Tukholma, 22.10. Ulkomaat, stt 133
///SÄHKE///
Ruotsin evankelisluterilainen kirkko alkaa vihkiä homopareja. Kirkolliskokous päätti asiasta tänään. Aiemmin kirkko on siunannut homoseksuaalien liittoja.
Kirkolliskokous hyväksyi homoliittojen vihkimisen selvällä äänten enemmistöllä.
Päätöksen mukaan homoparit voivat saada kirkollisen vihkimyksen marraskuun alusta lähtien.
(STT–TT)
Svenska Dagbladetin jutussa asiasta (http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_3689859.svd) haastateltu homoseksuaalijärjestön edusta ilmaisee mielestäni mainiosti suvaitsevaiston kaksoisstandardin:
Quote
– Det här känns så häftigt, skönt och befriande. Man har ju på något sätt tagit den sista bastionen, alla som jobbat med det här i så många år. Givet att Svenska kyrkan är Sveriges största organisation efter riksdagen och att det var en så otroligt lång diskussion kan man konstatera att det här är ett steg framåt när det gäller ett lika behandlande av människor. Det är hårt att heta Björn Söder den här veckan, säger en nöjd och lättad Sören Juvas, förbundsordförande RFSL.
Samtidigt är han kritisk mot att enskilda präster kommer ges möjlighet att vägra viga samkönade par trots beslutet.
– Det som är lite tråkigt är att man fortfarande ger utrymme till personer som diskriminerar att fortsätta göra det. Jag har väldigt svårt att förstå att det ska vara så svårt att ge människor lika behandling. Man måste kunna stå upp för principen lika värde, säger han till SvD.se.
Hän siis kritisoi sitä, että yksittäisille papeille annetaan oikeus kieltäytyä vihkimisoikeudesta, koska pitää saada seistä ihmisten samanarvoisuusperiaatteen takana. No, toiset ovat enemmän tasa-arvoisia kuin toiset, ja toisilla on oikeus ajaa mielipiteitään, toisilla ei...
Jos logiikka on se että kirkot/papit pakotetaan vastoin vakaumustaan tekemään jotain "yhdenvertaisuuden" nimissä, on tämä periaate ulotettava myös ei-kristillisiin uskontoihin.
Koska näemme ensimmäisen homo-vihkimsen, ei siis hirttäjäisen, moskeijassa?
Suomi näyttäköön mallia muulle maailmalle suvaitsevaisuudessa tässäkin, olemmehan mallioppilaita muussakin.
Ihmisen lait käy yli jumalan lakien, ei näin.
Selvisipähän ainakin ettei ruotsin evankelisluterilainen kirkko ole kristillinen kirkko vaan jälleen yksi näistä ylimpää suvaitsevaisuutta palvovia kirkkokuntia.
Samaa ilmeisesti suunnitellaan Suomeen ensi keväänä. Ja kyllähän sen tekee kirkko aivan itse. Ortodokseilla on sama asema valtionkirkkona eivätkä he ole millään tavoin luopuneet kristillisestä traditiostaan. He eivät tule vihkimään homojen avioliittojakaan sanoivat parisuhdelaki tai tasa-arvolaki sitten mitä tahansa.
Kissa nostettu pöydälle. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä miksi homot eivät perustaneet omaa kirkkoa? Miksi piti tulla saastuttamaan kristillinen kirkko epäpyhillä asioilla? Kristilliset kirkot hyväksyvät homot mutta eivät homostelua. Kun kirkko antaa periksi näin törkeästi rikkoen raamatun sanaa on se kirkon rappeutumista osoittava merkki. Pako kirkosta on jo kansanliike.
Quote from: slange on 22.10.2009, 14:34:32
Jos logiikka on se että kirkot/papit pakotetaan vastoin vakaumustaan tekemään jotain "yhdenvertaisuuden" nimissä, on tämä periaate ulotettava myös ei-kristillisiin uskontoihin.
Koska näemme ensimmäisen homo-vihkimsen, ei siis hirttäjäisen, moskeijassa?
Suomi näyttäköön mallia muulle maailmalle suvaitsevaisuudessa tässäkin, olemmehan mallioppilaita muussakin.
Asiaa täytyy tutkia raamatusta eikä sen ulkopuolelta. Koraania en tunne niin en kommentoi iSlamin homovastaisuutta että mistä se tulee. Kristillisten kirkkojen homoutuminen on vain eräs ja yksi syy iSlamin maihinnousulle. ISlam taistelee sen vihollisen maaperällä.
Sanon vielä että vielä on meitä heterojakin ev.lut. kirkossa. Tästä asiasta keskustelu on monille vaikeaa kahdesta syystä: 1. homojen ja muiden erityisryhmien puolustaminen on noussut agendaksi eivätkä siistä syystä voi ajatella asiaa isompina kokonaisuuksina. 2. Monet keskustelijat eivät kuulu mihinkään kirkkoon.
Kurdipojat pilkkasivat ääneen minua koska kuulun "homojen kirkkoon." Olivatkohan pojat saaneet kasvatuksen kotona isältänsä?
Quote from: IDA on 22.10.2009, 15:20:26
Samaa ilmeisesti suunnitellaan Suomeen ensi keväänä. Ja kyllähän sen tekee kirkko aivan itse. Ortodokseilla on sama asema valtionkirkkona eivätkä he ole millään tavoin luopuneet kristillisestä traditiostaan. He eivät tule vihkimään homojen avioliittojakaan sanoivat parisuhdelaki tai tasa-arvolaki sitten mitä tahansa.
Mistä johtuen ortodoksikirkko saa uusia jäseniä jatkuvalla ja kiihtyvällä tahdilla. Itselleni se olisi luonnollisinta koska äitini puolelta olen sen kirkon kasvatuksen saanut.
Quote from: Ari-Lee on 22.10.2009, 15:24:37
Kissa nostettu pöydälle. Yhtä hyvin voitaisiin kysyä miksi homot eivät perustaneet omaa kirkkoa? Miksi piti tulla saastuttamaan kristillinen kirkko epäpyhillä asioilla? Kristilliset kirkot hyväksyvät homot mutta eivät homostelua. Kun kirkko antaa periksi näin törkeästi rikkoen raamatun sanaa on se kirkon rappeutumista osoittava merkki. Pako kirkosta on jo kansanliike.
Uskon, että kyse on ennen kaikkea symboliarvosta, ei niinkään siitä, että homoseksuaalit oikeasti haluaisivat suurissa määrin osallistua seurakuntaelämään. Jälkimmäisen tapauksen kohdalla voidaan kyllä löytää ratkaisuja. Käyhän se tuosta haastattelustakin ilmi:
Quote– Det här känns så häftigt, skönt och befriande. Man har ju på något sätt tagit den sista bastionen, alla som jobbat med det här i så många år.
Nyt tuntuu ihanalta ja vapauttavalta. Viimeinen linnoitus on nyt murrettu, ja sen eteen onkin tehty työtä vuosikausia. Entinen enemmistö muuttuu nyt vähemmistöksi jolta kohta aivan varmasti otetaan pois se viimeinenkin oikeus kieltäytyä vihkimisestä. Sekulaarit hommalaiset eivät ehkä näe tällä suurta merkitystä sinänsä, mutta analogisella tavalla vihervasemmisto toimii myös yhteiskunnassa. Vastustaja on armoton, koska ollaanhan sitä hyvyyden ja rakkauden asialla, eikä pahuutta saa sallia.
Pitäisikö siis heteromiehen alkaa kannattaa islamia. Viimeinen homovastainen linnake. Siellä jopa on miehellä erikoisasema naisiin nähden. Kuitenkin se on maailmanrauhaa uhkaava oppi. Tässä menee rauhaa rakastava nostoväen mies aivan ymmälle. ???
Haluaisin naisten ottavan kantaa täällä Hommassa tähän asiaan.
Quote from: Jouko on 22.10.2009, 16:14:23
Pitäisikö siis heteromiehen alkaa kannattaa islamia. Viimeinen homovastainen linnake. Siellä jopa on miehellä erikoisasema naisiin nähden. Kuitenkin se on maailmanrauhaa uhkaava oppi. Tässä menee rauhaa rakastava nostoväen mies aivan ymmälle. ???
Haluaisin naisten ottavan kantaa täällä Hommassa tähän asiaan.
Miksi iSlamia pitäisi kannattaa? Sehän on se tuhovoima. Kukaan ei säästy sen vimmalta. Vaihda islam ortodoksisuuteen tuossa lauseessa.
Quote from: Jouko on 22.10.2009, 16:14:23
Pitäisikö siis heteromiehen alkaa kannattaa islamia. Viimeinen homovastainen linnake. Siellä jopa on miehellä erikoisasema naisiin nähden. Kuitenkin se on maailmanrauhaa uhkaava oppi. Tässä menee rauhaa rakastava nostoväen mies aivan ymmälle. ???
Katolinen- ja ortodoksinen kirkko ovat olemassa. Ne ovat kristillisiä. Ja ne ovat ennenkin toimineet Suomessa ihan hyvin.
Quote from: Jouko on 22.10.2009, 16:14:23
Pitäisikö siis heteromiehen alkaa kannattaa islamia. Viimeinen homovastainen linnake. Siellä jopa on miehellä erikoisasema naisiin nähden. Kuitenkin se on maailmanrauhaa uhkaava oppi. Tässä menee rauhaa rakastava nostoväen mies aivan ymmälle. ???
Miksi pitäisi vängällä kannattaa jotain uskontoa?
Onko hyvä jos miehellä on erikoisasema naisiin nähden?
Minulle ei-kristillisenä ihmisenä tällä päätöksellä ei ole juurikaan merkitystä suuntaan tai toiseen, se vain vahvistaa käsitystäni siitä että evankelisluterilaisuus on joustava kumitossu joka venyy ja vanuu vaikka miksi. Henkistä selkänojaa ja järjestelmällisyyttä kiihkeästi kaipaava ihminen ei pohjoismaisista valtionkirkoista juuri etsimäänsä löydä.
Toisaalta itse arvostan enemmän niitä homoseksuaaleja jotka haluavat kirkkovihkimisen siksi että ovat vakaumuksellisia uskovaisia kuin niitä, jotka vain etsivät taas yhtä keinoa näyttäytyä suvaitsevaisuusmannekiineina.
Uskovainen homo ei mene homoliittoon.
Quote from: IDA on 22.10.2009, 16:25:00
Quote from: Jouko on 22.10.2009, 16:14:23
Pitäisikö siis heteromiehen alkaa kannattaa islamia. Viimeinen homovastainen linnake. Siellä jopa on miehellä erikoisasema naisiin nähden. Kuitenkin se on maailmanrauhaa uhkaava oppi. Tässä menee rauhaa rakastava nostoväen mies aivan ymmälle. ???
Katolinen- ja ortodoksinen kirkko ovat olemassa. Ne ovat kristillisiä. Ja ne ovat ennenkin toimineet Suomessa ihan hyvin.
Mainiota. Sain kerrankin vastauksia. Kärjistin ja provosoin aivan tarkoituksella. Tietenkin islam pitää torjua kuten ryssä torjuttiin Talvisodassa. Ja naiset ovat Suomessa olleet perinteisesti tasa-arvoisia ihan olosuhteista johtuen. Työnjako on selvä: Talo on naisen valtakunta ja maat ja mannut miehen. Äidinkieli(koti), isänmaa, uskonto.
Quote from: Nationalisti on 22.10.2009, 16:34:52
Uskovainen homo ei mene homoliittoon.
Pitänee paikkansa!
Quote from: Timo Hellman on 22.10.2009, 16:29:27
Toisaalta itse arvostan enemmän niitä homoseksuaaleja jotka haluavat kirkkovihkimisen siksi että ovat vakaumuksellisia uskovaisia kuin niitä, jotka vain etsivät taas yhtä keinoa näyttäytyä suvaitsevaisuusmannekiineina.
Itse en oikein usko, että kristityt homomiehet haluaisivat tulla vihityksi avioliittoon kirkossa. Kristillinen käsitys avioliitosta nyt vain on sellainen, että homoliitot eivät siihen lainkaan sovi.
"Sekulaarit hommalaiset eivät ehkä näe tällä suurta merkitystä sinänsä"
Kyllä minä itseasiassa näen. Ei ole hyvä asia jos pappi pakotetaan vihkimään homopari vakaumuksensa vastaisesti. Mutta ei kai tässä taustalla ole yhteiskunta ja lainsäädäntö, vaan kirkolliskokouksen omat päätökset? Minulla ei ole mitään homoja tai homopareja vastaan, mutta ei heidän (tai muidenkaan ihmisryhmien) miellyttämiseksi saa kohtuuttomasti ja tarpeettomasti pappeja loukata, kun tämä ei ole millään tapaa välttämätöntä. Kyllä Ruotsista varmasti vihkimään vapaaehtoisestikin suostuva pappi löytyy. Ja vaikkei löytyisikään, niin vihkimistä ei kyllä voi pitää yhteiskunnan kannalta tärkeänä toimenpiteenä, joka kaikille pitäisi taata.
Sinänsä en ymmärrä homoa joka haluaa mitenkään kuulua kirkkoon. Ehkä asia on tulevaisuudessa toisin, mutta ainakin vielä nykyään kirkot varsin yleisesti halveksivat homoja. Miksi ihmeessä on homoja jotka haluavat tätä tukea? Jos joku lähtisi väsäämään 'Vedetään Uljanovia turpaan Ry:tä', niin en minä kyllä perustajajäseneksi pyrkisi. Mutta niin kai se on että uskonnollisessa ajattelussa järki ei aina ole etusijalla. Mutta en kyllä kadehdi homoa, joka myös kokee voimakkaasti olevansa kristitty. Ei ole helppo asema sekään.
Quote from: Aurelius on 22.10.2009, 14:24:21
Hän siis kritisoi sitä, että yksittäisille papeille annetaan oikeus kieltäytyä vihkimisoikeudesta, koska pitää saada seistä ihmisten samanarvoisuusperiaatteen takana. No, toiset ovat enemmän tasa-arvoisia kuin toiset, ja toisilla on oikeus ajaa mielipiteitään, toisilla ei...
Minusta asia on hieman eri puhuttaessa kyseisen organisaation palkkalistoilla olevista. Heille minusta organisaatio voi asettaa erinäköisiä vaatimuksia, mutta tietenkään kenenkään ei ole pakko ryhtyä papiksi, jos ei halua.
Tämä vertautuu vaikkapa siihen, että kuka tahansa saa olla mitä mieltä haluaa vaikka siitä, pitääkö anarkisteja hakata pampuilla vai ei. Kuitenkin puhuttaessa valtion väkivaltamonopolin edustajasta, poliisista, hänen on kyllä noudatettava sitä, mitä hänen käsketään tekemään, aivan riippumatta siitä, mitä hänen omat ajatuksensa asiaan liittyen ovat. Sama juttu armeijan suhteen. Sotilailla saa olla omia ajatuksia siitä, pitääkö sotaan ryhtyä vai ei, mutta jos poliittinen valta käskee heitä, heidän pitää niin toimia.
Ja siis tähän Ruotsin päätökseen liittyen on siis huomattava se, että kyse on kirkolliskokouksen omasta päätöksestä, ei siitä, että valtio olisi pakottanut kirkon hyväksymään oman kantansa. Kenenkään papin ei ole pakko olla kyseisen kirkon jäsen, jos ei halua. Aivan samalla tavoin kuin kenenkään homon ei tarvinnut olla kyseisen kirkon jäsen, jos piti vihkimisen puuttumista itselleen kynnyskysymyksenä.
Quote from: sr on 22.10.2009, 17:25:20
Quote from: Aurelius on 22.10.2009, 14:24:21
Hän siis kritisoi sitä, että yksittäisille papeille annetaan oikeus kieltäytyä vihkimisoikeudesta, koska pitää saada seistä ihmisten samanarvoisuusperiaatteen takana. No, toiset ovat enemmän tasa-arvoisia kuin toiset, ja toisilla on oikeus ajaa mielipiteitään, toisilla ei...
Minusta asia on hieman eri puhuttaessa kyseisen organisaation palkkalistoilla olevista. Heille minusta organisaatio voi asettaa erinäköisiä vaatimuksia, mutta tietenkään kenenkään ei ole pakko ryhtyä papiksi, jos ei halua.
Tämä vertautuu vaikkapa siihen, että kuka tahansa saa olla mitä mieltä haluaa vaikka siitä, pitääkö anarkisteja hakata pampuilla vai ei. Kuitenkin puhuttaessa valtion väkivaltamonopolin edustajasta, poliisista, hänen on kyllä noudatettava sitä, mitä hänen käsketään tekemään, aivan riippumatta siitä, mitä hänen omat ajatuksensa asiaan liittyen ovat. Sama juttu armeijan suhteen. Sotilailla saa olla omia ajatuksia siitä, pitääkö sotaan ryhtyä vai ei, mutta jos poliittinen valta käskee heitä, heidän pitää niin toimia.
Ja siis tähän Ruotsin päätökseen liittyen on siis huomattava se, että kyse on kirkolliskokouksen omasta päätöksestä, ei siitä, että valtio olisi pakottanut kirkon hyväksymään oman kantansa. Kenenkään papin ei ole pakko olla kyseisen kirkon jäsen, jos ei halua. Aivan samalla tavoin kuin kenenkään homon ei tarvinnut olla kyseisen kirkon jäsen, jos piti vihkimisen puuttumista itselleen kynnyskysymyksenä.
Mutta entäpä sitten kun poliisi komennetaan pamputtamaan lainkuuliaisia kansalaisia vailla syytä?
Quote from: Nationalisti on 22.10.2009, 17:28:47
Mutta entäpä sitten kun poliisi komennetaan pamputtamaan lainkuuliaisia kansalaisia vailla syytä?
Silloin on kyse lain rikkomisesta. Mitä tekemistä tällä on keskusteltavan asian kanssa? Ruotsin laki tuskin kieltää uskonnollisia yhteisöjä vihkimästä homopareja avioliittoon.
Minusta tässä taas vaikuttaisi olevat kilpajuoksu, Ruotsi taipui vihkimään homoavioliittoja, samaan aikaan iSLam, jonka mielipide homoja kohtaa tunnetaan, tulee ja tappaa "kotona ja puutarhassa", Kumpi voittaa tämän kilpailun?
Näin sanoo Raamattu homoseksuaalisuudesta:
QuoteÄlä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.
(3. Moos. 19:22)
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.18.html#o23
Kuinka Ruotsin kirkko selittää tuon kohdan? Voivatko kirkossa vihittävät homot allekirjoittaa tuon kohdan, jos Raamatun sanaan kerta uskovat?
Itse en kuulu mihinkään kirkkoon, enkä usko Jumalaan. Ihmettelen kuitenkin, että kun kristinusko on kerta Raamatun noudattamista, miten kirkko, joka ei noudata Raamattua voi väittää julistavansa kristinuskoa? Sellainen ei ole enää kristinuskoa.
QuoteJos joku lähtisi väsäämään 'Vedetään Uljanovia turpaan Ry:tä', niin en minä kyllä perustajajäseneksi pyrkisi.
Ei tarvitsekaan, minä olen valmis perustajajäseneksi.
On niin hieno tuo uusi avatar :)
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.10.2009, 18:42:13
Näin sanoo Raamattu homoseksuaalisuudesta:
QuoteÄlä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko.
(3. Moos. 19:22)
http://ftp.funet.fi/index/bible/fi/1992/3Moos.18.html#o23
Kuinka Ruotsin kirkko selittää tuon kohdan? Voivatko kirkossa vihittävät homot allekirjoittaa tuon kohdan, jos Raamatun sanaan kerta uskovat?
Onhan VT muutenkin täynnä asioita, joita nykyajan kristilliset kirkot ovat hylänneet. Esim. VT kieltää sianlihan ja äyriäisten syönnin, mutta olen varma, että noita on tarjottu vaikkapa kristillisillä rippikoululeireillä. VT opettaa, että Jumala loi maailman seitsemässä päivässä, mutta kirkko ei tuollaista missään tapauksessa opeta.
Ja aiheen homoilustakin on muistaakseni VT:ssä mainittu kuolemantuomio. Kirkko on jo pitkään hyväksynyt homot jäsenikseen. Sinällään tuo avioliittoon vihkiminen ei siis tuolta Raamatun kirjaimellisen tulkinnan kannalta ole yhtä suuri askel kuin yleensä homouden hyväksyminen.
Ja jos Raamatusta (joka on täynnä ristiriitaisuuksia) haluaa etsiä perustelua tuolle Ruotsin kirkon kannalle, niin kaipa Jeesuksen sanoman "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi" voisi tuohon vääntää.
Quote
Itse en kuulu mihinkään kirkkoon, enkä usko Jumalaan. Ihmettelen kuitenkin, että kun kristinusko on kerta Raamatun noudattamista, miten kirkko, joka ei noudata Raamattua voi väittää julistavansa kristinuskoa?
Noinhan kristitty kirkko on tehnyt iät ja ajat. Sitä paitsi "Raamatun noudattaminen" kirjaimellisesti on muutenkin aika vaikeaa, kun se on täynnä ristiriitaisia käskyjä. Se on tietenkin ihan hyvä kysymys, että mitä tekee moraalin perustana kirjalla, joka on sisäisesti ristiriitainen.
Quote from: Uljanov on 22.10.2009, 16:57:42
Sinänsä en ymmärrä homoa joka haluaa mitenkään kuulua kirkkoon. Ehkä asia on tulevaisuudessa toisin, mutta ainakin vielä nykyään kirkot varsin yleisesti halveksivat homoja. Miksi ihmeessä on homoja jotka haluavat tätä tukea?
Mutta eikö tämä toimi ihan samalla tavoin niihin pappeihin? Jos kirkko (nyt kirkolliskokouksen suulla) on sitä mieltä, että papin pitää vihkiä homopari, niin miksi ihmeessä pappi, joka ei tätä halua tehdä, pysyisi kyseisen firman palkkalistalla tai edes jäsenenä?
Vrt. Sanotaan, että joku on pasifisti. Sitten hän liittyy armeijaan. Onko sinusta joku vääryys, että hänet voidaan siellä komentaa tappamaan vihollisia vastoin vakaumustaan? Siinä mielessä tuo pappijuttu on hieman eri Suomen armeijan kanssa, että papiksi ryhtyminen on täysin vapaaehtoista, mutta kaikki suomalaiset miehet ovat asevelvollisia.
Quote
Jos joku lähtisi väsäämään 'Vedetään Uljanovia turpaan Ry:tä', niin en minä kyllä perustajajäseneksi pyrkisi.
Et varmaan. Jos olisit kuitenkin tuollaisen järjestön jäsen ja vielä sen toiminnasta vastaava, niin jos järjestö sitten demokraattisesti päättäisi, että tuohon touhuun pitäisi ryhtyä, niin (olettaen nyt, että turpaanveto olisi laillista, kuten homojen avioliittoon vihkiminen on) varmaan hyväksyisit sen, että kyseinen järjestö voi panna toiminnasta vastaavat toteuttamaan järjestön tekemiä päätöksiä, mutta mikäänhän pakko sinun ei olisi sen puoleen olla se toiminnasta vastaava kuin edes kyseisen järjestön jäsen.
Quote from: Miniluv on 22.10.2009, 18:44:03
QuoteJos joku lähtisi väsäämään 'Vedetään Uljanovia turpaan Ry:tä', niin en minä kyllä perustajajäseneksi pyrkisi.
Ei tarvitsekaan, minä olen valmis perustajajäseneksi.
On niin hieno tuo uusi avatar :)
Nimimerkki Alkuasukkaan avatar herättää minussa syystä tai toisesta närkästystä, mutta sen sijaan että olisin avautunut asiasta, päätin turvautua perinteiseen "anna pahan kiertää -metodiin." Nyt kaikki saavat jakaa närkästykseni. Yksi kuva trollaa enemmän kuin tuhat sanaa.
edit:
@sr
hyviä pointteja nuo. Kyllähän tosiaan papit, jotka eivät koe Ruotsin luterilaisen kirkon enää vastaavan moraalikäsitystään, voivat vaihtaa kirkkoa tai perustaa uuden. Jos säännöllinen palkkapäivä estää tätä tekemästä, ei henkilö kuuluisi papiksi alun alkaenkaan. Se jos mikä on kutsumus-ammatti. Näillä papeilla on tietysti täysi oikeus taistella sen puolesta ettei heidän järjestönsä muuttuisi heidän näkökulmastaan moraalittomaksi, mutta jos he tässä taistelussa häviävät, voisi heidän jopa olettaa vaihtavan kirkkoa.
Jos tuota samaa metaforaa käytetään, niin jos minun järjestöni tekisi alunperin jotain muuta, mutta kokouksessa päättäisi muuttua 'Vedetään Uljanovia turpaan Ry:ksi', niin toki pyrkisin muutoksen estämään mutta jos tähän kuitenkin päädytään niin eroaisin järjestöstä, vaikka se minulle kuukausipalkkaa maksaisikin.
Quote from: IDA on 22.10.2009, 15:20:26
Ja kyllähän sen tekee kirkko aivan itse.
Näin minäkin olen tajunnut. Luterilainen kirkko on ihan itse tehnyt sen päätöksen, että tasa-arvolait pätevät naispappikysymyksessä. Suomen muut kirkot ja seurakunnat eivät ole moista päätöstä tehneet.
Naispapit tai homojen vihkiminen, ok. minulle niin pitkään, kun vaan kirkoilla on vapaus tehdä omat linjauksensa. Jos luterilainen kirkko haluaa vihkiä homoja tai ostoskeskuksia, niin siitä vaan.
Quote from: Jouko on 22.10.2009, 16:14:23
Pitäisikö siis heteromiehen alkaa kannattaa islamia. Viimeinen homovastainen linnake. Siellä jopa on miehellä erikoisasema naisiin nähden. Kuitenkin se on maailmanrauhaa uhkaava oppi. Tässä menee rauhaa rakastava nostoväen mies aivan ymmälle. ???
Haluaisin naisten ottavan kantaa täällä Hommassa tähän asiaan.
Katolinen kirkko ei tuollaiseen taivu. Tervetuloa riveihimme! Islamia en suosittele kenellekään.
Quote from: Elisa on 22.10.2009, 20:23:16
Quote from: Jouko on 22.10.2009, 16:14:23
Pitäisikö siis heteromiehen alkaa kannattaa islamia. Viimeinen homovastainen linnake. Siellä jopa on miehellä erikoisasema naisiin nähden. Kuitenkin se on maailmanrauhaa uhkaava oppi. Tässä menee rauhaa rakastava nostoväen mies aivan ymmälle. ???
Haluaisin naisten ottavan kantaa täällä Hommassa tähän asiaan.
Katolinen kirkko ei tuollaiseen taivu. Tervetuloa riveihimme! Islamia en suosittele kenellekään.
Meinasin olla kommentoimatta mutta menkään nyt samaan syssyyn kun kerran pitää avautua.
Suurimmat erot katolilaisuuden ja ortodoksisuuden välillä ovat:
- Katolinen pappi ei saa olla avioliitossa(?), ortodoksipapilta
vaaditaan avioliitto.
- Katolisissa papeissa löytyi pedofiileja laajalti. Ortodoksisia pedofiilipappeja löytyi yksi ainoa ja sekin oli munkki eli naimattomuuslupauksen antanut.
- Katolinen kirkko palvelee paavia. Ortodoksikirkko ei palvele yhtään elävää olentoa maan päällä.
Oikaise jos olen väärässä. Ortodoksisuuden tiedän koska olen sen kasvatuksen saanut. Mutta mehän emme aloita mitään uskonsotia kuitenkaan.
Quote from: Ari-Lee on 22.10.2009, 20:43:22
Oikaise jos olen väärässä. Ortodoksisuuden tiedän koska olen sen kasvatuksen saanut. Mutta mehän emme aloita mitään uskonsotia kuitenkaan.
Emme ainakaan tässä ketjussa. :) Sen verran korjaan, että katolilaiset eivät palvele paavia. Paavi vain on kirkon ylin johtaja ja Pietarin seuraaja tässä tehtävässä. Arvostan kyllä ortodoksista kirkkoa.
Kyllähän tämä päätös on proseduraalisesti laillisessa järjestyksessä syntynyt. Se on kuitenkin tulos vahvasta, vuosikymmeniä jatkuneesta kampanjasta, jolla jo Raamatun alkulehdiltä löytyvä käsitys, että avioliitto on Jumalan asettama miehen ja naisen yhteenliittävä instituutio on nyt saatettu päiviltä. Päätöksessä ei ole kysymys vain homoseksuaalisen parisuhteen sallimisesta ja siunaamisesta (tämä tapahtui jo aiemmin), vaan kristillisen avioliitton muuttamisesta sukupuolettomaksi. Siis avioliiton uudelleenmäärittelystä.
Ruotsin kirkossa, toisin kuin Suomessa, puolueilla on erittäin vahva vaikutusvalta. Papisto ei ole edustettuna kirkolliskokouksessa. Piispoilla on neuvonantajan tehtävä, muttei äänivaltaa. Sosiaalidemokraatit ovat kirkolliskokouksen suurin ryhmä. Puolueisiin sitoutumattomia kirkolliskokousedustajia on n. 15%. Tosin kyllä piispojenkin niukka enemmistö taisi olla ratkaisun kannalla. Mutta siis kuitenkin näin teologisesti arvioiden on hieman ongelmallista, että Ruotsin kirkkoa johtavat puolueet, joiden käsikassarana se monissa asioissa toimii.
Quote from: Elisa on 22.10.2009, 20:51:10
Quote from: Ari-Lee on 22.10.2009, 20:43:22
Oikaise jos olen väärässä. Ortodoksisuuden tiedän koska olen sen kasvatuksen saanut. Mutta mehän emme aloita mitään uskonsotia kuitenkaan.
Emme ainakaan tässä ketjussa. :) Sen verran korjaan, että katolilaiset eivät palvele paavia. Paavi vain on kirkon ylin johtaja ja Pietarin seuraaja tässä tehtävässä. Arvostan kyllä ortodoksista kirkkoa.
Olet oikeassa. :)
Ortodokseilla ei ole Jeesuksen sijaista maan päällä. Oikeastaan koko uskontoa ohjaa Jeesuksen elämä ja kuolema ja kaikki mitä Hän sanoi, mm. "käännä toinenkin poskesi".
Ei tästä enempää ettei joku vielä kiihotu.
Oma mielipiteeni on että koko avioliitosta pitäisi tehdä valtion suorittama sukupuolineutraaliton instituutio. Ongelmana vain on, että Suomessa kuten Ruotsissa on valtionkirkko, joten siltä kannalta kirkon on pakko yhdenvertaisuusperiaatteeseen vedoten suorittaa valtion kaikki funktiot, ml. vihkiminen jos se on laissa. Esim. USA:ssahan kirkko suorittaa seremonian, mutta aviopari allekirjoittaa osavaltion vihkitodistuksen.
Toisaalta, ymmärtääkseni ruotsissa valtio ja kirkko erotettiin toisistaan muutama vuosi sitten, joten siltä kannalta tämä on aika mielenkiintoinen päätös. Eikö tämän vihkimispäätöksen takana ollut kirkkovaltuusto, eikä valtio? Joten kirkko tekee itseään liberaalimmaksi ilman valtion välitöntä painostusta?
Onnea vaan kaikille vihityille!
;D
Quote from: slange on 22.10.2009, 14:34:32
Jos logiikka on se että kirkot/papit pakotetaan vastoin vakaumustaan tekemään jotain "yhdenvertaisuuden" nimissä, on tämä periaate ulotettava myös ei-kristillisiin uskontoihin.
Päätöksenhän teki kirkolliskokous, eli siis kirkko. Ei kirkkoa mihinkään olla pakottamassa. Päätöksessä oli tuollainen omantunnon pykälä. Minä olen periaatteessa tuollaisia vastaan. Työntekijä tehköön mitä työnantaja sanoo tai erotkoon. Aivan samoin muslimi ravintolatyöntekijä ei saa kieltäytyä sianlihan käsittelystä.
Esimerkiksi Unkarissa juridisen avioliiton voi solmia vain maistraatissa. Jos pari haluaa kristillisen avioliiton, se solmitaan erikseen kirkossa, eikä kirkollisella vihkimisellä ole mitään juridisia vaikutuksia.
Meidän seurakuntamme kirkkoherra sanoi, että: "Siinä vaiheessa, kun minä joutuisin homoparin vihkimään, niin lähden raksalle töihin." Ei papeiksi pidä paskahousuja valita.
Eikö homoja olla jo kiusattu tarpeeksi. Säästäkää ne avioliiton kaltaiselta tyhjältä instituutiolta ja kieltäkää homoavioliitot.
Quote from: Aurelius on 22.10.2009, 21:08:27
Kyllähän tämä päätös on proseduraalisesti laillisessa järjestyksessä syntynyt. Se on kuitenkin tulos vahvasta, vuosikymmeniä jatkuneesta kampanjasta, jolla jo Raamatun alkulehdiltä löytyvä käsitys, että avioliitto on Jumalan asettama miehen ja naisen yhteenliittävä instituutio on nyt saatettu päiviltä. Päätöksessä ei ole kysymys vain homoseksuaalisen parisuhteen sallimisesta ja siunaamisesta (tämä tapahtui jo aiemmin), vaan kristillisen avioliitton muuttamisesta sukupuolettomaksi. Siis avioliiton uudelleenmäärittelystä.
Pahoittelen, etten tiedä, mihin "Raamatun alkulehtiin" nyt tarkalleen ottaen viittaat tuolla Jumalan asettamalla avioliittoinstituutiolla. Hain netin raamattuhausta sanaa "avioliitto" ja löytyi yksi kohta (Hebr. 13:4) ja se on UT:n puolella, eikä siinä mainita sukupuolista mitään. Sinällään mielenkiintoisesti kyseinen luku alkaa sanoilla:"Pysyköön veljellinen rakkaus".
Niiltä "alkulehdiltä" (2. Moos. 21:10) löysin muuten maininnan siitä, että Jumalan mielestä moniavioisuus olisi ihan ok.
Toinen avioliittoon liittyvä teema Raamatussa tuntuu olevan hurja kostonhimo aviorikoksen tekijöille. Käsittääkseni tähän liittyen perinteinen kristillinen kirkko (ja katoliset yhä edelleen) ei hyväksy avioeroa ja uudelleen naimista, koska käsitys on se, että Jumala on liittänyt aviopuolisot yhteen siihen asti, kunnes kuolema heidät erottaa. Tämän käsityksenhän protestanttikirkko on jo heittänyt romukoppaan aikoja sitten, ja papit iloisesti vihkivät eronneita uudelleen avioliittoon. Minusta siis se alkuperäinen "Jumalan asettama" kuolemaan asti kestävä avioliitto on siis jo uudelleenmääritelty aikoja sitten protestanttisessa kirkossa. Homojen vihkiminen ei siis ole ensimmäinen kerta, kun koko avioliitto uudelleenmääritellään.
Quote
Ruotsin kirkossa, toisin kuin Suomessa, puolueilla on erittäin vahva vaikutusvalta. Papisto ei ole edustettuna kirkolliskokouksessa. Piispoilla on neuvonantajan tehtävä, muttei äänivaltaa.
Niin, minusta tuo tuntuukin paljon demokraattisemmalta, eli jäsen ja ääni -periaate käytössä. No, on tietenkin makuasia, mistä tykkää, mutta ainakin itse arvostaisin sitä, että järjestössä, johon kuulun, asiat päätettäisiin demokraattisesti. Muuten Suomenkin systeemissä maallikoilla on ylivalta pappeihin ja piispoihin verrattuna.
Quote
Sosiaalidemokraatit ovat kirkolliskokouksen suurin ryhmä. Puolueisiin sitoutumattomia kirkolliskokousedustajia on n. 15%. Tosin kyllä piispojenkin niukka enemmistö taisi olla ratkaisun kannalla. Mutta siis kuitenkin näin teologisesti arvioiden on hieman ongelmallista, että Ruotsin kirkkoa johtavat puolueet, joiden käsikassarana se monissa asioissa toimii.
Mutta kai homma nyt kuitenkin Ruotsissakin toimii niin, että vain kirkkoon kuuluvat saavat äänestää kirkolliskokousedustajista? Eli siinä mielessä ei minusta kyllä ole kyse siitä, että valtiopäiväpuolue SDP (tai mikään muukaan) ohjaisi kirkkoa, koska äänet sen pitää kirkollisvaaleissa saada kerättyä kirkkoon kuuluvilta.
Muslimi- ja juutalaispapit lienevät seuraava "looginen" askel.
Taivuttelu homoparien vihkimisen hyväksymisestä Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa on nyt sitten aloitettu gallupin muodossa. Ylen teksti-tv julistaa suurimman osan kyselyyn osallistuneista kannattavan asiaa, vaikka kannatusta on ollut 44%:n verran.
http://www.yle.fi/tekstitv/html/P105_01.html
Laitan lukon, sillä tämä menee nyt saman kertaamiseksi Suuren spagettivapaan kanssa.
Jatkot sinne.
http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg236314.html#msg236314