Hommaforum Testi

Olen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän. Huomatkaa, että tässä siis käsitellään vain ja ainoastaan Koraania; haditheja minulla ei toistaiseksi ole kirjahyllyssä eikä niitä ole käännetty suomeksi lainkaan. Ehkäpä väkerrän vielä jonakin päivänä jostakin suositummasta hadith-kokoelmasta samankaltaisen jahka niitä jaksan suomennella. Suurin osa näistä ei liene yllättävää tai uutta tietoa Hommalaisille, mutta halusinpahan saada julkisuutta ja päästä pätemään ;D

Koraania lukiessa on hyvä huomioida, että kaikki Koraanin ohjeet ovat tarkoitettu kirjaimellisesti noudatettaviksi. Keskitien etsijät (ns. "pick and choose"-uskovaiset) ovat vääräuskoisia:

Quote4:150-151. Ne, jotka kieltävät Jumalan ja hänen profeettansa ja tekevät eron Jumalan lähettämien profeettain välillä sanoen: "Me uskomme eräisiin, mutta emme usko toisiin heistä" ja koettavat löytää keskitien, ne ovat todella uskottomia, ja uskottomille Me olemme valmistanut häpeällisen rangaistuksen.

Mikäli kaksi Koraanin kohtaa ovat ristiriidassa toistensa kanssa, myöhemmin Mohammedille "ilmoitettu" on oikeassa (tätä kutsutaan abrogaatioksi). Koraanissa suurat eivät kuitenkaan ole ilmoitusjärjestyksessä, joten ilmoituksen ajankohdan joutuu selvittämään muista lähteistä. Kronologinen järjestys riippuu hieman ajankohdasta, mutta suuria heittoja ei ole.

Quote2:106. Kumotessamme jonkun kohdan ilmoituksestamme tai antaessamme sen unohtua me asetamme paremman tai samanlaisen tilalle. Etkö tiedä, että Jumala on joka asiassa kaikkivaltias?

Yleisesti ottaen vanhemmat, Mekassa ilmoitetut suurat ovat huomattavasti rauhanomaisempia ja painottavat "Kirjan kansojen" eli juutalaisten, kristittyjen ja muslimien rauhanomaisen yhteiselon tärkeyttä. Mekka oli kaupunkina moniuskontoinen, eikä islamilla vielä ollut kovinkaan suurta seuraajajoukkoa, joten yhteiselon onnistuminen oli elinehto varhaiselle muslimiyhteisölle. Mohammedin perustettua puhtaasti muslimeille tarkoitetun valtion Medinaan, suurien äänensävy muuttuu dramaattisesti.

(Ilmoitettu Medinassa, kronologisessa järjestyksessä 87. suura 114:sta)

Quote2:191. Surmatkaa [uskottomat], missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva uskottomien palkka.
2:193. Taistelkaa heitä vastaan, kunnes pakanuuden viettelys lakkaa ja keskuudessamme vakiintuu ainoan Jumalan palveleminen
2:216. Teidät on määrätty sotimaan, vaikka se on teille vastenmielistä. Mutta voi sattua, että teillä on vastenmielisyys jotakin asiaa kohtaan, vaikka se on teille hyödyllinen, ja voipa sattua, että teillä on halu johonkin, vaikka se on vahingollista teille. Jumala tietää, mutta te ette tiedä.

(Ilmoitettu Medinassa, 89/114)

Quote3:73. Älkää uskoko muita kuin uskontoanne todella noudattavia!
3:118. Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa; muut eivät jätä turmelematta teitä. He halajavat teidän perikatoanne, heidän vihansa on jo pursunut heidän suustansa; mutta se, mikä heidän sydämissään piilee, on vielä pahempaa.
3:157. ja jos kaadutte tai kuolette Jumalan sotaretkellä, niin on totisesti Jumalan anteeksianto ja lupaus parempi kuin kaikki se maallinen, mitä olette saaneet kootuksi.

(Ilmoitettu Medinassa, 92/114)

Quote4:15. Niitä teidän naisianne vastaan, jotka tekevät huorin, on teidän kutsuttava joukostanne neljä todistajaa; jos he todistavat heidät syyllisiksi, niin pitäkää heidät eristettyinä asunnoissanne, kunnes kuolema heidät korjaa.
4:34. Miehet olkoot naisten esimiehiä, koska Jumala on asettanut heidät näihin nähden korkeampaan asemaan, ja myöskin niiden suoritusten tähden, joita miesten on omaisuudestaan naisten hyväksi tehtävä. Hyveelliset naiset ovat alistuvaisia ja vaalivat huolellisesti, kätkössä, kaikkea sitä, minkä Jumala on kätköön tarkoittanut. Mitä niihin tulee, joiden puolelta kohtaatte uppiniskaisuutta, niin varoittakaa heitä, erottakaa heidät vuoteestanne ja kurittakaa heitä, mutta jos he silloin tottelevat teitä, niin älkää etsikö riitaa heidän kanssaan.
4:74. Taistelkoot siis Jumalan retkellä ne, jotka tämän elämän hinnalla tavoittelevat tulevaa. Sille, joka taistelee Jumalan retkellä, kaatuupa hän tai voittaa, annamme Me jalon palkinnon.
4:89. He toivoisivat, että te tulisitte uskottomiksi, aivan kuin he itse ovat, ja siten heidän kaltaisikseen. Älkää ottako itsellenne ystäviä heidän joukostaan, ennenkuin he lähtevät kodeistaan Jumalan retkelle. Jos he palaavat entiseen vihamielisyyteensä, niin ottakaa heidät kiinni ja surmatkaa, missä heidät kohtaattekin.

(Ilmoitettu Medinassa, 112/114)

Quote5:33. Ainoa palkka niille, jotka sotivat Jumalaa ja Hänen lähettilästään vastaan sekä levittävät turmiota maassa, on että heidät tapetaan tai ristiinnaulitaan, tai heidän kätensä ja jalkansa hakataan poikki eri puolilta, ristiin, tai heidät karkoitetaan maasta. Sellainen on heidän häväistyksensä tässä elämässä, ja tulevassa heille on kauhea kuritus.
5:45. Me määräsimme heille siinä: henki hengestä, silmä silmästä nenä nenästä, korva korvasta ja hammas hampaasta samoin kuin haava haavasta; mutta ken ehättää (kostamaan) tuomiotta, jääköön enemmättä hyvityksettä; kuka taasen ei tuominnut niin kuin Jumalan ilmoitus määrittelee, kuuluu väärintekijöihin.

(Ilmoitettu Medinassa 88/114)

Quote8:59-60. Äläkä salli uskottomien ajatella pääsevänsä voitolle. Eivät he osaansa vältä. Ja varustakaa (muslimit) heitä vastaan niin suuri sotavoima ja hyvin ravittuja ratsuja kuin vain voitte, säikyttääksenne siten sekä Jumalan vastustajat että omat vihollisenne ja myöskin muut, joita ette tunne, mutta jotka Jumala tuntee.

(Ilmoitettu Medinassa, useimmiten pidetty viimeisenä ilmoitettuna suurana.)

Quote9:5 [...] vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen.
9:41. Lähtekää retkelle, kevyesti ja myös raskaasti aseistetut, ja pankaa alttiiksi varallisuutenne ja henkenne Jumalan asian hyväksi! Tämä on parasta teille, jospa sen vain tietäisitte.
9:73. [...] taistele uskottomia ja ulkokullattuja vastaan, ole ankara heitä kohtaan.
9:111. [uskovaiset] taistelevat Jumalan asian puolesta: he surmaavat ja heitä surmataan, kuten Hän on sitovasti luvannut toorassa, evankeliumissa ja Koraanissa, ja kuka täyttää uskollisemmin lupauksensa kuin Jumala? [...] Juuri tämä on ylin onni.
9:123. Te, jotka uskotte, taistelkaa niitä uskottomia vastaan, jotka ovat lähellänne, jotta he kokisivat teidän voimanne, ja tietäkää, että Jumala on niiden kanssa, jotka hartautta harjoittavat.

(Ilmoitettu Medinassa, 102/114)

Quote24:2. Haureudenharjoittajille antakaa kullekin sata iskua nahkaruoskalla, älkääkä salliko myötätuntonne heitä kohtaan estää täyttämästä Jumalan käskyä, mikäli uskotte Jumalaan ja tulevaan päivään. Joidenkuiden uskovaisten tulee olla todistajina heitä rangaistaessa.
24:31. Sano myös uskovaisille vaimoille, että luovat silmänsä maahan ja hillitsevät halujaan eivätkä näyttele sulouttaan tavallisuudesta poiketen ja että huntu verhoaa heidän povensakin. Älkööt he näyttäkö sulouttaan muille kuin [aviomiehelleen, tietyille miespuolisille sukulaisille tai naisorjille]

(Ilmoitettu Mekassa, 42/114)

Quote25:52. Älkää siis suostuko uskottomiin, vaan taistelkaa kaikin voimin heitä vastaan.

(Ilmoitettu Mekassa, 49/114)

Quote28:86. [...] Älä siis milloinkaan tue uskottomia!

(Ilmoitettu Medinassa, 90/114)

Quote33:59. Profeetta, sano vaimoillesi ja tyttärillesi ja uskovaisille naisille, että heidän tulee hunnuttaa kasvonsa; näin on sopivinta, jotta heidät kunniallisiksi naisiksi huomataan, niin ettei heitä tunkeilevasti lähestytä.
33:60-61. Jos teeskentelijät, sydämessään vilpilliset ja kaupungin yllyttäjät eivät lakkaa pahuutta levittämästä, Me totisesti annamme sinulle vallan heidän suhteensa, niin etteivät he kauankaan saa olla naapureinasi kaupungissa; sellaiset joutuvat maanpakoon, ja missä ikinä heidät tavataan, heidät pidätetään ja armotta tapetaan.

(Ilmoitettu Medinassa, 91/114)

Quote60:1. Te, jotka uskotte, älkää pitäkö Minun ja omia vihollisianne ystävinänne.

Kun kaksi kulttuuria kohtaavat, jossa toista on opetettu kääntämään toinenkin poski, ja toista on opetettu lyömään tarvittaessa vaikka kahdesti poskelle, niin meillä on julmetun iso ongelma käsissä.

Ei näytä tulevaisuus hyvältä.

Quote from: Spinnu on 03.02.2009, 13:45:12
Kun kaksi kulttuuria kohtaavat, jossa toista on opetettu kääntämään toinenkin poski, ja toista on opetettu lyömään tarvittaessa vaikka kahdesti poskelle, niin meillä on julmetun iso ongelma käsissä.

Pakko kommentoida: tuossahan on se paljon etsitty/pohdittu homman olemus hyvin tiivistettynä!

Tuosta hyvin näkyy, että Islam on lainvastainen "uskonto", joka pitää kieltää. Pelkää väkivaltaa ja kansanryhmää vastaan yllytystä. Kuinka Islamista ei tehdä tutkintapyyntöä? Haloo vihreät naiset.

3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa hänen ruumiistansa, olkoon hän
kuukautistilassaan seitsemän päivää, ja jokainen, joka häneen koskee, olkoon saastainen iltaan asti. (22) Ja
jokainen, joka koskee istuimeen, mihin hyvänsä, jolla hän on istunut, pesköön vaatteensa ja peseytyköön
vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti. (23) Ja jos joku koskee esineeseen, joka on hänen vuoteellaan tai
istuimella, jolla hän on istunut, olkoon saastainen iltaan asti. (29) Ja kahdeksantena päivänä hän ottakoon
kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa ja tuokoon ne papille, ilmestysmajan ovelle. (30) Ja pappi
uhratkoon toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi. Näin pappi toimittakoon Herran edessä hänelle
sovituksen hänen saastaisesta vuodostaan."

5. Moos. 22:28-29 "Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja ottaa hänet kiinni ja makaa hänen
kanssaan ja heidät siitä tavataan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle
viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän raiskasi hänet; hän älköön
hyljätkö häntä koko elinaikanansa."

3. Moos. 21:9 "Jos papin tytär häpäisee itsensä haureudella, niin hän häpäisee isänsä; hänet poltettakoon
tulessa."

2. Moos. 22:18 "Velhonaisen älä salli elää."

5. Moos. 21:10-14 "Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi
ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot
ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi, ja hän ajattakoon hiuksensa ja leikatkoon kyntensä. Ja hän
riisukoon vaatteensa, joissa hänet vangittiin ... sitten saat yhtyä häneen ja naida hänet, niin että hän tulee
vaimoksesi. Mutta jos hän ei sitten enää sinua miellytä, niin päästä hänet menemään vapaana äläkä myy
häntä rahasta."

5. Moos. 22:13-21 "Jos joku on ottanut vaimon ja yhtynyt häneen, mutta sitten hylkii häntä ... ja sanoo:
Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden merkkiä ...
(20) Jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle,
ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi."

[Jumala antaa lakeja orjien hinnoittelusta] 3. Moos. 27:2-7 "Arvioitse mies, joka on kahdenkymmenen ja kuudenkymmenen vuoden välillä,
viiteenkymmeneen hopeasekeliin pyhäkkösekelin painon mukaan; mutta jos se on nainen, arvioitse hänet
kolmeenkymmeneen sekeliin."

3. Moos. 21:16-23 "Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: .. Älköön lähestykö kukaan, jossa on joku
vamma, älköön kukaan sokea tai ontuva, kukaan kasvoiltaan tahi jäseniltään muodoton, jalkansa tai
kätensä taittanut, kyttyräselkäinen tai surkastunut, silmävikainen tai ihotautinen tai rupinen tai
kuohittu. .. Älköön hän tulko esiripun luo älköönkä lähestykö alttaria, koska hänessä on vamma, ettei
hän häpäisisi minun pyhäkköäni."

...

Näitä löytyy lisää sadoittain. Suoria ohjeita Jumalalta, ja joskus muinoin muistutti kristinuskokin tätä primitiivisyyttä.

Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen. ;)

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 18:34:41
Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen. ;)

Pitää aika pitkälle paikkansa.
Kilpailussa "toteuta pyhää kirjaa" kristityt häviävät tosin 6-0.

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 18:34:41
Näitä löytyy lisää sadoittain. Suoria ohjeita Jumalalta, ja joskus muinoin muistutti kristinuskokin tätä primitiivisyyttä.

Ehkä ei kannattaisi kirjoittaa aiheista, joista ei tiedä edes perusasioita. Mistä lähtien kristityt ovat seuranneet Mooseksen lakia? Mikset muuten lainannut niitä kohtia VT:stä, joissa neuvotaan, miten eläimiä uhrataan? Olisiko se ollut liian rehellistä?

QuoteÄlköön hän tulko esiripun luo älköönkä lähestykö alttaria, koska hänessä on vamma, ettei hän häpäisisi minun pyhäkköäni.

No tämä selittääkin ne jääkaappipakastimen kokoiset korstot kirkkojen ovilla. Nehän pitävät rammat ulkona.

Tehtaankadulle kiitokset nauruista.

Uusi Testamentti on täysin eri homma, kuin Vanha Testamentti. Kristityt etupäässä tottelevat Uutta Testamenttia. Raamattua ei ole samalla tavalla mihinkään lakiin pultattu kuten Koraania siksi, että Raamatun teksti on niin ristiriitaista ja hajoavaa. Kirjoittajia on monia ja se ei ole absoluuttisesti kerrottu olevan Jumalan sanaa.

Ja mikä tärkeintä, Vanhan Testamentin pöllöyksiä ei toteuteta missään muualla, kuin Usan Raamattuvyöhykkeillä ja nekin on sinne demokraattisesti laitettu ja sieltä saa rauhassa muuttaa pois ilman, että suku kivittää tai heittää parvekkeelta.

E:Tehtaankadun homma mikä oli punainen lankasi?

Quote from: Frater Tovarits on 03.02.2009, 18:46:15
Uusi Testamentti on täysin eri homma, kuin Vanha Testamentti. Kristityt etupäässä tottelevat Uutta Testamenttia. Raamattua ei ole samalla tavalla mihinkään lakiin pultattu kuten Koraania siksi, että Raamatun teksti on niin ristiriitaista ja hajoavaa. Kirjoittajia on monia ja se ei ole absoluuttisesti kerrottu olevan Jumalan sanaa.

Kristinuskon ja islamin käsitykset kirjojensa jumalallisesta inspiraatiosta eroavat siinä, että kristityt eivät usko ns. automaattikirjoitukseen eli siihen, että Jumala saneli sanasta sanaan mitä halusi kirjoitettavan. Islamin opetuksen mukaanhan Mohammed ei osannut edes kirjoittaa. Ts. kristitty fundamentalisti pitää Raamattua sanomaltaan erehtymättömänä, vaikka samaan aikaan myöntääkin, että siinä voi aivan hyvin olla kirjoitus- tai kielioppivirheitä. Muslimifundishan ei ikimaailmassa moista voisi myöntää.

Quote from: Kissapeto on 03.02.2009, 18:40:02
Kilpailussa "toteuta pyhää kirjaa" kristityt häviävät tosin 6-0.

Minun ymmärtääkseni tuo ei pidä paikkaansa. Suomessakin elää tällä hetkellä tuhansia kristittyjä fundamentalisteja, jotka toteuttavat pyhää kirjaa parhaansa mukaan. Se että he eivät ympärileikkaa lapsiaan, kivitä homoja yms. johtuu teologiasta, ei leväperäisyydestä. Kristittyjen suhdetta Mooseksen lakiin valaisee mm. Paavalin kirje galatalaisille.

Quote from: M. on 03.02.2009, 18:41:44

Ehkä ei kannattaisi kirjoittaa aiheista, joista ei tiedä edes perusasioita. Mistä lähtien kristityt ovat seuranneet Mooseksen lakia?

Tässä sinua komppaan! Tämäpä sattuu olemaan asia, josta tiedän jonkun verran. Sinä sen sijaan näytät leikanneen historian pois ja tuijotat vain nykypäivään.

Keskiajalla ja vielä uudella ajallakin useiden eurooppalaisten yhteisöjen lainsäädäntö pohjasi Mooseksen kirjoihin. Myös Ruotsi-Suomen. Nainen on täälläkin ollut omaisuutta, kunniakulttuuri normi ja ihmisiä vangittu, kidutettu ja teloitettu jumalanpilkasta Raamatun ohjeistamana.

Raamatun valtavirtainen tulkinta oli literalistinen pitkän aikaa.

Tätä "ihanuutta" näkee tänäkin päivänä, vaikkapa Niger-joen suistossa.

Eikä koraanin ja hadithien tulkinta ole kaikissa islamin suuntauksissa ollut literalistinen ja epämääräisyyksiä löytyy niistäkin.

Quote from: Anton on 03.02.2009, 18:59:16

Quote from: Kissapeto on 03.02.2009, 18:40:02
Kilpailussa "toteuta pyhää kirjaa" kristityt häviävät tosin 6-0.

Minun ymmärtääkseni tuo ei pidä paikkaansa. Suomessakin elää tällä hetkellä tuhansia kristittyjä fundamentalisteja, jotka toteuttavat pyhää kirjaa parhaansa mukaan. Se että he eivät ympärileikkaa lapsiaan, kivitä homoja yms. johtuu teologiasta, ei leväperäisyydestä. Kristittyjen suhdetta Mooseksen lakiin valaisee mm. Paavalin kirje galatalaisille.

Minun ymmärtääkseni sinä puhut kotkasta kun kyseessä on kolibri.

Nykyislamin terrorin peseminen puhtaaksi nykykristinuskon terrorilla on jokseenkin kuolleena syntynyt idea ja se ammutaan alas kuin lentävä sinivalas, mikäli pysytään globaalissa kokonaiskuvassa.

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 19:06:40

Quote from: M. on 03.02.2009, 18:41:44

Ehkä ei kannattaisi kirjoittaa aiheista, joista ei tiedä edes perusasioita. Mistä lähtien kristityt ovat seuranneet Mooseksen lakia?

Sinä sen sijaan näytät leikanneen historian pois ja tuijotat vain nykypäivään.

Suosittelen samaa sinullekin. Nykypäivään keskittyminen on erittäin jees kun puhutaan nykypäivänä esiintyvistä vaikutuksista ja eri järjestelmien tarjoamasta hyödyllisestä kontribuutiosta nykypäivänä

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 19:06:40
Keskiajalla ja vielä uudella ajallakin useiden eurooppalaisten yhteisöjen lainsäädäntö pohjasi Mooseksen kirjoihin.

Yhtä lailla vielä nykyäänkin kirkko käyttää kymmentä käskyä opetuksessaan. Teologisessa mielessä kristitty ei kuitenkaan määritelmänsä mukaisesti voi noudattaa VT:n lakeja sellaisenaan.

Quote
Eikä koraanin ja hadithien tulkinta ole kaikissa islamin suuntauksissa ollut literalistinen ja epämääräisyyksiä löytyy niistäkin.

Yksikään islamin traditio ei suhtaudu Koraaniin samalla tavalla kuin kristityt Vanhaan testamenttiin, jonka laeista melko suuri osa koskee nimenomaan syrjäytettyä uhrikulttia. Kristityt ovat kiistelleet oman kirjansa tulkinnasta pari tuhatta vuotta, mutta eivät ne erot tulkintojen välillä ole nykyihmisen näkökulmasta aina olleet kovin mielekkäitä. Samaisesta syystä en innostu pelkästään siitä, että muslimeilla on erilaisia tulkintoja kirjoistaan. Pyhää sotaa ne sufitkin käyvät. 

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 19:06:40
Tämäpä sattuu olemaan asia, josta tiedän jonkun verran. Sinä sen sijaan näytät leikanneen historian pois ja tuijotat vain nykypäivään.

Keskiajalla ja vielä uudella ajallakin useiden eurooppalaisten yhteisöjen lainsäädäntö pohjasi Mooseksen kirjoihin. Myös Ruotsi-Suomen. Nainen on täälläkin ollut omaisuutta, kunniakulttuuri normi ja ihmisiä vangittu, kidutettu ja teloitettu jumalanpilkasta Raamatun ohjeistamana.

Raamatun valtavirtainen tulkinta oli literalistinen pitkän aikaa.

Vastaavaa perustelua (mutta mille?) tai selittelyä kuulen useinkin. Nythän on niin, että minusta meidän pitäisi tarkastella miten eri uskonnolliset klikit toimivat nimenomaan tänään - eivätkä 200 tai 1000 vuotta sitten

Nyt en kuittaile tai haasta riitaa vaan kysyn ihan aidosti, innokkaana historian harrastajana itsekin: miksi muslimien tulkintoja perinteisista tavoista ja laeista, joita voi kuvailla tänäkin päivänä keskiaikaisiksi (muistaen toki, että muslimeita löytyy joka lähtöön) ja joita sovelletaan kaikkialla, voidaan perustella tai selitellä sillä, että kristinusko oli väkivaltainen vaikkapa keskiajalla, kun se ei kuitenkaan enää ole, ainakaan kehittyneissä maissa?

Monesti islamista muuten kuin kauniisti puhuva saa vastaansa kiistattoman totuuden: Mutta kristinusko kävi läpi reformin! Niin. Mutta tarkalleen, mitä sitten?

Eivät Ruotsin tai Suomen kristityt sovella krisitunuskoa samalla tavalla kuin Etiopian heimosoturit tai kuten Niger-joen suistossa sitä sovelletaan. Tosin heimokulttuureissa lienee aika yksi lysti mitä uskontoa harrastetaan siinä vaiheessa kun kamelinläjä osuu tuulettimeen, perustelu vastustajan brutaaliin kohteluun löytyy kuitenkin.

Quote from: M. on 03.02.2009, 19:30:11
Pyhää sotaa ne sufitkin käyvät. 

Tälle väitteelle kaipaisin kyllä konkretiaa.  ???  Itse olen saanut sufeista kuvan harmittomina hyrränä tanssivista vesseleistä jotka jopa uskaltavat maistaa viiniäkin. Sufejakin on vainottu muiden muslimien toimesta.


Itsehän en siis ole historian poissulkemisen kannalla, historia opettaa nykyisistä ilmiöistä paljon. Ärsyttää vain tällainen pullamössörelativismi tyyliin "kyllä jenkkilässäkin abortinvastustajat...."  kun käsitellään islamin ongelmakohtia. Väärällä ei voi pestä pois väärää. Itse en pidä esim. katolisuutta ideologialtaan sen parempana, sen lieveilmiöt eivät vain ole niin terroristisia.

Quote from: Zngr on 03.02.2009, 19:38:42
Monesti islamista muuten kuin kauniisti puhuva saa vastaansa kiistattoman totuuden: Mutta kristinusko kävi läpi reformin! Niin. Mutta tarkalleen, mitä sitten?

Kävihän se, ja nyt se sitten onkin matkalla uskontojen tuonpuoleiseen. Uskonto hajoaa kun se mukautuu ulkopuoliseen maailmaan. Muuttuu hyödyttömäksi. Islam toimii edelleen täysillä tehoilla, siksi se onkin niin sitkeä ja dominoiva. Siksi huipputeknologiset, sivistyneet ja suvaitsevaiset länsimaat ovat helisemässä sen kanssa. He rinnastavat sitä omaan pilalle jalostettuun uskontoonsa.

Quote from: Zngr on 03.02.2009, 19:38:42
Monesti islamista muuten kuin kauniisti puhuva saa vastaansa kiistattoman totuuden: Mutta kristinusko kävi läpi reformin! Niin. Mutta tarkalleen, mitä sitten?

Itseasiassa kristinusko on käynyt läpi useitakin reformeja, joista parhaiten tunnetaan protestanttinen reformaatio eli ns. uskonpuhdistus. On kuitenkin harhaanjohtavaa puhua tässä tapauksessa kristinuskon reformaatiosta, sillä kyse oli roomalais-katolisen kirkon epäonnistuneesta reformaatiosta, joka johti kirkon jakautumiseen. (Roomalais-katolinen kirkko kävi läpi reformin/reformeja myöhemmin.) Idän ortodoksiset kirkot eivät käyneet läpi vastaavaa reformia. (Bysantin kirkolla oli ikoneihin liittynyt vääntö ja Pietari Suuri uudisti Venäjän kirkkoa ja sai aikaan siinä sivussa vanhauskoiset.) On harhaanjohtavaa odottaa islamilta mitään sellaista protestanttiseen reformaatioon rinnastuvaa uudistusta mitä edes kristinusko ei ole käynyt kokonaisuudessaan läpi. Lisäksi on vielä sekin pointti, että eihän Luther nyt varsinaisesti mikään liberaali ollut... protestanttinen puhdasoppisuus oli moninkertaisesti tiukkapipoisempaa mitä katolinen kristinusko joskus keskiajalla.

Quote from: Timo Hellman on 03.02.2009, 19:44:09
Tälle väitteelle kaipaisin kyllä konkretiaa.

En nyt löytänyt Jihadwatchista artikkelia, jossa Spencer käsitteli islamin eri koulukuntien käsityksiä Jihadista, mutta tässä on (hieman kyseenalainen) esimerkki:

http://www.jihadwatch.org/archives/024569.php (http://www.jihadwatch.org/archives/024569.php)

Quote from: Kami on 03.02.2009, 19:47:27
Siksi huipputeknologiset, sivistyneet ja suvaitsevaiset länsimaat ovat helisemässä sen kanssa. He rinnastavat sitä omaan pilalle jalostettuun uskontoonsa.

Tuosta ei voi totta tosiaan kirjoittaa tarpeeksi, suvaitsevaiset länsimaat kompastuvat, jos eivät ensimmäisenä niin ensimmäisillä askeleilla kuitenkin, siihen että omahyväisesti peilaavat koko maailmaa itsensä kautta ja pyrkivät ymmärtämään kaikkien motiiveja samoista lähtökohdista kuin omaa, hengellisesti sangen köyhää ja usein materialistista toimintaansa.

Länsimaisten on hankala ajatella kuolevansa uskontonsa puolesta, ja tämän takia oletetaan, että Islamisteillakin on pakko olla jokin helposti tajuttava maallinen syy - kuten esimerkiksi heidän kokemansa taloudelliset vääryydet (jos nyt arabeille maksettuja öljymiljardeja voi vääryydeksi kokea, järki sanelee, että on enemmänkin heidän sisäinen ongelmansa jos siitä ei jaeta kaikille), tai sotilaalliset nöyryytykset USA:n ja Israelin käsissä. Jos he ovat niin vihaisia, että räjäyttävät itsensä mielummin kuin kestävät loukkauksen, heitä vastaan on varmasti käyty epärehellisin keinoin tai kohtuuttomalla voimalla. Mutta mitä jos tällaisia syitä ei tarvita? Mitä jos, kuten ovat kirjoittaneet Mohammad Rasoul, Theodore Dalrymple tai vaikka täällä vaikuttava ruotsinkirjeenvaihtamme Defend Finland! "sudden jihadista", köyhissä muslimimaissa kunniakäsitys ja syyt loukkaantua ovat yksinkertaisesti aivan erilaiset.

Pitäisihän viimeistään vieläkin voimissaan olevan heimoperinteen joka edellyttää naisten alistamista tai vahingoittamista perheen kunnian vuoksi jo itsestäänselvästi todistaa tämä.

Samaa maailmankatsomusta edustaa kulttuurirelativismi ja monikulttuurinen tasa-arvo käsitys jonka mukaan kaikki on yhtä arvokasta (eli yhtä köyhää).  

Islam on länsimaille tänäpäivänä suurempi haaste kuin kristinusko

Jotkut irlantilaiset, puolalaiset ja etelä-valtioiden ateistit voivat olla eriävää mieltä, mutta laajassa otannassa näin.

Historiallisen perspektiivin pitäminen mukana on kuitenkin tärkeää, koska se kertoo meille ettei islam ole parantumaton tapaus, eikä sitä tule sellaisena käsitellä.

Tämä on tärkeää sen havainnon takia, jolla on suurta poliittista ja yhteiskunnallista merkitystä, ettei Islamin itsessään tarvitse, eikä tule olla viholliskuva. Se on täysin tuhoon tuomittu lähtökohta, ja itseään toteuttava ennustus, joka tulee antagonisoimaan maltillista enemmistöäkin.

On rakentavampaa tukea "Välimeren islamia" "aavikkoislamia" vastaan islamin sisäisessä kulttuurisessa kädenväännössä niin Euroopassa kuin maailmanlaajuisesti, kuin yksikantaan yrittää niputtaa muslimeja yhteisten nimittäjien alle.

Quote from: Timo Hellman on 03.02.2009, 19:44:09
... Itse en pidä esim. katolisuutta ideologialtaan sen parempana, sen lieveilmiöt eivät vain ole niin terroristisia.

IRA  ;D

Meidän on hakkapeliittojen hengessä käytävä paavillisia vastaan!  ;D



-

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 19:58:50
Historiallisen perspektiivin pitäminen mukana on kuitenkin tärkeää, koska se kertoo meille ettei islam ole parantumaton tapaus, eikä sitä tule sellaisena käsitellä.

Aivan näin. Mm. minä olen tuvan Islam -kejuissa muutamaankin otteeseen jankuttanut, että se Islam mitä me näemme on radikalisoitunut viimeisen sadan vuoden aikana, joka tarkoittaa myös sitä, että Islam voi jatkossa kehittyä uudestaan kumpaan tahansa suuntaan.

Quote
Tämä on tärkeää sen havainnon takia, jolla on suurta poliittista ja yhteiskunnallista merkitystä, ettei Islamin itsessään tarvitse, eikä tule olla viholliskuva. Se on täysin tuhoon tuomittu lähtökohta, ja itseään toteuttava ennustus, joka tulee antagonisoimaan maltillista enemmistöäkin.

On rakentavampaa tukea "Välimeren islamia" "aavikkoislamia" vastaan islamin sisäisessä kulttuurisessa kädenväännössä niin Euroopassa kuin maailmanlaajuisesti, kuin yksikantaan yrittää niputtaa muslimeja yhteisten nimittäjien alle.

Tärkeä silloin jos on syytä olettaa, etteivät muut keskustelijat ole tietoisia siitä, että on olemassa monenlaista islamia kuten on ja on ollut monenlaista kristinuskoa. Jotenkin kuvittelen, että lähtökohtaisesti Homma^ on tästä hyvinkin tietoinen. Samalla tavalla kuin täällä tiedostetaan, että maahanmuuttajia on monenlaisia, kun taas maahanmuuttajat niputetaan samaan ryhmään itseasiassa useammin niissä piireissä jotka nyt nauravat "maahanmuuttokriitikoille" tai ministeritasolla a la Thors...

Quote from: Nuivanniemen tohtori on 03.02.2009, 20:06:58

Quote from: Timo Hellman on 03.02.2009, 19:44:09
... Itse en pidä esim. katolisuutta ideologialtaan sen parempana, sen lieveilmiöt eivät vain ole niin terroristisia.

IRA  ;D

Meidän on hakkapeliittojen hengessä käytävä paavillisia vastaan!  ;D



-

Arvasin että joku käyttää IRA-kortin.

IRA:ssa on ollut mm. marxilainen siipi ja Pohjois-Irlannin konflikti on alkujaan myös etninen, alueen protestanttinen ja Old Englandille lojaali väestö on alueelle vartavasten siirrettyjen skottien ja englantilaisten jälkeläisiä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plantation_of_Ulster

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 19:58:50
Historiallisen perspektiivin pitäminen mukana on kuitenkin tärkeää, koska se kertoo meille ettei islam ole parantumaton tapaus, eikä sitä tule sellaisena käsitellä.

Tuo perustuu sille olettamukselle että kristinusko oli täysin samanlainen kuin islam on. Mitä se ei kuitenkaan ollut. Islam on kaikkine tulkintamalleineen, Sharioineen ja Ummineen jotain ihan eri skaalaa. Vai onko? Näin olen antanut itselleni kertoa.

edit:

Ja jotenkin tuossakin haiskahtaa sellainen ylenkatse. Ei minusta Islamia ole mitään syytä ylenkatsoa ja ajatella että muslimeja voi ohjailla tai hallita tuhoamaan uskontonsa yhtä merkityksettömäksi kuin protestanttisen kristinuskon. Yhtä- ellei enemmän perusteltua ihan numeroiden ja nykykäytäntöjen valossa on se, että he voivat ohjailla ja lopulta hallita "meitä" (inhoan puhua meistä ja heistä, mutta se on normikäytäntö jo näissä keskusteluissa. Tarkoitan länsimaisen sivistyksen suurvaltoja. Joihin Suomi nyt ei ole missään vaiheessa kuulunut, paitsi ehkä osana Ruotsia.).

Ennustella voi miten tahansa, sehän nyt on selvä. Paras tapa suhtautua ennustuksiin on, kuten Lipponen sanoi, ettei mihinkään niistä voi luottaa. Ja positiivisin on aina se vaarallisin.

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 19:58:50
On rakentavampaa tukea "Välimeren islamia" "aavikkoislamia" vastaan islamin sisäisessä kulttuurisessa kädenväännössä niin Euroopassa kuin maailmanlaajuisesti, kuin yksikantaan yrittää niputtaa muslimeja yhteisten nimittäjien alle.

Kyse ei ole siitä etteikö olisi olemassa erilaisia tapoja noudattaa islamia vaan siitä, miten vaikutusvaltainen joku länsimaisesta näkökulmasta miellyttävä islam on.

Esimerkki kristinuskosta taas. Länsimaiset protestanttiset kirkot ovat hyväksyneet naispappeuden ja tulenevat hyväksymään homoseksuaalien vihkimisenkin, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että juuri nämä kaikkein liberaaleimmat kirkkokunnat ovat kuolemassa pois. Miksi näin tapahtuu? Syitä on varmaan monia, mutta yksi lienee se, että nämä kirkot eivät ole onnistuneet perustelemaan uskoville teologisesti esimerkiksi naispappeutta ja homoseksuaalien vihkimistä. Esimerkiksi Ruotsissahan valtiovalta käytännössä pakotti kirkon vasten sen tahtoa hyväksymään naispappeuden; Suomessa ei koskaan päästy yksimielisyyteen vaan asia ratkesi julkiseen painostukseen.

On sinänsä surkuhupaisaa, miten islamin kritisointi ennemmin tai myöhemmin degeneroituu ja vastaväitteet vajoavat tasolle "no mutku kristitytkin tekivät ristiretkiä ja polttivat noitia." Kuten joku jo totesikin, satoja vuosia sitten tehdyt töppäykset eivät ole rinnastettavissa nykyaikaan (ja Vanhan Testamentin lainaaminen tässä yhteydessä on idioottien touhua).

Toki islamissakin on monenlaisia "haaroja", mutta väittäisin, että peruslähtökohdiltaan kyseinen uskonto on hyvinkin suvaitsematon ja erittäin väkivaltainen. Perimätiedon mukaan Muhammed itse mestautti useita satoja Banu Qurzaya-heimon juutalaisia, ja mestasipa ilmeisesti itsekin jokusen. Varsin esimerkillinen kaveri.

Kristinuskonkin nimissä on tehty vaikka mitä älyttömyyksiä, mutta suurimmilta osin uskonnon nimessä hölmöilyn tarpeesta on päästy läntisissä yhteiskunnissa yli.

Eihän muslimeja voi syyttää. He eivät vain ole yhtä tekopyhiä kuin kristityt, jotka kiertävät kaikenlaisia "epämiellyttäviä" raamatun oppeja.

Onko se pyhä kirja jumalan sanaa vai ei? On tekopyhää yhdeltäkään kristityltä väittää, että heidän jumalansa oikeasti pitää homoista ja naispapeista, kun raamattussa selvästi lukee että näin ei ole. Olen iloinen, että kristillinen fundamentalismi on lievä ilmiö länsimaissa. Mutta se, että "tavalliset" kristityt samaan aikaan jumaloivat ja kieltävät raamattua on tekopyhää.

Quote from: Hoff on 03.02.2009, 21:15:25
Eihän muslimeja voi syyttää. He eivät vain ole yhtä tekopyhiä kuin kristityt, jotka kiertävät kaikenlaisia "epämiellyttäviä" raamatun oppeja.
On tekopyhää yhdeltäkään kristityltä väittää, että heidän jumalansa oikeasti pitää homoista ja naispapeista, kun raamattussa selvästi lukee että näin ei ole. 

Heidän jumalansa nimissä ei taida olla yksikään homo eikä naispappi päässyt hamppukiikkuun tai kivisateeseen 200 vuoteen.  ::)

QuoteOlen iloinen, että kristillinen fundamentalismi on lievä ilmiö länsimaissa.

Niin minäkin. Samaa paskaa eri puntissa se vain olisi suhteessa islamilaiseen fundamentalismiin.
Mutta kumpaa sinusta ruokitaan vasemmistoviritteis-äärirelativistisen pseudointelligentsian toimesta nyt, 2000-luvulla?

Quote from: Timo Hellman on 03.02.2009, 21:24:48
Heidän jumalansa nimissä ei taida olla yksikään homo eikä naispappi päässyt hamppukiikkuun tai kivisateeseen 200 vuoteen.  ::)

Pointtini oli se, että "sivistyneet" kristityt toimivat pyhän opuksensa sanaa vastaan. Jos jumala sanoo, että jokin asia menee "näin", niin saako kristityksi itseään nimittävä väittää vastaan?

Onhan oikeitakin kristyttyjä vielä jäljellä:
http://www.godhatesfags.com/

Varttitunti sitten tuli mieleen, että Fred Phelpsin ilmestyminen on vain ajan kysymys:

http://en.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church (http://en.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church)

En tiedä, mitä primitiivibaptistit ovat mieltä asioista, mutta hekään eivät tämän populan kanssa suostu kaveeraamaan.

The church at Westboro which he leads has 71 confirmed members, 60 of whom are related to Phelps through blood or marriage or both.

Voi itsekukin laskea, mikä prosenttiosuus tämä on vaikka amerikkalaisista. Pastafaarit kuitenkin ovat uskonnon alan pikkujättiläisiä Phelpsin suvun rinnalla.

QuoteThe church at Westboro which he leads has 71 confirmed members, 60 of whom are related to Phelps through blood or marriage or both.

Kuitenkin heidän nettisivujensa kävijämäärät ovat miljoonien luokkaa ja TV-esiintymisiäkin on ollu lukuisia. Julkisuutta on kyllä riittänyt.

En oikein tiedä, mitä "kristillisellä fundamentalismilla" tatkoitetaan. Kristinoppi on niin rauhanomainen uskonto, että äärimuoto siitä on äärirauhanomaista. Kummalliset lahkot, tai kultit ovat enemmän harhaoppisuutta, kuin kristillistä fundamentalismia.
Meillä ei oikeasti ole mitään muuta, kuin kristinusko, jolla vastustaa islamia. Kaikki muut pyrkimykset tulevat lentämään taivaan tuuliin.

QuoteKuitenkin heidän nettisivujensa kävijämäärät ovat miljoonien luokkaa ja TV-esiintymisiäkin on ollu lukuisia. Julkisuutta on kyllä riittänyt.

Ihan kuin jäsenluvut olisivat yllättäneet ;)

Phelps elää symbioosissa median kanssa. Phelpsin egoa epäilemättä hivelee, että hän saa tempauksensa julki ja media pystyy halventamaan koko kristinuskoa assosioimalla sen hiljaa Phelpsin kirkkoon.

Quote from: JR on 03.02.2009, 22:00:31
Meillä ei oikeasti ole mitään muuta, kuin kristinusko, jolla vastustaa islamia. Kaikki muut pyrkimykset tulevat lentämään taivaan tuuliin.

Oi kerro, kerro tarkemmin? Minulla on paljon ässiä hihassa, joilla vastustaa allahia, eikä yksikään kerro jahwesta. Kristinusko on itseasiassa hyvä syy sille, miksi islamin vastustus olisi ristiriitaista. Emme voi tuomita toisten satuja, jos meilläkin on niitä.

Quote from: JR on 03.02.2009, 22:00:31
Meillä ei oikeasti ole mitään muuta, kuin kristinusko, jolla vastustaa islamia. Kaikki muut pyrkimykset tulevat lentämään taivaan tuuliin.

No sitten se on Insha Allah. Kristinusko on laimea, oppinsa hylännyt jätös. Minä ainakin uhraan mieluummin neitsyitä auringolle tai syön kärpässieniä ja nostatan luontoa lovesta kuin olen missään tekemisissä sen klubin kanssa.

Elä syö enää kärpässieniä....

Quote from: JR on 03.02.2009, 23:31:19

Elä syö enää kärpässieniä....

Ne on ihan harmittomia, auttaa kananluiden lukemisessa :P

Quote from: arunda on 03.02.2009, 17:34:31




Tuosta hyvin näkyy, että Islam on lainvastainen "uskonto", joka pitää kieltää. Pelkää väkivaltaa ja kansanryhmää vastaan yllytystä. Kuinka Islamista ei tehdä tutkintapyyntöä? Haloo vihreät naiset.

Samaa mieltä.
Uskonnot ovat syvältä. Kristinusko paljon parempi kuitenkin; sallii kaiken ja on mukautuvampi. Hyväksyy jopa naispappeja, ym.
Islamin opit ovat vahingollisia ja pitäisi jotenkin griminalisoitava.

Lukemistoa aiheesta:

­­Islamin Aikapommi
Mikä yhteys on isla­milla ja kunniamur­hilla? Keitä ovat apinoiden ja sikojen jälkeläiset? Mitä tarkoittaa abrogaatio ja miksi muslimit vaikenevat siitä län­nen mediassa? Miksi avi­onrikkoja tulee  sharia'n mukaan kivittää, eikä kivi­tystä saa korvata hirttämisellä, mes­taamisella tai am­pumisella?

http://aikapommi.wordpress.com/

Hyvä tehtaankadun Homma,
Luin suurella mielenkiinnolla raamatusta löytämiäsi kauheuksia, joista osaa epäilemättä toteutettiin joskus keskiajalla. Mielestäni olet taas vaihteeksi hukannut joitakin asiayhteyksiä.
Ilmeisesti islamin ja kristinuskon vertailu on sen verran tunteita kuumentavaa puuhaa, että asiaa voisi yrittää lähestyä käyttämällä uskontojen sijasta jotakin neutraalimpaa, intohimoja herättämätöntä vertauskuvaa. Luepa seuraava satu koirankasvatuksesta ja kerro minulle sitten, millaisia ajatuksia se herätti.

Kauan, kauan sitten muuan luolamies Erkki aloitti eksperimentin susien kanssa. Hän valitsi kohteekseen lauman, joka oli helppo tunnistaa otusten otsassa olevasta ristinmuotoisesta kuviosta. Lauma ei poikennut käyttäytymisensä suhteen mistään muusta susilaumasta. Alfa-naaras määräsi miten lauman sisällä toimitaan. Ja jos ei toimita, niin tulee hammasta. Ulkopuolisia kohtaan lauma toimi ajanmukaisen aggressiivisesti, henki pois ja ruuaksi. Luolamies Erkki aloitti kokeensa. Hän vohki laumasta muutaman pennun, otti itse alfa-naaraan paikan näiden joukossa ja alkoi kouluttaa pennuista itselleen kelpo metsästyskavereita. Homma ei tietenkään sujunut ihan noin helposti, vaan villien sudenpentujen muokkaaminen ihmiselle suhteellisen vaarattomiksi kumppaneiksi kesti lukemattomia sukupolvia. Taisi siinä alkukoulutusvaiheessa mennä joku Erkin omistakin lapsista parempiin suihin.
Lopussa kuitenkin kiitos seisoi, ja jokunen kymmenentuhatta vuotta myöhemmin luolamies Erkin jälkeläinen, Hum.kand. Viher-Hilkka Luolanen-Alqaida istui kotonaan Eirassa nauttien kamomillateetä. Seuranaan hänellä oli rakas Chihuahuan pentunsa Joosef, jonka otsaa koristi pieni ristinmuotoinen kuvio.
Tarina ristikuvion synnystä lempeiden sylikoirien otsiin oli hyvin tunnettu Luolasen suvussa ja Viher-Hilkka tiesi, että Joosef kuului suoraan alenevassa polvessa luolamies Erkin verenhimoiseen susilaumaan.
Katsellessaan Joosefin temmeltämistä olohuoneen matolla, Viher-Hilkka tunsi syvällä sydämessään, että jokaisen suden sisällä asuu pieni lempeä Chihuahua nimeltään Joosef, ja oikealla kohtelulla ynnä aktiivisella kotouttamisella mikä tahansa luonnosta löydetty sudenpentu voisi ottaa Joosefin paikan rakastavassa lapsiperheessä.
Viher-Hilkka oli joskus puhunut Joosefin alkuperästä ja ajatuksistaan naapurilleen, Fil.Kand. Nuivalalle, joka raivostuttavaan tapaansa myönsi kyllä koiran polveutuvan sudesta, mutta ivallisesti hymyillen väitti sitten, että huolimatta yhteisistä esi-isistä, sudenpennun sopeuttaminen lapsiperheeseen vaatisi taas parikymmentätuhatta vuotta aktiivista jalostusta ja että ensimmäisestä tuhannesta vuodesta ei olisi seurauksena kuin ruumiita. Siis niiden lasten ruumiita.
Vaikka maailma oli pullollaan todisteita, jotka tukivat Viher-Hilkan ajatuksia, ei hän saanut millään käännettyä Nuivalan päätä.
Mutta ei sillä nyt ollut niin suurta väliä. Jahka Viher-Hilkka saisi pikkuprojektinsa vauhtiin, täytyisi Nuivalankin viimein nöyrtyä tosiasioiden edessä.
Viher-Hilkka oli nimittäin juuri saanut viestin poikaystävältään Muhammedilta, joka oli tasa-arvokokouksessa Kandaharissa. Viestissä kerrottiin, että Muhammedin serkut olivat saaneet käsiinsä reippaan joukon pieniä sudenpentuja, joiden otsaa koristi, voi ihme, pieni puolikuu.
Viher-Hilkan hyvä ystävätär ja hengenheimolainen Astrid oli luvannut järjestää pentujen maahantuontia varten tarvittavat paperit pikavauhtia. Tämä oli mahdollista, koska Astrid oli töissä jossakin ministeriössä ja tunsi joukon sopivia henkilöitä. Sudenpennut voitaisiin siis toimittaa Suomeen jo ensi viikolla ja kaikki kahdeksan reipasta pentua saisivat rakastavan kodin jo ennalta sovituista paikoista. Jokaisessa tulevassa sudenpentukodissa on vähintään kaksi 1-4 -vuotiasta lasta ja kaikkien perheiden vanhemmat ovat aktiivijäseniä Humaani koirankasvatus –kerhossa, jonka oppien mukaan lähes kaikki koirilla ilmenevät käytöshäiriöt johtuvat vain ja ainoastaan julmasta kohtelusta omistajien taholta. Mikä enää voisi mennä pieleen?
Kylläpä Nuivalan naama venähtää, kun hän vuoden kuluttua näkee täysikasvuisten kotoutettujen susien telmivän lasten kanssa puistossa.
Sen pituinen se.

Oliko Viher-Hilkan ajatuksissa mielestäsi jotakin hullua ja toteuttamiskelvotonta? Jos ei ollut, voit lopettaa lukemisen tähän ja toivotan sinulle menestystä elämässä. Jos taas oli, voisiko sitä mielestäsi soveltaa tuohon moderni kristinusko vs. moderni islam –vertailuun?
Ja mikäli voi, haluaisitko ottaa kotiisi lastesi seuraksi pienen sudenpennun, josta kaiken olemassa olevan evidenssin perusteella tulee muutamassa tuhannessa sukupolvessa koira?

Haluan lopuksi painottaa, että kirjoituksessa käytetty susi-koira –vertailu viittaa vain ja ainoastaan uskontoihin, ei ihmisiin. Toin mielestäni ilmi, että modernit kristityt ovat ajatusmaailmaltaan alkuperästään kauaksi erkaantuneita koiria. Muslimit puolestaan ovat pitäneet ja ilmeisesti aikovat jatkossakin pitää pyhät ajatukset alkuperäisessä muodossaan. Mikäli vertaus suteen pahoitti jonkun mielen, pyydän anteeksi.
(Tämä vain siltä varalta, että kaulojen katkominen IP-osoitteiden perusteella aloitetaan odotettua aiemmin).

Quote from: M. on 03.02.2009, 18:56:48


Kristinuskon ja islamin käsitykset kirjojensa jumalallisesta inspiraatiosta eroavat siinä, että kristityt eivät usko ns. automaattikirjoitukseen eli siihen, että Jumala saneli sanasta sanaan mitä halusi kirjoitettavan. Islamin opetuksen mukaanhan Mohammed ei osannut edes kirjoittaa.

Tässäkin moni muhamettilainen yhteisö ja yksilö on seurannut mestarin opetusta. ;)

Quote from: sakariristo on 04.02.2009, 09:36:01

Uskonnot ovat syvältä. Kristinusko paljon parempi kuitenkin; sallii kaiken ja on mukautuvampi. Hyväksyy jopa naispappeja, ym.

Käsittääkseni vain ev.lut. kirkko tunnustaa naispapit, mutta muut suuremmat kirkkokunnat kuten orthodoksit ja katoliset eivät sitä hyväksy. Jälkimmäinen tuskin tuleekaan naispappeutta sallimaan, ainakaan muutamaan sataan vuoteen.

Islamin tuomat ongelmat johtuvat mielestäni lähinnä siitä, että uskonto itse elää aatteellisesti keskiaikaa modernissa maailmassa. Katolinen kirkkokin onnistui merkittävästi taannuttamaan ja hidastamaan Euroopan kehitystä kaikilta osa-alueilta lähes koko Euroopan keskiajan, kunnes luterilaisuus nosti päätään 1500-luvulla ja vähemmän taantuneena uskonnonhaarana omalta osaltaan varmasti vaikutti suuresti keski-ajan päättymiseen. Väkinäinen kristillisen ajattelutavan mukaisen demokratian vieminen islamilaisiin maihin on mielestäni hieman arvelluttavaa. Ainakin minulle henk.koht. on aivan sama, onko arabian maissa vallassa sheikki vai demokraattisesti kasattu parlamentti. Amerikkalaisten uusristiretkien ja maailman demokratisoinnin ansiosta saamme kuitenkin varmasti myös jatkossa nauttia näiden maiden kulttuurisista rikkauksista (Irak, Somalia, Afganistan, ?, ?, ?...).

(edit. tuli väsyneenä vähän hassusti kirjoitettua)

Ohessa ehkä vähemmälle huomiolle jäänyt, mutta mielestäni kattava tutkimus asiasta, suosittelen lukemistoksi kaikille asiasta kiinnostuneille:
IUSTITIA 15
ISLAM JA EVANKELIUMI

Kun turkkilaiset muslimit viittaavat johonkin maailmankolkkaan,
jossa islam ei vielä ole saanut jalansijaa, he sanovat, että sitä
maata tai kansaa "ei ole vielä kunnioitettu islamilla". Islam on
itsetietoinen uskonto, muslimien mielestä paras jo siitä syystä,
että se on uusin ja lopullinen pitkässä sarjassa ilmoituksia, jotka
Jumala on islamin oman käsityksen mukaan antanut eri kansoille
historian aikana. Islamia varhaisemmat ilmoitukset ovat joko
unohtuneet, tai ne on vääristetty, joten islam yksin on luotettava.
Islam on ihmiskunnan onni. Sillä on vastaus kaikkiin ihmiskunnan
ongelmiin sekä tässä elämässä että tulevassa.
Vielä vajaa vuosisata sitten kristillisissä lähetyspiireissä saatettiin
esittää ajatus, että islam on pian aikansa elänyt ja häviää edistyvän
ihmiskunnan uskontojen joukosta parin sukupolven aikana.
Meille ei tarvitse enää korostaa, kuinka väärässä silloin oltiin!
Islam ei tule häviämään uutisistamme ja kaupungeistamme. Jokainen
eurooppalainen tulee tekemisiin islamin kanssa, kiinnosti se
häntä tai ei.
Islam vaatii kristityiltä, erityisesti teologeilta, vakavaa työtä, tutkimusta,
tutustumista ja selvää kantaa. Islam on levinnyt siirtolaisten
myötä myös Länsi-Eurooppaan (Kaakkois-Euroopassa se
on ollut jo vuosisatoja) ja meille Pohjolaankin, joten kohtaamme
sen konkreettisesti naapureittemme muodossa. Vaikka kristinuskosta
islamiin kääntyneiden luvut maassamme eivät ole suuria,
tulee seurakuntien työntekijöiden ja uskonnonopettajien eteen
kysymys myös islamin arvosta ja totuudesta mahdollisena vaihtoehtona
omalle uskonnollemme. Tämäkin kysely tulee lisääntymään.
Koska islam on historiallisesti sukua kristinuskolle, on sen
suhteen oltava erityisen huolellinen: mitä se opettaa niissä
asioissa, joissa se näyttää olevan "kristillinen" ja miten tärkeitä
ovat ne opetukset ja uskonkohdat, jotka poikkeavat kristinuskosta
ja ovat jopa jyrkässä ristiriidassa sen kanssa.

Lähde: http://www.teolinst.fi/j/index.php
ja
http://www.teolinst.fi/j/index.php?option=com_content&view=article&id=92:15-islam-ja-evankeliumi&catid=72:netissae-olevat-iustitiat&Itemid=93

Em. kirjan linkki löytyy jo osiosta Suositeltavaa luettavaa.

Tässä olis sinulla hyvä esimerkki miten tulkitaan väärin Raamattua. Raamatun osoittamaa Jumalaa ei voi edes verrata Islamin Koraanin osoittamaan Jumalaan. Eroa on kuin päivällä ja yöllä tai Jumalalla ja Saatanalla.

Raamatun Jumala on oikeudenmukainen ja armahtavainen. Islamin Jumalasta ei löydy rakkaudesta sanaakaan ja siksi muslmit kiinnostuvat Uudesta Testamentista jos sen vain uskaltavat lukea...

Maininnat Vanhan Testamentin aikaisista järjettömiltä kuulostavilta laeilta on tarkasteltava kontekstin (asiayhteyden, historian) yhteydessä:
Kristuksen sovituksen, ristinkuoleman jälkeen vanhan testamentin seremonialait lakkasivat olemasta (esim. ympärileikkaus ei ole enää liiton merkki Jumalan kanssa). Siviililait olivat ainoastaan Israelin kansalle. Vastaavasti moraalilait (kuten kymmenen käskyä) ovat ikuisia, mutta eivät ole lain tuomiovallan alaisia koska uskova samaistui Kristuksen sijaiskärsimykseen ja on vapaa kymmenen käskyn vaatimalta rangaistukselta.
-----------------------

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 18:34:41
3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa hänen ruumiistansa, olkoon hän
kuukautistilassaan seitsemän päivää, ja jokainen, joka häneen koskee, olkoon saastainen iltaan asti. (22) Ja
jokainen, joka koskee istuimeen, mihin hyvänsä, jolla hän on istunut, pesköön vaatteensa ja peseytyköön
vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti. (23) Ja jos joku koskee esineeseen, joka on hänen vuoteellaan tai
istuimella, jolla hän on istunut, olkoon saastainen iltaan asti. (29) Ja kahdeksantena päivänä hän ottakoon
kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa ja tuokoon ne papille, ilmestysmajan ovelle. (30) Ja pappi
uhratkoon toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi. Näin pappi toimittakoon Herran edessä hänelle
sovituksen hänen saastaisesta vuodostaan."

5. Moos. 22:28-29 "Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja ottaa hänet kiinni ja makaa hänen
kanssaan ja heidät siitä tavataan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle
viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän raiskasi hänet; hän älköön
hyljätkö häntä koko elinaikanansa."

3. Moos. 21:9 "Jos papin tytär häpäisee itsensä haureudella, niin hän häpäisee isänsä; hänet poltettakoon
tulessa."

2. Moos. 22:18 "Velhonaisen älä salli elää."

5. Moos. 21:10-14 "Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi
ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot
ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi, ja hän ajattakoon hiuksensa ja leikatkoon kyntensä. Ja hän
riisukoon vaatteensa, joissa hänet vangittiin ... sitten saat yhtyä häneen ja naida hänet, niin että hän tulee
vaimoksesi. Mutta jos hän ei sitten enää sinua miellytä, niin päästä hänet menemään vapaana äläkä myy
häntä rahasta."

5. Moos. 22:13-21 "Jos joku on ottanut vaimon ja yhtynyt häneen, mutta sitten hylkii häntä ... ja sanoo:
Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden merkkiä ...
(20) Jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle,
ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi."

[Jumala antaa lakeja orjien hinnoittelusta] 3. Moos. 27:2-7 "Arvioitse mies, joka on kahdenkymmenen ja kuudenkymmenen vuoden välillä,
viiteenkymmeneen hopeasekeliin pyhäkkösekelin painon mukaan; mutta jos se on nainen, arvioitse hänet
kolmeenkymmeneen sekeliin."

3. Moos. 21:16-23 "Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: .. Älköön lähestykö kukaan, jossa on joku
vamma, älköön kukaan sokea tai ontuva, kukaan kasvoiltaan tahi jäseniltään muodoton, jalkansa tai
kätensä taittanut, kyttyräselkäinen tai surkastunut, silmävikainen tai ihotautinen tai rupinen tai
kuohittu. .. Älköön hän tulko esiripun luo älköönkä lähestykö alttaria, koska hänessä on vamma, ettei
hän häpäisisi minun pyhäkköäni."

...

Näitä löytyy lisää sadoittain. Suoria ohjeita Jumalalta, ja joskus muinoin muistutti kristinuskokin tätä primitiivisyyttä.

Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen. ;)

Pikkuinen opetus paikallaan, eikä se fundamentalismia puhua suoraan...

Mistä tulee sana kristitty? "..Antiokiassa ruvettiin opetuslapsia ensiksi nimittämään kristityiksi." Apt. 11:26
Kristitty sana tuli Jeesuksen opetuslapsille siitä syystä kun he elivät Jeesuksen opetuksen mukaisesti. Kysymys, miten sitten homo voi olla kristitty kerran hän elää vastoin Jeesuksen opetusta? Ei mitenkään.

Eivät ihmiset jotka puhuvat esim. homojen tai sukupuolta vaihtavien kirkkoherrojen puolesta, väittäen heidän olevan kristittyjä, ole itse kristittyjä sanan varsinaisessa merkityksessä. Sana on vain kärsinyt inflaation sillä uskoton ei tiedä mutta nimeä millä itseään kutsuisi jotta erottuu esim. muslmimista.

"Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra!', pääse taivasten valtakuntaan, vaan se, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon." Matt. 7:21

Quote from: Hoff on 03.02.2009, 21:15:25
Eihän muslimeja voi syyttää. He eivät vain ole yhtä tekopyhiä kuin kristityt, jotka kiertävät kaikenlaisia "epämiellyttäviä" raamatun oppeja.

Onko se pyhä kirja jumalan sanaa vai ei? On tekopyhää yhdeltäkään kristityltä väittää, että heidän jumalansa oikeasti pitää homoista ja naispapeista, kun raamattussa selvästi lukee että näin ei ole. Olen iloinen, että kristillinen fundamentalismi on lievä ilmiö länsimaissa. Mutta se, että "tavalliset" kristityt samaan aikaan jumaloivat ja kieltävät raamattua on tekopyhää.

Hah, täällä uutena osallistujana en voi kuin ihmetellä miten samanlaisia te koraani- ja raamattuihmiset olette. Molemmat olette samanlaisia, molemmat herjaatte toisianne ja kaivelette epäloogisuuksia pyhistä kirjoituksistanne. Milloin menette pyhään sotaan toisianne vastaan? Milloin heitätte koraaninne ja raamattunne roviolle, milloin lopetatte energian käyttämisen toisarvoisiin asioihin millä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Miten voikaan törmätä näin pimeään keskusteluryhmään, olkaa onnellisia keskenänne, kiistelkää, syyttäkää toisianne, mä poistun takavasemmalle. Ai niin, aina pitää muistaa kaivella vääräuskoisen munia...

Quote from: Pavel Zikorsky on 10.02.2009, 18:11:28
Hah, täällä uutena osallistujana en voi kuin ihmetellä miten samanlaisia te koraani- ja raamattuihmiset olette. Molemmat olette samanlaisia, molemmat herjaatte toisianne ja kaivelette epäloogisuuksia pyhistä kirjoituksistanne. Milloin menette pyhään sotaan toisianne vastaan? Milloin heitätte koraaninne ja raamattunne roviolle, milloin lopetatte energian käyttämisen toisarvoisiin asioihin millä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Miten voikaan törmätä näin pimeään keskusteluryhmään, olkaa onnellisia keskenänne, kiistelkää, syyttäkää toisianne, mä poistun takavasemmalle. Ai niin, aina pitää muistaa kaivella vääräuskoisen munia...

Itse en ole koraani- enkä raamattuihminen, vaikka molemmat löytyvätkin kirjahyllystä. Hyllystä tosin löytyy myös Mormonin kirja, Dianetiikka, Satanic Bible sekä egyptiläinen Kuolleiden kirja.

En nyt ymmärrä, miten suoranaiseen murhaamiseen ja syrjimiseen kehoittavien kohtien osoittaminen Koraanista on "epäloogisuuksien kaivelua", saatika sitten "toisarvoinen asia." Mikäli silloin tällöin seuraat uutisia, huomannet, että tässäkin ketjussa siteeratuilla Koraanin katkelmilla on yllättävänkin paljon tekemistä todellisen maailman kanssa. Tiedä sitten miten "tosimuslimeja" nuo puolalaisilta insinööreiltä päitä irroittavat herrat ovat, mutta Koraania ja haditheja he väittävät noudattavansa. Maltillisimmatkin tulkinnat niin perimätiedosta kuin itse pyhästä kirjasta ovat joskus aika hurjaa kuultavaa.

Eipä sinullakaan juuri mitään järjellisiä argumentteja puolustukseksesi ollut tarjota. Yritä uudestaan?

Herää mies..

Jos tämä on sinusta turhaa, miksi vaivaat itseäsi kirjoittamalla tänne mitään...
Kukaan terve ihminen, joka oikeasti tuntee Islam tai Kristinuskon sisältöä, ei voi olla näkemättä näiden kahden filosofian eroa. Islam on alistamista, tappamista, vihaamista. Kristinusko on anteeksiantamista, rakastamista ja uhrautumista.

Jos elämme vielä toistaiseksi kristityssä maassa, miksi meidän pitäisi olla samanlaisia vellihousuja ja antaa muslmien vallata Eurooppa uskonnollaan, kuten useassa maassa on jo käynyt?

Quote from: Pavel Zikorsky on 10.02.2009, 18:11:28
Hah, täällä uutena osallistujana en voi kuin ihmetellä miten samanlaisia te koraani- ja raamattuihmiset olette. Molemmat olette samanlaisia, molemmat herjaatte toisianne ja kaivelette epäloogisuuksia pyhistä kirjoituksistanne. Milloin menette pyhään sotaan toisianne vastaan? Milloin heitätte koraaninne ja raamattunne roviolle, milloin lopetatte energian käyttämisen toisarvoisiin asioihin millä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa? Miten voikaan törmätä näin pimeään keskusteluryhmään, olkaa onnellisia keskenänne, kiistelkää, syyttäkää toisianne, mä poistun takavasemmalle. Ai niin, aina pitää muistaa kaivella vääräuskoisen munia...

Ehdinkö ekana...?

Krhm.

Köh. Eli... liian herkullinen, että voi olla laittamatta vaikka vähän nuivahtava olenkin. Ehdinkö ennen muita? Jos nyt tarkkoja ollaan niin voihan tämän näinkin...

Olkoon. Tässä tulee:

Koraanista poimittua ei voi käyttää todisteena mistään, ellei esittele sen mukana koko sitä kontekstia, missä se esiintyy.

:P

edit: (note to self) Opettele kirjoittamaan ja tarkista kahdesti!

Quote from: maitolahti on 11.02.2009, 22:12:33
Ehdinkö ekana...?

Krhm.

Köh. Eli... liian herkullinen, että voi olla laittamatta vaikka vähän nuivahtava olenkin. Ehdinkö ennen muita? Jos nyt tarkkoja ollaan niin voihan tämän näinkin...

Olkoon. Tässä tulee:

Koraanista poimittua ei voi käyttää todisteena mistään, ellei esittele sen mukana koko sitä kontekstia, missä se esiintyy.

:P

LOL WUT?

Eli siis mitään ei saa kritisoida, ellei esitä koko teosta jonkin katkelman yhteydessä?

Vai puhutaanko nyt historiallisesta kontekstista?

Apologistista paskanjauhantaahan tuo on joka tapauksessa.

Quote

LOL WUT?

Eli siis mitään ei saa kritisoida, ellei esitä koko teosta jonkin katkelman yhteydessä?

Vai puhutaanko nyt historiallisesta kontekstista?

Apologistista paskanjauhantaahan tuo on joka tapauksessa.

halpojenkin pre-emptausta.

Ei sitä silti tarvitse noin tiukkaan tulkita...

Quote from: Hoff on 03.02.2009, 21:35:55
Pointtini oli se, että "sivistyneet" kristityt toimivat pyhän opuksensa sanaa vastaan. Jos jumala sanoo, että jokin asia menee "näin", niin saako kristityksi itseään nimittävä väittää vastaan?

No hoh-hei.

Onko tämä nyt tulkittavaksi, että sivistyneet eivät voi olla kunnollisia kristittyjä?

Ehkä kritisoidaksesi raamattua voisit lukea sen läpi. Vähän kuten kritisoidakseen Halla-ahoa, kannattaa lukea scriptaa itse, eikä jonkun hourupään tulkintaa siitä

Raamatussa on aika vähän suoria käskyjä ja muita kertomuksia Jumalalta. Loput ovat vertauskuvia, kertomuksia ja tulkintoja.
Jo koko kirjan idea on se, että sitä ei pidä ottaman kirjaimellisesti. Se koostuu vanhasta testamentista, joka on mitätöity uudella testamentilla, mutta on jätetty mukaan kertomuksellisista syistä.
Uusi testamentti koostuu opetuslasten kertomuksesta Jeesuksesta ja hänen elämästään, Samoin siihen on sisällytetty apostoleiden kirjeitä seurakuntalaisille ja muutamat kertomuksen näyistä.

Siispä yhtään tekstinpätkää ei ole tullut Jumalalta, eikä ainuttakaan suoraa lausetta. Niitäkin on, jotka tulkitsevat raamattua, kuin koraania, eli sanasta sanaan, mutta he tulkitsevat raamattua sen sanan vastaisesti.

Kirja koostuu kertomuksista, joista on tarkoituksena välittää kristillinen arvomaailma, johon tässä keskusteluketjussakin on viitattu.

Tästä syystä se pitikin tuoda ihmisille itselleen luettavaksi, eikä jättää pelkästään papiston valta-aseeksi.

Kristinuskoa ja Islamia voi verrata uskontoina ja niiden oppikirjojakin voi verrata toisiinsa, mutta ideologiat ovat täysin erit. Maltilliset kristityt jopa myöntävät että raamattu on kooste eri tarinoista ja jokaisen tarinan on kirjoittanut eri ihminen.
Kysymys onkin siitä mistä se tarina kertoo.

T: Juha

Quote from: Maltillinen on 12.02.2009, 12:52:55

Quote from: Hoff on 03.02.2009, 21:35:55
Pointtini oli se, että "sivistyneet" kristityt toimivat pyhän opuksensa sanaa vastaan. Jos jumala sanoo, että jokin asia menee "näin", niin saako kristityksi itseään nimittävä väittää vastaan?

No hoh-hei.

Onko tämä nyt tulkittavaksi, että sivistyneet eivät voi olla kunnollisia kristittyjä?

Ehkä kritisoidaksesi raamattua voisit lukea sen läpi.

Mikä on kunnollinen kristitty? Kristitty voi olla sivistynyt, mutta kristinusko itsessään ei ole sivistynyttä. Minun ei tarvitse lukea raamattua läpi, tietääkseni sen sisällöstä (kiitos internetille).

Selitän pointtini vielä kerran: Minulle kristitty tarkoittaa raamattuun uskovaa ja raamatun sanaa seuraavaa. Raamattu = kristinusko. Kumpikaan ei selviydy ilman toista osapuolta. Raamatussa on paljon asioita, joita en hyväksy, esimerkkinä vaikka muun kuin heteroseksin kriminalisointi (sekä VT että UT). Tälläisiä opetuksia ei todellinen kristitty voi ohittaa. Muuten minäkin voin sanoa itseäni kristityksi ja olla esimerkiksi uskomatta jeesuksen ristiinnaulimukseen.

Quote from: Hoff on 12.02.2009, 14:31:35
Minun ei tarvitse lukea raamattua läpi, tietääkseni sen sisällöstä (kiitos internetille).

Kuten ei Halla-ahon kirjoituksiakaan tarvitse lukea, kiitos Hesarille?

Quote from: Hoff on 12.02.2009, 14:31:35
Selitän pointtini vielä kerran: Minulle kristitty tarkoittaa raamattuun uskovaa ja raamatun sanaa seuraavaa. Raamattu = kristinusko. Kumpikaan ei selviydy ilman toista osapuolta. Raamatussa on paljon asioita, joita en hyväksy, esimerkkinä vaikka muun kuin heteroseksin kriminalisointi (sekä VT että UT). Tälläisiä opetuksia ei todellinen kristitty voi ohittaa. Muuten minäkin voin sanoa itseäni kristityksi ja olla esimerkiksi uskomatta jeesuksen ristiinnaulimukseen.

Raamatun mielestä miehen kanssa ei tule maata niin kuin naisen kanssa maataan. Eläimistäkin muistaakseni on jotain puhetta, mutta siinä ei kuitenkaan asiaa kriminalisoida, eli rangaistukset tuosta seuraavat tuonpuoleisessa, ei tässä maailmassa.

Kriminalisoinnilla ymmärrän sen, että teko olisi rangaistava myös ihmisten lakien mukaan. Tässä ei olla homoseksin osalta, eikä pitäisikään olla, eläinseksi käsittääkseni on kriminalisoitua, vähintäänkin paheksuttua. En ole ihan varma mitä ajat takaa noiden osalta?

T: Juha

Kaikille hommalaisille sanon, että ennen kuin levitätte perättömiä lainauksia Koraanista, niin ostakaa kirja ja tarkistakaa, pitääkö asia paikkansa. Enpä usko, että yksikään hommalainen on koskaan edes nähnyt Koraania, saati sitten lukenut.

Jottei meitä harhaan johdettaisi.

Raamattu: http://www.credo.fi/raamattu/index.html

Koraani: http://www.islamopas.com/koraani.html

Kumpikaan ei tosin ole alkuperäiskielellä, vaan suomennettuja.

T: Juha

Quote from: Maltillinen on 12.02.2009, 15:52:39
Jottei meitä harhaan johdettaisi.

Raamattu: http://www.credo.fi/raamattu/index.html

Koraani: http://www.islamopas.com/koraani.html

Kumpikaan ei tosin ole alkuperäiskielellä, vaan suomennettuja.

T: Juha

Eipä pidä suomennoksia uskoa. Suomentaja voi olla hyvinkin islam-vastainen.

Quote from: Jesse Ikälumi on 12.02.2009, 15:56:28
Eipä pidä suomennoksia uskoa. Suomentaja voi olla hyvinkin islam-vastainen.

No niin, johan on asenne kohdallaan.

Linkki on islam oppaasta, joka vaikuttaisi olevan islamilaisten seurakuntien ylläpitämä. Tosin ainahan on mahdollista, että:
- koraani on hakkeroitu ja sisältää pelkkää kansankiihotusta ja potaskaa.
- islamilaisessa yhteisössä on myyrä, joka sotkee tekstit sisäisesti.
- suomentaja uskottelee sanojen tarkoittavan muuta kuin ne ovat ja tietoisesti harhaanjohtaa yhteisöä.
- suomentaja osaa alkukieltä niin huonosti, että lopputulos on vääristynyt, vaikka yritys olisikin ollut pyyteetön.

Mikäli emme siis voi luottaa lähdeteokseen, jääkö asia puhtaasti uskon asiaksi?

Quote from: Maltillinen on 12.02.2009, 16:04:45

Quote from: Jesse Ikälumi on 12.02.2009, 15:56:28
Eipä pidä suomennoksia uskoa. Suomentaja voi olla hyvinkin islam-vastainen.

No niin, johan on asenne kohdallaan.

Linkki on islam oppaasta, joka vaikuttaisi olevan islamilaisten seurakuntien ylläpitämä. Tosin ainahan on mahdollista, että:
- koraani on hakkeroitu ja sisältää pelkkää kansankiihotusta ja potaskaa.
- islamilaisessa yhteisössä on myyrä, joka sotkee tekstit sisäisesti.
- suomentaja uskottelee sanojen tarkoittavan muuta kuin ne ovat ja tietoisesti harhaanjohtaa yhteisöä.
- suomentaja osaa alkukieltä niin huonosti, että lopputulos on vääristynyt, vaikka yritys olisikin ollut pyyteetön.

Mikäli emme siis voi luottaa lähdeteokseen, jääkö asia puhtaasti uskon asiaksi?

Tietyt asiat eivät myöskään varmasti taivu hyvin suomen kielelle. Mukana on varmasti paljon tulkintaa, kuten Raamatussakin on. Eli ehdotan menoa arabian kielen kursseille, jotta voitte lukea ihan alkuperäistä Koraania. Vielä alkuperäisellä kielellä, sillä Allahillahan on hallussaan juuri arabialainen Koraani.

Quote from: Jesse Ikälumi on 12.02.2009, 16:09:45
Tietyt asiat eivät myöskään varmasti taivu hyvin suomen kielelle. Mukana on varmasti paljon tulkintaa, kuten Raamatussakin on. Eli ehdotan menoa arabian kielen kursseille, jotta voitte lukea ihan alkuperäistä Koraania. Vielä alkuperäisellä kielellä, sillä Allahillahan on hallussaan juuri arabialainen Koraani.

Mitä jos menisit muualle trollaamaan, kun sinulla ei ilmeisesti mitään älykästä sanottavaa kuitenkaan ole?

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 18:34:41
Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen. ;)

Kas kun kukaan ei ole näin helppoon heittoon tarttunut.

Esimerkiksi avausviestissä esitetyt koraanin lauseet pesevät nämä Tehtaankadun homman lauseet hirveydessään 100-0.

Jos koraanin lauseet oikeuttavat kaikenlaiset väärinteot ja tappamiset, jotka kohdistuvat _kaikkiin vääräuskoisiin_, niin Tehtaankadun kontekstistaan irroittamat lauseet kohdistuivat lähinnä kansan sisäiseen toimintaan. Osa Tehtaankadun lainauksista ei edes ollut millään tavalla hirveitä, kuten vaikkapa kaksi ensimmäistä:

Quote
3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa hänen ruumiistansa, olkoon hän
kuukautistilassaan seitsemän päivää, ja jokainen, joka häneen koskee, olkoon saastainen iltaan asti. (22) Ja jokainen, joka koskee istuimeen, mihin hyvänsä, jolla hän on istunut, pesköön vaatteensa ja peseytyköön vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti. (23) Ja jos joku koskee esineeseen, joka on hänen vuoteellaan tai istuimella, jolla hän on istunut, olkoon saastainen iltaan asti. (29) Ja kahdeksantena päivänä hän ottakoon kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa ja tuokoon ne papille, ilmestysmajan ovelle. (30) Ja pappi uhratkoon toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi. Näin pappi toimittakoon Herran edessä hänelle sovituksen hänen saastaisesta vuodostaan."

Ylläoleva on toki erikoista ja hassua näin Alwaysin ja Tampaxin aikakaudella, mutta mitä hirveää siinä on? Kahden kyyhkysen uhraaminen vai? Vuodatan toki erittäin suuren kyyneleen näiden kyyhkysten puolesta. Olisivatkin olleet vääräuskoisia, mutta että kyyhkysiä. Sitä ei voi sulattaa!

Koska kerran puhutaan tässä yhteydessä nimenomaan _kristityistä_, kuten vaikkapa Hoffin heitoista voidaan päätellä, lienee syytä muistuttaa, miksi VT:ssa uhrataan, mutta kristityt eivät uhraa, eikä UT:ssa uhrata kristuksen toiminnan aloituksen jälkeen. VT:n uhraamisessa uhrattiin eläimiä, ja tämä uhraaminen oli vertauskuva tulevasta uhrista, joka kuoli ristillä ollen täydellinen uhri.

Ei siis tarkoita, että jos me täällä "saastutamme" itsemme johonkin naiseen menkkojen aikana, täytyisi lähteä kaupasta kyselemään kyyhkysten perään. Ts. sivistynyt, tai mikään muukaan _kristitty_ ei uhraa, eikä ole koskaan uhrannutkaan.

Myöskään "saastaisten" eläimien syömättä jättäminen tai ympärileikkaus eivät kuulu _kristitylle_, eivätkä ole koskaan kuuluneetkaan. Asiasta muuten oli pientä kinaa Paavalin ja Pietarin välillä. Voi myös olla, että jotkin juutalaiskristilliset piirit harjoittavat osaa näistä vanhatestamentillisista ohjeista, joita voidaan ehkä nähdä osaksi Israelin (historiallisen) kansan toimintaa vielä tänäkin päivänä. Meille (yli 99,9%:lle) pakana-kristityille (ei-Israelin (historialliseen, pyhään) kansaan kuuluville) nämä ohjeet ja säädökset eivät kuulu eivätkä ole koskaan kuuluneetkaan.

Uhraamisen tilalle on tullut ehtoollisen viettäminen, jossa muistellaan Jeesusta, ja edellämainitun kehoituksesta kristityt kastetaan, ei ympärileikata. Sapatin sijaan lepopäivää vietetään sunnuntaina eräänkin merkkitapahtuman vuoksi. Myös moniavioisuus, ja siihen liittyvät ohjeet vaimojen ja jalkavaimojen ottamisesta ovat muuttuneet yksiavioisuudeksi, ja tämä on siis _kristillisissä_ piireissä ollut aina täysin selvää. (Huom. Mormonit eivät ole kristittyjä (, kuten myöskään Jehovan Todistajat eivät ole), vaikka eivät pääosin enää harjoitakaan moniavioisuutta).

Tällaisia alkeellisia perustietoja sopisi löytyvän näiltä sameissa, punavihreissä vesissä kalastelevilta ateisteiltakin. Tosin Homman ateistisiivestä yleinen uskontokriittisyys ja uskontojen yhteen koriin niputtaminen saavat helppoa vastakaikua silloinkin, kun esitettyjen väitteiden ja todellisuuden välillä on pari valovuotta.

Quote
5. Moos. 22:28-29 "Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja ottaa hänet kiinni ja makaa hänen kanssaan ja heidät siitä tavataan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän raiskasi hänet; hän älköön hyljätkö häntä koko elinaikanansa."

Tuota? Siis sekö on hirveää, että jos menee raiskauksen tekemään, joutuu ottamaan raiskatun vaimokseen eikä saa hyljätä tätä koko elinaikanansa? Vai se, että pitää maksaa tytön isälle korvauksia? Vai se, että pitää maksaa ihan 50 hopeasekeliä?

(Muuten, itselläni ei ole aavistustakaan, miten suuri summa on 50 hopeasekeliä, mutta todennäköisesti Tehtaankadun hommalla vielä vähemmän. Kaikkitietävä Wikipedia tietää kertoa, että sekeli vastaa painoltaan n. 10-16 grammaa, tai englanninkielinen versio ~11 grammaa, eli siis 50 hopeasekeliä olisi n. 550 grammaa hopeakolikoita. Kaikenkarvaisten google-lähteiden mukaan sekeli vastaisi n. kahden päivän palkkaa, joten 50 sekeliä olisi 100 päivän palkka, tai noin 17 viikon eli 1/3 vuoden palkka sillä oletuksella, että kuutena päivänä viikossa tehtiin työtä. Kaikenkaikkiaan rangaistus on merkittävämpi kuin mitä Itä-Suomen hovioikeus vastaavasta rikoksesta täkäläisittäin tyypillisesti langettaa...)

Itse erityisesti pidän siitä, että tässä velvoitetaan ottamaan raiskattu tyttö vaimoksi ja huolehtimaan tästä. Eikä esimerkiksi rauhanuskonnon tyyliin kivitetty tyttöä.

Kaikenkaikkiaan tämäkin kohta osoittaa, että mennyt aika oli kovin erilaista kuin nykyään. Niin naisen aseman suhteen kuin monella muullakin tavalla. Esimerkiksi Lakota-intiaaneilla kuukautisten aikaan naiset asuivat yksin majassa. Onko kristitty VHM kenties tästäkin vastuussa? Samoin yhteiskunnat olivat varsin pitkälle patrioottisia vanhatestamentilliseen aikaan.

Lainataampa Raamattua, tarkemmin sanottuna Paavalin (tuon todellisen VHM:n ja kristinuskon tärkeimmän teologin) kirjettä galatalaisille:

Quote
Gal. 3:28

Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi.

Tehtävä Tehtaankadun hommalle & Homman desanttisiivelle:

Etsi Raamatusta UT:n puolelta edes yksi kohta, missä käsketään käyttää väkivaltaa vääräuskoisia vastaan. Yksi edes.

Ja vielä monologin päätteeksi: Jos VT:n meno paikoitellen (etäisesti) muistuttaa koraanin Medinassa kirjoitettua (erittäin väkivaltaista) osuutta ja koraanin Mekassa kirjoitettu osuus paikoitellen (etäisesti) muistuttaa UT:a rauhanomaisuudellaan, kummat opetukset ovat voimassa toisaalta muslimeille ja toisaalta kristityille? Muslimien äärihomma on siis kirjoitusten puolesta ollut ^^^, mutta Raamatun äärihomma on ollut vvv.

EDIT:

ainiin, sitten vielä Tehtaankadun hommankin lainaamassa uskottoman naisen kivityskohdasta. Kysymys jälleen desanttisiivelle: kukahan historian merkkihenkilö ja kristittyjen ehdoton esikuva lausuikaan seuraavat sanat: "Kuka teistä on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven."
(Lisävinkkinä, kristinuskon mukaan kukaan ei ole synnitön, vaan Paavalin sanoin: "Ei yhtään ole, joka hyvää tekee, ei yhden yhtäkään. Kaikki ovat pois poikenneet ja kokonaan kelvottomaksi tulleet")

Quote from: Jesse Ikälumi on 12.02.2009, 15:45:23
Kaikille hommalaisille sanon, että ennen kuin levitätte perättömiä lainauksia Koraanista, niin ostakaa kirja ja tarkistakaa, pitääkö asia paikkansa. Enpä usko, että yksikään hommalainen on koskaan edes nähnyt Koraania, saati sitten lukenut.

Minä olen tutustunut Koraanin suomennokseen alá Hämeen-Anttila. Hän onkin varmaan tosi islam vastainen...

Quote from: Tabro on 03.02.2009, 12:06:57
Olen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän. Huomatkaa, että tässä siis käsitellään vain ja ainoastaan Koraania; haditheja minulla ei toistaiseksi ole kirjahyllyssä eikä niitä ole käännetty suomeksi lainkaan. Ehkäpä väkerrän vielä jonakin päivänä jostakin suositummasta hadith-kokoelmasta samankaltaisen jahka niitä jaksan suomennella. Suurin osa näistä ei liene yllättävää tai uutta tietoa Hommalaisille, mutta halusinpahan saada julkisuutta ja päästä pätemään ;D

Ylipitkää sitaattia on saksittu.

(Ilmoitettu Medinassa, 91/114)

Quote60:1. Te, jotka uskotte, älkää pitäkö Minun ja omia vihollisianne ystävinänne.

Hienon työn olet tehnyt. Nyt ei liene enää kellekään epäselvää millaisista ihmisistä (vai voidaanko edes puhua enää "ihmisistä") näissä tyypeissä on kyse. Herkkä sieluni värisee näitä kammotuksia lukiessani ja päässä jyskyttää vain yksi asia: ei tämä voi olla totta.

Mutta tottahan se on. Pian meillä on jokaisella omalla takapihallamme oma kivitysrinki, jos ei meno muutu. Kyllä näin on.

Bugaako Homma?

Tästä kejusta on nimittäin hävinnyt ainakin kaksi viimeistä viestiä. Kyöpelinvuorelta en näitä löytänyt (enkä kuvitellutkaan löytäväni), enkä nopealla vilkaisulla myöskään peräkammarin puolelta.

Mikäli joku moderaattori on siirtänyt nämä muihin ketjuihin, jatkoa varten suosittelisin moderaattorin toimesta esimerkiksi viestiä: "Tästä ketjusta aiheeseen X liittynyt pohdinta siirretty [linkki]tänne[/linkki]"

Bugin nimi on minä. Linkki tosiaan unohtui, löytyy Hoffin alle laittamasta paikasta.

http://hommaforum.org/index.php?topic=2072.210 Tuonne siirretty.

Koraanin epäsuosion osoittaa hyvin se että 1.sitä ei ole käännetty millekkään muulle kielelle ja 2.edes jenkit eivät halua varastaa sitä. ;D

Jos Allah on suuri, niin miksi se ei osaa muita kieliä kuin arabiaa?  ???

Quote from: IRONMAN on 10.03.2009, 07:35:38
Koraanin epäsuosion osoittaa hyvin se että 1.sitä ei ole käännetty millekkään muulle kielelle ja 2.edes jenkit eivät halua varastaa sitä. ;D

En tiedä mistä tuo kohta nro. 1 oikein tuli. Kyllähän Koraani on käännetty vaikka kuinka monelle kielelle, ne vaan eivät ole "oikein" koska klassinen arabia (eli ns. standardiarabia) on "täydellinen kieli" ja muut luonnollisesti eivät ole. Kyllä minä tavallaan tuon käännöshysterian ymmärrän, kyllähän kääntäessä aina katoaa vivahteita. No, oli miten oli, kyllä käännöksiä on vaikka millä määrin.

Tai sitten kyseessä oli vitsi ja minun huumori-ilmaisimeni on taas rikki :)

Quote from: Tabro on 10.03.2009, 12:23:43

En tiedä mistä tuo kohta nro. 1 oikein tuli. Kyllähän Koraani on käännetty vaikka kuinka monelle kielelle, ne vaan eivät ole "oikein" koska klassinen arabia (eli ns. standardiarabia) on "täydellinen kieli" ja muut luonnollisesti eivät ole.

Tuossa tulee esille se seikka joka tulee esille aina käännynnäisten kanssa "keskustellessa", aina kun eteen tulee jotain negatiivista, se ei ole sitä oikeaa asiaa/käännöstä/tulkintaa(jota ei sallita!)/ymmärtämistä.
Aivan vastaavasti sitä "oikeaa" muslimia ei löydy mistään, eikä sitä "oikeaa" islamilaista maata, totuus juoksee kaiken aikaa karkuun.

Quote from: Tabro on 03.02.2009, 12:06:57

Olen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän.

Islaminoppineet jyräävät sinut sillä, että poimit tekstinpätkiä tarkoitushakuisesti sieltä täältä. Jos taas noudatat muslimien yleisesti hyväksymää järjestystä, valitsemiasi lainauksia on vaikeampi selittää nurin. Robert Spencer (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spencer) on oivaltanut tämän.

Tässä on pieni luettelo mielenkiintoisista ja suhteellisen tuoreista Koraanin jakeista.

5:5
5:10
5:13-14
5:29
5:33
5:36-38
5:41
5:45
5:51-54
5:59
5:63-64
5:72-73
5:80
5:86
5:94

9:3-7
9:11-14
9:17
9:19
9:28-29
9:34-35
9:42
9:73-74
9:80-83
9:95-98
9:101
9:107
9:111
9:123

Luetteloa voisi jatkaa, mutta tuokin näyttää tarpeeksi kuivalta.

Tuolta lisää: Koraani englanniksi (http://skepticsannotatedbible.com/quran/)

Quote from: Nikolas Ojala on 10.03.2009, 13:32:07

Islaminoppineet jyräävät sinut sillä, että poimit tekstinpätkiä tarkoitushakuisesti sieltä täältä. Jos taas noudatat muslimien yleisesti hyväksymää järjestystä, valitsemiasi lainauksia on vaikeampi selittää nurin. Robert Spencer (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spencer) on oivaltanut tämän.

Tässä on pieni luettelo mielenkiintoisista ja suhteellisen tuoreista Koraanin jakeista.
(snip)

En nyt täysin ymmärtänyt, mitä tarkoitat. Esittämäni katkelmat olivat kronologisessa järjestyksessä viimeisimpänä "ilmoitettuja", eli ns. tuoreimpia. Järjestys on tietääkseni muslimeitten yleisesti hyväksymä (huomaa, että kronologinen järjestys poikkeaa Koraanin varsinaisesta järjestyksestä. Itse kirjassahan suurat ovat pituusjärjestyksessä)

Tottakai poimin niitä "sieltä täältä", koska en minä koko Koraania aio tänne aikajärjestykseen laitettuna postata.

Noh, en nyt vain ymmärtänyt. Selitä pointtisi niin kuin puhuisit vähän hölmölle viisivuotiaalle, enköhän minä sitten tajua :)

Quote from: Tabro on 10.03.2009, 13:47:36

Noh, en nyt vain ymmärtänyt. Selitä pointtisi niin kuin puhuisit vähän hölmölle viisivuotiaalle, enköhän minä sitten tajua :)

Kurkkaa tuolta:
http://www.newadvent.org/cathen/08692a.htm

Quote
Various efforts have been made by Muslim writers and European scholars to arrange the suras chronologically, but Noldeke's arrangement is generally considered the most plausible. He divides the suras into Meccan and Medinian, namely those delivered at Mecca before the Flight or Hegira, and those delivered at Medina after the Flight. The Meccan suras are divided into three periods. To the first (from the first to the fifth year of Mohammed's mission) belong the following suras — 96, 74, 111,106, 108, 104, 107, 102, 105, 92, 90, 94, 93, 97, 86, 91, 80, 68, 87, 95, 103, 85, '73, 101, 99, 82, 81, 53, 84,100, 79, 77, 78, 88, 89, 75, 83, 69, 51, 52, 56, 55, 112, 109, ll3, 114, and 1. To the second period (the fifth and sixth year of his mission) are assigned suras 54, 37, 71, 76, 44, 50, 20, 26, 15, 19, 38, 36, 43, 72, 67, 23, 21, 25, 17, 27, and 18. To the third period (from the seventh year to the Flight) belong the following suras: 32, 41 45, 16, 30, 11, 14,12, 40, 28, 39, 29, 31, 42, 10, 34, 35, 7, 46, 6, and 13. The Medina suras are those which remain, in the following order: 2, 98, 64, 62, 8, 47, 3, 61, 57, 4, 65, 59, 33, 63, 24, 58, 22, 48, 66, 60, 110, 9, and 5.

Edellä otin tarkasteluun suurat 5 ja 9, koska ne ovat uusimmat.
Esimerkiksi kuuluisa Miekan jae löytyy suurasta 9.

Toisena esimerkkinä lainaamasi 4. suura on takaperoisessa kronologisessa järjestyksessä 14.

En oikein tiedä miksi porukka puhuu raamatusta niin kuin se olisi missään uskonnossa samassa asemassa kuin koraani on islamissa. Jos puhutaan kristityistä, raamatun olennainen, ns. voimassaoleva osa on uusi testamentti jossa Jeesus saarnaa kaikkien syntisyydestä ja rauhanomaisuudesta ja lähtee vapaaehtoisesti ilman taistelua tuomittavaksi ristille - vanha testamentti on kristittyjen perspektiivistä mukana vain historiallisista syistä ja Jeesuksen opetukset kumoavat sen sisällön ristiriitaisilta osin. Haluaisin nähdä, missä kohtaa uutta testamenttia kehotetaan piirittämään ja surmaamaan vääräuskoiset, kuten koraanissa kehotetaan tekemään. Vanha testamentti taas on olennaista sisältöä juutalaisille tanakin muodossa - juutalaisia ei raamatun uusi testamentti kiinnosta koska heille Jeesus ei ole messias eivätkä Jeesuksen opetukset merkityksellisiä. Sen paremmin juutalaisille kuin kristityillekään raamatun kokonaisuus, joka sisältää vanhan testamentin juutalaisperäiset kirjoitukset ja uuden testamentin kristilliset kirjoitukset, ei ole pyhä sääntökirja ja toimintaohje elämään: kristityille olennainen osa on uusi testamentti, juutalaisille vanha testamentti (ja lisäksi nippu muita juutalaisten omia uskonnollisia kirjoituksia joita ei raamatusta löydy missään muodossa). Koraani toisaalta on kokonaisuutena, jokaista suuraa myöten, islamin pyhä kirja ja arabiankielisessä muodossaan kirjaimellisesti jumalan sanaa, jonka sisäiset ristiriidat ratkeavat kumoamisperiaatteen mukaan, uusimman suuran kumotessa aiemman ristiriitaisen suuran. Tämä meinaa vain sitä, että kristinuskon kannalta ei ole paljoakaan väliä sillä mitä vanha testamentti sanoo, vaan olennaista on se mitä Jeesus sanoo uudessa testamentissa. Niinpä vanhan testamentin karmeuksien vatvominen on melko turhaa, jos tavoite on sillä perustella että "kyllähän ne kristitytkin." Vanha testamentti ei ole kristityille olennaista, mutta koraanin teksti on olennaista muslimeille.

Ihmiset viljelevät, niin kuin Tehtaankadun homma taannoin, kyllä innokkaasti "raamatustakin löytyy vaikka mitä hirveyksiä" -argumenttia, mutta eivät kuitenkaan pysty esittämään niitä hirveyksiä jotka ovat verrattavissa koraanin käskyihin tappaa vääräuskoiset, eivätkä myöskään pysty osoittamaan että nämä hirveydet olisi tarkoitettu pysyviksi opinkappaleiksi ja toimintaohjeiksi joita myöhemmät opetukset kuten uusi testamentti eivät kumoa. Uuden testamentin päähenkilö ja kristinuskon olennaisin hahmo nimeltä Jeesus saarnaa väkivallattomuutta. Mitä saarnaa profeetta Muhammed koraanissa? Kristinuskossa hyveellisen elämän malli on Jeesus. Islamissa hyveellisen elämän malli on Muhammed. Ja mitäs nämä miehet tekivät elämässään, siis kirjoitusten mukaan? Toinen saarnasi anteeksiannosta, toisen posken kääntämisestä, väkivallattomuudesta ja kaikkien syntisyydestä ja pelastuksesta uskon kautta; toinen saarnasi vääräuskoisten tappamisesta, naisten alistamisesta ja tiukoista säännöistä siitä mitä muslimi saa tehdä ja mitä ei. Jos joku ei näe eroja, se voi johtua ainoastaan fyysisestä tai ideologisesta sokeudesta joka estää kirjoitetun tekstin ymmärtämisen.

Mitä tulee koraanin kirjaimelliseen tulkintaan, islamiin kuuluu olennaisena osana ajatus, että koraani alkuperäisessä arabiankielisessä muodossaan on kirjaimellisesti jumalan sanaa. Koraanin väkivaltaisimpien suurien kirjallista tulkintaa ovat harjoittaneet mm. terroristit jotka perustelevat toimiaan vääräuskoisten tappamiseen käskevillä suurilla, ja myös vaimojaan ja tyttäriään alistavat tavalliset rivimuslimit jotka perustelevat toimiaan koraanin kuvauksilla naisten asemasta miestä vähempiarvoisina olentoina joita mies saa vaikkapa piestä jos nainen ei muuten tottele. Nämä ovat aika selviä tapauksia, joihin ei varmaan linkkejä tarvita. Toki minkä tahansa osan mitä tahansa kirjaa voi tulkita miten haluaa, jos on sellaista päättänyt tehdä. Esimerkiksi käskyn surmata vääräuskoiset voi halutessaan tulkita käskyksi halia vääräuskoisia innokkaasti kunnes nämä punastuvat hellyydenosoituksen johdosta, mutta tällaista tulkintaa on melko hankala perustella. Samoin ne muslimit jotka eivät tulkitse tappokäskyjä kirjaimellisesti vaan tulkisevat ne epäolennaisiksi, ovat tulkinnassaan melko sameissa vesissä uskontonsa perspektiivistä - he tylysti hylkäävät uskonnostaan kohdan josta eivät pidä. Se on kyllä erittäin eettistä toimintaa tilanteessa jossa uskonto kehottaa surmaamaan vääräuskoiset, mutta se on silti mainitun uskonnon pyhän kirjan voimassaolevia opetuksia vastaan.

Loppuun sellainen disclaimer, että nämä toki ovat yleistyksiä. Niin kristittyjen kuin muslimienkin keskuudessa on erimielisiä koulukuntia siitä, miten mikäkin asia pitää tulkita ja kuinka ehdotonta totuutta ja lakia mikäkin tekstinpätkä on. Mutta käytännössä mainittujen uskontojen pyhät kirjat lukemalla saa hyvin äkkiä selville, mitkä uskontojen erot ovat. Ne erot näkyvät käytännön elämässäkin varsin hyvin.

Quote from: Avrelivs on 11.03.2009, 17:28:03
Ihmiset viljelevät, niin kuin Tehtaankadun homma taannoin, kyllä innokkaasti "raamatustakin löytyy vaikka mitä hirveyksiä" -argumenttia, mutta eivät kuitenkaan pysty esittämään niitä hirveyksiä jotka ovat verrattavissa koraanin käskyihin tappaa vääräuskoiset, eivätkä myöskään pysty osoittamaan että nämä hirveydet olisi tarkoitettu pysyviksi opinkappaleiksi ja toimintaohjeiksi joita myöhemmät opetukset kuten uusi testamentti eivät kumoa. Uuden testamentin päähenkilö ja kristinuskon olennaisin hahmo nimeltä Jeesus saarnaa väkivallattomuutta. Mitä saarnaa profeetta Muhammed koraanissa? Kristinuskossa hyveellisen elämän malli on Jeesus. Islamissa hyveellisen elämän malli on Muhammed. Ja mitäs nämä miehet tekivät elämässään, siis kirjoitusten mukaan? Toinen saarnasi anteeksiannosta, toisen posken kääntämisestä, väkivallattomuudesta ja kaikkien syntisyydestä ja pelastuksesta uskon kautta; toinen saarnasi vääräuskoisten tappamisesta, naisten alistamisesta ja tiukoista säännöistä siitä mitä muslimi saa tehdä ja mitä ei. Jos joku ei näe eroja, se voi johtua ainoastaan fyysisestä tai ideologisesta sokeudesta joka estää kirjoitetun tekstin ymmärtämisen.

Perimätiedon mukaanhan Muhammed itse tappoi N (N > 0) juutalaista jonkin sotaretken ohella. Kristinuskostahan tämä perimätiedon käsite puuttuu kokonaan, mikä on myös hyvä huomata. Islamissahan Muhammed on Oikean Käytöksen (tm) esimerkki, joten kaikki mitä Muhammed teki on hyvää ja suorastaan suositeltavaa. Eli ei muuta kuin haditheja selaamaan.

Islam on heimouskonto. Ensiksi pitää tuntea heimojen sosiobiologinen käyttäytyminen Islamia ymmärtääkseen.

Islamissa maallinen ja hengellinen johtaja ovat yhtä kun taas Juutalaisuudessa se eroitettiin jo kauan ennen kristinuskon syntymistä.

Juutalaisuus ja kristinuskon ovat käyneet reformeja läpi, mutta Islam ei.

Islam on ennenkaikkea heimokäyttäytymistä!

Quote from: Tabro on 11.03.2009, 18:30:45

Perimätiedon mukaanhan Muhammed itse tappoi N (N > 0) juutalaista jonkin sotaretken ohella. Kristinuskostahan tämä perimätiedon käsite puuttuu kokonaan, mikä on myös hyvä huomata. Islamissahan Muhammed on Oikean Käytöksen (tm) esimerkki, joten kaikki mitä Muhammed teki on hyvää ja suorastaan suositeltavaa. Eli ei muuta kuin haditheja selaamaan.

Taisi se Muhammad olla semmoinen antikristus ja väärä profeetta. Hän teki lähes kaiken päinvastoin kuin Nasaretin Jeesus.

Kun vertailette Jeesusta ja Muhammadia, muistakaa:

Kuinka iso body count hänellä oli?
Kehottiko hän seuraajiaan surmaamaan vääräuskoisia?
Kehottiko hän valehtelemaan uskonnon levittämiseksi?
Avioituiko hän alaikäisen tytön kanssa?
Hankkiko hän maallista valtaa väkivalloin?

Siitä ei kai ole täysin varmaa että onko Jeesus ollut tosissaan historiallinen henkilö?

Yksi suuri ero Muhammedin ja Jeesuksen opetuksissa on maallisen ja taivaallisen vallan suhtessa. Jeesuksen mielestä maallinen ja taivaallinen valta oli erotettu toisistaan kun taas Muhamedin käsitys oli päinvastainen.

Quote from: JR on 03.02.2009, 22:00:31
En oikein tiedä, mitä "kristillisellä fundamentalismilla" tatkoitetaan. Kristinoppi on niin rauhanomainen uskonto, että äärimuoto siitä on äärirauhanomaista. Kummalliset lahkot, tai kultit ovat enemmän harhaoppisuutta, kuin kristillistä fundamentalismia.
Meillä ei oikeasti ole mitään muuta, kuin kristinusko, jolla vastustaa islamia. Kaikki muut pyrkimykset tulevat lentämään taivaan tuuliin.

Kristinusko ei vastusta islamia, on täyttä höpöjuttua väittää moista. Kristinusko esim. Suomessa ei kykene vastustamaan mitään.

Quote from: Simo Hankaniemi on 04.04.2009, 07:10:03

Quote from: JR on 03.02.2009, 22:00:31
En oikein tiedä, mitä "kristillisellä fundamentalismilla" tatkoitetaan. Kristinoppi on niin rauhanomainen uskonto, että äärimuoto siitä on äärirauhanomaista. Kummalliset lahkot, tai kultit ovat enemmän harhaoppisuutta, kuin kristillistä fundamentalismia.
Meillä ei oikeasti ole mitään muuta, kuin kristinusko, jolla vastustaa islamia. Kaikki muut pyrkimykset tulevat lentämään taivaan tuuliin.

Kristinusko ei vastusta islamia, on täyttä höpöjuttua väittää moista. Kristinusko esim. Suomessa ei kykene vastustamaan mitään.

Ihan turha edes ruveta tällaisia uskonasioita pohtimaan. Se on tosiasia että islam on uhkaamassa maallista sivistystä koko maanosassamme ja sitä kehitystä tulee vastustaa.

Quote from: Maltillinen on 12.02.2009, 15:13:49

Raamatun mielestä miehen kanssa ei tule maata niin kuin naisen kanssa maataan. Eläimistäkin muistaakseni on jotain puhetta, mutta siinä ei kuitenkaan asiaa kriminalisoida, eli rangaistukset tuosta seuraavat tuonpuoleisessa, ei tässä maailmassa.

Tämä on yleensäkin yksi oleellisimmista eroista kristinuskon ja islamin välillä. Islamissa kaikista islamin vastaisista teoista tulisi rangaista jo maan päällä (ja tietenkin tulee vielä ikuinen lisärangaistus tuonpuoleisessa) ja maan päälle tulisi rakentaa islamilainen valtakunta, jossa islamilaista lakia noudatetaan. Kristinuskossa hyvin pitkälti vallitsee se käsitys (jo ihan Jeesuksen omiin sanoihin nojautuen), että uskovien valtakunta on tuonpuoleisessa (tai kenties heidän sydämissään, taivaassa jne.), ei maan päällä. Samoin tuo rangaistuskysymys tulkitaan yleensä niin, että vain Jumala voi sitten tuonpuoleisessa tuomita.

Kun tuolla Mooseksen lailla nyt näköjään yrittävät jotkut kiihkoateistit(?) lyödä kristittyjä ja ilmeisesti puolustaa islamia, niin tässä mielenkiintoinen pätkä Raamatusta (kuvastaa melko hyvin UT:n henkeä ja myös Jeesuksen suhtautumista noihin Mooseksen lain hirveyksiin, jokainen voi verrata tätä Muhammedin ja hänen seuraajiensa toimintaan):


Johannes 8

2 Varhain aamulla hän tuli taas temppeliin. Hänen luokseen kerääntyi ihmisiä suurin joukoin, ja hän istuutui ja opetti heitä.
3 Kesken kaiken toivat lainopettajat ja fariseukset paikalle naisen, joka oli joutunut kiinni aviorikoksesta. He asettivat hänet Jeesuksen eteen
4 ja sanoivat: "Opettaja, tämä nainen on avionrikkoja, hänet tavattiin itse teossa.
5 Mooses on laissa antanut meille määräyksen, että tällaiset on kivitettävä. Mitä sinä sanot?"
6 He puhuivat näin pannakseen Jeesuksen koetukselle ja saadakseen sitten aiheen syyttää häntä. Mutta Jeesus kumartui ja kirjoitti sormellaan maahan.
7 Kun he tiukkasivat häneltä vastausta, hän suoristautui ja sanoi: "Se teistä, joka ei ole tehnyt syntiä, heittäköön ensimmäisen kiven."
8 Hän kumartui taas ja kirjoitti maahan.
9 Jeesuksen sanat kuultuaan he lähtivät pois yksi toisensa jälkeen, vanhimmat ensimmäisinä. Kansan keskelle jäi vain Jeesus ja nainen.
10 Jeesus kohotti päänsä ja kysyi: "Nainen, missä ne kaikki ovat? Eikö kukaan tuominnut sinua?"
11 "Ei, herra", nainen vastasi. Jeesus sanoi: "En tuomitse minäkään. Mene, äläkä enää tee syntiä."


Nyt varmaan minäkin olen kauhea kristitty fundamentalisti, kun julkesin puolustaa kristinuskoa ja vielä osasin siteerata Raamattuakin. Hui kauhistus sentään!

Joillakin tuntuu olevan kauhea tarve niputtaa kaikki uskonnot yhteen, ilmeisesti oman vakaumuksensa vuoksi. Minä olen niillä linjoilla, että kaikkia ideologioita, olivat ne sitten uskontoja tai eivät, tulee arvostella rehellisesti sen pohjalta, millaisia seurauksia niillä on yhteiskunnallamme ja meille, jotka siinä yhteiskunnassa elämme. Näihin seurauksiin vaikuttavat luonnollisesti kaksi asiaa:
1) kyseisen ideologian opillinen sisältö, joka löytyy ideologian "pyhistä" kirjoituksista (Raamattu, Koraani, Pääoma, Mein Kampf jne.).
2) se kuinka kyseisen ideologian seuraajat käytännössä tulkitsevat noita kirjoituksia ja kuinka he toimivat, ts. käytännön kokemus kyseisestä ideologiasta.

Seikka 2 on tietenkin sikäli mielenkiintoinen, että mitä tahansa vähänkin laajempaa kannatusta saanutta ja pidempään elänyttä ideologiaa on takuulla joku jossain käyttänyt jollain tapaa hyväkseen omien tarkoitusperiensä vuoksi ikävin seurauksin. Siispä hieman laajempi mittakaava tuon suhteen on hyvä pitää mielessä. Eli esim. se, että joskus keskiajalla paavit lähettivät kannattajiaan ristiretkille, ei vielä oikein riitä perusteeksi leimata koko kristinoppia läpimädäksi. Se puolestaan, ettei islamista juuri ole rauhanomaista tulkintaa nähty ja että islam on ollut pyhässä sodassa kaikkia muita uskontoja vastaan käytännössä jo perustajansa (ja suurimman profeettansa ja kaikkien muslimien suurimman esikuvan) päivistä lähtien, on jokseenkin huolestuttavaa. 

Quote from: Pohjolan puolesta on 30.03.2009, 22:41:21
Siitä ei kai ole täysin varmaa että onko Jeesus ollut tosissaan historiallinen henkilö?

Yksimielisyyttä tuskin saavutetaan, semminkin kun asioista on tapana väitellä, mutta historiallisuuden puolesta todistavat Jeesuksen ajan juutalaiset ja roomalaiset mm. Josephus, Plinius nuorempi, Suetonius, Tacitus sekä juutalaiset Rabbiiniset merkinnät.

Samoin on nykyajalla löydetty mm. arkeologisia todisteita kuten Pilatus-kaiverrus. Nämä kaikki puhuvat asian puolesta, loppu onkin sitten uskon (tai epäuskon) asiaa.

Täältä muuten löytyy tuo takansytyke suomennettuna:

http://www.islamopas.com/koraani/sisallys.htm

Pääosin sekavaa ja tunteisiin vetoavaa julistusta ja "profeetan" narsistista itsensä ylistämistä.

Luolan suura (jotenkin osuva nimi) alkaa seuraavasti:

Quote1. Kaikki ylistys kuuluu Jumalalle, joka on palvelijalleen ylhäältä lähettänyt tämän Kirjan eikä ole päästänyt siihen minkäänlaista vilppiä.

Juu, aivan...

http://www.evl.fi/raamattu/1992/3Moos.20.html#o25

Kyllä sitä tuossakin kehoitetaan ihmisiä surmaamaan. Homot muistaakseni jätetään tässä kirjassa vain sille asteelle että homous on kauhistuttavaa.

Vanha testamentti on yhtä kauhea väkivaltakirja kuin Koraani.
Tämä on tosin vain juutalaisten ongelma.
Kristityillä on Uusi Testamentti ja Jeesuksen opetukset, jotka kumoavat Vanhan Testamentin hirveä käskyt. "Rakasta vihollistasi niinkuin itseäsi" kuulosta hiukan erilaiselta.
Mistä islamilaisille saataisiin Uusi Koraani?

Quote from: PekkaÖ on 17.05.2009, 22:58:26
Vanha testamentti on yhtä kauhea väkivaltakirja kuin Koraani.
Tämä on tosin vain juutalaisten ongelma.
Kristityillä on Uusi Testamentti ja Jeesuksen opetukset, jotka kumoavat Vanhan Testamentin hirveä käskyt. "Rakasta vihollistasi niinkuin itseäsi" kuulosta hiukan erilaiselta.
Mistä islamilaisille saataisiin Uusi Koraani?

Oletko koskaan kuullut että ortodoxa muslimer käyttää tafsir useimmiten lukiessaan Quran, silloin jos he ei oikein tiedä miten tulkitsisi tekstin? Siis valmis tulkinta.

Ei aina onnistu ottaa aya sieltä ja toinen täältä, jos ei tiedä mitä siinä tarkoitetaan ja kokonaisuutta ei ehkä ymmärretä, jos vain tuijottaa yhteen aya.

Quote from: Ayla on 18.05.2009, 00:13:56
Oletko koskaan kuullut että ortodoxa muslimer käyttää tafsir useimmiten lukiessaan Quran, silloin jos he ei oikein tiedä miten tulkitsisi tekstin? Siis valmis tulkinta.

Ei aina onnistu ottaa aya sieltä ja toinen täältä, jos ei tiedä mitä siinä tarkoitetaan ja kokonaisuutta ei ehkä ymmärretä, jos vain tuijottaa yhteen aya.

Mitä?

Quote from: Kazakstan on 18.05.2009, 00:48:28
Mitä?

Tuolta koodiavain:
http://muwahhiduun.wordpress.com/islamilaisia-termeja/
;)

Quote from: Kazakstan on 18.05.2009, 00:48:28

Quote from: Ayla on 18.05.2009, 00:13:56
Oletko koskaan kuullut että ortodoxa muslimer käyttää tafsir useimmiten lukiessaan Quran, silloin jos he ei oikein tiedä miten tulkitsisi tekstin? Siis valmis tulkinta.

Ei aina onnistu ottaa aya sieltä ja toinen täältä, jos ei tiedä mitä siinä tarkoitetaan ja kokonaisuutta ei ehkä ymmärretä, jos vain tuijottaa yhteen aya.

Mitä?

Tafsir, voi sanoa että se tarkoittaa, selitys.

Aya tarkoittanee kaiketi, jae, siis jaetta Quranissa.

Jos nyt sitten suomensin oikein?

Muhammed varoitti itse, että Koraania ei saa antaa vääräuskoisten
käsiin ilmeisesti tiedostaen hyvin, että Koraani ei kestä kriittistä
tarkastelua ja samalla pelkäsi, että vääräuskoiset voisivat
käyttää sitä heitä (islamia) vastaan:

"Ibn Umarin arvovallalla on kerrottu Allahin lähettilään sanoneen:
Älkää ottako Koraania mukaan matkallenne, sillä pelkään,
että jos se katoaa, se voi joutua vihollisen käsiin.
Ayyub (yksi välittäjäketjun kertojista) sanoi:
Vihollinen voi anastaa sen ja alkaa riidellä kanssasi
sen sisällöstä." (Sahih Muslim 20:4609)

Ei ihme, että muslimeja pelottaa. Heitähän varoitettiin jo Muhammedin
aikana lähes puolitoistatuhatta vuotta sitten mitä tälläisessä
tilanteessa saattaisi käydä.

Quote from: PekkaÖ on 17.05.2009, 22:58:26
Vanha testamentti on yhtä kauhea väkivaltakirja kuin Koraani.
Tämä on tosin vain juutalaisten ongelma.
Kristityillä on Uusi Testamentti ja Jeesuksen opetukset, jotka kumoavat Vanhan Testamentin hirveä käskyt. "Rakasta vihollistasi niinkuin itseäsi" kuulosta hiukan erilaiselta.
Mistä islamilaisille saataisiin Uusi Koraani?

Jos islamilaisille hommataan uusi "koraani", niin eihän ne enää sitten olekaan islamilaisia. Vertaa juutalaisuus ja kristinusko.

Kysymys ei ole siitä mitä mikin kirja käskee. Kysymys on omasta harkintakyvystä ja moraalista. Kärjistetty esimerkki olisi, että jos kristitty ja muslimi lukevat raamattua ja koraania, jossa kummassakin kehoitetaan hyppäämään kaivoon, niin muslimi hyppää ja kristitty ei.

Minusta myöskin näyttää myös siltä, että islam on jäänyt jälkeen. Tämähän voidaan selittää sillä, että Muhis on pelleillyt 500v sen jälkeen kuin Jesse. Tästä johtuen siis islam on vielä lapsen kengissä.

Otetaan siitäkin esimerkki: 1500 luvulla kristityillä oli noitavainoja ja anekauppaa. Eli ei kauhean fiksua toimintaa, kun uskonto oli ollut 1500 vuotta olemassa. Aivan sama homma islamilla. Heidän uskontonsa on nyt myös 1500 vuotta vanha, ja ovat omissa piireissään vaihtaneet aneet pommeihin ja noitavainot vääräuskoisten tappamiseksi.

Ei 15v ihmiseltä voida olettaa samanlaisia taitoja kuin 20v ihmiseltä. Ihan sama asia. Muslimit elää kuten me 1500 luvulla, globaalilla systeemillä maustettuna.

Quote from: sisukaskriitikko on 09.06.2009, 00:36:17
Ei 15v ihmiseltä voida olettaa samanlaisia taitoja kuin 20v ihmiseltä. Ihan sama asia. Muslimit elää kuten me 1500 luvulla, globaalilla systeemillä maustettuna.

Noitavainoja ei voi rinnastaa ekstremismiin ilmiönä eikä aneita pommeihin.

Tuollainen kehityskaarien rinnastaminen tietenkin olettaa, että molemmilla uskonnoilla on samanlaiset ympäristöt ja potentiaalit. Vähintäänkin rohkea oletus.

Yksi eriävä mielipide. (http://hommaforum.org/index.php/topic,701.msg125789.html#msg125789)

No jos niitä ei voi rinnastaa keskenään, niin mitä voi? Olisihan tietenkin toisenlaisiakin, yleisesti ottaen vähemmän radikaaleja ilmiöitä. Kuten vaikka homojen asema tai suhtautuminen esiaviolliseen seksiin. Verrataan vaikka niitä keksiaikaiseen kristittyjen kulttuuriin ja nykypäivän muslimeihin.

Kyse on myös siitä, ettei järkiperäinen ajattelu ole kiinni kokonaan uskonnosta. Ei Oskukaan lähtenyt torneja kamelilla kaatamaan. Muslimit ovat uudistaneet siis pelkästään toisille negatiiviset asiat, kuten lentokoneiden käytön terroriaseena, mutta samalla on ympärileikkauksesta jätetty pois nykypäiväinen lääketieteellinen peruste (ainakin länsimaissa).

Ovat he pystyneet uudistamaan ainakin jotain materiaalista, mutta henkinen kehitys onkin sitten asia erikseen.

Quote from: sisukaskriitikko on 09.06.2009, 00:36:17

Kysymys ei ole siitä mitä mikin kirja käskee. Kysymys on omasta harkintakyvystä ja moraalista. Kärjistetty esimerkki olisi, että jos kristitty ja muslimi lukevat raamattua ja koraania, jossa kummassakin kehoitetaan hyppäämään kaivoon, niin muslimi hyppää ja kristitty ei.

Minusta myöskin näyttää myös siltä, että islam on jäänyt jälkeen. Tämähän voidaan selittää sillä, että Muhis on pelleillyt 500v sen jälkeen kuin Jesse. Tästä johtuen siis islam on vielä lapsen kengissä.

Otetaan siitäkin esimerkki: 1500 luvulla kristityillä oli noitavainoja ja anekauppaa. Eli ei kauhean fiksua toimintaa, kun uskonto oli ollut 1500 vuotta olemassa. Aivan sama homma islamilla. Heidän uskontonsa on nyt myös 1500 vuotta vanha, ja ovat omissa piireissään vaihtaneet aneet pommeihin ja noitavainot vääräuskoisten tappamiseksi.

Ei 15v ihmiseltä voida olettaa samanlaisia taitoja kuin 20v ihmiseltä. Ihan sama asia. Muslimit elää kuten me 1500 luvulla, globaalilla systeemillä maustettuna.

Tätä perustelua kuulee hyvin usein (eri variaatioineen) islamia puolustettaessa. Siinä on vain pari mammutin mentävää aukkoa:
1) mitä sitten jos islam viidensadan vuoden päästä olisikin maltillistunut kuten kristinusko nyt? Mitä se meitä enää auttaa? Tai meidän lapsiamme, tai heidän lapsiaan tai lastenlapsiaan? Voipi olla, ettei tällä menolla ole koko ihmiskuntaa enää siinä vaiheessa.
2) Miksi kristinuskon tie olisi islamin tie? Nyt puhutaan kuitenkin kahdesta täysin erilaisesta ideologiasta. Miksi kahden erilaisen ideologian historiat alkaisivat seurata samaa linjaa, kun ne eivät ole sitä tehneet tähänkään päivään mennessä?

Rajatilahäiriöistä ja narsismista kertovassa kirjassa

"John Clarkin, Frank Yeomans, Otto Kernberg: Psychotherapy for borderline personality: Focusing on object relations"

on mielenkiintoinen lista persoonallisuushäiriöille tyypillisistä ns. defenssimekanismeista.

Defenssimekanismit ovat epäkypsille ihmisille tyypillisiä ajattelu- ja käytösmalleja joiden avulla voidaan esim. jatkaa itsensä huijaamista.

Defenssimekanismeista voidaan vetää myös yhteyksiä mm. epäterveeseen laumakäyttäytymiseen. (Kts. esim Vamik Volkan: in kirja "Blind Trust", jossa käsitellään mm. kulteissa ja muissa vastaavissa ryhmissä esiintyvää narsismia)

Clarkinin ja muiden kirjaa lukiessani kiinnitin huomiota erityisesti kolmeen jotka mielestäni esiintyvät useasti Koraanissa.

- Splitting eli mustavalkoinen ajattelu: Oma ryhmä halutaan nähdä täysin virheettömänä, muut taas täysin arvottomina (esim. ei-muslimit ovat jumalan vihollisia)

- Primitiivinen ihannointi: Johtajamme (Muhammed) oli täydellinen ihminen eikä koskaan tehnyt mitään väärää

- Kaikkivoipainen hallinta: Muiden täytyy alistua tahtooni/tahtoomme. Koraanissa selostetaan perusteellisesti kuinka vääräuskoisia vastaan tulee sotia kunnes he alistuvat muslimien hallintaan.

En nyt kuitenkaan väitä, että kaikki muslimit ovat narsisteja, ainoastaan he jotka pyrkivät noudattamaan Koraania sanasta sanaan..

Quote from: Raine on 08.06.2009, 19:41:28

Quote from: PekkaÖ on 17.05.2009, 22:58:26
Vanha testamentti on yhtä kauhea väkivaltakirja kuin Koraani.
Tämä on tosin vain juutalaisten ongelma.
Kristityillä on Uusi Testamentti ja Jeesuksen opetukset, jotka kumoavat Vanhan Testamentin hirveä käskyt. "Rakasta vihollistasi niinkuin itseäsi" kuulosta hiukan erilaiselta.
Mistä islamilaisille saataisiin Uusi Koraani?

Jos islamilaisille hommataan uusi "koraani", niin eihän ne enää sitten olekaan islamilaisia. Vertaa juutalaisuus ja kristinusko.

Italian suosituin ja Euroopan hauskin (ei kuitenkaan ehkä pätevin) poliitikko, Silvio Berlusconi, vertasi nykyistä islamia keskiaikaiseen katoliseen kirkkoon. Aika nappiin osui mielestäni, vaikka sitten joutuikin hieman anteeksi pyytelemään muslimeilta.

Itsenäinen nainen tuntuu olevan jotenkin vaarallinen olento islamin valtaäijille, kuten oli keskiajalla Euroopassakin miespapistolle. Olisiko niin, että naiset ovat kuitenkin lähempänä "jumalaa" kuin me miehet, ja siksi useille miehille niin pelottavia?

(Sana "jumala" on lainausmerkeissä kun en oikein löydä sille synonyymiä, joku sanoi, että "rakkaus" on lähinnä kuvaavin.)

Quote from: sisukaskriitikko on 09.06.2009, 01:20:19

No jos niitä ei voi rinnastaa keskenään, niin mitä voi? Olisihan tietenkin toisenlaisiakin, yleisesti ottaen vähemmän radikaaleja ilmiöitä. Kuten vaikka homojen asema tai suhtautuminen esiaviolliseen seksiin. Verrataan vaikka niitä keksiaikaiseen kristittyjen kulttuuriin ja nykypäivän muslimeihin.

Kyse on myös siitä, ettei järkiperäinen ajattelu ole kiinni kokonaan uskonnosta. Ei Oskukaan lähtenyt torneja kamelilla kaatamaan. Muslimit ovat uudistaneet siis pelkästään toisille negatiiviset asiat, kuten lentokoneiden käytön terroriaseena, mutta samalla on ympärileikkauksesta jätetty pois nykypäiväinen lääketieteellinen peruste (ainakin länsimaissa).

Ovat he pystyneet uudistamaan ainakin jotain materiaalista, mutta henkinen kehitys onkin sitten asia erikseen.

Kristinusko sallii jäsenelleen itsenäisen ajattelun ja mukautumisen muuttuuvaan maailmaan. Jeesus kehottaa etsimään, tutkimaan ja ajattelemaan itse. Paavali kehottaa olemaan uskomatta kaikkea mitä Jumalan nimessä käsketään tehdä. Islam sen sijaan on jo sinällään valmis jumalallinen ilmoitus, johon ei enää voi tehdä muutoksia. Islamilainen teologia selkeästi kieltää kriittisen ajattelun. Lisäksi islam on lakiuskonto, jossa on hyvin pikkutarkat ohjeet elämisestä.

Lisäksi keskiajan Euroopassa naiset olivat paljon paremmassa asemassa kuin tämän päivän islamilaisessa maailmassa. 1500-luvun Eurooppa oli selkeästi miellyttävämpi asuinpaikka kuin nykypäivän tiukan islamilaiset maat. Islam on sementoitunut omaan lähinnä pronssikautiseen kulttuuriin.

Vertailkaa nykypäivän islamiin: http://en.wikipedia.org/wiki/16th_century, http://www.lepg.org/sixteen.htm

Hei, olen uuusi käyttäjä ja lukenut scriptaa jo jonkin aikaa ja päätin tulla hommailemaan. Kun nyt on tämä Halla-Ahon oikeudenkäynti niin kysynkin että: Missä kohtaa Koraanissa Muhammed on pedofiili?

Quote from: sinimusta on 01.09.2009, 14:28:28
Hei, olen uuusi käyttäjä ja lukenut scriptaa jo jonkin aikaa ja päätin tulla hommailemaan. Kun nyt on tämä Halla-Ahon oikeudenkäynti niin kysynkin että: Missä kohtaa Koraanissa Muhammed on pedofiili?

Koraanin Suomennoksessa sivulla 316
http://www.islamopas.com/koraani/koraani.pdf

"Suura sisältää lisäksi viittauksia profeetan vaimoihin, minkä yhteydessä
voidaan mainita, että hänellä 25-30-vuotiaana oli vain yksi vaimo, Khadidza,
15 vuotta häntä vanhempi, johon hän oli hartaasti kiintynyt ja jonka hän säilytti
rakkaassa muistossa kuolemaansa saakka. Paitsi Ajeshaa, Profeetan
lähimmän ystävän Abu Bekrin tytärtä, jonka hän nai hänen isänsä pyynnöstä
tyttären ollessa vielä lapsi, kaikki hänen myöhemmät avioliittonsa olivat
leskien kanssa, joiden asema syystä tai toisesta oli säälittävä."

Quote from: sinimusta on 01.09.2009, 14:28:28
Hei, olen uuusi käyttäjä ja lukenut scriptaa jo jonkin aikaa ja päätin tulla hommailemaan. Kun nyt on tämä Halla-Ahon oikeudenkäynti niin kysynkin että: Missä kohtaa Koraanissa Muhammed on pedofiili?

Sitä, kuinka vanha Aisha oli kun meni naimisiin ja kuinka vanha, kun avioliitto pantiin täytäntöön, ei Koraanissa lue missään. Siinä oli siis Jussilla selkeä virhe. Aishan iän kummankin tapahtuman hetkellä voi sen sijaan löytää haditheista. Useammastkin kokoelmasta käsittääkseni.

Tästä artikkelista löytyvät viittaukset Bukharin hadith-kokoelmaan: http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm

Kiitos, Koraani on niin paksu kirja ettei itse jaksais plärätä. :) Sen takia vaan kun oon lukiolainen ja Ruotsin opettaja otti Halla-ahon oikeudenkäynnin puheeksi ja sanoi että Ruotsissa pitää olla "mera korrekt" :roll:. (oltiin kappaleessa "mångakulturell Sverige".). Nyt on kiva tulostaa nuo kohdat ja näyttää, että kyllä siellä Koraanissa lukee se mitä Halla-aho sanoo.

Quote from: MacGyver on 01.09.2009, 15:32:52
Koraanin Suomennoksessa sivulla 316
http://www.islamopas.com/koraani/koraani.pdf

"Suura sisältää lisäksi viittauksia profeetan vaimoihin, minkä yhteydessä
voidaan mainita, että hänellä 25-30-vuotiaana oli vain yksi vaimo, Khadidza, 15 vuotta häntä vanhempi, johon hän oli hartaasti kiintynyt ja jonka hän säilytti rakkaassa muistossa kuolemaansa saakka. Paitsi Ajeshaa, Profeetan lähimmän ystävän Abu Bekrin tytärtä, jonka hän nai hänen isänsä pyynnöstä tyttären ollessa vielä lapsi, kaikki hänen myöhemmät avioliittonsa olivat leskien kanssa, joiden asema syystä tai toisesta oli säälittävä."

Suomen Islamopas kertoo selvästi Haditheista poikkeavasti Muhammedin avioliitosta Aishan kanssa.  Samoin kertomatta jää kaikki Muhammedin tilapäisvaimoista ja orjattarista.  Ilmeisesti noissa jutuissa on jotain hävettävää, kun niitä peitellään, muunnellaan, niistä vaietaan ja/tai valehdellaan.

"Sahih Bukhari 7.18 Narrated 'Ursa:  The Prophet asked Abu Bakr for 'Aisha's hand in marriage. Abu Bakr said "But I am your brother." The Prophet said, "You are my brother in Allah's religion and His Book, but she (Aisha) is lawful for me to marry."

Samoin Suomen islamilaiset ovat taruilleet Aishan iän "avioliiton täyttyessä" olleen 12 vuotta.  Tämä on selkeästi vastoin vanhimpia Haditheja.  Mutta Islam on niinkuin muutkin uskonnot; sen sisäiset ja pyhimmät opinkappaleet ja tulkinnat muuttuvat hyötynäkökohtien mukaan.

Tehtaankadun homma outoilee.
Koskaan historiassa ei ole ollue maata nimeltään Suomi-Ruotsi tai Ruotsi-Suomi.

Parempi pysyä aloituksen aiheessa, vaikka jonkun ryhmittymän maahanmuuttopolitiikkaa kirjoitukset kritisoivasti kaukaa sivuaisivatkin..

Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta kieltää uhkaamasta, panettelemasta tai solvaamasta mitään  kansallista, rodullista, etnistä tai uskonnollista ryhmää. Laki on ongelmallinen, koska käytännössä sitä sovelletaan epätasa-arvoisesti. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on osa Islamia, eikä Islamia voi kieltää, koska se loukkaisi uskonnonvapautta.

Esimerkiksi Koraanissa solvataan juutalaisia kieroiksi (5.12-5.13,4.161) ja kristittyjä kaunaisiksi (5.14). Ihmisiä jotka eivät ole muslimeja solvataan kurittomiksi (24.55), väärämielisiksi (29.49), omahyväisiksi (38.2) ja valheen jälkien seuraajiksi (47.3). Heitä uhataan väkivallalla elleivät he maksa veroa muslimeille (9.29)

Laillisesti kyseenalaisten kohtien lisäksi Koraanissa on paljon muitakin  kohtia jotka kylvävät epäsopua muslimien ja muiden kansanryhmien välille. Muslimeja esimerkiksi kielletään ystävystymästä ei-muslimien kanssa (3.118,4.89). Koraanin mukaan ei-muslimit ovat muslimien vihollisia (4.101) eikä heitä pidä totella (3.149).  Hirveä tuomio odottaa muslimeita jotka eivät noudata myös näitä kohtia Koraanissa (2.85)

Jos ei-muslimi sanoisi muslimeista samanlaisia asioita kuin mitä Koraanissa sanotaan ei-muslimeista, hän joutuisi todennäköisesti syytteeseen. Koska lakia kansanryhmää vastaan joudutaan soveltamaan epätasa-arvoisesti, laki tulisi mielestäni kumota.

Kirjoitus löytyy myös blogistani http://attesaarela.blogit.uusisuomi.fi

Hei terve olisi pari kysymystä.

Ensinnäkin, onko islamissa ns saatanaa?
Toiseksi, onko islamissa helvettiä?

Miten pahoista teoista rangaistaa, siis sitten sielä rajan toisella puolella eikä fyysisesti?

http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_teaching_about_the_Devil

http://en.wikipedia.org/wiki/Jahannam

http://www.shariahprogram.ca/articles/hell-devil-description.shtml

Quote from: Atte Saarela on 06.09.2009, 12:22:10
Laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta kieltää uhkaamasta, panettelemasta tai solvaamasta mitään  kansallista, rodullista, etnistä tai uskonnollista ryhmää. Laki on ongelmallinen, koska käytännössä sitä sovelletaan epätasa-arvoisesti. Kansanryhmää vastaan kiihottaminen on osa Islamia, eikä Islamia voi kieltää, koska se loukkaisi uskonnonvapautta.

Esimerkiksi Koraanissa solvataan juutalaisia kieroiksi (5.12-5.13,4.161) ja kristittyjä kaunaisiksi (5.14). Ihmisiä jotka eivät ole muslimeja solvataan kurittomiksi (24.55), väärämielisiksi (29.49), omahyväisiksi (38.2) ja valheen jälkien seuraajiksi (47.3). Heitä uhataan väkivallalla elleivät he maksa veroa muslimeille (9.29)

Laillisesti kyseenalaisten kohtien lisäksi Koraanissa on paljon muitakin  kohtia jotka kylvävät epäsopua muslimien ja muiden kansanryhmien välille. Muslimeja esimerkiksi kielletään ystävystymästä ei-muslimien kanssa (3.118,4.89). Koraanin mukaan ei-muslimit ovat muslimien vihollisia (4.101) eikä heitä pidä totella (3.149).  Hirveä tuomio odottaa muslimeita jotka eivät noudata myös näitä kohtia Koraanissa (2.85)

Jos ei-muslimi sanoisi muslimeista samanlaisia asioita kuin mitä Koraanissa sanotaan ei-muslimeista, hän joutuisi todennäköisesti syytteeseen. Koska lakia kansanryhmää vastaan joudutaan soveltamaan epätasa-arvoisesti, laki tulisi mielestäni kumota.

Kirjoitus löytyy myös blogistani http://attesaarela.blogit.uusisuomi.fi

Kaiken järjen mukaan kiihotuspykälää pitäisi voida soveltaa, jos joku ryhtyisi koraani kädessä esim. sunnuntaimessussa saarnaamaan vihaa juutalaisia vastaan tai kehottamaan uskovaisia tarttumaan aseisiin kristittyjä vastaan tms. Ruotsissa muistaakseni Ahmed Rami saikin v. 1990 tuomion kiihotuksesta "Radio Islam" -radiokanavalla, ja kiihotus perustui koraanin sanomaan juutalaisista. Tosin perusongelmaan eli islamin sisäänrakennettuun vihapropagandaan ei voitane puuttua ainakaan niin kauan kun se nähdään ensisijaisesti uskontona eikä poliittisena ideologiana.

Quote
"Suura sisältää lisäksi viittauksia profeetan vaimoihin, minkä yhteydessä
voidaan mainita, että hänellä 25-30-vuotiaana oli vain yksi vaimo, Khadidza,
15 vuotta häntä vanhempi, johon hän oli hartaasti kiintynyt ja jonka hän säilytti
rakkaassa muistossa kuolemaansa saakka. Paitsi Ajeshaa, Profeetan
lähimmän ystävän Abu Bekrin tytärtä, jonka hän nai hänen isänsä pyynnöstä
tyttären ollessa vielä lapsi, kaikki hänen myöhemmät avioliittonsa olivat
leskien kanssa, joiden asema syystä tai toisesta oli säälittävä."

Tämä on aina niin ihqdaata ja samalla muumittaa niin maan perusteellisesti, "kaikki hänen myöhemmät avioliittonsa olivat leskien kanssa, joiden asema syystä tai toisesta oli säälittävä".

Otetaan käsittellyyn vaikka Mohammedin vaimo nro. 8 Safiyya. Mohammed ei ollut täysin syytön khaybarilaisen Safiyyan säälittävään tilanteeseen. Päivää aikaisemmin kun Mohammed nai (raiskasi länsimaisen ajattelutavan mukaan) 17-vuotiaan Safiyyan, Mohammed oli muslimijoukkoineen kiduttanut ja tappanut Safiyyan miehen Kinanan kätketyn aarteen himossaan. Lisäksi Mohammedin Khaybariin järjestämän yllätyshyökkäyksen jälkeisessä verilöylyssä ja joukkoraiskauksessa sai surmansa Safiyyan isä, veli ja Khaybarin jäljelle jääneet asekuntoiset miehet. Osa verilöylystä selviytyneistä khaybarilaisista otettiin vangeiksi (=orjiksi) ja osa jätettiin viljelemään Khaybarin maata 50% jizya-verolla maan tuotosta.

Safiyya mahriksi (eräänlaiset myötäjäiset) Mohammed sanoi armollisesti antaneensa Safiyyan vapauden; muuten hänestä olisi tullut orja. Safiyya-tapausta on yritetty valkopestä sillä, että Mohammed pyysi myöhemmin anteeksi Safiyyan sukulaisten ja aviomiehen surmaa. Muslimilähteet väittävät myös, että Safiyya olisi antanut Mohammedille kolttosensa anteeksi.

Eräissä lähteissä mainitaan myös, että Mohammed olisi ollut valmis palauttamaan Safiyyan kansansa pariin, mutta Safiyya valitsi Mohammedin. Aiheellinen kysymys lienee; palata minne ja minkä kansan luo? Voimissaan olleet miehet tapettiin, naiset ja lapset vangittiin. Vain rippeet jäivät viljelemään Khaybarin maata.

Lisäksi en tunne juutalaista lainsäädäntöä niin hyvin, että tietäisin varmasti mitä Safiyyan tapauksessa Safiyaalle olisi tehty, jos hän olisi palannut Khaybariin olettaen, että Safiyyalla olisi ollut sukupuolisuhde Mohammediin. Mielestäni juutalaisessa lainsäädännössä 12-heimon ulkopuolelle nainti oli kiellettyä, joten on mahdollista että kivet olisivat lennelleet syntisestä ja laittomasta suhteesta.

Oma keittiöpsykologin arvioini on, että Safiyya ei ollut idiootti, jos Mohammed pystyi siihen mitä Khaybarissa kokonaisuutena tapahtui, niin nalkuttamiset ja muut mölyt oli parempi pitää mahassa ja leikkiä uskollista pikkuvaimoa. Vaikea kuvitella naista, joka antaisi koskaan anteeksi koko sukunsa orjuuttamista ja tappamista.

Tapa naidan surmattujen johtajien/hallitsijoiden vaimot/tyttäret oli toki yleinen tuohon maailman aikaan naisten kunniallisuuden säilyttämiseksi ja poliittisten suhteitten lujittamiseksi. Tämä ei kuitenkaan tee tapahtuman kulkua yhtään sen hyväksyttävämmäksi. Sitäpaitsi islamissa Mohammedia pidetään täydellisenä eettisenä ja moraalisena esimerkkinä ihmiskunnalle. Valitettavasti oma moraalin ja etiikan tajuni on kuitenkin hieman toisenlainen.

                      - Vouti 

Quote from: Veli on 07.10.2009, 21:49:06
Hei terve olisi pari kysymystä.

Ensinnäkin, onko islamissa ns saatanaa?
Toiseksi, onko islamissa helvettiä?

Miten pahoista teoista rangaistaa, siis sitten sielä rajan toisella puolella eikä fyysisesti?

Kurkkaapa vaikka tuolta:
http://skepticsannotatedbible.com/quran/cruelty/long.html

Islamic teaching about the Devil

http://en.wikipedia.org/wiki/Iblis

Minkä takia ihmiset convertoi ittensä johonkin islamiin.

Quote from: muropää on 11.12.2009, 11:09:23
Minkä takia ihmiset convertoi ittensä johonkin islamiin.

Mä tunnen muutamia tapauksia ja yksiselitteisesti he uskovat islamin opetuksiin samalla tavalla kuin toiset uskovat kristinuskon opetuksiin. Ihmismieli on ihmeellinen - se voi uskoa ihan mitä tahansa. Usko taas mielestäni kumpuaa ensisijassa sisäisistä toiveista ja mielikuvista, joihin se tarjottu uskonto sopii ja antaa miellyttävän vastauksen. Islamissa on toki niin paljon muutakin kuin nuo tutut kauhukuvat enkä minä ihmettele, että se vetoaa moniin ihmisiin. Tavallisen muslimin arjessa ei kauhukuvilla ole sijaa, vaan uskonto suo heille rauhaa, turvallisuutta ja iloa, niin oudolta kuin se meistä voikin tuntua. Kääntyneiden ja kääntymistä harkitsevien ajatuksia voi lukea keskustelupalstoilta.

Juttelin taannoin suomalaisnaisen kanssa, joka oli kääntynyt sinne. Hän paljasti, ettei voi koskaan varmuudella tietää, pääseekö kuoleman jälkeen sinne parempaan paikkaan. Valitettavasti näin on körttiläisten kohdalla myös: Oi Herra jos mä matkamies maan lopulla matkaa nähdä Sun saan...
Aito kristinusko sitävastoin tuo tunnettavan pelastusvarmuuden, ei siinä tarvi jossitella eikä tehdä Jumalaa sovittavia suorituksia kuten aneiden osto tai alqaidailut.

Quote from: Ayla on 18.05.2009, 01:53:08

Tafsir, voi sanoa että se tarkoittaa, selitys.

Kuinka merkittävä osa Koraanin selitystä on naskh (kumoaminen)?

Naskh suomennettuna: Jos Muhammad sanoi jotain ja myöhemmin sanoi samasta asiasta jotain muuta, muslimit pitävät voimassaolevana sitä, minkä Muhammad sanoi myöhemmin. Periaate on sama kuin lainsäädännössä: Jos Suomen eduskunta säätää jonkin lain, eduskunta voi myöhemmin myös kumota sen.

Muslimit pitävät Koraania jumalalta annettuna lakina, joten pidän lainsäädäntövertausta mielekkäänä. Koraanilla ja Suomen lailla on kuitenkin muuan huomattava ero: Suomen lakia voidaan muuttaa ja muutetaan jatkossakin, mutta Koraani on pysynyt yli tuhat vuotta samana, eikä ole syytä olettaa, että siihen enää lisättäisiin mitään.

Quote33:59. Profeetta, sano vaimoillesi ja tyttärillesi ja uskovaisille naisille, että heidän tulee hunnuttaa kasvonsa; näin on sopivinta, jotta heidät kunniallisiksi naisiksi huomataan, niin ettei heitä tunkeilevasti lähestytä.

Eli sen lisäksi, että muslimi on oikeutettu tappamaan kenet tahansa, kenet hän vääräuskoiseksi tulkitsee, on myös oikeutettua "tunkeilevasti lähestyä" (lue: raiskata) nainen, jolla ei ole huntua kasvoillaan...

Eli suomeksi lyhyesti tiivistettynä: harras muslimi länsimaassa voi pahimmillaan olla melkoisen rikollinen yhtälö..

Quote from: haunted on 05.01.2010, 15:06:56
Eli sen lisäksi, että muslimi on oikeutettu tappamaan kenet tahansa, kenet hän vääräuskoiseksi tulkitsee, on myös oikeutettua "tunkeilevasti lähestyä" (lue: raiskata) nainen, jolla ei ole huntua kasvoillaan...

Olipas erikoinen ja väkivaltainen tulkinta sinulta.

Kysymys kuuluukin, onko islamilaisuus uskontoa vai ideologiaa.

Quote from: jupeli on 22.09.2010, 10:38:43
Kysymys kuuluukin, onko islamilaisuus uskontoa vai ideologiaa.

Oma mielipiteeni kysymykseen on yksiselittäinen; koska islam sisältää koko paketin, käyttäytymisnormiston, kulttuurin, kielipolitiikan, lainsäädännön ja uskonnon; sanon, että kysymyksessä on imperialistinen ja totalitäärinen yhteiskuntajärjestelmä (päästessään valta-asemaan) tai vaihtoehtoisesti poliittinen ideologia joka pukeutuu uskonnon kaapuun.

          - Vouti

http://www.youtube.com/watch?v=EO-I4WMvWDY&feature=grec_index

Quote from: Jani-73 on 22.09.2010, 12:33:42
http://www.youtube.com/watch?v=EO-I4WMvWDY&feature=grec_index

Muslim Demographics-videosta siis on kysymys. Aikaisempi ketju löytyy täältä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,6214.0.html

Quote from: jupeli on 22.09.2010, 10:38:43
Kysymys kuuluukin, onko islamilaisuus uskontoa vai ideologiaa.

Yhtä hyvin voisi kysyä "onko koira nisäkäs vai selkärankainen?".
Uskonnot kuuluvat joukkoon ideologiat.

Uskontojen ymmärtäminen jonakin muuna kuin ideologioina/mielipiteinä on hyvin vaarallista. Se johtaa erittäin helposti ihmisryhmien eriarvoiseen kohteluun.

Esimerkkinä voisi mainita Suomessa poikien uskonnollisen ympärileikkauksen - fyysinen kuritus, pahoinpitelu ja muu vastaava "kehonmuokkaus" on kielletty lapsen kasvattamisen välineenä, mutta KKO:n päätöksen mukaan muslimit saavat siitä huolimatta ympärileikkauttaa poikalapsensa uskonnollisen kasvatuksen nimissä. ("...edistää muslimipojan integroitumista omaan uskonnolliseen yhteisöönsä" oli muistaakseni KKO:n sanavalinta ko. asiassa.)

Tämmöisen linkin sain jostain:

http://www.scribd.com/doc/35676362/Three-Things-About-Islam

Lihaa ja läskiä.

http://aikapommi.wordpress.com/  Kannattaa käydä lukemassa.

Quote from: Raine on 08.06.2009, 19:41:28

Quote from: PekkaÖ on 17.05.2009, 22:58:26
Vanha testamentti on yhtä kauhea väkivaltakirja kuin Koraani.
Tämä on tosin vain juutalaisten ongelma.
Kristityillä on Uusi Testamentti ja Jeesuksen opetukset, jotka kumoavat Vanhan Testamentin hirveä käskyt. "Rakasta vihollistasi niinkuin itseäsi" kuulosta hiukan erilaiselta.
Mistä islamilaisille saataisiin Uusi Koraani?

Jos islamilaisille hommataan uusi "koraani", niin eihän ne enää sitten olekaan islamilaisia. Vertaa juutalaisuus ja kristinusko.

Ei onnistu "saada" uutta Koraania. Pitää tulla uusi profeetta. Vanha testamentti vs Uusi testamentti (Jeesus).

Quote from: Andreas on 27.11.2010, 01:40:14

Quote from: Raine on 08.06.2009, 19:41:28

Quote from: PekkaÖ on 17.05.2009, 22:58:26

Mistä islamilaisille saataisiin Uusi Koraani?

Jos islamilaisille hommataan uusi "koraani", niin eihän ne enää sitten olekaan islamilaisia. Vertaa juutalaisuus ja kristinusko.

Ei onnistu "saada" uutta Koraania. Pitää tulla uusi profeetta. Vanha testamentti vs Uusi testamentti (Jeesus).

Ei onnistu saada uutta profeettaa, sillä muslimeille Muhammad oli ehdottomasti viimeinen ja suurin profeetta.

Sikheillä on guruja; Nanak ja muutama muu. Mutta sikheillä ja muslimeilla onkin suuria opillisia eroja, eikä islamilainen maailma suhtaudu sikhiläisyyteen lainkaan suopeasti.

Sikhiläisyys edustaa juuri sitä, miten uskonnollinen kehitys voi tapahtua sen jälkeen, kun jokin uskonto on lukinnut itsensä: Syntyykin uusi uskonto. Ei liene yllätys, että Punjabissa on ajoittain kovia taisteluja muslimien ja sikhien välillä.

QuoteEli sen lisäksi, että muslimi on oikeutettu tappamaan kenet tahansa, kenet hän vääräuskoiseksi tulkitsee, on myös oikeutettua "tunkeilevasti lähestyä" (lue: raiskata) nainen, jolla ei ole huntua kasvoillaan...

Olipas erikoinen ja väkivaltainen tulkinta sinulta.

Onko tuossa tulkintaa?
Koraaninhan pitäisi olla kirjaimellista ja täydellistä Jumalan sanaa.
Miksi Koraani ei yksiselitteisesti totea: Älkää lähestykö naisia tunkeilevasti!

Ja täällä tingataan siitä kumpi lähi-idän aavikkouskonto on parempi, kristinusko vai islaminusko.
Ainoa ero näissä on se, että kristinusko on maallistunut, eli se ei ole enää relevantti uskonto. Toivottavasti kukaan ei jatkossakaan pääse sotkemaan sitä skeidaa ainakaan lisää suomalaiseen lainsäädäntöön.

Quote from: Palava pensas on 02.03.2011, 17:25:53
Ja täällä tingataan siitä kumpi lähi-idän aavikkouskonto on parempi, kristinusko vai islaminusko.
Ainoa ero näissä on se, että kristinusko on maallistunut, eli se ei ole enää relevantti uskonto.

Vai että ainoa ero?

Olen ollut havaitsevinani enemmänkin.

Quote from: Nikolas Ojala on 02.03.2011, 21:50:40

Quote from: Palava pensas on 02.03.2011, 17:25:53
Ja täällä tingataan siitä kumpi lähi-idän aavikkouskonto on parempi, kristinusko vai islaminusko.
Ainoa ero näissä on se, että kristinusko on maallistunut, eli se ei ole enää relevantti uskonto.

Vai että ainoa ero?

Olen ollut havaitsevinani enemmänkin.

Samoin olen itse havainnut. Eikä tietenkään se, että ihmiset ovat suurin mitoin maallistuneet tarkoita sitä, että kristinusko olisi maallistunut.

Quote from: Palava pensas on 02.03.2011, 17:25:53
Ja täällä tingataan siitä kumpi lähi-idän aavikkouskonto on parempi, kristinusko vai islaminusko.
Ainoa ero näissä on se, että kristinusko on maallistunut, eli se ei ole enää relevantti uskonto.

Hyvän muslimin tulee jäljitellä Muhammedin elämää johon sisältyy esim. tappaminen, sotiminen, ryöstely, juonittelu ja lapsiavioliitto.

Jeesuksen esimerkki johtaa vain valtaapitäviä ärsyttävään vanhojen totuuksien sanalliseen kyseenalaistamiseen.

Huomaatko mitään eroa?

Quote from: Nikolas Ojala on 02.03.2011, 21:50:40

Quote from: Palava pensas on 02.03.2011, 17:25:53
Ja täällä tingataan siitä kumpi lähi-idän aavikkouskonto on parempi, kristinusko vai islaminusko.
Ainoa ero näissä on se, että kristinusko on maallistunut, eli se ei ole enää relevantti uskonto.

Vai että ainoa ero?

Olen ollut havaitsevinani enemmänkin.

Niin varmaan oletkin koska sinä katselet ensinmainittua uskontoa sisältäpäin (vai osuuko arvaukseni väärään?) Haluat halkoa hiuksia ja nähdä siinä ne liturgiat ehdollisesta rakkaudesta ja oikeista totuuksista jotka jotenkin oleellisesti erottavat sen muista väkivaltaisista hallintauskonnoista.

Minä katselen molempia uskotoja ulkopuolelta. Kaksi eri uskontoa, sama jumala. Molemmat uskonnot kaukana kotoaan hiekka-aavikoilta.

Tämä menee flamettamisen puolelle, mutta ketuttaa ihmiset, jotka ovat ns. isänmaallisia ja seuraavat uskontoa joka tuhosi suuren osan suomalaisten alkuperäisestä mytologiasta ja uskomuksista. Mikä saa teidät uskomaan että tuhoaminen on loppunut jo? Erityisesti pohjoisessa on siellä täällä pyhiä paikkoja ja pyhiä puita jotka hitaasti lahoavat ja unohtuvat koska niitä ei vaalita. Niiden vaalimista ei suvaita eikä hyväksytä, kuten ei esimerkiksi islamiakaan.

Miekalla kristinusko tänne tuotiin ja miekalla se haluaa itsensä täällä pitää. Ja jotkut "isänmaalliset" puolueet haluavat kirjata sen vaaliohjelmaan saakka.

Quote from: Noottikriisi on 02.03.2011, 22:34:55

Jeesuksen esimerkki johtaa vain valtaapitäviä ärsyttävään vanhojen totuuksien sanalliseen kyseenalaistamiseen.

90 prosenttia kristittyjen generoimista mielipiteistä perustuu muuhun kuin Jeesuksen sanomisiin. Milloin Paavalin juttuihin, milloin Mooseksen lakiin. Jeesus ei esimerkiksi puhunut homoliitoista yhtään mitään.

Quote from: Palava pensas on 02.03.2011, 22:40:54

Molemmat uskonnot kaukana kotoaan hiekka-aavikoilta.

Sanomisiasi leimaa ajatus, että jonkun uskonnon hyväksyttävyys riippuisi etäisyydestä sen syntypaikkaan. NIH-ajattelua puhtaimmillaan.

Quote from: Nikolas Ojala on 03.03.2011, 08:08:12
Sanomisiasi leimaa ajatus, että jonkun uskonnon hyväksyttävyys riippuisi etäisyydestä sen syntypaikkaan. NIH-ajattelua puhtaimmillaan.

Hyväksyttävyys ei riipu. Etäisyys syntypaikkaan sen sijaan on riippuvainen uskonnon aggressiivisuudesta. Mitä kauemmas syntysijoiltaan uskonto on laajentunut, sitä enemmän siihen liittyy väkivallan ja tukahduttamisen perinteitä. Uskonnot nimittäin eivät laajene itsestään kansasta toiseen. Ne eivät ole käytännön taitoja kuten tulentekeminen tai vaikkapa algebra.
Täällä Suomessa uskontojen piirteinä on alunperin ollut shamanismi ja totemismi, jotka eivät ole lähtökohtaisesti laajenemiseen pyrkiviä ja jotka ovat kiinteässä suhteessa ympäröivään elinpiiriin ja luonnonoloihin. Tämä ei kristinuskon ja islaminuskon kohdalla päde. Ne ovat molemmat lähinnä kokoelma ohjeita ja normeja jotka kertovat yhteisölle miten niiden täytyy elää. Tällainen lähtökohta ei ole hedelmällinen, koska se ei edistä yhteisön selviämistä vallitsevissa oloissa. Sen sijaan se johtaa valtajärjestelmiin joissa valtaapitävän oikeutus tulee pyhistä kirjoituksista joihin ihmiset on saatu uskomaan, olkoonkin nämä kirjoitukset kuinka epämääräisiä tahansa; ainahan voidaan kehittää papisto niitä tulkitsemaan tai tarpeen tullen sensuroimaan (apokryfikirjat).
Valaistakseni tätä otan esimerkin Raamatusta. Paavali kirjoittaa näin:

Jokainen olkoon alamainen sille esivallalle, jonka vallan alla hän on. Sillä ei ole esivaltaa muutoin kuin Jumalalta; ne, jotka ovat, ovat Jumalan asettamat.
Sentähden, joka asettuu esivaltaa vastaan, se nousee Jumalan säätämystä vastaan; mutta jotka nousevat vastaan, tuottavat itsellensä tuomion.

Raamattu siis antaa riistävänkin järjestelmän ylläpitoon täydet eväät. Jos se ei antaisi, se ei olisi koskaan levinnyt tuhansien kilometrien päähän syntysijoiltaan. Miljardia kannattajaa ei taiota tyhjästä. Jeesuksen esittämät kauniit eettiset neuvot (esimerkiksi nk. kultainen sääntö) eivät oikein riitä siihen, koska ne ovat paljon vanhempaa perua: ne ovat käytäntöjä jotka estävät yhteisöä tuhoamasta itse itseään ja jossain muodossaan esiintyvät (ja ovat esiintyneet) kaikissa yhteisöissä.

Voidaan mielestäni perustellusti pohtia, miksi juuri islam ja kristinusko ovat maailman laajimmalle levinneet uskonnot. Ylläoleva sepustus käyköön omalta osaltani jonkinlaisesta yrityksestä ymmärtää tätä.

QuoteTämä menee flamettamisen puolelle, mutta ketuttaa ihmiset, jotka ovat ns. isänmaallisia ja seuraavat uskontoa joka tuhosi suuren osan suomalaisten alkuperäisestä mytologiasta ja uskomuksista. Mikä saa teidät uskomaan että tuhoaminen on loppunut jo? Erityisesti pohjoisessa on siellä täällä pyhiä paikkoja ja pyhiä puita jotka hitaasti lahoavat ja unohtuvat koska niitä ei vaalita. Niiden vaalimista ei suvaita eikä hyväksytä, kuten ei esimerkiksi islamiakaan.

Heimoajan monijumalaiseen mentaliteettiin kuului se, että jumalan voi helposti vaihtaa, jos se ei auta tai näyttää jäävän kakkoseksi. Sikäli tämä valitus vuosituhatta myöhemmin on aika koomista.

Heimoyhteisöissä on myös aika luonnollista, että jos hallintovalta sanoo, että nyt rukoillaan Matin sijasta Teppoa, niin se on sitten siinä. Päällikkökin on saattanut tehdä uskonnon valinnan koko heimon "puolesta".

Kristinuskon saapumisessa oli kaupalla todennäköisesti suurempi merkitys kuin sotimisella. Lue vähän.

Quote from: Miniluv on 03.03.2011, 22:56:53
Lue vähän.

Lukeneena sinä varmaankin tiedät, ettei vuosituhannen takaa ole jäänyt paljon luettavaa. Tällainen paavillinen kirje vuodelta 1171 kuitenkin on säilynyt:

Ylen raskas ja vaikea valitus on esitetty apostoliselle istuimelle siitä, että suomalaiset aina, kun heitä uhkaa vihollisten sotajoukko, lupaavat säilyttää kristillisen uskon ja pyytävät hartaasti saarnaajia ja kristillisen lain selittäjiä, mutta sotajoukon vetäydyttyä kieltävät uskon, halveksivat ja ankarasti vainoavat saarnaajia.

(Kristinuskon historia 2000: Kristinusko Suomessa)

Ainakin tämä kertoo sen että pelkästä kaupankäynnistä ei ole ollut kysymys.

Quote from: Palava pensas on 03.03.2011, 20:35:02

Paavali kirjoittaa näin:

Kristinuskon nykyinen tila johtuu Paavalin ja Vanhan testamentin ylikorostamisesta, vaikka kaikki kristityt papistoa myöten myöntävät, että Jeesus on kristinuskon keskeisin ja tärkein henkilö. Paavali oli taitava organisoimaan hajanaisesta kultista uskonnon. Siinä on hänen tärkein antinsa kristinuskolle.

Luther oli rohkea mies aikanaan naulatessaan uskonpudistuksen teesejään oveen. Hänen jälkeensä kristinuskossa on vielä paljon käyttämätöntä potentiaalia uuteen uskonpuhdistukseen, joka asettaa Vanhan testamentin ja Paavalin kirjeet oikeille paikoilleen.

Islamissa vastaavaa uskonpuhdistuksen potentiaalia ei oikein ole. Kaikki Muhammadin tekstit on moneen kertaan kahlattu läpi. Muslimit tietävät jo melko tarkkaan Koraanin tekstien keskinäisen aikajärjestyksen. Se uskonto on jäätynyt muotoonsa, vakautunut. Suurille mutoksille ei enää ole tilaa.

Islamin ja kristinuskon perustavanlaatuisia eroja tuodaan esille tässä lähteessä: http://www.answering-islam.org/suomi/html/vertailu.html

Lainaan sieltä pätkän:

Quote

Jeesus vei sanomaansa eteenpäin parantamalla sairaita, herättämällä kuolleita ja saarnaamalla sanaa. Muhammed keskittyi myös toimintansa alkupuolella julistamiseen, mutta hänen toiminnassaan tapahtui jyrkkä muutos hänen muutettuaan 622 jKr Mekasta Medinnaan, hidzra. Muuton jälkeen Muhammed alkoi joukkoineen käyttää miekkaa ja väkivaltaa sanomansa levittämiseen. Muhammed ei parantanut yhtään sairasta eikä herättänyt ketään kuolleista.

Jeesuksen ja Muhammedin suhde väkivaltaan oli hyvin erilainen. Jeesus käski rakastamaan lähimmäisiään ja jopa vihollisiaan. Muhammed käski tuhoamaan viholliset ja antoi seuraajilleen vallan käydä sotia tehdäkseen kansakuntia islamille alamaiseksi. Jeesus antoi seuraajilleen vallan julistaa evankeliumia ja parantaa sairaita. Jeesus kielsi seuraajiltaan väkivallan käytön sanoman julistuksessa.

Jeesuksen ensimmäiset seuraajat julistivat Jeesuksen sanomaa ja elivät usein vainottuina. Muutos kristinuskossa tapahtui kun kristillisyys muuttui valtion uskonnoksi 400 jKr. Tämän jälkeen vallanpitäjät alkoivat käyttää enemmän tai vähemmän kristinuskoa valtansa välineenä. Ensimmäisen 400 vuoden aikana (600 - 1000 jKr.) Muhammedin seuraajat olivat valloittaneet islamille sodalla Lähi-idän, Pohjois-Afrikan ja osan Etelä-Eurooppaa.

Muhammed ei ole luvannut seuraajilleen pelastusvarmuutta. Muhammed oli hadithien mukaan epävarma myös omasta paikastaan paratiisissa. Islamin mukaan ainoastaan kuolema jihadissa eli "pyhässä sodassa" tuo muslimille pelastusvarmuuden. Jeesus lupasi iankaikkisen elämän jokaiselle joka uskoo Häneen.

Kristinuskoa on käytetty ja yhä käytetään maallisen vallankäytön välineenä, kuten muitakin uskontoja usein käytetään. Mutta pohjimmiltaan kristinusko ja islam ovat hyvin erilaisia.

Quote from: Nikolas Ojala on 05.03.2011, 11:20:36

Kristinuskon nykyinen tila johtuu Paavalin ja Vanhan testamentin ylikorostamisesta, vaikka kaikki kristityt papistoa myöten myöntävät, että Jeesus on kristinuskon keskeisin ja tärkein henkilö. Paavali oli taitava organisoimaan hajanaisesta kultista uskonnon. Siinä on hänen tärkein antinsa kristinuskolle.

Juuri tämä mainitsemasi asia on sellainen mikä minua on ihmetyttänyt ja suututtanut. Jokseenkin aina kun ns. kristillisillä arvoilla perustellaan jotakin poliittista linjausta tai yksittäistä asiaa, esiin pulpahtaa Vanha testamentti ja iänikuinen Paavali. Jos linjaukset vedettäisiin Jeesuksen opetusten mukaan, hommassa olisi jotain järkeäkin eikä se haisisi niin hemmetin ummehtuneelle. Sitä paitsi Vanha testamentti ja Paavali sulkevat valtavan määrän perushyviä ja oikeamielisiä ihmisiä marginaaliin. Se ei ole hyvä asia.
Totta on näin, että nyt kun kristinusko on yli miljardin ihmisen uskonto, olisi oikea hetki laajalle uskonpuhdistukselle.
Tosin pelkään pahoin ettei se tällaisenaan tulisi onnistumaan, koska vastustavat voimat ovat toistaiseksi liian suuret. Vatikaani ei olisi niistä vähäisin.
Pakottamallakaan se ei onnistuisi, koska silloin koko puhdistus muuttuisi omaksi antiteesikseen.

QuoteKristinuskoa on käytetty ja yhä käytetään maallisen vallankäytön välineenä, kuten muitakin uskontoja usein käytetään. Mutta pohjimmiltaan kristinusko ja islam ovat hyvin erilaisia.

Kummatkin ovat lähtöisen vanhasta juutalaisuudesta, joten samankaltaisuutta löytyy enemmän kuin erilaisuutta. Muuten minua hieman tökkii erojen ja samankaltaisuuksien arviointi. Se ei johda yhtään sen pitemmälle, kuin helluntalaiset ja jehovalaiset kiistely siitä, kumman tavalla pääsee taivaaseen.
   Sekä Raamattua että Koraania voidaan käyttää hyvään ja pahaan riippuen käyttäjän tarkoitusperistä. Olisikohan aika kirjoittaa kumpikin ihmisten tekele uusiksi ja vaikka yhdeksi ja yhtäläiseksi, niin päästäisiin mokomista turhakkeista.

Quote from: novareal on 17.11.2011, 17:51:46
   Sekä Raamattua että Koraania voidaan käyttää hyvään ja pahaan riippuen käyttäjän tarkoitusperistä. Olisikohan aika kirjoittaa kumpikin ihmisten tekele uusiksi ja vaikka yhdeksi ja yhtäläiseksi, niin päästäisiin mokomista turhakkeista.

Koraani ei ole ihmisen tekele vaan allahin muuttamatonta sanaa, allah toki uusi kirjoitusaikaan sääntöjä eli uusin on voimassa koska allah on suuri mahtava. Se on pää pois ja miljoona mielenosoittajaa jos ehdotat muuta.

QuoteMinut valtaa outo tunne siitä että näin ei tule käymään. Minut valtaa myös outo tunne siitä että sinut lynkattaisiin jos menisit esittämään tätä yksin musliminuorille esimerkiksi Malmöön.

Jos esitän kummankan kirjan uudelleen kirjoittamista, niin kristityt lynkkaajat ehtinevät ensin.

QuoteKoraani ei ole ihmisen tekele vaan allahin muuttamatonta sanaa, allah toki uusi kirjoitusaikaan sääntöjä eli uusin on voimassa koska allah on suuri mahtava. Se on pää pois ja miljoona mielenosoittajaa jos ehdotat muuta.

En ole nähnyt Jumalan tai Allahin kädessä kynää enkä usko, että kumpaakaan on painettu taivaallisessa kirjapainossa. Raamattukin puhuu kivitauluista, mutta on syytä ihmetellä kirjasiko Jumala tai Allah sanansa niin alkeellisella tavalla, kaikkivaltiaita kun ovat.

Quote from: novareal on 18.11.2011, 15:37:12

QuoteMinut valtaa outo tunne siitä että näin ei tule käymään. Minut valtaa myös outo tunne siitä että sinut lynkattaisiin jos menisit esittämään tätä yksin musliminuorille esimerkiksi Malmöön.

Jos esitän kummankan kirjan uudelleen kirjoittamista, niin kristityt lynkkaajat ehtinevät ensin.

Tuskin.  Eivät kristifundikset Saarikoskellekaan mitään tehneet:

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Matteus+ei+sittenk%C3%A4%C3%A4n+ole+tiedottajaSaarikosken+evankeliumi+on+hengelt%C3%A4%C3%A4n+tyypillinen+1960-luvun+tuote/920929036

No ihan sen puoleen, että kohdat 2:191, 2:193 ja 2:216 koskevat Muhammedin ja hänen seuraajiensa vainoajia. Jos olisit lukenut kunnolla, niin olisit tiennyt tämän.

Quote from: Timo Hellman on 03.02.2009, 19:44:09

Quote from: M. on 03.02.2009, 19:30:11
Pyhää sotaa ne sufitkin käyvät. 

Tälle väitteelle kaipaisin kyllä konkretiaa.  ??? 

Arkikielessä "jihad" tarkoittaa sisäistä kamppailua. Sitä käyvät kaikki muslimit riippumatta siitä, kutsuvatko itseään suufeiksi, sunneiksi vai vain muslimeiksi.
Jihad voi myös tarkoittaa aseellista taistelua, kun muslimimaahan hyökätään. Kyllä silloinkin suufit ehtivät tanssahtelunsa lomasta tarttua aseisiin, yhtä lailla kuin sunnit ja muut.

Minun pitää olla samaa mieltä Jesse Ikälumen kanssa, koska uskallatte kyllä vaahdota, että Koraani antaa luvan esim. syrjiä ihmisiä, mutta viisi sivua mennyt, ettekä ole löytäneet Koraanista sellaista kohtaa, joka niin ilmoittaisi, ja tähän keskusteluun ei ole pitkään aikaan uskallettu, huom. uskallettu kirjoittaa enää mitään.

^ Jaa.  :)

5:51   O you who believe! do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.

http://en.knowquran.org/koran/5/51/#v48
---

Täällä paljon lisää poimintoja aiheesta:
http://www.familysecuritymatters.org/publications/id.2287/pub_detail.asp (http://www.familysecuritymatters.org/publications/id.2287/pub_detail.asp)

Quote from: Hoff on 03.02.2009, 21:35:55

Quote from: Timo Hellman on 03.02.2009, 21:24:48
Heidän jumalansa nimissä ei taida olla yksikään homo eikä naispappi päässyt hamppukiikkuun tai kivisateeseen 200 vuoteen.  ::)

Pointtini oli se, että "sivistyneet" kristityt toimivat pyhän opuksensa sanaa vastaan. Jos jumala sanoo, että jokin asia menee "näin", niin saako kristityksi itseään nimittävä väittää vastaan?

Onhan oikeitakin kristyttyjä vielä jäljellä:
http://www.godhatesfags.com/

Kyllä, kristitty saa väittää vastaan niin kauan kuin teot eivät vahingoita muita. Homot voivat mennä naimisiin ja viinaa saa juoda kohtuudella.

Henkeä älkää sammuttako, profetoimista älkää halveksuko, mutta koetelkaa kaikki, pitäkää se, mikä hyvää on; karttakaa kaikenkaltaista pahaa. (1.Tessalonikalaiskirje 5:19-22)

Älkää tuomitko, niin ei teitäkään tuomita; älkää kadotustuomiota lausutko, niin ei teillekään kadotustuomiota lausuta. Antakaa anteeksi, niin teillekin anteeksi annetaan.
(Luukas 6:37-42)

Jos joku haluaa poimia pullasta erilaiset rusinat ohjenuorikseen niin aivan vapaasti. En aio tuomita ;) Ja juuri tämä valinnanvapaus on se jokin joka puuttuu islamista.

Paavalin kirjeethän ovat olennainen osa uutta testamenttiä. Paavali oli luopiojuutalainen joka tiesi naisen paikan. Nainen vaietkoon seurakunnassa ja kristus on miehen pää ja mies on naisen pää. Naisen on myös parempi peittää päänsä tai ajella päänsä. Siis huivi päähän. Kristinuskoa pidetään liberaalimpana kuin islamia. Tosiasiassa raamatun opetuksia esim. naisen asemasta ei enää oteta kirjaimellisesti koska kirkko on eronnut valtiosta. Toisin oli ennen

Quote from: Tabro on 03.02.2009, 12:06:57
Olen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän.

Tyhjentävä vastaus:

Answering-christianity (http://www.answering-christianity.com/friends.htm)-sivustolla oli artikkeli, jossa puhutaan Koraanin jakeista, joihin Asta Tuominen viittasi. Se on suomennettu tänne:
http://siratinsilta.blogspot.fi/2012/09/islam-ei-kiella-ystavystymasta-ei.html

Siinä käsitellään näitä seikkoja:

- Kieltääkö islam todella ottamasta ystäviksi juutalaisia, krisittyjä ja muita ei-muslimeja?
- Muslimimiehet saavat ottaa juutalaisia ja kristittyjä vaimoiksi.
- Allah rakastaa joitain kristittyjä ja juutalaisia ja palkitsee heidät Paratiisilla.
- Miksi Jumala kielsi tekemästä liittoa juutalaisten ja kristittyjen kanssa?
- Johtopäätös.

Blogikirjoituksessa lisäksi todetaan, että

Mitä hyvää he (juutalaiset ja kristityt!) tekevätkin, ei heiltä koskaan riistetä sen hedelmää, sillä Jumala tuntee ne, jotka Häntä pelkäävät. (3:112)

Tämän jälkeen puhutaan uskottomista, jotka ovat selkeästi eri porukkaa kuin Allahia miellyttävät juutalaiset ja kristityt:

Ei Jumala tee heille vääryyttä, vaan itse he tekevät vääryyttä itselleen. Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa; muut eivät jätä turmelematta teitä. He halajavat teidän perikatoanne, heidän vihansa on jo pursunut heidän suustansa; mutta se, mikä heidän sydämissään piilee, on vielä pahempaa. (3:116-117)

Heistä sanotaan, myös että: Jos jotain hyvää tapahtuu teille (muslimeille), kadehtivat he sitä, mutta jos jokin paha kohtaa teitä, siitä he iloitsevat. (3:119)

Allah kieltää antautumasta avomieliseen ystävyyteen tällaisten henkilöiden kanssa. Allah sanoo heidän olevan ihmisiä, jotka turmelevat muslimeja ja jotka puhuvat pahoin ja joiden sydämissä on pahaa.

Allah kieltää siis ystävystymästä nimenomaan sellaisten ei-muslimien kanssa, jotka turmelevat muslimeja, toivovat näille pahaa ja puhuvat rumasti. Tässä ei ole puhuttu ei-muslimeista, jotka suhtautuvat suopeasti islamiin.


Asma' bint Abi Bakr al-Siddiiq (raa) sanoi: " Äitini tuli luokseni ja hän oli mushrik (epäjumalanpalvoja) Profeetan (saas) aikaan. Kysyin Profeetalta (saas), "Äitini tuli luokseni ja pyysi apuani, tulisiko minun auttaa häntä? Hän (saas) sanoi, "Kyllä, ole yhteydessä äitiisi ja auta häntä."
(Bukhari ja Muslim)

Miten Muhammedin (saas) vaimon sisko voisi olla yhteydessä äitiinsä, jos ei-muslimeja pitäisi vältellä ruton lailla tai heidän päänsä jopa räjäyttää, kuten halla-aholaiset kiven kovaan väittävät?

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 15:10:40
Answering-christianity (http://www.answering-christianity.com/friends.htm)-sivustolla oli artikkeli, jossa puhutaan Koraanin jakeista, joihin Asta Tuominen viittasi. Se on suomennettu tänne:
http://siratinsilta.blogspot.fi/2012/09/islam-ei-kiella-ystavystymasta-ei.html

Siinä käsitellään näitä seikkoja:

- Kieltääkö islam todella ottamasta ystäviksi juutalaisia, krisittyjä ja muita ei-muslimeja?
- Muslimimiehet saavat ottaa juutalaisia ja kristittyjä vaimoiksi.
- Allah rakastaa joitain kristittyjä ja juutalaisia ja palkitsee heidät Paratiisilla.
- Miksi Jumala kielsi tekemästä liittoa juutalaisten ja kristittyjen kanssa?
- Johtopäätös.

Blogikirjoituksessa lisäksi todetaan, että

Mitä hyvää he (juutalaiset ja kristityt!) tekevätkin, ei heiltä koskaan riistetä sen hedelmää, sillä Jumala tuntee ne, jotka Häntä pelkäävät. (3:112)

Tämän jälkeen puhutaan uskottomista, jotka ovat selkeästi eri porukkaa kuin Allahia miellyttävät juutalaiset ja kristityt:

Ei Jumala tee heille vääryyttä, vaan itse he tekevät vääryyttä itselleen. Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa; muut eivät jätä turmelematta teitä. He halajavat teidän perikatoanne, heidän vihansa on jo pursunut heidän suustansa; mutta se, mikä heidän sydämissään piilee, on vielä pahempaa. (3:116-117)

Heistä sanotaan, myös että: Jos jotain hyvää tapahtuu teille (muslimeille), kadehtivat he sitä, mutta jos jokin paha kohtaa teitä, siitä he iloitsevat. (3:119)

Allah kieltää antautumasta avomieliseen ystävyyteen tällaisten henkilöiden kanssa. Allah sanoo heidän olevan ihmisiä, jotka turmelevat muslimeja ja jotka puhuvat pahoin ja joiden sydämissä on pahaa.

Allah kieltää siis ystävystymästä nimenomaan sellaisten ei-muslimien kanssa, jotka turmelevat muslimeja, toivovat näille pahaa ja puhuvat rumasti. Tässä ei ole puhuttu ei-muslimeista, jotka suhtautuvat suopeasti islamiin.


Asma' bint Abi Bakr al-Siddiiq (raa) sanoi: " Äitini tuli luokseni ja hän oli mushrik (epäjumalanpalvoja) Profeetan (saas) aikaan. Kysyin Profeetalta (saas), "Äitini tuli luokseni ja pyysi apuani, tulisiko minun auttaa häntä? Hän (saas) sanoi, "Kyllä, ole yhteydessä äitiisi ja auta häntä."
(Bukhari ja Muslim)

Miten Muhammedin (saas) vaimon sisko voisi olla yhteydessä äitiinsä, jos ei-muslimeja pitäisi vältellä ruton lailla tai heidän päänsä jopa räjäyttää, kuten halla-aholaiset kiven kovaan väittävät?

Kun tuo ei vaan todellisuudessa toteudu, niin monta hyvää esimerkkiä on nähtävissä..

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 15:10:40
Miten Muhammedin (saas) vaimon sisko voisi olla yhteydessä äitiinsä, jos ei-muslimeja pitäisi vältellä ruton lailla tai heidän päänsä jopa räjäyttää, kuten halla-aholaiset kiven kovaan väittävät?

Siten, että profeetan aiemmat "paljastukset Allahin tahdosta" olivat voimassa silloin kun kyseinen kysymys esitettiin. Myöhempien paljastusten sisältö taas on että vääräuskoisia vastaan on taisteltava maailman valloitukseen asti, jolloin tietenkään heidän kanssaan ei voida olla ystäviä.

Lainaamassasi artikkelissa ei käsitellä tai edes mainita Koraanin ns. Naskh-tulkintaa. Eli kyse ei voi olla ainakaan kovinkaan asiantuntevasta tulkinnasta, jos täysin päinvastaista aineistoa ei viitsitä (tai osata) huomioida millään tavalla.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 15:10:40
Ei Jumala tee heille vääryyttä, vaan itse he tekevät vääryyttä itselleen. Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa; muut eivät jätä turmelematta teitä. He halajavat teidän perikatoanne, heidän vihansa on jo pursunut heidän suustansa; mutta se, mikä heidän sydämissään piilee, on vielä pahempaa. (3:116-117)

Mielenkiintoinen lainaus yllä, olennaiset kohdat korostettuna.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 15:10:40
Allah kieltää siis ystävystymästä nimenomaan sellaisten ei-muslimien kanssa, jotka turmelevat muslimeja, toivovat näille pahaa ja puhuvat rumasti. Tässä ei ole puhuttu ei-muslimeista, jotka suhtautuvat suopeasti islamiin.

Tämä ei kyllä nyt täsmää ollenkaan aiemmin esitettyyn lainaukseen. Oliko lainaus irroitettu asiayhteydestään? Ilman asiayhteyttä väittämäsi "nimenomaan sellaisten" -kohta ei täyty.

Lainauksessa puhutaan yksiselitteisesti "teikäläisistä" ja "muista kuin teikäläisistä". Ensimmäiset ovat mitä ilmeisemmin muslimeja, jälkimmäiset mitä ilmeisemmin "mitä tahansa paitsi muslimeja". Näin siis mikäli asiayhteys ei avaa lainattua kohtaa tarkemmin.

Sinällään tuo "olkaa vain keskenään, älkää leikkikö muiden kanssa" on ihan tyypillistä toimintaa ihmisille. Ehkä enemmän sääntö kuin poikkeus vastaavissa opuksissa kuin koraani. Myös juutalaisilla oli vastaavaa toimintaa.

Saman tyyppistä kuppikuntaisuutta esiintyy kristillisissä piireissä, tosin lähinnä ja ennen kaikkea niitä kohtaan, jotka ovat aiemmin ko. piireissä vaikuttaneet. Muslimit ovat tässäkin kohtaa esimerkillisiä opetuksensa osalta. Näille uskostaan luopuneille kun pitäisi tehdä opetuksen mukaan vielä viimeinen rakkauden teko: lyhentää n. 30 senttimetriä.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 15:10:40
Asma' bint Abi Bakr al-Siddiiq (raa) sanoi: " Äitini tuli luokseni ja hän oli mushrik (epäjumalanpalvoja) Profeetan (saas) aikaan. Kysyin Profeetalta (saas), "Äitini tuli luokseni ja pyysi apuani, tulisiko minun auttaa häntä? Hän (saas) sanoi, "Kyllä, ole yhteydessä äitiisi ja auta häntä."
(Bukhari ja Muslim)

Miten Muhammedin (saas) vaimon sisko voisi olla yhteydessä äitiinsä, jos ei-muslimeja pitäisi vältellä ruton lailla tai heidän päänsä jopa räjäyttää, kuten halla-aholaiset kiven kovaan väittävät?

Profeettaa ja profeetan läheisiä koskevat ihan eri säännöt kuin muita. Esim. profeetalla sai olla enemmän kuin neljä vaimoa. Profeetta sai myös ottaa toiselta vaimon, jos sattui mieli tekemään, sekä näin myös teki ainakin yhdellä kertaa. Lisäksi voi hyvin olla kuten Red_Blue kirjoittaa, että tämä sääntö ei välttämättä ollut vielä voimassa.

Missäs muuten nuo halla-aholaiset luuraavat? Raikasta kuulla pitkästä aikaa tämä "halla-aholaiset" -sana. Koko sanakin tuntuu lähes kadonneen keskustelusta. Valitettavasti joudun toteamaan olemaan tällä hetkellä "heikkiluotolainen", koska mainittua kaveria aion Tampereen kuntavaaleissa äänestää. Saas nähdä "mikäläinen" olen sitten seuraavissa vaaleissa. Eurovaaleissa olin "terholainen", ja olen valinnasta edelleen tyytyväinen.

Tämä ei kyllä nyt täsmää ollenkaan aiemmin esitettyyn lainaukseen. Oliko lainaus irroitettu asiayhteydestään? Ilman asiayhteyttä väittämäsi "nimenomaan sellaisten" -kohta ei täyty.

Joo, kyllä nimenomaan sellaisten, jotka turmelevat muslimeja, halajavat muslimien perikatoa, iloitsevat, jos jokin paha kohtaa muslimeja ja jotka puhuvat pahasti, niin että viha pursuaa heidän suustaan. Tulevaisuus.orgin Koraanista:

Ei Jumala tee heille vääryyttä, vaan itse he tekevät vääryyttä itselleen. Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa; muut eivät jätä turmelematta teitä. He halajavat teidän perikatoanne, heidän vihansa on jo pursunut heidän suustansa; mutta se, mikä heidän sydämissään piilee, on vielä pahempaa. (3:116-117)
Jos jotain hyvää tapahtuu teille (muslimeille), kadehtivat he sitä, mutta jos jokin paha kohtaa teitä, siitä he iloitsevat. (3:119)

Siis muslimit saavat ystävystyä teikäläisten kanssa. Ihmiset, jotka eivät kuulu teikäläisiin, turmelevat muslimeja. Joten vaikka sikhiläinen kuuluu teikäläisiin, jos hän ei turmele muslimeja.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 16.10.2012, 17:45:20
Tämä ei kyllä nyt täsmää ollenkaan aiemmin esitettyyn lainaukseen. Oliko lainaus irroitettu asiayhteydestään? Ilman asiayhteyttä väittämäsi "nimenomaan sellaisten" -kohta ei täyty.

Joo, kyllä nimenomaan sellaisten, jotka turmelevat muslimeja, halajavat muslimien perikatoa, iloitsevat, jos jokin paha kohtaa muslimeja ja jotka puhuvat pahasti, niin että viha pursuaa heidän suustaan. Tulevaisuus.orgin Koraanista:

Ei Jumala tee heille vääryyttä, vaan itse he tekevät vääryyttä itselleen. Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa; muut eivät jätä turmelematta teitä. He halajavat teidän perikatoanne, heidän vihansa on jo pursunut heidän suustansa; mutta se, mikä heidän sydämissään piilee, on vielä pahempaa. (3:116-117)
Jos jotain hyvää tapahtuu teille (muslimeille), kadehtivat he sitä, mutta jos jokin paha kohtaa teitä, siitä he iloitsevat. (3:119)

Siis muslimit saavat ystävystyä teikäläisten kanssa. Ihmiset, jotka eivät kuulu teikäläisiin, turmelevat muslimeja. Joten vaikka sikhiläinen kuuluu teikäläisiin, jos hän ei turmele muslimeja.

Ei, ei ja ei. Ei sikhiläinen ole koraanin tarkoittamassa mielessä uskovainen. Ei hän kuulu joukkoon "te, jotka uskotte". Ilman epäilyksiä uskovainen koraanin tarkoittamassa mielessä on Allahiin ja Mohammediin uskova.

Esitä nyt laajempi asiayhteys tuolle lainaukselle. Koska tuossa lainauksessa ilman muuta ja täysin epäilyksittä todetaan, että kaikki muut paitsi "teikäläiset" (eli tässä yhteydessä siis vain ja ainoastaan "muslimit") mm. "eivät jätä turmelematta teitä" ja että "heidän vihansa pursuaa heidän suustaan", mutta "se, mikä heidän sydämissään piilee on vielä pahempaa".

Mikäli laajemmassa asiayhteydessä esitetään jotain muuta, tai vaihtoehtoisesti tuo tekstikohta kumotaan jollain myöhäisemmällä kohdalla, ole hyvä ja esitä se. Muuten tuo on joko käännetty täysin päin Hämeen-Anttilaa tai olet väärässä.

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 15.10.2012, 15:10:40
Mitä hyvää he (juutalaiset ja kristityt!) tekevätkin, ei heiltä koskaan riistetä sen hedelmää, sillä Jumala tuntee ne, jotka Häntä pelkäävät. (3:112)

Tämän jälkeen puhutaan uskottomista, jotka ovat selkeästi eri porukkaa kuin Allahia miellyttävät juutalaiset ja kristityt:

Ei Jumala tee heille vääryyttä, vaan itse he tekevät vääryyttä itselleen. Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa; muut eivät jätä turmelematta teitä. He halajavat teidän perikatoanne, heidän vihansa on jo pursunut heidän suustansa; mutta se, mikä heidän sydämissään piilee, on vielä pahempaa. (3:116-117)

Heistä sanotaan, myös että: Jos jotain hyvää tapahtuu teille (muslimeille), kadehtivat he sitä, mutta jos jokin paha kohtaa teitä, siitä he iloitsevat. (3:119)

Allah kieltää antautumasta avomieliseen ystävyyteen tällaisten henkilöiden kanssa. Allah sanoo heidän olevan ihmisiä, jotka turmelevat muslimeja ja jotka puhuvat pahoin ja joiden sydämissä on pahaa.

Allah kieltää siis ystävystymästä nimenomaan sellaisten ei-muslimien kanssa, jotka turmelevat muslimeja, toivovat näille pahaa ja puhuvat rumasti. Tässä ei ole puhuttu ei-muslimeista, jotka suhtautuvat suopeasti islamiin.

Tuo tulkinta kuulostaa alkuperäistekstin pitämiseltä latteana. Eikö kuka tahansa heebo - uskonnosta riippumatta - ymmärrä välttää ystävystymästä sellaisen ihmisen kanssa, joka turmelee heeboa ja hänenkaltaisiaan, toivoo heebolle ja hänenkaltaisilleen pahaa ja vielä puhuu rumasti? Jos alkuperäisen tekstin tarkoitus on ollut kehottaa ystävyyden välttämiseen nimenomaan tuollaisten tyyppien kanssa, yhtä hyvin voitaisiin seuraavassa jakeessa kehottaa pureskelemaan perunaa ennen sen nielaisemista.

Järkevin tulkinta tuosta tekstinkohdasta ainakin lukemalla pelkästään ylläolevan onkin, että siinä kehotetaan muslimeja välttämään avomielistä ystävystymistä muiden kuin muslimien kanssa, koska nämä muut halajavat heidän perikatoaan jne. Tällöin tekstinkohta ei ole latteus vaan siinä on ei-triviaali viesti: älkää ystävystykö avomielisesti niiden muiden kanssa; perusteluna on, että heillä on pahoja ominaisuuksia ja vaikutuksia. Voiko sitä selkeämmin sanoa: "Te, jotka uskotte, älkää antautuko avomieliseen ystävyyteen muiden kuin teikäläisten kanssa". Selvästi te=teikäläiset=uskovat=muslimit. Loogisesti siten muut=ei-muslimit.

Ja tällä ystävystymättömyyskehotuksella tai käskyllä ei tarvitse olla mitään tekemistä sen kanssa millaisia palkintoja Allah jakaa juutalaisille ja kristityille. Allah jakaa mitä jakaa tuonpuoleisessa, ystävystymättömyys koskee tämänpuoleista. Kyllä kunnon muslimi voi samanaikaisesti olla riistämättä kristityiltä ja juutalaisilta heidän hyvien töidensä hedelmiä ja olla ystävystymättä avomielisesti heidän kanssaan. Toki tuossa myönnetään että kristityt ja juutalaisetkin tekevät joskus hyviä töitä.

Näissä tulkinnoissa aina se vika, että koraani on vain pieni osa Islamia.

Itseäni kiinnostaa enemmän Muhammedin elämä ja teot.

Muhammedista voisi sanoa että hän oli tyypillenen aikansa sotapäälikkö, ei parempi tai pahempi. Ongelma tulee siitä kun kaveriin liitetään uskonto ja aletaan johtamaan moraalista koodisto hänen teoistaan.

1. Aloitti uransa ryöstelemällä karavaaneja.
2. Mestasi tuhansia antautuneita sotavankeja
3. Jakoi naisia ja lapsia kavereilleen lahjaksi
4. Harrasti seksiä 9 vuotiaan kanssa.
5. Harrasti seksiä poikansa vaimon kanssa

Tässä sitten vähän video materiaalia, miten näistä johdetaan lakeja/käytäntöjä.

http://www.youtube.com/watch?v=Ak0_UvzjgnU

Härö kohta on n. 1,28 kohdalla

Quote from: jörgen100 on 21.11.2012, 09:15:27
Näissä tulkinnoissa aina se vika, että koraani on vain pieni osa Islamia.

Itseäni kiinnostaa enemmän Muhammedin elämä ja teot.

Muhammedista voisi sanoa että hän oli tyypillenen aikansa sotapäälikkö, ei parempi tai pahempi. Ongelma tulee siitä kun kaveriin liitetään uskonto ja aletaan johtamaan moraalista koodisto hänen teoistaan.

1. Aloitti uransa ryöstelemällä karavaaneja.
2. Mestasi tuhansia antautuneita sotavankeja
3. Jakoi naisia ja lapsia kavereilleen lahjaksi
4. Harrasti seksiä 9 vuotiaan kanssa.
5. Harrasti seksiä poikansa vaimon kanssa

Tässä sitten vähän video materiaalia, miten näistä johdetaan lakeja/käytäntöjä.

http://www.youtube.com/watch?v=Ak0_UvzjgnU

Härö kohta on n. 1,28 kohdalla

Listaan voisi  lisätä
7. piti (seksi)orjia
8. pukeutui naisen asuun
9. Muhammedin mukaan paras parannuskeino on kuumalla raudalla polttaminen  ja kamelin kusen juonti

Pitää muistaa että Muhammed oli täydellinen ja virheetön (al-insan al-kamil) , ja hänen elämänsä on esikuvallinen kaikkina aikoina kaikille ihmisille.

Quote from: Vouti on 22.09.2010, 11:51:03

Quote from: jupeli on 22.09.2010, 10:38:43
Kysymys kuuluukin, onko islamilaisuus uskontoa vai ideologiaa.

Oma mielipiteeni kysymykseen on yksiselittäinen; koska islam sisältää koko paketin, käyttäytymisnormiston, kulttuurin, kielipolitiikan, lainsäädännön ja uskonnon; sanon, että kysymyksessä on imperialistinen ja totalitäärinen yhteiskuntajärjestelmä (päästessään valta-asemaan) tai vaihtoehtoisesti poliittinen ideologia joka pukeutuu uskonnon kaapuun.

          - Vouti

Ideologia se on, tai siis kyseinen uskonto kyhättiin aikoinaan valtapoliittisista tarpeista ja Muhammedin käymät sodat ja kulloisetkin tarpeet muovasivat sisältöä. Kun tarvittiin petosta vihollisen kukistamiseksi, niin kappas vaan... semmoinen (että petos ok) kirjattiin uskontoon sallituksi päämäärän saavuttamiseksi...

Islam ja koraani ei kestä alkuunkaan täysjärkisen ihmisen tarkastelua. Islam on todellakin keisari ilman vaatteita, mutta ilmeisesti huijaus niin räikeä, että ihmiset (muslimit) ajattelevat ettei noin paksua tuubaa voi kukaan keksiä...

Quote from: Ulompi vino vatsalihas on 25.03.2012, 18:18:49
---
Minun pitää olla samaa mieltä Jesse Ikälumen kanssa, koska uskallatte kyllä vaahdota, että Koraani antaa luvan esim. syrjiä ihmisiä, mutta viisi sivua mennyt, ettekä ole löytäneet Koraanista sellaista kohtaa, joka niin ilmoittaisi, ja tähän keskusteluun ei ole pitkään aikaan uskallettu, huom. uskallettu kirjoittaa enää mitään.

Laiskana selasin nopeasti tuolta http://www.islamopas.com/koraani.html seuraavat profeetan sanat:

8. Sotasaaliin suura

12. Muista, kuinka Herrasi julisti enkeleille: »Olen kanssanne; tukekaa siis niitä, jotka uskovat. Täytän pian uskottomien sydämet pelolla; silloin hakatkaa poikki heidän kaulansa ja heidän kaikki sormensa.»

13. Ja tämä siksi, että he niskoittelevat Jumalaa ja Hänen lähettilästään vastaan, sillä jos joku niskoittelee Jumalaa ja Hänen lähettilästään vastaan, on Jumala totisesti ankara rangaistessaan.

14. Tässä on rangaistus teille; maistakaa sitä siis! Uskottomia varten on tulen tuska.


17. Israelin Lasten Suura

82. Ja Me lähetämme ylhäältä sellaista Koraanin sisältöä, mikä on parannukseksi ja armoksi uskovaisille, mutta vain edistää väärämielisten, häviötä.


41. Erottelemisen Suura

15. Aadin kansa pöyhkeili suotta ja sanoi: »Kuka on meitä mahtavampi?» Eivätkö he havainneet, että Jumala, joka heidät oli luonut, oli heitä mahtavampi? Ja he kielsivät ilmoituksemme.

16. Niin Me lähetimme raivoisan tuulen heidän ylitseen useana onnettomuutta tuottavana päivänä antaaksemme heidän maistaa häpeällistä rangaistusta maallisessa elämässä. Mutta totisesti on tulevan elämän rangaistus vielä paljon häpeällisempi, eivätkä he saa mitään apua.

17. Mitä tulee Tamuudiin, osoitimme heille oikean tien, mutta he valitsivat harhan välittämättä johdatuksesta. Niin kohtasi heitä nöyryyttävän rangaistuksen ruoska heidän ansionsa mukaan.

27. Sentähden Me totisesti annamme uskottomien maistaa ankaraa kuritusta ja totisesti annamme heille palkan pahoista töistä, joita he tekivät.

28. Jumalan vihollisten palkka on tuli; se on oleva heidän asuntonaan ikuisesti, palkaksi siitä, että he kielsivät Meidän ilmoituksemme.

QuoteOlen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän.

Apu- ja Seura-lehtien vuosikerroista voisi varmaan myös poimia materiaalia, joka osoittaa kyseenalaisia totuuksia kantasuomalaisten rauhanomaisuudesta. Ymmärrän kyllä, että loppuaan läheneviä aikakausilehtiä vastaan hyökkäämisessä ei ole samanlaista haastetta.

Quote from: b_kansalainen on 24.02.2013, 01:48:12

QuoteOlen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän.

Apu- ja Seura-lehtien vuosikerroista voisi varmaan myös poimia materiaalia, joka osoittaa kyseenalaisia totuuksia kantasuomalaisten rauhanomaisuudesta. Ymmärrän kyllä, että loppuaan läheneviä aikakausilehtiä vastaan hyökkäämisessä ei ole samanlaista haastetta.

En pidä loukkaavana sitä, että rinnastat Koraanin sekä Apu- ja Seura-lehdet.

Quote from: b_kansalainen on 24.02.2013, 01:48:12
Apu- ja Seura-lehtien vuosikerroista voisi varmaan myös poimia materiaalia, joka osoittaa kyseenalaisia totuuksia kantasuomalaisten rauhanomaisuudesta. Ymmärrän kyllä, että loppuaan läheneviä aikakausilehtiä vastaan hyökkäämisessä ei ole samanlaista haastetta.

Aivan upeaa, että pääset vertaamaan koraania näihin...

Quoteloppuaan läheneviä aikakausilehtiä vastaan

Olet jo hyvällä alulla----

Jos haluaa hyökätä jotain uskontoa vastaan niin pitäisi ymmärtää, että ko. uskonnossa on kyse muusta kuin katkelmista pyhiä kirjoituksia. Jos haluaa idioottina hyökätä Walt Disney -korporaatiota vastaan niin varmaan Aku Ankka -lehdestä löytyy tarvittavat "katkelmat". Jokainen rationaalinen ihminen ymmärtää, että kaikki uskonnot on huuhaata. Ei tarvita mitään uskonnon katkelmaa todistamaan sitä.

Quote from: b_kansalainen on 24.02.2013, 02:38:53
Jos haluaa hyökätä jotain uskontoa vastaan niin pitäisi ymmärtää, että ko. uskonnossa on kyse muusta kuin katkelmista pyhiä kirjoituksia. Jos haluaa idioottina hyökätä Walt Disney -korporaatiota vastaan niin varmaan Aku Ankka -lehdestä löytyy tarvittavat "katkelmat". Jokainen rationaalinen ihminen ymmärtää, että kaikki uskonnot on huuhaata. Ei tarvita mitään uskonnon katkelmaa todistamaan sitä.

Älä aloita ateismivääntöä tässä ketjussa.

Quote from: b_kansalainen on 24.02.2013, 02:38:53
Jos haluaa hyökätä jotain uskontoa vastaan niin pitäisi ymmärtää, että ko. uskonnossa on kyse muusta kuin katkelmista pyhiä kirjoituksia. Jokainen rationaalinen ihminen ymmärtää, että kaikki uskonnot on huuhaata.

Ei vaan kyse on siitä, että erästä tiettyä uskontoa edustavat ei-rationaaliset henkilöt tulkitsevat näitä omien pyhien kirjoitustensa katkelmia kirjaimellisesti. Tämä on se ongelma. Raamatussakin käsketään tekemään kaikkea kristinuskon kannalta vähemmän imartelevaa, mutta onneksi kukaan ei näitä käskyjä enää noudata.

Quote from: b_kansalainen on 24.02.2013, 01:48:12

QuoteOlen tähän kirjoitukseen kerännyt Koraanista poimimiani katkelmia, jotka tuntuvat tukevat käsitystä siitä, että Islam ei välttämättä ole niin rauhanomainen kuin usein suvaitsevaisto tuntuu väittävän.

Apu- ja Seura-lehtien vuosikerroista voisi varmaan myös poimia materiaalia, joka osoittaa kyseenalaisia totuuksia kantasuomalaisten rauhanomaisuudesta. Ymmärrän kyllä, että loppuaan läheneviä aikakausilehtiä vastaan hyökkäämisessä ei ole samanlaista haastetta.

Apu- ja Seura-lehdistä löytyvät katkelmat voisivat olla todella huolestuttavia (en tiedä, kun en ole vuosikymmeniin lukenut niitä), jos jonkun uskontokunnan edustajat pitäisivät niitä Jumalan sanana ja katsoisivat olevan velvoitettuja noudattamaan niissä olevia ohjeita (esim. "Mustanaamio, älä anna niille armoa"). Jos löydät sellaisen uskontokunnan, ilmoita niin keskustellaan.

Koraanin tekstit kuitenkin poikkeavat Apu- ja Seura-lehdistä siinä, että islamin mukaan Koraani on kannesta kanteen Jumalan sanaa, hänen viimeinen ilmoituksensa. Ei voi olla muslimi jos ei tätä usko, sillä se on islamin opin ydin. Toki voi olla bahai, sikhi tai varmaan lähes minkä tahansa muunkin islamista erkaantuneen uskontokunnan jäsen.

Quote from: b_kansalainen on 24.02.2013, 02:38:53
Jos haluaa hyökätä jotain uskontoa vastaan niin pitäisi ymmärtää, että ko. uskonnossa on kyse muusta kuin katkelmista pyhiä kirjoituksia. Jos haluaa idioottina hyökätä Walt Disney -korporaatiota vastaan niin varmaan Aku Ankka -lehdestä löytyy tarvittavat "katkelmat". Jokainen rationaalinen ihminen ymmärtää, että kaikki uskonnot on huuhaata. Ei tarvita mitään uskonnon katkelmaa todistamaan sitä.

En halua hyökätä jotain uskontoa vastaan - vaikka kylläkin arvostella useampaakin - joten tämä ei sitten taida koskea minua, mutta vastaanpa kuitenkin.

Minä ymmärrän, että Koraaninkin katkelmat pitää asettaa kontekstiinsa. Pitää katsoa missä yhteydessä jotain on sanottu, eli mitä muuta katkelman lähellä tai koko suurassa on sanottu. Jos kaksi Koraanin jaetta näyttää olevan ristiriidassa keskenään, pitää päättää kumpi niistä pätee. Pitää myös muistaa, että vain alkuperäinen arabinkielinen Koraani on islamin mukaan suoraa Jumalan sanaa. Muistaakseni Jaakko Hämeen-Anttilan kirjoittaman Islamin käsikirjan mukaan näin tekevät muslimioppineetkin.

Sen päättämiseen, mikä Koraanin jae pätee jos kaksi on ristiriidassa keskenään, kertoo Koraani itse ainakin yleisesti vallalla olevan tulkinnan mukaan. Se kuuluu seuraavasti (lainattu tämän ketjun aloitusviestistä):

Quote2:106. Kumotessamme jonkun kohdan ilmoituksestamme tai antaessamme sen unohtua me asetamme paremman tai samanlaisen tilalle. Etkö tiedä, että Jumala on joka asiassa kaikkivaltias?

Voisitko edelläolevan perusteella asettaa uskovan muslimin kannalta kontekstiinsa esimerkiksi seuraavan jakeen:

Quote2:191. Surmatkaa [uskottomat], missä heidät tapaattekin, ja karkoittakaa heidät joka paikasta, mistä he ajoivat pois teidät, sillä pakanuuteen käännyttäminen on pahempi kuin murha. Mutta älkää taistelko heitä vastaan Rauhoitetun temppelin lähellä, jolleivät he hyökkää päällenne siellä; mutta jos he hyökkäävät, niin tappakaa heidät. Sellainen on oleva uskottomien palkka.

Kyseinen jae on annettu Medinassa, eli se kumoaa 2:106:n perusteella aiemmat Mekassa annetut (rauhanomaisemmat) jakeet, mikäli on niiden kanssa ristiriidassa.

Jotkut uudistusmieliset muslimit, esimerkiksi Mona Siddiqui, haluavat asettaa Koraanin laajempaankin yhteyteen: siihen, että Koraani on sidoksissa 600-luvun Arabian niemimaalla vallinneeseen kulttuuriin. Siddiquilla ja kumppaneilla on kuitenkin - vaikka he tuossa ajatuksessaan tietenkin oikeassa ovatkin - rankka ylämäkitaistelu taisteltavanaan, sillä Koraani itse ilmoittaa olevansa erehtymätön. Joku Siddiquin kanssa eri mieltä oleva (ja heitä on kaikesta päättäen valtaosa esimerkiksi sunnien ja shiiojen oppineista) voi huomauttaa, että Jumala tuskin olisi  - vieläpä viimeisessä ilmoituksessaan - antanut erehtymättömiä ohjeita jotka oli tarkoitettu vain tiettyyn historialliseen kontekstiin tietyssä maankolkassa. Lisäksi voi hyvin kysyä, mitä islamin opista jää jäljelle jos Koraani ei ole Jumalan sanaa, mutta se on ehkä toisen keskustelun aihe.

Jos Walt Disney Co. ilmoittaisi missä Aku Ankan numerossa annetaan heidän toimintatapojaan koskevat ikuisesti sitovat ohjeet, voisin kyllä hyvinkin kritisoida kyseisestä Akkarin numerosta löytyviä ajatelmia.

Quote from: Phantasticum on 24.02.2013, 21:01:22

Ei vaan kyse on siitä, että erästä tiettyä uskontoa edustavat ei-rationaaliset henkilöt tulkitsevat näitä omien pyhien kirjoitustensa katkelmia kirjaimellisesti. Tämä on se ongelma. Raamatussakin käsketään tekemään kaikkea kristinuskon kannalta vähemmän imartelevaa, mutta onneksi kukaan ei näitä käskyjä enää noudata.

Ei vaan juutalaisuuden kannalta vähemmän imartelevaa. Kristinuskon käskyt ovat kristinuskoa erittäinkin imartelevia.
Juutalaiset eivät enää kivityskäskyjä noudata, noin esimerkkinä vähemmän imartelevasta Raamatun (VT:n) käskystä. Kristinuskoon tuokaan käsky ei ole kuulunut ikinä.

Pitäisi olla tarkkana tosiasioissa, eikä aina hakata kristinuskovia Raamatulla päähän.

Quote from: KysymysMy question is that today I meet many young people who carry Bukhari in their hands and memorize it, then apply what they have learned and instead of following one of the 4 schools of though (madhab), they do their own ijtihad. In our tradition this was never the case until very recently, do you think it is important to follow authentic school of though or should we all get Bukhari and derive rulings ourselves? Jazak Allah Khair, Mehti

Quote from: KysymysThe answer is: Neither. I think that it is wrong for non-specialists in the Islamic law to derive rulings themselves from the scripts, and I also think that it is wrong to strictly follow one of those four schools of thought that you called 'authentic'.

First, specialists in the Islamic law know that a single 'evidence' (ie, hadith or verse) is not enough for the derivation of a ruling of lawful and forbidden. This process requires an expert or a specialist in the Islamic law. Every discipline, including the Islamic law, has its specialized people who are capable of dealing with it professionally.

To give you a hint on why it is wrong for non-specialized people to derive rules from an 'evidence' (verse or hadith), I will refer to the fundamentals of law book by Fakhr al-Din al-Razi, where he summarized the different reasons on why it is a complex process to derive a rule from 'a single linguistic evidence' (dal?lu khi??b). The following is a summary of these reasons:

   1. There is a possibility that the ruling that one conclude from the single evidence has been restricted to certain circumstances, without one's knowledge.

   2. There is a possibility that the expression of the single evidence is metaphoric.

   3. Our reference in language is linguists, which are people who could err.

   4. Arabic grammar is conveyed to us via ancient Arabic poetry, which was narrated through individuals' narrations (riway?t ???d). These narrations are not certain and the original poets themselves could have made grammatical mistakes.

   5. There is a possibility that one or more of the words of this single evidence have multiple meanings.

   6. There is a possibility that one or more of the words of the single evidence have been altered, over time, in a way that alters the original meaning.

   7. There is a possibility that the expression has a hidden (khaf? ) meaning that we do not understand.

   8. There is a possibility that the ruling that we conclude from the single evidence has been abrogated, without evidence in our knowledge.

   9. There is a possibility that a ruling that we conclude from a single evidence is at odds with 'reason.' In such case (al-Razi says), if both reason and narration are confirmed, then one of them is wrong. Moreover, reason is our means to confirm the validity of narration itself. Therefore, reason has precedence over narrations. Thus, we should follow reason, and not the linguistic evidence of the narration.

I would add the following possibilities to the above nine:

   1. There is a possibility that a single evidence could imply a meaning that (apparently) 'contradicts' other single evidences. This is not a real contradiction but lack of understanding of the context on our behalf. This is studied as the standalone subject of 'opposing scripts' (al-muta??ri?).

   2. There is a range of possibilities of error in conveying a??d hadith narrations themselves, even if they were 'authentic'. Specialists know that a few (only a few) narrations –even in Bukhari and Muslim- are 'weak'.

   3. There is a range of possibilities for the 'interpretation' of any single evidence, which affects the way we conceive its meanings and implications.

Therefore, it is highly unlikely that a process of derivation of a ruling from an evidence is done properly by a non-specialist in the field.

Onislam.net (http://www.onislam.net/english/ask-about-islam/faith-and-worship/islamic-creed/451621-should-muslims-follow-only-one-school-of-thought.html)

Luin Ruotsilan kirjan Yhdysvaltain kristillinen oikeisto. Siinä sivuttiin islamia sen suhteen, miten USA:laiset islamia kommentoivat kristilliset piirit lukevat Koraania samaan tapaan kuin Raamattua. "Islam oli aina kieltänyt yksittäisen uskovan kyvyn ymmärtää Koraanin tekstien todellisia [merkityksiä]  ja määrännyt jokaisen seuraamaan jotakin tiettyä uskon- ja lainoppineiden niistä esittämää tulkintaa." (s. 291). Mielestäni tämä selvästi vie painoa pois yksittäisiltä koraaninkohdilta.

Lähteeksi annetaan Hämeenanttilan Islamin käsikirja, josta varmaan voisi löytää enemmän tietoa asiasta.

Quote from: Emo on 25.02.2013, 10:25:07

Quote from: Phantasticum on 24.02.2013, 21:01:22
Ei vaan kyse on siitä, että erästä tiettyä uskontoa edustavat ei-rationaaliset henkilöt tulkitsevat näitä omien pyhien kirjoitustensa katkelmia kirjaimellisesti. Tämä on se ongelma. Raamatussakin käsketään tekemään kaikkea kristinuskon kannalta vähemmän imartelevaa, mutta onneksi kukaan ei näitä käskyjä enää noudata.

Ei vaan juutalaisuuden kannalta vähemmän imartelevaa. Kristinuskon käskyt ovat kristinuskoa erittäinkin imartelevia. Juutalaiset eivät enää kivityskäskyjä noudata, noin esimerkkinä vähemmän imartelevasta Raamatun (VT:n) käskystä. Kristinuskoon tuokaan käsky ei ole kuulunut ikinä. Pitäisi olla tarkkana tosiasioissa, eikä aina hakata kristinuskovia Raamatulla päähän.

Toki juutalaisten Vanha testamentti, joka on tietysti myös osa kristittyjen Raamattua, on se ensisijainen vähemmän imartelevien käskyjen lähde, mutta kyllä niitä löytyy Uudesta testamentistakin. Ensimmäisenä tulee mieleen jakeet, jotka koskevat naisten ja miesten hiusten pituuksia ja toisaalta taas jakeet, jotka "puolustelevat" orjuutta. Tarkoitukseni oli nimenomaan arvostella sitä, että eri uskontojen pyhistä kirjoituksista löytyy vaikka mitä. Se, mitä kaikkea sääntöjä ja käskyjä eri uskontojen uskovaiset toteuttavat omassa ja usein myös muiden elämässä, on eri asia. ike60 tuossa yläpuolella totesi saman vain hieman pidemmällä viestillä kuin minä.

Quote from: Phantasticum on 25.02.2013, 20:48:57

Toki juutalaisten Vanha testamentti, joka on tietysti myös osa kristittyjen Raamattua, on se ensisijainen vähemmän imartelevien käskyjen lähde, mutta kyllä niitä löytyy Uudesta testamentistakin. Ensimmäisenä tulee mieleen jakeet, jotka koskevat naisten ja miesten hiusten pituuksia ja toisaalta taas jakeet, jotka "puolustelevat" orjuutta.

Jeesus ei ottanut kantaa hiusten pituuteen (tietääkseni) ja orjuudestakin UT:ssa sanotaan mm. Paavalin suulla seuraavasti:

Quote26 Sillä te olette kaikki uskon kautta Jumalan lapsia Kristuksessa Jeesuksessa.
27 Sillä kaikki te, jotka olette Kristukseen kastetut, olette Kristuksen päällenne pukeneet.
28 Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

http://www.finbible.fi/UT/Galata/Raamattu.htm

En käsitä miten joku kokee esimerkiksi nuo kohdat "vähemmän imartelevina" tai mitenkään negatiivisina.

Se on huomioitava, että 2000 vuotta sitten oli orjia, eikä Jeesus tullut romuttamaan koko senaikaista yhteiskuntajärjestystä, mutta Hän ohjeisti isännät kohtelemaan orjiaan hyvin ja orjia olemaan uskollisia palvelijoita isännilleen. Ja näinhän nykyajan orjienkin odotetaan olevan uskollisia hyviä työntekijöitä työnantajilleen (isännilleen) ja toivottavaa olisi myös että nykyajan orjien isännät olisivat hyviä isäntiä orjilleen mutta haaveeksi jää.

Yritän sanoa ainoastaan sitä, että Raamatustakin löytyy sekä Vanhan että Uuden testamentin puolelta erilaisia sääntöjä ja "käskyjä", joita hyvin harva kristitty tulkitsee nykyään kirjaimellisesti (vrt. muslimien kirjaimelliseen Koraanin tulkintaan). Naisten ja miesten hiuksia koskevia ohjeita löytyy (http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kor.11.html) ensimmäisestä kirjeestä korinttolaisille. Tämä ihan vaan tällaisena esimerkkinä siis. Uudessa testamentissa puhutaan myös orjuudesta (http://uskonpuolesta.blogspot.fi/2011_10_01_archive.html). Yhtä hyvin 2000-luvun kristityt voisivat tulkita tämän niinkin, että orjia saa pitää vuonna 2013, kunhan heitä kohtelee hyvin.

Quote from: Phantasticum on 25.02.2013, 20:48:57
[..] Tarkoitukseni oli nimenomaan arvostella sitä, että eri uskontojen pyhistä kirjoituksista löytyy vaikka mitä. Se, mitä kaikkea sääntöjä ja käskyjä eri uskontojen uskovaiset toteuttavat omassa ja usein myös muiden elämässä, on eri asia. ike60 tuossa yläpuolella totesi saman vain hieman pidemmällä viestillä kuin minä.

Löytyyhän niistä pyhistä kirjoista vaikka mitä, ja uskon kyllä että uudestakin testamentista löytyy noloja kohtia. Silti mielestäni Raamattu on monessakin suhteessa tolkullisempi kirja kuin Koraani. Ensinnäkin Raamatun vanhempia jakeita kumoavat uudet jakeet (eli uusi testamentti) ovat keskimäärin huomattavasti humaanimpia kuin ne vanhat (eli vanha testamentti). Toisekseen Raamattu ei sisällä selkeitä tulkintaohjeita, vaan ristiriidat ovat siellä sellaisenaan ja jättävät tilaa avarakatseisille tulkinnoille. Kolmanneksi Raamattu ei sisällä ajatusta että kristityt korotettaisiin jotenkin omaksi kastikseen.

Koraanissa taas abrogaatiojae kertoo, miten ristiriitaiset kohdat pitää tulkita. Kunnon muslimi ei voi antaa epäilykselle sijaa Koraania lukiessaan, sillä "tämä on kirja jossa ei ole epäilykselle sijaa" (Lehmän suura 1). Vanhoja, lempeitä jakeita kumoavat uudet jakeet ovat huomattavan sotaisia ja väkivaltaankin yllyttäviä. Muslimit korotetaan omaksi joukokseen. Niiden pimeiden jakeiden osuus kaikesta toimintatapoja ja elämäntyyliä neuvovasta on melko isokin, sillä suurin osa Koraania on Allahin runollista ylistystä ja kertomuksia joista ei löydy oikein mitään eväitä omaa käyttäytymistään ja toimintaansa miettivälle.

Toivon että Miniluvin lainaaman oppineen näkökanta voittaa, ja muslimit jättävät Koraanin tulkinnan oppineiden harteille. Mutta toivon tätä vain sillä ehdolla, että ne oppineet ovat Mona Siddiquin tai Fazlur Rahmanin kaltaisia avarakatseisia ja humaaneja professoreita. He pystyvät selittämään Koraanin ahdaskatseiset ja väkivaltaiset jakeet pois sillä, että ne heijastavat aikansa kulttuuria eivätkä siksi sovellu nykypäivään.

Quote from: ike60 on 25.02.2013, 23:23:56

Löytyyhän niistä pyhistä kirjoista vaikka mitä, ja uskon kyllä että uudestakin testamentista löytyy noloja kohtia.

Älä usko, vaan linkkaa niitä tänne jos löydät. Olemmehan sentään salongissa.

Quote from: Phantasticum on 25.02.2013, 23:11:04
Yritän sanoa ainoastaan sitä, että Raamatustakin löytyy sekä Vanhan että Uuden testamentin puolelta erilaisia sääntöjä ja "käskyjä", joita hyvin harva kristitty tulkitsee nykyään kirjaimellisesti (vrt. muslimien kirjaimelliseen Koraanin tulkintaan). Naisten ja miesten hiuksia koskevia ohjeita löytyy (http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Kor.11.html) ensimmäisestä kirjeestä korinttolaisille. Tämä ihan vaan tällaisena esimerkkinä siis. Uudessa testamentissa puhutaan myös orjuudesta (http://uskonpuolesta.blogspot.fi/2011_10_01_archive.html). Yhtä hyvin 2000-luvun kristityt voisivat tulkita tämän niinkin, että orjia saa pitää vuonna 2013, kunhan heitä kohtelee hyvin.

Ok, ymmärrän mitä tarkoitat ja laittamasi linkki on hyvä.

Haluan korostaa sitä, että viime kädessä ihmiset valitsevat ja päättävät, miten he erilaisten pyhiksi katsottujen kirjoitusten sisältöä tulkitsevat ja toteuttavat. En ole Koraania lukenut, enkä Raamattuakaan kannesta kanteen, mutta jos pitäisi valita näiden kahden kirjan opetuksen välillä, niin valitsisin Raamatun, koska sen sanoma on ihmisystävällisempi ja näin lähempänä omaa elämänkatsomustani. Mutta hei, kyllä kristinuskollakin saattaa mennä yhtä lujaa kuin jollakin afrikkalaisella luonnonuskonnolla ainakin Ilta-Sanomien jutun perusteella. Jos aihe herättää keskustelua, niin jatkot johonkin toiseen ketjuun.

IS: Yle: Kallion kirkossa karkotettiin demoneja, riivaajia ja pahoja henkiä (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288543370121.html)

Quote from: Phantasticum on 25.02.2013, 23:49:05
Mutta hei, kyllä kristinuskollakin saattaa mennä yhtä lujaa kuin jollakin afrikkalaisella luonnonuskonnolla ainakin Ilta-Sanomien jutun perusteella. Jos aihe herättää keskustelua, niin jatkot johonkin toiseen ketjuun.

IS: Yle: Kallion kirkossa karkotettiin demoneja, riivaajia ja pahoja henkiä (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288543370121.html)

Tuo on tiedetty viimeiset 2000 vuotta, ja nyt Ylen toimittajat luulevat paljastaneensa jotain uutta.

Quote7 Ja missä kuljette, saarnatkaa ja sanokaa: 'Taivasten valtakunta on tullut lähelle.'
8 Parantakaa sairaita, herättäkää kuolleita, puhdistakaa pitalisia, ajakaa ulos riivaajia. Lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa.

http://www.finbible.fi/UT/Matteus/Raamattu1_10.htm 

Quote from: ike60 on 25.02.2013, 23:23:56
Toivon että Miniluvin lainaaman oppineen näkökanta voittaa, ja muslimit jättävät Koraanin tulkinnan oppineiden harteille. Mutta toivon tätä vain sillä ehdolla, että ne oppineet ovat Mona Siddiquin tai Fazlur Rahmanin kaltaisia avarakatseisia ja humaaneja professoreita. He pystyvät selittämään Koraanin ahdaskatseiset ja väkivaltaiset jakeet pois sillä, että ne heijastavat aikansa kulttuuria eivätkä siksi sovellu nykypäivään.

Pienellä selaamisella löytyi selventävä kohta, mutta tämä ei antane haluamaasi toivoa, kts. boldaamani kohta.

Quote from: Jaakko Hämeen-Anttila, Islamin käsikirja, 2004, s. 106Sunnalaisuudessa auktoriteetti on siis periaatteessa lähinnä teksteillä, Koraanilla ja sunnan sisältävillä haditheilla. Käytännössä näitä tekstejä tulkitsevilla oppineilla on tietynlainen sijaisauktoriteetti. Oppineisto (ulama) onkin käytännössä auktoritatiivinen, sillä sen auktoriteetin perustana olevien kirjallisten lähteiden hallinta vaatii antautumista tutkimukselle: lähteiden varaan rakentunut järjestelmä on niin monimutkainen, että siihen perehtyminen vie aikaa eikä käy maallikolta erityisesti siksi, että peruslähteiden lisäksi tulkinta pitää rakentaa aiempien tulkintojen varaan. Islamin pyhiä tekstejä ei voi lukea kylmiltään vaan vain varhaisemman tulkintatradition varassa.

Käytännössä tämä vie minusta kyllä pohjaa pahimmilta Koraanin kohdilta. Jos aikaisempi tulkinta ei anna perusteita niiden soveltamiselle ankarimman mukaan, nin sitten niistä ei ehkä tarvitse meluta, vaikka ne länsimäisen (ehkä Raamattuun tottuneen) lukijan silmään näyttäisivät millaiselta tahansa.

Nykyaikaisiille islamin sisältäpäin "uudistajille" sitten tulee tietenkin omat ongelmansa.

QuoteSilti mielestäni Raamattu on monessakin suhteessa tolkullisempi kirja kuin Koraani. Ensinnäkin Raamatun vanhempia jakeita kumoavat uudet jakeet (eli uusi testamentti) ovat keskimäärin huomattavasti humaanimpia kuin ne vanhat (eli vanha testamentti). Toisekseen Raamattu ei sisällä selkeitä tulkintaohjeita, vaan ristiriidat ovat siellä sellaisenaan ja jättävät tilaa avarakatseisille tulkinnoille.

Ihmisystävällisin uskonto syntyisi varmaankin yhdistämällä islamin fanaattinen koraanintulkinta ja raamattu. Kristinuskon ongelmana on että pohjimmiltaan sieltä saa tulkittua esiin ihan mitä tahansa alkaen avaruusolioista aina televionkatselukieltoon. Mikä mitäkin lahkoa sattuu viehättämään.

Jos otetaan kolme sunnilaista "uskonoppinutta" samaan huoneeseen tunniksi keskustelemaan niin lopputuloksena on että jokainen heistä ristii kaksi muuta vääräuskoisiksi. Toisin kuin vaikka katolilaisuudessa tai kotoisassa evankelisluterilaisuudessa, sunnilaisessa islamissa ei löydy edes puolivirallista auktoriteettia. Ei ole järjestäytynyttä papistoa. Useimilla moskeijoilla on toki imaaminsa, mutta useimmat heistä eivät ole minkään sortin uskonoppineita puhumatttakaan siitä, että heillä olisi korkeakoulututkintoa. Eikä heillä ole keskinäistä hierarkiaa niinkuin
shiialaisuudessa tai kristinuskon suurimmissa ryhmittymissä.

Täten tulkinta tai käytännössä se, kenen tulkintaa mistäkin asiasta haluaa noudattaa jää jokaisen sunnimuslimin omaksi päänsäryksi.

Quote from: Eviplera on 24.05.2013, 14:05:03
Täten tulkinta tai käytännössä se, kenen tulkintaa mistäkin asiasta haluaa noudattaa jää jokaisen sunnimuslimin omaksi päänsäryksi.

Toteutuuko tuo näennäinen vapaus yhtä hyvin käytännössä kuin paperilla? Eikö joidenkin oppineiden tulkintaa kuunnella tarkemmin ja laajemmissa piireissä kuin joidenkin toisten? Eivätkö jotkut tulkinnat muodostu vallitseviksi ja toiset marginaalisiksi? Onko sitä valinnanvapautta oikeasti jos lähipiiri, klaani tms. kannattaa ihan vain tiettyä tulkintaa?

Tabron kunnioitettava aloitus on melkein 10 vuotta vanha.

Koraania arvioitaessa kannattaisi Hämeen-Anttilan sijaan tarttua Hiidenlehdon kirjaan. Koraani ei ole sitä mitä muslimit sanovat. Koraani on 700-luvun lopussa tekstiriekaleista koottu tekele, joka lähinnä sisältää väärin ymmärrettyä kristillistä kirjallisuuta. Ei ole mitään Mekan ja Medinan suuria.

Islam ei ole sitä mitä muslimit väittävät. Islam syntyi aivan eri tavalla. Unohtakaa Muhammed.

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 18:34:41
3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa hänen ruumiistansa, olkoon hän
kuukautistilassaan seitsemän päivää, ja jokainen, joka häneen koskee, olkoon saastainen iltaan asti. (22) Ja
jokainen, joka koskee istuimeen, mihin hyvänsä, jolla hän on istunut, pesköön vaatteensa ja peseytyköön
vedessä ja olkoon saastainen iltaan asti. (23) Ja jos joku koskee esineeseen, joka on hänen vuoteellaan tai
istuimella, jolla hän on istunut, olkoon saastainen iltaan asti. (29) Ja kahdeksantena päivänä hän ottakoon
kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa ja tuokoon ne papille, ilmestysmajan ovelle. (30) Ja pappi
uhratkoon toisen syntiuhriksi ja toisen polttouhriksi. Näin pappi toimittakoon Herran edessä hänelle
sovituksen hänen saastaisesta vuodostaan."

5. Moos. 22:28-29 "Jos joku tapaa neitsyen, joka ei ole kihlattu, ja ottaa hänet kiinni ja makaa hänen
kanssaan ja heidät siitä tavataan, niin mies, joka makasi hänen kanssaan, antakoon tytön isälle
viisikymmentä hopeasekeliä, ja tyttö tulkoon hänen vaimokseen, koska hän raiskasi hänet; hän älköön
hyljätkö häntä koko elinaikanansa."

3. Moos. 21:9 "Jos papin tytär häpäisee itsensä haureudella, niin hän häpäisee isänsä; hänet poltettakoon
tulessa."

2. Moos. 22:18 "Velhonaisen älä salli elää."

5. Moos. 21:10-14 "Kun lähdet sotaan vihollisiasi vastaan ja Herra, sinun Jumalasi, antaa heidät sinun käsiisi
ja sinä otat heistä vankeja ja vankien joukossa näet kaunisvartaloisen naisen ja mielistyt häneen ja tahdot
ottaa hänet vaimoksesi, niin vie hänet kotiisi, ja hän ajattakoon hiuksensa ja leikatkoon kyntensä. Ja hän
riisukoon vaatteensa, joissa hänet vangittiin ... sitten saat yhtyä häneen ja naida hänet, niin että hän tulee
vaimoksesi. Mutta jos hän ei sitten enää sinua miellytä, niin päästä hänet menemään vapaana äläkä myy
häntä rahasta."

5. Moos. 22:13-21 "Jos joku on ottanut vaimon ja yhtynyt häneen, mutta sitten hylkii häntä ... ja sanoo:
Minä otin tämän naisen vaimokseni, mutta kun ryhdyin häneen, en tavannut hänessä neitsyyden merkkiä ...
(20) Jos syytös on tosi, jos tytössä ei tavattu neitsyyden merkkiä, silloin vietäköön tyttö isänsä talon ovelle,
ja kaupungin miehet kivittäkööt hänet kuoliaaksi."

[Jumala antaa lakeja orjien hinnoittelusta] 3. Moos. 27:2-7 "Arvioitse mies, joka on kahdenkymmenen ja kuudenkymmenen vuoden välillä,
viiteenkymmeneen hopeasekeliin pyhäkkösekelin painon mukaan; mutta jos se on nainen, arvioitse hänet
kolmeenkymmeneen sekeliin."

3. Moos. 21:16-23 "Ja Herra puhui Moosekselle sanoen: .. Älköön lähestykö kukaan, jossa on joku
vamma, älköön kukaan sokea tai ontuva, kukaan kasvoiltaan tahi jäseniltään muodoton, jalkansa tai
kätensä taittanut, kyttyräselkäinen tai surkastunut, silmävikainen tai ihotautinen tai rupinen tai
kuohittu. .. Älköön hän tulko esiripun luo älköönkä lähestykö alttaria, koska hänessä on vamma, ettei
hän häpäisisi minun pyhäkköäni."

...

Näitä löytyy lisää sadoittain. Suoria ohjeita Jumalalta, ja joskus muinoin muistutti kristinuskokin tätä primitiivisyyttä.

Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen. ;)

Nyt se kuitenkin on niin, että se uskonto, joka on koko länsimaisen etiikan pohjalla perustuu Uuteen testamenttiin. Koraani tulee siis verrata Uuteen testamenttiin eikä vanhaan testamenttiin.

Quote from: Le Chat Noir on 22.08.2018, 23:45:46

Quote from: Tehtaankadun homma on 03.02.2009, 18:34:41
3. Moos. 15:19-30 "Ja kun naisella on vuoto, niin että verta vuotaa hänen ruumiistansa, olkoon hän

...

Näitä löytyy lisää sadoittain. Suoria ohjeita Jumalalta, ja joskus muinoin muistutti kristinuskokin tätä primitiivisyyttä.

Tässä kilpailussa "lainaa pyhää kirjaa", Raamattu muuten pesee Koraanin hirveydessään mennen tullen. ;)

Nyt se kuitenkin on niin, että se uskonto, joka on koko länsimaisen etiikan pohjalla perustuu Uuteen testamenttiin. Koraani tulee siis verrata Uuteen testamenttiin eikä vanhaan testamenttiin.

Ja pitää muistaa että VT kirjoitettiin  n. 1000 vuoden aikana joten ei  ihme, että ihmiskunnan kehittyessä myös muutoksia ja ristiriitaisuuksia tuli VT:hen. Esimerkkinä vaikka eläinten polttouhraaminen joka VT: n vanhemmissa osissa on salittua jopa toivottua vaan kiellettin VT:n uudemmissa teksteissä.

Ihan mielenkiintoista, mitä ensimmäisen koraaninkäännöksen arabiankielestä latinaksi toimeenpanija Clunyn luostarin apotti Petrus Venerabilis 1100-luvulla kirjoittaa käännöksen kohteesta. Yritän kääntää saksankielisestä versiosta Petruksen mielipiteen. Tuolloin sai vielä vapaasti olla kriittinen eikä tarvinnut kyykistellä suvaitsevaiston edessä. Teksi on oikeasti hyvin ajankohtainen, vain sillä erotukselle että tuolloin ei tiedetty toimia, koska ei tunnettu oppia, mutta nyt pitäisi oppi ja sen seuraukset tuntea läpikotaisin. Siltikään ei toimita...

Quote"Ob man der mohammedanischen Irrlehre den schändlichen Namen der Häresie oder den ehrlosen Namen des Heidentums gibt, man muss gegen sie handeln, das heißt schreiben. Doch die Lateiner und vor allem die Neuzeitlichen kennen durch den Untergang der antiken Kultur - wie die Juden sagen, die einst die sprachgewandten Apostel bewunderten - keine andere Sprache mehr als die ihrer Heimat. Deshalb konnten sie weder die Ungeheuerlichkeit dieser Irrlehre erkennen noch ihr den Weg versperren. Daher hat sich mein Herz entzündet, und ein Feuer hat mich in meiner Meditation verzehrt. Es hat mich empört, dass die Lateiner die Ursache eines solchen Verderbens verkannt haben und dass ihr Unwissenheit ihnen die Fähigkeit zum Widerstand genommen hat; denn niemand entgegnete, niemand wusste."


"Ich habe also Spezialisten der arabischen Sprache aufgesucht, durch die dieses tödliche Gift mehr als die Hälfte des Erdkreises verseuchen konnte. Ich habe sie durch inständiges Bitten und mit Geld dazu gebracht, die Geschichte und die Lehre jenes Unseligen und sogar sein Gesetz, das man Koran nennt, vom Arabischen ins Lateinische zu übertragen. Und damit die Übersetzung ganz getreu sei und kein Irrtum unser volles Verständnis verfälsche, habe ich den christlichen Übersetzern einen Sarazenen zur Seite gestellt. Hier die Namen der Christen: Robert von Ketten, Hermann der Dalmatiner, Peter von Toledo; der Sarazene hieß Mohammed."


"Nachdem diese Arbeitsgruppe die Bibliotheken jenes barbarischen Volkes bis ins letzte durchforscht hatte, hat sie ein umfangreiches Buch zusammengestellt und für die lateinischen Leser veröffentlicht. Diese Arbeit wurde in dem Jahr vollbracht, da ich mich nach Spanien begab und mit seiner Majestät, Alfonso, dem siegreichen König der Spanischen Reiche, zusammentraf, das heißt im Jahr des Herrn 1142."

Quote"Annetaan muhammettilaiselle harhaopille sitten paheellinen nimi heresia tai kunniaton nimitys pakanallinen, sitä vastaan pitää toimia, siis kirjoittaa. Latinalaiset ja erityisesti uuden aikakauden ihmiset eivät tunne antiikin romahduksen jälkeen -kuten juutalaiset sanovat, jotka aikoinaan ihailivat kielitaitoisia apostoleja- enää mitään muuta kieltä kuin kotimaansa kielen. Sen takia he eivät tunnistaneet tämän harhaopin hirvittävyyttä eivätkä sulkeneet siltä tietä. Sen takia sydämeeni syttyi tuli ja se tuli poltti minua meditaatiossani. Kauhistuin, että latinalaiset eivät olleet tunnistaneet syytä tällaisen tuhoon ja että heidän tietämättömyytensä on vienyt heiltä kyvyn vastarintaan; sillä kukaan ei ryhtynyt toimenpiteisiin, kukaan ei tiennyt."

"Niinpä minä vierailin arabiankielen asiantuntijoiden luona, kielen, jonka kautta tämä tappava myrkky on saastuttanut enemmän kuin puolet maailmasta. Sain heidät hartaan pyytelyn ja rahan avulla kääntämään tämän sieluttomien kertomuksen ja opin ja jopa heidän lakinsa, jota nimitetään Koraaniksi, arabiasta latinankielelle. Ja jotta käännös olisi tarkka eikä mikään virhe johtaisi ymmärrystämme harhaan, asetin kristittyjen kääntäjien avuksi erään saraseenin. Tässä kristittyjen nimet: Robert von Ketten, Hermann der Dalmatiner, Peter von Toledo; saraseenin nimi oli Mohammed."

"Sen jälkeen kun tämä työryhmä oli tutkinut perusteellisesti tämän barbaarisen kansan kirjastot, se kokosi yhteen laajan kirjan ja julkaisi sen latinankielisiä lukijoita varten. Tämä työ valmistui sinä vuonna, kun lähdin Espanjaan tapaamaan Hänen Majesteettiaan, Alfonsoa, Espanjan valtakunnan voitokasta kuningasta, Herran vuonna 1142."


Petrus Venerabilis, Clunyn apotti, koskien hänen alulle saattamaansa Koraanin käännöstä.

Kun silmäilee tämän ketjun alusta loppuun, huomaa, että hommalaisten tietämys islamista on kasvanut 10 vuoden kuluessa. Samoin on tietysti tehnyt muslimien määrä, joka on kaksinkertaistunut.

Parhaan analyysin islamista on mielestäni esittänyt Ayaan Hirsi Ali suomennetussa kirjassaan "Harhaoppinen". Se ei ole saanut ansaitsemaansa julkisuutta, koska kustantaja on pieni firma Kuopiosta. Siihen verrattuna Vanhan Testamentin ja Koraanin kriittinen vertailu pikku otteiden perusteella - kuten tässä ketjussa tehtiin vielä 10 vuotta sitten - on täysin tyhjänpäiväistä.

Onkin aihetta kartuttaa tietoa islamista, sillä se epäilemättä on Suomen tulevaisuus. Viime marraskuussa amerikkalainen PEW- tutkimuskeskus arvioi, että maahanmuuton jatkuessa kohtuullisena tai runsaana Suomessa on jo 30 vuoden kuluttua 0,6 – 0,8 miljoonaa muslimia. Nythän heitä on vasta alle satatuhatta ja tämän ketjun alkaessa noin neljäkymmentä tuhatta.  Tuota pikaa meillä on siis lähes kaksi kertaa enemmän muslimeita suhteessa väkilukuun kuin Ranskassa nyt. Tänään syntyvä lapsenne elää vanhuutensa jo islamilaisessa kalifaatissa.

Tässä vielä linkki PEW Research Centerin kauheaan ennustukseen, joka kertoo kaiken oleellisen tuomiopäivän tulosta. Näiden ennusteiden kääntäminen vaatii islamia koskevan objektiivisen tiedon aktiivista levittämistä kuten vaikka Ibn Matti on jo pitkään tehnyt.
http://www.pewforum.org/2017/11/29/europes-growing-muslim-population/

Siis Mekassa Mohammed otti Jumalalta vastaan rauhanomaisia jakeita, mutta myöhemmät Medinassa annetut kumoavat ne. Tämän ketjun luettuani ajattelin, ettei islam sittenkään ole täysin toivoton tapaus.'

1. Islamin uskonoppineiden pitää ilmoittaa, että ne ensimmäiset rauhaan kehottavat kohdat ovat oikein, myöhemmät niiden kanssa ristiriidassa olevat väärin.

2. Uskonoppineiden pitää myös päättää, että hadith joka kertoo Mohammedin lapsivaimosta ei ole luotettava. Siitä ei siis tarvitse ottaa mallia.

Ja simsalabim - islam ei enää yllytä väkivaltaan ja pedofiliaan.

Jos englanninkielisestä puheesta saa selvää ja kristillinen taustavire ei häiritse, niin kannattaa kuunnella täältä huomioita islaminuskon historiasta ja kirjallisesta tuotannosta: https://www.youtube.com/c/CIRAInternational/featured (https://www.youtube.com/c/CIRAInternational/featured)

Muutama nosto: Qibla eli moskeijaan merkitty rukoussuunta on eri eri aikakausien moskeijoissa. Mekka ilmestyy kartoille vasta islamin syntyaikojen jälkeen. Mekan alueelta ei edes yritetä löytää Muhamedin aikaisia rakennelmia. Koraanitekstejä on erilaisia, ei ole vain yhtä Koraania.

Quote from: Le Chat Noir on 22.08.2018, 23:45:46
Koraani tulee siis verrata Uuteen testamenttiin eikä vanhaan testamenttiin.

"Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle. En minä ole tullut tuomaan rauhaa vaan miekan." Sanoi Jeesus (Matteuksen evankeliumi 10:34)

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan." Sanoi Jeesus (Luukkaan evankeliumi 24:44)

Quote from: VesaH on 01.09.2021, 19:20:21

Quote from: Le Chat Noir on 22.08.2018, 23:45:46
Koraani tulee siis verrata Uuteen testamenttiin eikä vanhaan testamenttiin.

"Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle. En minä ole tullut tuomaan rauhaa vaan miekan." Sanoi Jeesus (Matteuksen evankeliumi 10:34)

"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan." Sanoi Jeesus (Luukkaan evankeliumi 24:44)

Kun en viitsi selittää uudelleen, linkkaan siihen ketjuun jossa näistä on ollut aiemmin puhetta:

Quote from: Nikolas on 14.09.2017, 03:56:45

Jos joku jäi ihmettelemään, mikä liittyi mihinkin, selitän tässä: Koko edellisen postaukseni tarkoitus oli korostaa, että Jeesus, jonka elämään ja opetuksiin kristinusko perustuu, ei yllyttänyt väkivaltaan esimerkillään eikä opetuksillaan.

Jeesuksen ja kristinuskon välinen suhde on periaatteessa sama kuin Muhammadin ja islamin välinen suhde.

Miten Muhammad eli ja opetti, sellainen on islam. Tässä on selitysvoimaa.

Quote from: VesaH on 16.05.2021, 15:06:40
Siis Mekassa Mohammed otti Jumalalta vastaan rauhanomaisia jakeita, mutta myöhemmät Medinassa annetut kumoavat ne. Tämän ketjun luettuani ajattelin, ettei islam sittenkään ole täysin toivoton tapaus.'

1. Islamin uskonoppineiden pitää ilmoittaa, että ne ensimmäiset rauhaan kehottavat kohdat ovat oikein, myöhemmät niiden kanssa ristiriidassa olevat väärin.

2. Uskonoppineiden pitää myös päättää, että hadith joka kertoo Mohammedin lapsivaimosta ei ole luotettava. Siitä ei siis tarvitse ottaa mallia.

Ja simsalabim - islam ei enää yllytä väkivaltaan ja pedofiliaan.

Tätä taikaiskua odotellessa... Islamia on aina levitetty väkivalloin ja tullaan aina levittämään. Noh, se ei pelaa (https://pelaa.online) joka pelkää... Fundamendalisteja tuskin kiinnostaisivat enää nämä uskonoppineiden muutokset, joita ei ole tulossa muutenkaan.

Tervetuloa mukaan öyhöttämään, @Oikeudenjakaja !