissa on epäselvää? Toki se voi olla epäselvää, mikä keino johtaa parhaiten siihen haluttuun tavoitteeseen (pitkän tähtäimen voiton maksimi), ja tosiaan yritysten kannattaa maksaa siitä, että saavat parhaan henkilön valitsemaan ne oikeat keinot, mutta kuten tässä ketjussa on jo moneen kertaan sanottu, valtiolla ei ole samanlaista yksinkertaisesti määriteltävää tavoitetta. Kyse on siis laadullisesti eri asiasta kuin siinä, että vain valitaan paras toimintavaihtoehto.
Ymmärsin aiemman kirjoituksesi niin, että koska sinun mielestäsi valtiojohdon tavoite, eli kansan hyvinvoinnin maksimointi, ei ole yhtä hyvin määritelty kuin yritysjohdon tavoite, eli osakkeenomistajien taloudellisen hyvinvoinnin maksimointi, ei valtiojohdolle tule tästä syystä maksaa yhtä hyvää palkkaa kuin yritysjohtajille.
Olen kyllä samaa mieltä siitä että kansan hyvinvointi on vaikeammin mitattavissa kuin osakkeenomistajien taloudellinen hyvinvointi, mutta en vielä ihan ymmärrä miksi tämän seurauksena valtiojohdolle tulisi maksaa pienempää palkkaa kuin yritysjohdolle. Toki on selvää että ministereille ei voida rakentaa samanlaista optiojärjestelmää kuin yritysjohdolle, tai tätä varten tulisi sitten kehittää joku kansalaisten elämänlaatumittari.
Siihen en usko että poliitikot kokisivat saavansa merkittävää kompensaatiota siitä että pääsevät ns. parantamaan maailmaa, ja tästä syystä heille ei tarvisi maksaa kunnon palkkaa. Poliitikon työ voi olla monen mielestä byrokraattisempaa ja turhauttavampaa kuin yritysmaailmassa työskentely. Yrityksissäkin voi kehittää tuotteita tai palveluja jotka parantavat muiden ihmisten elämänlaatua.
Ilmeisesti ministerien palkankorotuksia vastustavilla on joku ennakkoajatus jonka mukaan suurituloiset ovat jotenkin moraalittomampia ihmisiä kuin pienituloiset. Ja mikäli ministerien palkkoja nostettaisiin niin ministerit olisivat entistä moraalittomampia. En myöskään ymmärrä mistä tälläinen käsitys on peräisin.
Ajatus hyvä, mutta ei toimi, kun ihan perusasiat ovat hakusessa. Yrityksen johdon valinnan päättävät ne ihmiset, jotka ovat jo yrityksessä ja näillä kaikilla on yhteinen tavoite, yrityksen menestyminen.
Ministerin/kansanedustajan valinnan päättävät ne, jotka eivät ole yrityksessä (eduskunnassa), vaan ulkopuoliset (kansalaiset), joilla (puolueilla)on erilainen tavoite/toimintamalli. Täytyy olla aika epätoivoinen/epäonnistunut TJ, joka lähtee tällaista firmaa vetämään suurellakaan liksalla, kun työntekijöihin (eduskunta) eikä toimivaan johtoonkaan (ministeriö) saa rotia, kun kaikki vetävät eri suuntiin (omiin puolueisiin). Näin rautalankamallina.
Quote from: hoxpox on 13.11.2009, 17:42:54
Perusidea on kai sama kuin kommunismissa, eli että yhteinen hyvä menisi henkilökohtaisen hyvän edelle.
Näyttää siltä että Muutos 2011 ei ala tätä ajamaan, joten kiitos vaan kommenteista.
Meikästä idea, että yhteinen hyvä menee henkilökohtaisen hyvän edelle, ei ole kommunismia, vaan isänmaallisuutta. Kommunismissa kyse on pakottamisesta, isänmaallisuudessa vapaaehtoisuudesta. Isänmaallisuudessa oman kansan etu on omaa etua tärkeämpi, ja isänmaallisuus on poliitikon tärkein ominaisuus, koska valtion ainoa tehtävä on ajaa kansalaistensa etuja.
Muutos 2011 ei ala ajaa ministerien palkkojen kymmenkertaistamista tai oikein muitakaan asioita, jotka eivät kuulu muutoksen perusteeseihin. Muutos ottaa kuitenkin mieluusti vastaan ehdokkaita, jotka haluavat ajaa muun muassa tällaista, mikäli kokevat sen palvelevan Suomen kansan etuja. Joten jos et vastusta suoran demokratian lisäämistä Suomen ja EU:n tasolla ja maahanmuuttopolitiikassa on mielestäsi toivomisen varaa, olet tervetullut ajamaan ideaasi Muutoksen riveihin.
Quote from: Jiri Keronen on 14.11.2009, 12:49:28
Meikästä idea, että yhteinen hyvä menee henkilökohtaisen hyvän edelle, ei ole kommunismia, vaan isänmaallisuutta. Kommunismissa kyse on pakottamisesta, isänmaallisuudessa vapaaehtoisuudesta. Isänmaallisuudessa oman kansan etu on omaa etua tärkeämpi, ja isänmaallisuus on poliitikon tärkein ominaisuus, koska valtion ainoa tehtävä on ajaa kansalaistensa etuja.
Minullakin oli joskus kauan sitten noin idealistisen naiiveja ajatuksia... Ihmisen perusluonteeseen kuuluu se, että oma tai lähipiirin etu ajaa aina kaiken muun edelle. Eroja on vain siinä, kuinka härskisti omaa etuaan on valmis ajamaan muiden kustannuksella.
Quote from: Mika on 14.11.2009, 13:03:32
Minullakin oli joskus kauan sitten noin idealistisen naiiveja ajatuksia... Ihmisen perusluonteeseen kuuluu se, että oma tai lähipiirin etu ajaa aina kaiken muun edelle. Eroja on vain siinä, kuinka härskisti omaa etuaan on valmis ajamaan muiden kustannuksella.
Myös utilitarismi, empatia ja yhteisen hyvän ajaminen kuuluvat ihmisen perusluonteeseen. Itse asiassa ihmisellä on jo geeneissä kyky epäitsekkyyteen. Epäitsekkyys on kehittynyt ihmiseen luonnonvalinnan kautta, vaikka se vaikuttaakin paradoksaaliselta. Näin ei kuitenkaan ole, vaan epäitsekkyys on geenien kannalta täysin loogista. Esim. se on rationaalista, että henkilö X uhrautuu kansansta etujen puolesta, koska viisimiljoonaisella kansalla on yhteensä enemmän henkilön X geenejä kuin kansaan kuuluvalla henkilöllä X itsellään. Toiseksi epäitsekkyys on yksilön tapa osoittaa, että hänellä on enemmän kykyjä ja resursseja kuin hän tarvitsee itselleen, eli hän on vahva yksilö, minkä vuoksi hän on hyvä pari ja hänen kanssaan kannattaa lisääntyä. Asia ei siis ole niin yksioikoinen, että ihminen olisi vain itsekäs.
Quote from: Jiri Keronen on 14.11.2009, 12:49:28
Meikästä idea, että yhteinen hyvä menee henkilökohtaisen hyvän edelle, ei ole kommunismia, vaan isänmaallisuutta. Kommunismissa kyse on pakottamisesta, isänmaallisuudessa vapaaehtoisuudesta.
Tällä logiikalla paras ratkaisu olisi ministerien palkkojen kymmenkertaistaminen jotta jokainen ministeri voisi sitten itse vapaaehtoisesti päättää kuinka suuren osan palkastaan antaa hyväntekeväisyyteen. Muutenhan kyseessä olisi uhrautumiseen pakottaminen.
Quote from: hoxpox on 14.11.2009, 14:19:04
Tällä logiikalla paras ratkaisu olisi ministerien palkkojen kymmenkertaistaminen jotta jokainen ministeri voisi sitten itse vapaaehtoisesti päättää kuinka suuren osan palkastaan antaa hyväntekeväisyyteen.
Paitsi, että ministerien palkat maksetaan veronmaksajilta, joten tuokaan ei ole noin yksinkertaista. En itse ole mikään libertaristi tai edes siihen suuntaan taipuvainen, mutta tästä huolimatta meikästä aina ministerien, poliitikkojen ja muiden palkkioita (erotuksena palkkoihin, sillä esimerkiksi kansanedustajuus ei ole palkkatyö, vaan luottamustoimi) miettiessä on aina pyrittävä pitämään mielessä se, että niissä on kyse sosiaalisista tulonsiirroista tuottavalta porukalta tuottamattomalle porukalle. Tämä ei tietenkään tarkoita, että ministereille ei saisi maksaa lainkaan, mutta se merkitsee sitä, että näitä palkkoja miettiessä tämä asia olisi hyvä ottaa huomioon. Jokainen sentti, joka menee tuottamattomaan työhön, voitaisiin käyttää myös tuottavaan työhön. Tuottava työ tuo aitoa hyvinvointia, tuottamaton ei.
Mutta sinällään olet kyllä asian ytimessä. Meikästä kaikenlainen hyväntekeväisyys ynnä muu on parempi tehdä yksilöiden henkilökohtaisella tasolla kuin julkisen vallan tasolla. Julkinen valta ei ole ihminen, eikä se voi tuntea inhimillisiä tunteita, kuten empatiaa, joten se ei voi myöskään toimia aidosti empaattisesti. Julkisen vallan kykenemättömyydestä empatiaan seuraa se, että kun julkinen valta yrittää, se monesti epäonnistuu. Tästä esimerkkinä maahanmuutto ja kehitysapu, jotka ovat julkisen vallan yrityksiä empatialle, verrattuna Kiva-lainoihin, jotka ovat yksilöiden aidon empatian seurausta. Maahanmuutto ja kehitysapu eivät toimi, vaan ne aiheuttavat ongelmia. Kiva-mikrolainat ovat paljon tehokkaampia ja ne menevät suoraan järkevään ja tuottavaan toimintaan.
Quote from: Jiri Keronen on 14.11.2009, 14:27:19
En itse ole mikään libertaristi tai edes siihen suuntaan taipuvainen, mutta tästä huolimatta meikästä aina ministerien, poliitikkojen ja muiden palkkioita (erotuksena palkkoihin, sillä esimerkiksi kansanedustajuus ei ole palkkatyö, vaan luottamustoimi) miettiessä on aina pyrittävä pitämään mielessä se, että niissä on kyse sosiaalisista tulonsiirroista tuottavalta porukalta tuottamattomalle porukalle. Tämä ei tietenkään tarkoita, että ministereille ei saisi maksaa lainkaan, mutta se merkitsee sitä, että näitä palkkoja miettiessä tämä asia olisi hyvä ottaa huomioon. Jokainen sentti, joka menee tuottamattomaan työhön, voitaisiin käyttää myös tuottavaan työhön. Tuottava työ tuo aitoa hyvinvointia, tuottamaton ei.
Yrityksissä palkkaus muuttuu yleensä sen mukaan kuinka suuri vastuu työntekijällä on. Jos työntekijä vastaa miljardien arvoisesta liiketoiminnasta niin hänelle kannattaa maksaa isoa palkkaa jotta a) varmistetaan että työhön on paljon hakijoita, jolloin valituksi tullut hakija on mahdollisimman pätevä ja b) työntekijällä ei ole intressejä ottaa lahjuksia tai alkaa suosimaan sukulaistensa konsulttifirmoja.
Valtion budjetti lasketaan miljardeissa joten epäpätevä valtiojohto voi saadaa aikaan melkoiset kansantaloudelliset tappiot, vaikka työ ei sinänsä olekaan ns. tuottavaa. Selkeintä olisi jos valtiojohdon palkat sidottaisiin vaikkapa liikevaihdoltaan valtion budjettia vastaavien yritysten johtajien palkkoihin.
Quote from: hoxpox on 14.11.2009, 14:49:27
Yrityksissä palkkaus muuttuu yleensä sen mukaan kuinka suuri vastuu työntekijällä on.
Selkeintä olisi jos valtiojohdon palkat sidottaisiin vaikkapa liikevaihdoltaan valtion budjettia vastaavien yritysten johtajien palkkoihin.
Olet oikeassa. On kuitenkin huomattava, että ministerejä ei valita tuolla tavalla. Ministerit ovat yleisesti ottaen puolueen palleilla istuvia, jotka on palleilleen valinnut puoluekokous ja puolueen jäsenet. Puolueita taas äänestetään yleisissä vaaleissa, eivätkä ministerin paikat ole missään vaiheessa avoimesti haettavissa. Ministereillä ei ole minkäänlaista työhaastattelua, jossa selvitettäisiin, ketkä ovat päteviä ja ketkä eivät, eivätkä ministerejä valitse ketkään muut kuin puolueet itse. Politiikalla on autonomia ministerien nimittämisessä.
Lahjukset taas eivät ole poliittisen korruption kannalta edes vaarallisin asia, vaan poliittiseen korruptioon liittyy myös asioita kuten hyvä veli -järjestelmät ja lehmänkaupat, joihin palkkiot eivät vaikuta. "Äänestä meidän mukaan tässä, niin me äänestetään teidän mukaan tässä ja voitte saada vaikka tämän valiokunnan puheenjohtajuuden."
Sen lisäksi valtio ei ole varsinaisesti yritys. Valtio voi pyöriä miljardeja euroja tappiolla, toisin kuin yritykset. Valtion ei ole myöskään tarkoitus tehdä voittoa, vaan valvoa kansalaistensa etuja. Valtion hallitsijat eivät ole millään tavalla tulosvastuussa kenellekään, vaan he voivat käytännössä itse valita oman palkkionsa riippumatta siitä, toimiiko valtio vai ei. Yrityksissä isoja palkkioita voi nostaa ainoastaan, jos yritys menestyy, koska muuten yrityksellä ei yksinkertaisesti ole varaa maksaa isoja palkkioita.
Ministerien tai poliitikkojen valikoituminen tehtäviin ei toimi kuten yrityksillä. Sen lisäksi valtio ei juurikaan toimi kuin yritys, eikä sillä ole samoja pyrkimyksiä kuin yrityksellä, joten sitä ei kannata yrittää verrata yrityksiin.
Quote from: hoxpox on 14.11.2009, 14:49:27
Selkeintä olisi jos valtiojohdon palkat sidottaisiin vaikkapa liikevaihdoltaan valtion budjettia vastaavien yritysten johtajien palkkoihin.
Sehän oliskin fiksua alkaa maksaa Anni Sinnemäelle melkein yhtä isoa liksaa kuin Nokian toimitusjohtajalle.