Tuli taas tyttöystäväni kanssa keskustelun aiheeksi ulkomaalaisten etnomiehien tekemät joukkoraiskaukset Suomessa.
Maahanmuuttajiin kohdistuva keskustelu ei ole koskaan ollut kovin hedelmällistä ja olen tyttöystäväni mielestä suhteettomantajuinen, kaikkia ulkomaalaisia vihaava ja haukkuva "saatanan somaleiksi" jne. Asian laita ei todellakaan ole näin. Minun puolestani Suomeen voi tulla kuka tahansa työhaluinen, joka omaksuu suomalaisen kulttuurin ja kielen ja joka kunnioittaa maata, kansaa ja lakia.
Tuntuu siltä, että tyttöystäväni näkee minussa vain ne kärkevimmät väitteeni, että Suomessa olisi vähemmän rikollisuutta jos maassamme ei olisi maahanmuuttajia, koska riskiryhmiä olisi vähemmän ja siten myös rötösten tekijöitä.
Mutta ei, kaikki järkiperäinen perustelu menee hänen korvista ohi ja keskustelu ei johda mihinkään joka kuitenkin syystä tai toisesta aina syntyy. Hänen väitteitensä perusteella voin todeta, että parempi uskoa väärin kuin teilata esim. maahanmuutto "rikkautena" oman ennakkoluulon (empiirisen tiedon) perusteella valheelliseksi.
Onko todella parempi olla hyväuskoinen hölmö kuin ennakkoluuloihin lankeava pessimisti? Ainoastaan marginaaliosa maahanmuuttajista on rikollisia tai hyväksikäyttää Suomen sosiaaliturvaa? Monikultturismi on pohjimmiltaan rikkautta ja kulttuurirelativismi on totta?
Hän ei kykene millään tasolla näkemään minun mielestäni niin selvää asiaa kuin se, että Suomen edustajat virkamiehineen kusettavat kansaa ja lehdet turvautuvat itsesensuuriin. Tämä on hänen mielestänsä minun kuvitustani, harhaluuloa ja että kukaan muu ei ole kanssani samaa mieltä asiasta kuin kourallinen niitä kuuluisia kiljuskinejä.
Kysyin häneltä, miksi naisille suunnatuissa kriisikeskuksissa ei tilastoida enää rikoksentekijän kansallisuutta tai etnisyyttä tai miksi tällaista on aiemmin tilastoitu - niin hän ei kyennyt/halunnut millään tasolla vastaamaan tähän.
Poliisi kuulema vaikenee tapahtumien kulusta tutkinnallisista syistä, eikä lehdistö harjoita tässä asiassa itsesensuuria ja uhria suojellaan sillä, että rikollisista ei anneta kovin tarkkoja tuntomerkkejä julkisuuteen - syynä uhrin tuntema häpeä, kun lehdistö mässää mediasirkuksella? WTF? Milloin näin on tapahtunut?
Itseeni syöpää se poliittinen korrektius, joka tyttöystävässäni on ja kun yritän saada hänet näkemään asiat kuten itse näen ne - niin olen sitten rasistinen paukapää?
Väittely on sitä tasoa, että kun syyllistän ja oletan joukkoraiskausten tekijät automaattisesti ulkomaalaisiksi, joka yleensä, aina pitää paikkansa kun on uutisoitu tapaus jossa "4 ihmistä raiskasi viikonloppuna ihmisen" - niin tyttöystäväni heittää kommenttia väliin että "sä unohdat että suomalaisetkin raiskaa ja suurin osa raiskauksista on suomalaisten tekemiä ja että ne tapahtuvat parisuhteissa".
Niin mikä ihmeen argumentti tämä on? Olenko vain niin apina-aivo etten itse tajua putkiaivoihmisenä kyseisen argumentin perää? Pitäisikö minun siis syyllistää suomalaisia miehiä, että "vitun taliaivot kun raiskaatte akkojanne"? Ok, sopii minulle mutta minkä minä voin tehdä sille, että jotkut tohvelieläimet painaa eukkoaan luvatta? Mutta minä kuitenkin voin yrittää saada muutosta aikaan siihen, että kääntyvätkö katujoukkoraiskaukset Suomessa kasvuun vai ei esim. oman tietoisen äänestysaktiivisuuden ynnämuun joukkotoiminnan merkeissä.
Mutta keskustelu muijani kanssa on jo alkuunsa kuollutta kun hän pitää itseään neutraalinpana ja suvaitsevaisempana sekä kaiken puolin parempana ihmisenä kuin minä olen - niin hän on täten automaattisesti omasta mielestään enemmän oikeassa kuin minä olen. Vai onko tässä kaikessa kysymys vain siitä, että hän on nainen ja minä olen mies? On niin helvetin sekavaa yrittää ymmärtää se sinisilmäinen usko, että maailma paranee kun siihen vain uskoo tarpeeksi ja että ennakkoluuloista on vain haittaa. Vitun vittu...
Jätä se. Ei se siitä mihinkään tule muuttumaan ellei joudu itse rikastetuksi.
En ala neuvomaan parisuhdeongelmissa mutta itse olen ainakin mieluummin ennakkoluuloinen yleistävä omilla hoksottomilla ajatteleva perusjuntti kuin Suomen Lallituksen ja otuskunnan (ei ole kirjoitusvirheitä) aivopesemä mitäänsanomaton keskinkertainen zombi.
Jäät ovat vielä heikkoja. Ei kannata mennä heikoille jäille. Jos ymmärrät mitä tarkoitan. Jäät ovat heikkoja vaikka ne kantaisivat 100kg.
Jatkakaa.
Käy lukemassa vielä kerran esim. Scriptan juttuja, pistä niistä mieleen joitakin lukuja ym faktoja. Käytä sitten näitä tietoja kysymyksenasettelussa. Onko muuten muijasi saanut monta itkupotkuraivaria kun olet yrittänyt asiasta puhua? Se tapahtuu monesti suvaitsevaisen naisen kanssa keskustellessa :)
Quote from: Kurvari on 12.10.2009, 22:19:05
Käy lukemassa vielä kerran esim. Scriptan juttuja, pistä niistä mieleen joitakin lukuja ym faktoja. Käytä sitten näitä tietoja kysymyksenasettelussa. Onko muuten muijasi saanut monta itkupotkuraivaria kun olet yrittänyt asiasta puhua? Se tapahtuu monesti suvaitsevaisen naisen kanssa keskustellessa :)
Jos mainitsen Halla-ahon niin hän ajattelee, että ei sellaiseen sekopäähän ole luottamista - ei millään pahalla Halla-Ahoa kohtaan omasta puolestani mutta kun se media on sanonut että Halla-Aho on rotutohtori niin hän on rotutohtori - niin asioiden luku loppuu tähän pisteeseen. Tämä auktoriteettiuskovaisuus on niin syvällä, että hän ajattelee lähes kaiken viranomaisen kannalta - että he ovat kaikessa viisaudessa kaukonäköisempiä kuin me koska heillä on viran luoma valta ja mahdollisuus tähän - niin ihmiselle jää vain viimeiseksi mahdollisuudeksi luottaa viranomaisen sanaan, viralliseen totuuteen kuin Jumalan sanaan - erehtymätöntä totuutta.
Keskustelu loppuu yleensä siihen, kun minä ilmeisesti väittelen hänen mielestä niin aggressiivisesti. Minä en vain voi antaa tässä asiassa periksi ja olla poliittisesti korrekti, joka on taas "suhteettomantajuista".
Minun mielestäni joku puoli tässä maahanmuuttopolitiikassa on otettava ja hän valitsee/haluaa olla neutraali.
Olen aina miettinyt miten nuiva ajautuu suhteeseen antinuivan kanssa. Itselleni niin utopinen ajatus. Aukaise sen silmät tai lemppaa pihalle. Win-win.
Naiset ovat tuollaisia. Naiset eivät kyseenalaista, heille ilmastonmuutos on totta koska YLE ja HS näin uutisoivat. Heille Matti Ahde ja Ilkka Kanerva ovat naistenkähmijöitä koska lakimieheksi kouluttautunut Pirkko K. Koskinen Ahteesta sellaisen teki ja lehtien tiedotusoppia lukeneet toimittajat Kanervan sellaiseksi maalasi.
Naiset ottavat asiat annettuina, he luottavat julkiseen sektoriin ja muodolliseen koulutukseen.
Naiset eivät uskalla kyseenalaistaa, koska se tietää konfliktia, eikä konflikti ole mukava asia ja sitäpaitsi vain riidanhaastajat ovat eri mieltä.
Jätä se nainen, se ei ansaitse kunnon nuivaa miestä.
Entä jos jätät koko Halliksen nimen mainitsematta? Viittaat vaan esim. tilastotietoihin, joihin on hyvät linkit Jussin sivuilla ja täällä foorumilla. Aihe on tosi laaja, mutta matskua on paljon käytettäväksi. Voisiko muuten olla, että muijasi ei hirveästi edes tiedä mistä asiassa on kyse? Että mielikuvat perustuvat vaan median toitottamaan kiljuskinirasisti-nöyhtään? Kysy vaikka, että mitä hän ylipäänsä tietää näistä asioista.
Quote from: do.ut.des on 12.10.2009, 22:00:49
Tuli taas tyttöystäväni kanssa keskustelun aiheeksi ulkomaalaisten etnomiehien tekemät joukkoraiskaukset Suomessa.
Vitun vittu...
Mulla on täsmälleen sama ongelma, tytsän tajunnanvirta on aivan yks yhteen sun eukon kanssa, aivan samat vasta-argumentit tulee täälläkin....hiukan kypsyttää.... Joskus pahana päivänä melkein toivon rikastusuutistä hänen lähipiiriin jotta suomut karisisi silmistä... tuntuu karmeelta kun tämmöisiä edes mieleen tulee... mutta se tyhmyys näissä asioissa loistaa niin vahvana ettei sanotuksi saa.
Quote from: Kurvari on 12.10.2009, 22:46:31
Entä jos jätät koko Halliksen nimen mainitsematta? Viittaat vaan esim. tilastotietoihin, joihin on hyvät linkit Jussin sivuilla ja täällä foorumilla. Aihe on tosi laaja, mutta matskua on paljon käytettäväksi. Voisiko muuten olla, että muijasi ei hirveästi edes tiedä mistä asiassa on kyse? Että mielikuvat perustuvat vaan median toitottamaan kiljuskinirasisti-nöyhtään? Kysy vaikka, että mitä hän ylipäänsä tietää näistä asioista.
Ongelma on siinä, että häntä ei oikeasti kiinnosta perehtyä asiaan, ei jaksa/huvita/kiinnosta - mutta paheksuu kyllä minun mielipiteitäni.
Hänen hyvä kaverinsa on jonkin sortin muslimi ja seurustelee tai on seurustellut turkkilaisen pojan/miehen kanssa. Tämän lisäksi hänen hänen unelma-ammatti on juristi tai tuomari - oikeustiede on hänen sydäntä lähellä.
Niin voitte uskoa mitä mieltä hän on kun minä paasaan islamista ja sanon kuinka kommarivaltio tämä Suomi on virkavallan puolesta.
Olemmeko kuin katodi ja anodi - vastakkaisuudet vetää toisiaan kohti? :D
Maailmanmiehelle sanoisin, että tuollainen yleistäminen ei johda mihinkään hyvään, eikä sellaista kannata harjoittaa.
Johtopäätökseni on silti sama. Ihmissuhde menee (kaiketi) vituiksi ennen pitkää jos on perustavanlaatuisia mielipide-eroja. Toinen vaihtoehto on sitten jättää käsittelemättä kaikki sellainen, mistä edes saattaisi tulla erimielisyyksiä. Tai kolmas vaihtoehto, siis että alat sivistää niin maan perkeleesti. Faktaa ja videota näytille, aseta Pravdan ja muiden lehtien jutut vierekkäin, alleviivaa propagandistinen potaska näytiksi. Siltä pohjalta.
Onnea valitsemallasi tiellä, hahah...
Näen vain kaksi realistista vaihtoehtoa: 1) vaihdat naista tai 2) jatkat nykyisen kanssa, mutta et edes yritä keskustella hänen kanssaan politiikasta. Eli kieltäydyt keskustelusta, vaikka hän itse ryhtyisi puhumaan maahanmuutosta.
Kai olet näyttänyt hyvän kirjoituksesi eukolle? Meinaan jos ymmärtäisi kirjoitettua paremmin kuin puhuttua.
Jos kerran hän on kiinnostunut oikeus- ja lakiasioista, otappa puheeksi tämä sananvapaus asia. Mitä hän on mieltä uskonnon arvostelemisesta ja vaikka Jussin oikeusjutusta. Kaikki asiaan liittyvät dokumentit ovat Jussin sivuilla tulostettavana. Luulisi tuon asian kiinnostavan jos haaveilee juristin ym urasta.
Kuulostaa jokseenkin tutulta. Lopputuloksena yleensä, mä en puhu sun kanssa.
Kuitenkin kärsivällinen ja kiihkoton tosiasioihin perustuva argumentointi tuo tulosta.
Ensimmäisestä myönnytyksestä alkaa yleensä nuivistuminen ja se, jos joku on väistämätöntä.
Tulosta Hesarin artikkeli (http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v%C3%A4kivaltarikoksissa/1135233936906)ulkomaalaisten rikollisuudesta ja korosta neonkeltaisella tussilla, että 2000-luvulla ulkomaalaiset ovat tehneet yli 40 % Hesan raiskauksista. Tulosta diagrammikuva ja ympyröi raiskausten osalta vuodet 2006 ja 2007, jolloin ulkomaalaisten tekemiä raiskauksia oli jo reippaasti yli puolet. Kerro, että ulkomaalaisten määrä kasvaa koko ajan.
Hyökkää tunneihmisen omilla aseilla: Miten voit sallia tämän oman sukupuolesi edustajille? Ajattele kaikkien noiden naisten kärsimystä! :'( Kuinka sä saatat olla niin kylmä, että hyväksyt tällaisen jatkumisen. Mä en puhu sulle!
Kokeilepa vaikkapa katsoa tuo 8 videon sarja, joka muuttuu loppua kohti koko ajan mielenkiintoisemmaksi. Luennosta löytyy työkaluja, joilla vakuutat pahimmankin mokuttajan.
Suosittelen muillekin.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Quote from: MustaLeski on 12.10.2009, 22:36:59
Olen aina miettinyt miten nuiva ajautuu suhteeseen antinuivan kanssa. Itselleni niin utopinen ajatus.
Se on kuule se Rakkaus. Tiedätkö? Siis se joka vetää rationaalista ajattelua dunkkuun 6-0. Ying ja se vitun Yang. TJSU: Paula Abdul - Opposite attract :)
Itse voisin kuvitella seurustelevani "ei-nuivan" kanssa milloin vaan, mikäli muut osa-alueet natsaisivat.
Mun mielestä kuitenki noi suhdeasiat vois jättää toiseen ketjuun. Keskustellaan itse aiheesta.
Itse heitän kylmiä faktoja Suomesta, muista pohjoismaista ja euroopasta kehiin. Kerron kokemistani seikkailuistani maailmalla. Tehen tämän kaiken kuunnellen "ymmärrättömän" mielipiteet asioista ja keskustelen rauhallisesti.
Keskustelun lopputuloksesta huolimatta siemen on kylvetty. Kenenkään ajattelevan ihmisen on helvetin vaikea sivuttaa tosiasoita.
EDIT. pakko editoida tän verran ku oli kirjokseni aikana tullu vastauksia sen verran monta:
Quote from: do.ut.des
Olemmeko kuin katodi ja anodi - vastakkaisuudet vetää toisiaan kohti? :D
http://www.youtube.com/watch?v=FbknGnZXHUk
Ei muutaku jalalla koriasti :D
Quote from: Orpheus on 12.10.2009, 23:22:38
Quote from: MustaLeski on 12.10.2009, 22:36:59
Olen aina miettinyt miten nuiva ajautuu suhteeseen antinuivan kanssa. Itselleni niin utopinen ajatus.
Se on kuule se Rakkaus. Tiedätkö? Siis se joka vetää rationaalista ajattelua dunkkuun 6-0. Ying ja se vitun Yang.
Turha narista jatkosta kun kerran vastasit. Rakkaus ihQdaa, onnekseni sitä elämässäni paljon on. Rakkaus kuihtuu ilman kunnioitusta, rakkaus kuihtuu tabuista, rakkaus kuihtuu kun täysin toisistaan eroavat ajatusmaailmat eivät enää innosta rajuun sovintoseksiin aka suhteen koossa pitävä intohimo lentelee tuhkana tuuleen. Mutta soon vaan niinQ mitä itse kumppaniltaan etsii, mitä ei.
Kaikki nuo on edessä mokuttajan kanssa. Olisi se nyt prkl, jos kotiin tullessa pitäisi vielä sielläkin kuunnella monikulttuurisuuspropagandaa. No can do!
Taas aiheesta ketju. Ehkä hyvä niin, koska harvempi ehkä jaksaisikaan lukea niitä vanhoja, pitkiä ketjuja. Vastaan ensin yleisellä tasolla otsikon kysymykseen.
Lyhyesti näkemykseni on, että kriitikon pitää osoittaa olevansa ihminen ja soveltumaton leimaajien lyömiin muotteihin. Muotin sisältä et voi puhua järkeä sellaiselle, jonka maailmankuvassa kuulut epäinhimillistävään muottiin. Sinun täytyy edustaa piirteitä ja käyttää kieltä, joka siirtää sinut pois tästä muotista hänen mielessään.
Jos väittelijä on vihamielinen natsikortin heiluttaja, ja haluaa vain lytätä sinut, kannattaa sinun kääntää natsikortti takaisin ja yksinkertaisesti kovemmalla kaliiberilla, useammilla ja pätevämmillä vertauksilla kuin vastapuoli. Tämä on yleensä helppoa, koska demokratiaa halveksuva monikultturismi aivan oikeasti muistuttaa fasismia, sisältää runsaasti rasismia, ja tuo maahan islamistisen natsismin. Jos toinen jatkaa kortittamista, kortita enemmän.
Natsikortti voi parhaimmillaan neutraloida vastapuolen natsikortin, jolloin hän joutuu toteamaan, ettei voikaan niin yksinkertaisella kikalla osoittaa olevansa sinua parempi. Silloin voitte parhaassa tapauksessa joutua väittelyyn asiaperusteilla. Tähän mokuttaja ei ole tottunut lainkaan, koska hän on aina ennen voinut vain epä-inhimillistää toisinajattelijat ja siten sivuuttaa heidän näkemyksensä, joten hän on hyvin heikoilla.
Sitten tähän tapaukseesi. En oikein ymmärrä suhteenne logiikka, eli miten se juttu ylipäätään toimii, mutta jos haluat oikeasti että se toimii, kannattaa kumppanille puhua kunnolla myös tästä tärkeästä aiheesta, joka tulee kuitenkin yhtenään vastaan. Jos syvällinen keskustelu ei auta, ei syvällinen keskustelu varmaan auta muissakaan asioissa, eikä suhde voi pitemmän päälle toimia. Voi kuulostaa julmalta, mutta sama koskee mitä tahansa erimielisyyttä. Ei niitä oikein voi haudata maton alle.
Quote from: hietane on 12.10.2009, 23:08:03
Kuulostaa jokseenkin tutulta. Lopputuloksena yleensä, mä en puhu sun kanssa.
Kuitenkin kärsivällinen ja kiihkoton tosiasioihin perustuva argumentointi tuo tulosta.
Ensimmäisestä myönnytyksestä alkaa yleensä nuivistuminen ja se, jos joku on väistämätöntä.
On valtava määrä ihmisiä, joille tosiasioiden näyttäminen ja niiden avulla väitteiden todistamien on lähinnä ajanhukkaa. Vaikka massiivisen maahanmuuton ja monikulttuurisuuden hedelmät ovat selkeästi muualla Euroopassa nähtävissä, sillä ei ole mitään todistusarvoa suurelle osalle ihmisiä, jotka ovat muuten ihan järkevän oloisia ja sivistyneitäkin. Eihän Suomen maahanmuuttopolitiikka muuten olisi tässä jamassa kuin se nyt on.
Tyttöystäväsi on jo todistanut kuuluvansa tähän porukkaan, jonka usko monikulttuurisuuteen on vahva. En usko, että saat häntä muuttamaan käsityksiään yrittämällä löytää entistäkin vahvempia argumentteja ja todisteita.
Sinun olisi löydettävä toinen, tunteisiin vetoava tie. Se taas on niin yksilökohtaista, etten siihen osaa antaa mitään neuvoa edes yleiselläkään tasolla. Itse olen siinä onnellisessa tilanteessa, että vaimoni on oikeastaan nuivempi kuin minä. Hänen nuivuutensa juontaa lapsuuden ja nuoruusvuosien omakohtaisista kokemuksista monikulttuurisuudesta ja sen kiroista.
Sen minoon oppinut, että naisen kanssa ei kannata kinastella ollenkaan. Kun muistaa vain sanoa: Kyllä kulta, niin kulta, niin saattaa saada joskus naidakseen, eikä muusta niin väliäkään.
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Maahanmuuttajat+yliedustettuina+Helsingin+v
Toi linkki ei toimi enään, sanooo että sivua ei löydy. Mistäköhän löytyisi ko. tieto? minäkin haluaisin sen ihan printattuna nykäistä keskustelun lomaan esiin.
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/1135233936906
Tuolleen toimii!
Minulla on ollut hieman sama tilanne. Loogiset perustelut ja faktat kyllä toimivat älykkään ihmisen kanssa ajan kanssa. Ja tuskin Sinä kenenkään typeryksen kanssa seurustelet.
Nyt tilanne on se, että vaimoni jo nauraa erään julkisen työnantajansa hulluudelle näiden kiintiötyövoimapulanpoistajien kanssa. Yksi sellainen kun ainakin siinä työpaikassa työllistää pari asiansa osaavaa jatkuvaan opastamiseen ja jälkien paikkailuun. Voisin kertoa yyberhauskoja yksittäistapauksia näistä työpaikan monimuotoisuuskokeiluista ja mitä se käytännön tasolla tarkoittaa, mutta ei hygeniasyistä oikein voi. Sen voin sanoa, että kankkulan kaivoon Teidän ja minun maksamat verot menevät suurelta osin.
Että kyllä se siitä. Faktat, arjen esimerkit ja toisto.
Naisen kanssa väitellessä pitää ottaa aina viimeinen sana: kyllä rakkaani.
Eiks Nietsche sanonu et pare ottaa ruoska mukaan?
Quote from: do.ut.des on 12.10.2009, 22:00:49
Kuinka väitellä ei-nuivan kanssa?
tyttöystäväni
Vitun vittu...
Otsikkosi on hieman harhauttava. Kyseessä ei suinkaan ole anti-nuiva, vaan tunne-ihminen joka on tyttöystäväsi.
Ole kuin vesi, myötäile, kyllä se kylmä vesi niskastasi valuu, kun annat sen vaan valua.
Eli käytä pehmeää tunteellista lähestymistapaa.
Älä käytä faktoja ja muita järkeen perustuvia kovia arvoja.
Älä missään nimessä väitä vastaan.
Käytä samoja sanoja, lauserakenteita, asiayhteyksiä; puhu samaa kieltä.
Muistele hänen käyttämiä vakiorfaaseja, ja lisäät niiden perään sopivia mausteita, ja saat kuulostamaan siltä kuin se olisi hänen ajatuksensa.
"Minustakin maahanmuuttajat on ok, harmi vaan että siellä tosiaan on niitä rikollisiakin, mutta onneksi niitä on vain vähän. Jos esimerkiskisi joku raiskaisi sinut, minä varmaan suuttuisin ja haluaisin kostaa sille raiskaajalle. Mutta onneksi sitä ei tule tapahtumaan kun suomessa on niin vähän maahanmuuttajia."
Sitten joku kaunis päivä tapahtuu ihme, onnistut löytämään hänen tunnepuolen g-pisteen, ja olet ihan hämilläsi kun solmut aukeavat kuin itsestään.
Eli tunne vastustajasi, ja käytä hänen voimaansa hyväksesi, ja vain uudelleen ohjaa se voima, jolloin voitat, ja vastustajasi menee haluamaasi suuntaan.
Quote from: xor_rox on 12.10.2009, 23:17:31
Kokeilepa vaikkapa katsoa tuo 8 videon sarja, joka muuttuu loppua kohti koko ajan mielenkiintoisemmaksi. Luennosta löytyy työkaluja, joilla vakuutat pahimmankin mokuttajan.
Suosittelen muillekin.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Vaikuttaa aika hyvältä luennolta. Hallitus voisi säästää erilaisille tulevaisuuskomiteoille syytämäänsä rahoitusta ja katsella rauhassa tuon. Olen melko varma, että se sisältäisi heille yllättävää ja valaisevaa aineistoa, jonka omaksuminen olisi oikeasti hyödyksi.
Mikä ei tapa puoli-nuivassa ympäristössä, se nuivistaa.
Ajatuskokeena konkreettinen esimerkki ei-nuivan vastustajan itsesensuurin läpäisevästä kaistanpäästäsuodattimen ulostulosta, jossa ei-nuivan kohdehenkilön verenpaineen ja sydämensykkeen mittauksen perusteella ennen/jälkeen, liturginen viesti on saavuttanut kohteensa taltioivalla hyväksynnällä ilman kriittistä tarkastelua -> suoritetaan vastaava tarkastelu nuivan koehenkilön suhteen.
Käytämme nuivalyysissä Osmo Soininvaaran blogissaan kirjoittamaa lausetta sanatarkasti asiayhteydestä irroitettuna ad hoc.
Lähde: http://www.soininvaara.fi/2008/10/29/ulkomaalaispolitiikka-maahanmuuttajat-ja-tyoehtosopimukset/ (http://www.soininvaara.fi/2008/10/29/ulkomaalaispolitiikka-maahanmuuttajat-ja-tyoehtosopimukset/)
<nuivalyysi>
-- begin
Ensivaikutelmana kaikki näyttää hyvältä ...
Quote
Suomalaisille pitää opettaa positiivisten mielikuvien kautta että maahanmuuttaja ei tarkoita lukutaidotonta somalia joka joukkoraiskaa kaisaniemen puistossa ja juuri siksi maahanmuuttokriittinen keskustelu on tärkeää.
... mutta nuivan katseen tarkentuessa, viesti fragmentoituu ns. punarviherosuuksiin, aikaansaaden nuivassa verenpaineen ja sykkeen nousun ...
Quote
Suomalaisille || pitää opettaa || positiivisten mielikuvien kautta || että maahanmuuttaja ei tarkoita lukutaidotonta somalia joka joukkoraiskaa kaisaniemen puistossa || ja || juuri siksi maahanmuuttokriittinen keskustelu on tärkeää.
... jonka seurauksena hypotalamuksen takana oleva lokeroitsija aktivoituu;
| ||-> uudelleenkasvatettavan kohderyhmän määrittely | || Suomalaisille |
| ||-> uudelleenkasvatuksen instruktiivin määrittely | || pitää opettaa |
| ||-> uudelleenkasvatuksen metodien määrittely | || positiivisten mielikuvien kautta |
| ||-> aivopestävä kielteinen mielikuva | || että maahanmuuttaja ei tarkoita lukutaidotonta somalia joka joukkoraiskaa kaisaniemen puistossa |
| ||-> lume-tekijä, ns. bindaava interjektio | || ja |
| ||-> lume-viesti, irralinen pyhitetty tavoite | || juuri siksi maahanmuuttokriittinen keskustelu on tärkeää. |
... jonka tiimoilta edelleen syntyvänä vastareaktiona nuivitsija poistaa viestin nuivan työmuistista.
-- endJohtopäätös: ei-nuiva viestikonteksti on nuivan kannalta natiivisti repulsiivista. Omakohtaisesti tämä on todennettavissa arkisessa kanssakäymisessä varsin usein "jaa, mitä sä sanoit?" flashback lausahduksien muodossa. Kokemuksestani; jotta tavoittellinen väittely ei-nuivan kanssa kanssa muodostuisi mahdollistetuksi, nuivan tulee opetella ei-ajattelemaan ei-nuivan tavoin. Se, jos mikä nuivistaa.
Toisella kotimaisella;
you got to unthink like ei-nuiva until she/he gets nuiva.
:roll:
// soometus
EDIT: typo
Itselläni on käynyt paljon parempi flaksi. Parempi puolisko on jopa konservatiivisempi ja ajattelee jyrkemmin näistä tähän teemaan kuuluvista asioista kuin minä. Välillä joudun jopa vähän hillitsemään "näinkin, tietetenkin, kyllä juu, mutta..." ;D
Quote from: IDA on 13.10.2009, 01:18:43
Quote from: xor_rox on 12.10.2009, 23:17:31
Kokeilepa vaikkapa katsoa tuo 8 videon sarja, joka muuttuu loppua kohti koko ajan mielenkiintoisemmaksi. Luennosta löytyy työkaluja, joilla vakuutat pahimmankin mokuttajan.
Suosittelen muillekin.
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Vaikuttaa aika hyvältä luennolta. Hallitus voisi säästää erilaisille tulevaisuuskomiteoille syytämäänsä rahoitusta ja katsella rauhassa tuon. Olen melko varma, että se sisältäisi heille yllättävää ja valaisevaa aineistoa, jonka omaksuminen olisi oikeasti hyödyksi.
Jep. Luento saattaisi palauttaa monen vihreänkin juurilleen ;)
Quote from: Maailmanmies on 12.10.2009, 22:42:45
Naiset ovat tuollaisia. Naiset eivät kyseenalaista, heille ilmastonmuutos on totta koska YLE ja HS näin uutisoivat. Heille Matti Ahde ja Ilkka Kanerva ovat naistenkähmijöitä koska lakimieheksi kouluttautunut Pirkko K. Koskinen Ahteesta sellaisen teki ja lehtien tiedotusoppia lukeneet toimittajat Kanervan sellaiseksi maalasi.
Naiset ottavat asiat annettuina, he luottavat julkiseen sektoriin ja muodolliseen koulutukseen.
Naiset eivät uskalla kyseenalaistaa, koska se tietää konfliktia, eikä konflikti ole mukava asia ja sitäpaitsi vain riidanhaastajat ovat eri mieltä.
Ei millään pahalla, mutta sinä liikut sitten kyllä ihan erilaisten naisten kanssa kuin minä.
Kommentoidaanpas tätäkin, koska itsekin seurustelen kolmatta vuotta kohtuullisen antinuivan ihmisen kanssa. Lisäksi kyseessä on yliopistossa varsin mokutuspitoisia aineita opiskeleva ihminen, joten ihan helpoin nuivistettava ihminen ei ole kyseessä.
Minun on ehkä helpompi samaistua antinuivuuteen, koska vielä pari vuotta sitten olin itsekin ihan samaa mieltä. Tämä taas johtui ihan puhtaasti tietämättömyydestä: en tiennyt rikostilastoista, työllisyytilastoista, Ruotsin tilanteesta, Ranskasta olin jotain kuullu, mutten tiennyt yksityiskohdista, en tiennyt että YLE:n tehtäväksi on määritelty edistää monikulttuuria, en kiinnittänyt huomiota jatkuvaan työvoimapulalla pelotteluun, en tiennyt että muslimeista niin suuri osa on niin konservatiivisia mielipiteissään, en tiennyt millainen on Sharia-laki... Asuin hyvin monoetnisellä paikkakunnalla... Lisäksi olin ollut tekemisissä lähinnä vietnamilaisten ja venäläisten kanssa, joiden kanssa ei (tietenkään) juuri mitään ongelmia ollut, ainakaan vietnamilaisten. Lisäksi kuvittelin, että maailma paranee sillä, että otetaan ihmisiä Suomeen.
Muutaman kerran on meilläkin tullut riitaakin näistä asioista, koska en oikein osaa tätä "kyllä kulta, juuri näin"-väittelytekniikkaa, en osaa lopettaa, jos mielestäni tyttöni argumentti huutaa kumoamista. Pikku hiljaa kuitenkin mielestäni ehkä silmien avautumista tapahtuu, ja tässä lienee päällimmäisenä syynä se, että enhän minä tyhmän kanssa seurustele, päinvastoin. Minun tyttöystäväni kyllä on oikeastaan jo ymmärtääkseni hyväksynyt sen tosiasian, että maahanmuutto ei kovin hyvin toimi, kotiutuminen ei onnistu, työllistyminen ei onnistu, mutta rikollisuus onnistuu.
Perusongelma on ehkä se, että hän kuvittelee, että Suomella on ihan hyvin varaa tällaisiin pikku kauneuspilkkuihin. Maahanmuuttajia on surkean vähän, paljon vähemmän kuin muualla, rahaa riittää ja kaikki menee hienosti, mitä sitten jos vähän joudutaankin maksamaan enemmän sossurahaa maahanmuuttajille? Onhan meillä varaa.
Hänen vahvuudekseen on sanottava, että hän ei ole oikeastaan ollenkaan käyttänyt tunneargumentteja.
Jos hän kaiken keskustelun jälkeenkin itsepintaisesti on antinuiva, on suhteenne väistämättä lopuillaan. Tunneperäinen mokuttaja ei kuuntele eikä ajattele. Siinä se. (Puhun kokemuksesta.)
Tuli mieleen joitakin kuukausia sitten kirjoittamani juttu suvaitsevaisesta ystävästäni:
Perjantaina luokseni pölähti ystäväni, joka on muuten mainio tyyppi, mutta mokuttaa kympillä ja heiluu länsimaalaisen itsesyytöksissä alvariinsa. Olen hänen kanssaan silkkihansikkain mamuasioissa, mitäpä sitä riitelemään, kun mielipiteet tuskin muuttuvat kummallakaan. Lisäksi koetan olla avoin hänen ajatuksilleen, en halua olla idelistinuiva, joka ei suostu muita kuin nuivia juttuja kuuntelemaan.
Tapaaminen joka tapauksessa järkytti. Sattumalta puhe ajautui tuttavaamme, josta tiesin kertoa, että hän oli joutunut maahanmuuttajahengin pahoinpitely-yrityksen kohteeksi kuukausi sitten. Suuren kokonsa vuoksi hän sai juostua karkuun ja soitettua poliisit. Maailmanpelastajaystäväni totesi aijaa. Se siitä.Siinä myötätuntoa ja empatiaa kaveriamme kohtaan, jonka mamut löivät joukolla polvilleen ja yrittivät kaataa maahan potkittavaksi.
Juttu jatkui kuluttamiseen. Ystäväni ihmetteli, mikseivät kaikki voi vain kierrättää ja ostaa kirppikseltä. Koetin valaista, että ensin tarvitaan tehdas joka tuotteen tekee, sitten ostaja joka vie sen käytön jälkeen kirppikselle. Ei. Kirpparikama tulee taikaseinästä ja uutena ostaminen tai tuottaminen on paha asia.
Sitten aiheena ylikansoittuminen. Sanoin, että ongelmana ovat suuren syntyvyyden maat, joissa on kulttuuri ja uskonto alistanut naisen kotiin synnyttämään lapsia. Koska heidän kulttuurissaan ei tietenkään ole mitään vikaa, kaverini veti luonnollisesti esiin hitlerin siittolat, jossa siitettiin pikkuhitlereitä. Että on sitä täällä meilläkin syyllistytti naisen alistamiseen ja liikakansoittamiseen, ettäs tiedät razisti.
Sitten hän lähti luontevasti ladyfest-festareille kuuntelemaan luentoja naisten oikeuksista.
Tehdäänpä pieni esimerkkilaskelma!
Vuodesta 2005 vuoteen 2008 ulkomaalaisten määrä Suomessa on kasvanut 8% joka vuosi. Lähde: migri.fi -tilastot.
Jos oletamme*, että kasvu jatkuisi samanlaisena, ulkomaalaisten osuus maamme väestöstä kaksinkertaistuisi 8 vuodessa. Se tarkoittaisi, että viime vuoden lopun luvusta 143000 päädyttäisiin lukuun 286000 vuonna 2016. Se olisi väestömäärä, joka saadaan laskemalla yhteen vaikkapa Espoon ja Vaasan nykyinen väestö. Haluammeko me todella Vaasan ja Espoon verran pääasiassa kehitysmaamamuja tänne? Minä en halua!
Jos edelleen oletamme* maahanmuuton kasvun eli ulkomaalaisten osuuden kasvavan viime vuosien 8% vuotuista vauhtia, yhden ihmisiän (=70 v) aikana ulkomaalaisia olisi Suomessa
18 300 000
Jokainen ajattelukykyinen voi tajuta, että maahanmuutolle on tehtävä jotakin, jotta vuotuinen kasvu saadaan pysähtymään ja mieluiten vähenemään. Islamilaisten maiden johtajien uhoaminen, että länsi valloitetaan omien naisten kohtujen avulla, on vastuutonta ja arroganttia. Jos väestönkasvu jatkuu vaikkapa islamismin nimissä nykyistä reilun prosentin vauhtia, alle 800 vuodessa on yksi ihminen maapallon kuivaa neliömetriä kohti. Hiukan ahdasta! En viitsi edes ajatella sitä, jos väestönkasvu kiihtyisi nykyisestä.
Oikeesti, vihreät, vasemmisto, kepu ja kokoomus! Tälle yhtälölle pitää löytää parempi vaihtoehto! Kun väestönkasvu ajaa maapallon väkisin tuhoon, vaihtoehtoja on kaksi: joko syntyvyyttä alenetaan oikeasti tai ylijäämäväestö kuolee ennen aikojaan. Ratkaisu ei ole Stalinin oppien mukainen väestön siirtely paikasta toiseen, kun liikasikiämisestä seuraa kurjuutta. Piikkilanka-aita olisi parempi ja lopulta humaanimpi ratkaisu.
*selite: maahanmuuttoa on Ritva Viljas(t)en tapaan perusteltu sillä, että ulkomaalaisia on meillä vielä vähemmän kuin muualla länsimaissa, joten lähivuosina voimme ennustaa kasvun olevan enemmän kuin oletettu 8%.
Yrittänet selittää sitä, että totuudenpuhujaa ei heti rakasteta?
Heh heh :P
Pitää myöntää, että omankin tytön kanssa on tullut "lieviä" konflikteja. En muista, miten keskustelu tarkalleen meni, mutta kysyin häneltä kerran jotain tyyliin: "Pitäiskö sun mielestä ottaa Suomeen kaikki pakolaiset, jotka ovat maasta, jossa on sotatila?". No, eihän siinä, lätkäsin ruudulle Wikipedian artikkelin maista, joissa on tällä hetkellä käytännössä sotatila. Yhteenlaskettu ihmismäärä tais mennä jossain 50-70 miljoonan tietämillä, että.. siitä vain sitten auttamaan :) Typykän päähän ei vain tuolloin mennyt, että Suomi ei ole maailmanpelastaja eivätkä muun maailman ongelmat ole meidän.
"Mutta kun meidän pitäis auttaa..." joo joo, kyllä hän saa antaa rahansa pois, jos haluaa :P
Onneksi hän on tullut nuivaksi/nuivemmaksi nykyään :) *phew*
Itse aiheesta: En oikein tiedä, miten keskustella nuivattoman kanssa. Joskus on tullut todella pahoja taukkeja vastaan, joille ei voi sanoa YHTÄÄN mitään negatiivista aiheesta.
EDIT:
Itse asiassa, oma perhe taitaa olla pahin. Olen kuulemma rasisti, kiihkoilija, jne, blaa blaa, mutta eivät suostu ilmeisesti katsomaan ensimmäistäkään linkkiä (Homma-forum/Youtube/blogit/jne), jonka lähetän heille sähköpostiin. Ja perheeseemme tosiaan kuuluu minun lisäkseni kahdeksan (8) täysi-ikäistä.
Isällä taitaa mennä melkein pahiten ohi, mitä olen sanonut. Takaisin tulee lähinnä kommenttia, että: "Keskity opiskeluun / Oli muuten hyvä, että oli tämä mamujen thai-ruokala tuolla kun oltiin syömässä.. / Eivät suomalaiset anna viedä kaupunkiaan niin kuin ruotsalaiset / Jne". Onneksi hänkin on vähän nuivistunut :)
Siskoista en halua edes aloittaa.. *brr*
Firmalla (sähkötekniikan/teollisuuden ala) taas on ilo olla kahvipöydässä. Siellä sentään tiedetään, miten asiat oikeasti ovat. Maailmaakin ovat nähneet (käyttöönottoja, jne).
EDIT 2:
Muun perheen kanssa tuntuu siltä, että jos illan pääuutisissa ei asiasta kerrota, niin sitä ei ole tapahtunut. "Pic or it didn't happen"
Quote from: Kaptah on 13.10.2009, 08:40:00
Perusongelma on ehkä se, että hän kuvittelee, että Suomella on ihan hyvin varaa tällaisiin pikku kauneuspilkkuihin.
Näkisin, että tämä on aika monella ongelman ytimenä. Valtion ottama laina on jotain niin kaukaista ja epämääräistä, että siihen ei oikein osata suhtautua. Miljardi on lukunakin niin iso, että ihmiselle tekee tiukkaa tajuta, mitä se oikeasti merkitsee. Sen lisäksi maksumiehiksi todennäköisesti ei joudu tämä sukupolvi, vaan vasta seuraava, joten velasta ei joudu koskaan edes suoraan kärsimään.
Omalla kohdalla avopuolison kanssa on otettu yhteen alukuun aika kovasti maahanmuuttoaiheesta. Maahanmuuttokysymykset tulleet puheeksi, kun lukenut foorumeita olohuoneessa, ja puoliso tullut kyselemään mitä teen.
Aluksi keskustelut olivat todella yksipuolisia. Olin surkea natsi, joka pelkää että ulkomaalaiset vievät meidän työt ja naiset. Olin ennakkoluuloinen, enkä kuulemma edes tuntenut ketään ulkomaalaista. Enkä kuulemma tiennyt mistään mitään, vähiten kuulemma toisista kulttuureista. Ja kaikki tämä sanottiin faktoista välittämättä, voin lyhyesti sanoa, että ennakkoluuloista/tietämättömyydestä ei ole kyse. Kuten voi arvata, nämä keskustelut eivät olleet kovinkaan hedelmällisiä, ja päätyivät ties minkälaisiin riitoihin, kun olin kuulemma rasisti ja empatiakyvytön ihminen.
Nyt tilanne on kuitenkin muuttunut hieman parempaan suuntaan. En ole tarkoituksellisesti tuonut mielipidettäni esille, tai tuputtanut maahanmuuttokritiikkiä. Olen vain katsonut dokumentteja tai haastatteluja olohuoneessa, ja avopuoliso on katsellut niitä myös. Omilla aivoillaan ajattelevana yksilönä hän on ilmeisesti ajatellut asiaa, ja alkanut pikkuhiljaa ymmärtämään ettei maahanmuutto on automaattisesti rikkaus ja voimavara.
Viisaita sanoja monelta, mutta ainakin suhteen alkuvaiheessa miettisin että viitsiikö/kannattaako tuollaiseen toisen "muutosprosessiin" lähteä ja edes luottaa siihen että se toteutuu.
Etenkään silloin kun kyse on noinkin suurista ideologisista eroista, eikä mistään uuden sohvan värikysymyksistä.
Uudet vieheet vaan vetehen, kyllä meressä kalaa piisaa. Jotkut kalat maistuvat pahoilta, mutta kun on tarpeeksi montaa maistellut, löytyy yleensä se hyvän makuinenkin.
Itselläni on se "ongelma" että oma eukkoni on niin supernuiva ettei näistä maahanmuuttoasioista voi hänen kanssaan juuri ollenkaan keskustella koska hän useimmiten kiihottuu välittömästi aivan silmittömästi. ;D
Nimimerkki, "Ulkopuolinen" taitaa valitettavasti olla oikeassa. Huomasin taannoin vastaavaa käytöstä itsessäni, mutta läheisteni huomauttelut kuten: -"eikö sua enää kiinnosta mikään muu, kuin vaahtoaminen islamin uhkasta?" yms. saivat ymmärtämään asioita ja katsomaan niitä muidenkin kantilta. Ns. tasapainoista elämää elävä ihminen pystyy paremmin jäsentelemään asioita ja käsittelemään elämäänsä kokonaisuutena, sen sijaan, että juuttuisi pelkästään murehtimaan negatiivisia asioita yrittäen vetää lähimmäisensä mukaan ahdistukseen.
Kaikki eivät ole samalla tavalla tietoisia asioista ja ongelmista joita täällä Hommassakin käsitellään (tai mitä maailmassa tapahtuu) ja heille saattaa tulla täytenä yllätyksenä ns. "valistuneemman" huoli ja purkaukset maailmanmenosta. Sisällöltään ja tarkoitukseltaan, puhtaasti informatiiviseksi tarkoitettu puhe saattaa kääntyä uhkaavaksi paatokseksi kuulijan mielessä ja valistajan sanoma kääntyykin helposti itseään ja itse asiaa vastaan.
Omassa suhteessani olen nyt rajoittanut vaahtoamisen minimiin, ja huomaankin nyt, että en olekaan ainoa "tiedostava" tässä parisuhteessa. Todellisuudessa olemmekin kovasti samaa mieltä asioista, mutta toinen osaa nähdä elämässä myös ne hyvät puolet......
Quote from: JEE on 13.10.2009, 11:43:37
Nimimerkki, "Ulkopuolinen" taitaa valitettavasti olla oikeassa. Huomasin taannoin vastaavaa käytöstä itsessäni, mutta läheisteni huomauttelut kuten: -"eikö sua enää kiinnosta mikään muu, kuin vaahtoaminen islamin uhkasta?" yms. saivat ymmärtämään asioita ja katsomaan niitä muidenkin kantilta. Ns. tasapainoista elämää elävä ihminen pystyy paremmin jäsentelemään asioita ja käsittelemään elämäänsä kokonaisuutena, sen sijaan, että juuttuisi pelkästään murehtimaan negatiivisia asioita yrittäen vetää lähimmäisensä mukaan ahdistukseen.
Kaikki eivät ole samalla tavalla tietoisia asioista ja ongelmista joita täällä Hommassakin käsitellään (tai mitä maailmassa tapahtuu) ja heille saattaa tulla täytenä yllätyksenä ns. "valistuneemman" huoli ja purkaukset maailmanmenosta. Sisällöltään ja tarkoitukseltaan, puhtaasti informatiiviseksi tarkoitettu puhe saattaa kääntyä uhkaavaksi paatokseksi kuulijan mielessä ja valistajan sanoma kääntyykin helposti itseään ja itse asiaa vastaan.
Omassa suhteessani olen nyt rajoittanut vaahtoamisen minimiin, ja huomaankin nyt, että en olekaan ainoa "tiedostava" tässä parisuhteessa. Todellisuudessa olemmekin kovasti samaa mieltä asioista, mutta toinen osaa nähdä elämässä myös ne hyvät puolet......
Been there ja allekirjoitan yläpuolen tekstin liki 100%:sti. Pitää välillä malttaa omaa intoa, vaikka kuinka olisi huolissaan, kun ympärillä olevat ihmiset EIVÄT MILLÄÄN TAJUA, mihin ollaan menossa. Osaan mä ottaa rennostikin :D
Quote from: Ulkopuolinen on 13.10.2009, 11:17:37
Jos ketjun aloittaja oikeasti haluaa päästä asiassa eteenpäin eikä hallita tyttöä tai tilannetta niin tässä lähes idioottivarma menettelytapaketju.
1) Jätä koko puheenaihe samoin kuin kaikki vähänkään aggressiiviset tai sinussa itsessäsi ahdistusta herättävät aiheet.
.....
Tämä Ulkopuolisen teksti kuulostaa pätevältä. Voisikohan tätä soveltaa laajemminkin yhteiskuntapoliittiseen ja maahanmuuttopoliittiseen keskusteluun? Kannattaisiko suvaitsevaistoon suhtautua kuten do.ut.des:n tyttöystävään? :)
Toisaalta on tarvittu ja tarvitaan edelleen myös halla-ahomaista terävää ja viiltävää tyyliä, joka ei jätä kylmäksi. Ihmiset ovat erilaisia ja siksi tarvitaan erilaisia lähestymistapoja.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.10.2009, 11:50:23
Quote from: M on 13.10.2009, 10:51:35
Yrittänet selittää sitä, että totuudenpuhujaa ei heti rakasteta?
Jos tuo oli minulle tarkoitettu, niin ei.
En yritä selittää, että totuudenpuhujaa ei heti rakasteta. Yritän selittää, että ansaitakseen itse muiden rakkauden, kunnioituksen tai edes seuran, on kunkin oltava valmis kuuntelemaan aidoisti, kokonaan ja huomiotaan minkään muun asian kanssa jakamatta toisia.
Niinhän ihmisten olisi hyvä kontakteissaan tehdä.
Quote
Totuudenpuhujan on hyvä aloittaa totuuden toitottaminen kuuntelemisella ja kunnioittamisella.
Miksi rinnastat totuuden ja totuudellisuuden jonkinlaiseksi huutamiseksi? Miksi oletat, että totuudellinen ihminen ei kuuntelisi?
Quote
(Toivottavasti kukaan ei tässä kohtaa heittäydy oivaltavaksi ja keksi multa täysin huomaamatta jäänyt asia, että pakkosyöttämistä voi ja pitääkin joissain äärimmäisen harvinaisissa tapauksissa käyttää syömishäiriöiden hoitamiseen.)
Näytit keksineen tuon näkökulman ihan itse :)
Paras tapahan on johdatella vastustajan ajatuksia omaan suuntaasi: antamalla hänen itse pohtia sinun esittämiäsi uusia faktoja. Siis kun kaksi vastakkaista mielipidettä kohtaa, on turhaa vain toitottaa omaa kantaansa, se ei tule menemään koskaan perille.
Väittely ko. aiheesta on ilmeisen hedelmätöntä eikä johda mihinkään. Hyvä jos tyttönen tuntee olonsa turvalliseksi maassamme mutta se on hänen maailmansa. Ja tietysti hän on on niin viksu ja hyvin käyttäytyvä ettei voi joutua joukkorikastuksen kohteeksi kun poikaystäväkin on aina turvana. Taitaa varmaan itsepuolustustakin. Kaikilla naisilla ei asiat sillä tolalla valitettavasti ole.
Olemme meneossa kohti sellaisia aikoja että kaupunkikeskuskissa ei uskalla liikkua yksin tiettyinä aikoina riskimpi mieskään saati sitten heikommat; syntyy jengejä ihan itsepuolustuksen nimissä. Se johtaa joukkuväkivaltaan kuten olemme saaneet todeta ympäri Eurooppaa. Täten on vain ajan kysymys koska umpimielisimmiltäkin hyyssääjiltä silmät avautvat. Sitten olemme tapahtuvien tosiasioiden edessä ja paskat housussa. Myöhäistä on sitten enää tehdä oikeastaan paljon mitään viranomasitenkaan toimesta. On vain yritettävä pitää huoli itsestään ja läheisistään parhaansa mukaan.
Heittäydynpä oivaltavaksi ja suosittelen aloittajalle, että alkaa kiihkeästi ylistämään uölkomaalaisten naisten suloutta. Varsinkin pitkäraajaiset somalittaret...jne....
Quote from: JR on 13.10.2009, 12:45:41
Heittäydynpä oivaltavaksi ja suosittelen aloittajalle, että alkaa kiihkeästi ylistämään uölkomaalaisten naisten suloutta. Varsinkin pitkäraajaiset somalittaret...jne....
Eestin kaunotar
Anu Saagim on jo teilattu suomalaisfemakkojen toimesta. Itse arvostan kyllä enemmän afrikkalaisten naisten kurveja. Vahinko vain ettei heitä tule maahan yhtä paljon kuin karva-ankkureita. ;D ; :D
Omassa parisuhteessa tämä asia on sinällään ollut helppo. Parempi puolisko(mies) on suunnilleen yhtä nuiva kuin minä(nainen).
Ottamatta sen paremmin kantaa kenenkään parisuhteeseen, muutama pointti näin niinkuin naisnäkökulmasta:
1. Miehensä jättäneen naisen asema konfliktialueella
Kaikki eivät pääse lähtemään konfliktialueilta. Mikä on sellaisen naisen, jonka mies on lähtenyt Eurooppaan diskoilemaan, asema siellä konfliktialueella(varsinkin kun ne usein ovat varsin patriarkaalisilla alueilla) Entä hänen lastensa. Veikkaisin että melko surkea. Tämä ei ole argumentti perheenyhdistämisten puolesta, vaan niitä vastaan. Perheenyhdistäminen tarkoittaa sitä, että miehet lähtevät koittamaan onneaan meidän sosiaalijärjestelmämme kanssa ja koko sen ajan nainen on oman onnensa varassa pärjäten miten pärjää. Ja monilla noista alueista syntyvyys on korkea, joten naisilla on niin sanotusti kädet täynnä. Meidän pitäisi kannustaa miehiä tukemaan vaimojaan koko ajan, eikä ottamaan avioliitosta välivuotta diskoilun merkeissä.
2. Matkan rahoitus
Matka Eurooppaan on kallis ja vaarallinen. Matkojen järjestäjät ovat ammattirikollisia, joilla on usein yhteyksiä muuhun järjestäytyneeseen rikollisuuteen. Koska matka on kallis, siihen kerätään rahaa erilaisilla keinoilla. Mistä nämä rahat tulevat? Osa näistä rahoista menee väistämättä järjestäytyneelle rikollisuudelle. Tällä tavoin tuotamme Eurooppaan järjestelmällisesti ihmisiä, joilla ei ole mitään muita kontakteja kuin sosiaaliviranomaiset, järjestysviranomaiset, maan miehet ja järjestäytynyt rikollisuus. Tämä ei voi olla kannatettava toimintamalli.
3. Rahoituksen keräämisen vaikutus lähtöalueella
Viitaten kohtaan 2. Jos rahat revitään lähtöpaikasta miten sattuu(huumebisnes, asebisnes on molemmat hyviä rahanansainta konsteja alueella, jossa on epävakaata ja huumeita käytetään paljon), se voi aiheuttaa lisää epävakautta alueella. Jolloin koko touhu lisää niiden, jotka eivät pysty lähtemään, ahdinkoa. Eli jos me, länsi, tuemme toimintaa, jossa karva-ankkurointi kannatettava toimintamalli, saatamme samalla epäsuorasti lisätä erittäin vaikeassa tilanteessa jo valmiiksi olevien ihmisten ahdinkoa siellä paikan päällä. (en näe, että konfliktialueella aseita tai huumeita oman henkensä pitimiksi myyvä ihminen on erityisen paha, hän vain tekee kaiken mitä tarvitsee omaksi selviytymiseksi. En väitä hetkeäkään että olisin parempi ihminen, minulla on asiat vain paljon paremmin. Seuraava askel tästä on se, että hän myy aseita ja huumeita päästäkseen hevon kuuseen konfliktialueelta. Ratkaisu on yhden yksilön kannalta toimiva, mutta hyvin todennäköisesti heikentää konfliktialueelle jäävien asemaa).
Kuka oikeasti uskoo, että tänne tulevien karva-ankkurien matka on rahoitettu pitsinnypläyksellä?
4. Väliinputoajat
Olen itse ollut työssä, jossa kollegoina oli mm. sotaa paenneita somaleita(sanotaan tähän vielä että oikein ahkeria olivat), entisen jugoslavian alueilta tulleita ja muutenkin ihmisiä ympäri maailmaa. Monet hyvin erilaisista kulttuureista tulevat vanhemmat toivovat aidosti lapsilleen kaikkea hyvää. Kuitenkin "se kaikki hyvä" pitää sisällään ihan eri asioita kuin mihin täällä Pohjois-Euroopassa on totuttu. Länsimaistuminen on kova pala-niin itse tulijalle, kuin hänen lapsilleen, kuin hänen "yhteisölleen". Asioista joita on vaikea hyväksyä, seuraa ristiriitatilanteita. Kaikkia näistä ristiriidoista ei ratkota keskustelemalla, juttelemalla, ryhmähalaamalla, eikä myöskään hymyissä suin.
Monokulttuurissa näiden ristiriitojen ratkominen on helppoa, jos se koskaan helppoa on. On yhdet normit, yhdet standardit, jotka ovat oikeat ja joiden mukaan mennään.
Monikulttuurissa sen sijaan jättää tilanteen hämmentäväksi. On sinun kulttuuria ja minun kulttuuria. Nämä normit koskettavat minua, mutteivat sinua. Monikulttuurinen yhteiskunta eriarvoistaa ihmistä. Ainakin sillä tavoin kuin se on toteutettu mm. Ruotsissa.
Tapasin monta ihmistä, jotka olivat tavalla tai toisella tippuneet "väliin" ja kirosivat monikulttuurin alimpaan hornan kattilaan. Muutama esimerkki näistä tilanteista, joissa monikulttuuri ei vain toimi:
1. Nainen hakee apua viranomaisilta, koska tarvitsee suojelua vainoavaa ja häiriköivää veljeään kohtaan. Viranomaiset sanovat, että eivät puutu, koska se on hänen kulttuurinsa, ja veljeä pitää kunnioittaa. (tositapaus Ruotsista yli viiden vuoden takaa, niin ikävä kuin se onkin.) Nainen kommentoi asiaa näin: "im less than a dog. If people treat their dog bad, authorities will take the dog away. My brother threatens my health and life, and it is just my culture. It is not my culture. Im Swede. How can they decide what is my culture?
Tämä keskustelu jäi mieleeni aika hyvin, koska sen aikana tuli selville kaikenlaista, joka pahoitti mieleni, herkkänä ihmisenä itkin työpäivän päätteeksi, oli sen verran karua kuunneltavaa. Ratkaisu tässä monikulttuurin ihmeellisessä maailmassa oli se, että naisella oli kassakaappi, juutaksen iso sellainen, jossa oli hänen kaikki henkilöpaperinsa. Hänellä oli myös kamppailulajeja harrastava puoliammattilainen avopuoliso, jonka seurassa oli kohtuu turvallista olla.
Monokulttuurissa olisi saattanut olla toisenkinlainen ratkaisu.
2. Poika, joka pussasi toista poikaa
Tämän jälkeen hänen perheensä vietti monta kuukautta turvakodissa, isä vielä erillisessä muun perheen jo palauduttua omaan kotiin. Isä kun oli kieltäytynyt ojentamasta poikaa. Ja kun "yhteisö" painosti lisää, isä ilmoitti jättävänsä islamin. Poika kommentoi minulle asiaa lähinnä näin "kiitos että et tuomitse". Koko tarina oli karu sekin.
3. Muslimi joka halusi jättää islamin
Näitäkin tapasin useamman. Yksi joka kävi salaa siivoojaksi(semmoinen haalari ja jotkut siivoojan välineet mukanaan) pukeutuneena kristittyjen kokouksessa-syynä oli se, että edellisen kerran kun hänen vakaumuksensa oli tullut "yhteisölle" selväksi, hän ja perheensä oli vaihtanut maata. Siis tämä kahden länsimaan välillä!
Muitakin arkipäivän pikkukonflikteja oli. Minulle mm. kerrottiin, että jos tiettyjen työntekijöiden veljet tulevat paikalle, soitan ensin poliisit ja sitten kysyn millä asialla ne ovat...
Monikulttuurin suurin ongelma on se että se eriarvoistaa ihmisiä ja luo kaksoisstandardit siitä miten toimitaan. Itse uskon, että jos kaikki ovat de facto lain ja käytäntöjen edessä tasa-arvoisia, muu tasa-arvo seuraa perässä, vaikkakin viiveellä.
Positiivinen syrjintä ja liika ymmärtäminen luo aktiivisen riskin siitä, että eksymme kaksoisstandardien maailmaan, jossa minkä tahansa asian tekeminen tai tekemättä jättäminen voidaan perustella...aivan oikein...monikulttuurilla.
Tätä ilmiötä on ollut jo nähtävissä Suomessa. Monikulturistit ovat kaiken arvostelun yläpuolella. He myös päättävät mitkä kulttuurit ovat niitä "oikeita toiseuksia".
Mutta joo
Suurimpana ongelmana pidän sitä, että suurimmat "ymmärtäjät" ovat harvoin itse omassa elämässään olleet konkreettisesti tekemisissä maahanmuuttajien kanssa ja päässeet sellaisiin väleihin, että esimerkiksi perheiden sisäisistä ongelmista on avauduttu. Siinä voisi kummasti nuivistua, kun ymmärtäisi oikeasti mitä se erilaisuus tarkoittaa. Että se ei ole vain ihqua ja kivaa.
Tämä puute korvataan sitten kätevästi "guruilla" kuiten abu-hannalla..
Nuivuus tarkoittaa länsimaisten arvojen arvostamista, ihmisten ehdotonta tasa-arvoa, jota ei voida kumota jollain "kulttuuri sitä-kulttuuri tätä, perheenkunnia"-blablalballa.
Maahanmuuttoon suhtaudun kriittisesti lähinnä taloudellisten seikkojen takia. Minusta Suomi ei ole rikas vaan pirun paljon velkaa tällä hetkellä ottava. Ja velka ei ole varallisuuden esiaste.
Ne rahat mitä käytämme ihmisten auttamiseen ympäri maailmaa, pitäisi pyrkiä käyttämään tehokkaasti. En usko että nykyinen vastaanottokeskuksia sienien lailla kasvattava karva-ankkurijärjestelmä on tehokas niin taloudellisilla kuin humaaneillakaan mittareilla. Ympäristömittareista vielä puhumattakaan.
No tulipa avauduttua aika hillittömästi.
Sanoisin, että näytä sille tämä ketju.
Teet vaan ympärille siihen vaikka vihreän liiton sivut, niin saat lukemaan.
Quote from: Jiri Keronen on 13.10.2009, 11:11:28
Quote from: Kaptah on 13.10.2009, 08:40:00
Perusongelma on ehkä se, että hän kuvittelee, että Suomella on ihan hyvin varaa tällaisiin pikku kauneuspilkkuihin.
Näkisin, että tämä on aika monella ongelman ytimenä. Valtion ottama laina on jotain niin kaukaista ja epämääräistä, että siihen ei oikein osata suhtautua. Miljardi on lukunakin niin iso, että ihmiselle tekee tiukkaa tajuta, mitä se oikeasti merkitsee. Sen lisäksi maksumiehiksi todennäköisesti ei joudu tämä sukupolvi, vaan vasta seuraava, joten velasta ei joudu koskaan edes suoraan kärsimään.
Maksumiehiksi joutuu
seuraavien vaalien jälkeinen "sukupolvi". Pelkästään valtio ottaa velkaa juuri nyt n. 6 000 € / veronmaksaja / vuosi, n. 13 MILJARDIA € yhteensä. Tuo on sellainen tahti joka voi jatkua pari...kolme vuotta mutta sitten alkavat lainanantavat nuivistua. Onkos nyt ihan varmaa että velat tulevat myös luvatusti hoidettua? Ja kehitystä vain kiihdyttää luvassa ja tulossa oleva vaalibudjetti. Vanhatkin velat erääntyvät ja uutta saa vain entistä kovemmilla koroilla, velanottoa on siis lisättävä pelkästään korkojen maksamiseksi.
Sitten on yksinkertaisesti leikattava sieltä mistä voidaan: opintorahoista, terveydenhoidosta, työttömyyskorvauksista, lasten päivähoidosta jnejne. Lisäksi tietysti veronkorotukset. Kyllä se alkaa tuntua ihan lähivuosina, ällös huoli.
Quote from: Meuhkaaja on 13.10.2009, 14:17:29
No tulipa avauduttua aika hillittömästi.
Avaa vielä tämä ;D
Quote"im less than a dog. If people treat their dog bad, authorities will take the dog away. My brother threatens my health and life, and it is just my culture. It is not my culture. Im Swede. How can they decide what is my culture?
Minusta pitäisi kyseenalaistaa maahanmuuton nykyiset perusteet.
Onko oikein, että länsimaat kaappaavat osaavimman aineksen kehitysmaiden populasta omaan käyttöönsä? Onko oikein musertaa perinteiset eurooppalaiset yhteisöt ja kulttuurit talouskasvun verukkeella? Onko talous ihmistä vai ihminen taloutta varten?
Olkaa se moraalisempi osapuoli, näyttäkää viherpiipertäjälle hänen maailmankuvansa ristiriitaisuus.
Joo, on kuitenkin syytä muistaa, että maailmassa on muitakin asioita kuin monikulttuuriuhka ja islamistit. Parinkympin iässä maailmankatsomus on kuitenkin aika kovassa muutostilassa vielä itse kullakin.
Selvää on myös, ettei "neekerit joukkoraiskaa" -tyylinen argumentaatio johta haluttuun lopputulokseen.
Nuvistumisen asteet ovat ehkä seuraavat:
1)Huomaa, että tietyissä kulttuureissa on pahoja ongelmia.
2)Huomaa, että nämä ongelmat ilmenevät myös maahanmuuttajien keskuudessa.
3)Huomaa, että ongelmat ovat monessa muussa maassa saavuttaneet jo todella pahat mittasuhteet.
4)Huomaa, että Suomi on menossa samaan suuntaan ja asioita peitellään ja kaunistellaan.
Kohta saamme lukea hommawatchista kuinka hommassa vaihdellaan käännytysvinkkejä. Tiedätte kyllä miksi.
Onnekseni pieni tuttavapiirini koostuu lähes täysin nuivista. Pieni osa on jokseenkin neutraalilla ja passiivisella asenteella koko Hommaa kohtaan, mutta ovat kuitenkin sen verran asioista perillä että järki-ihmisiä ettei heidän kanssaan kykene kinastelua aikaan saamaan vaikka haluaisi. Jos asian laita olisin aivan eri, tuskin heidän kanssaan jaksaisin olla. Kyllä mua ainakin riipaisisi jos mun läheiset eivät arvostaisi mielipiteitäni, varsinkin siis koskien niitä asioita jotka ovat mun mielestä painavia.
Mitä olen ei-nuivien ja pitkälti aivan toisenlaisen maailmankatsomuksen omaavien kanssa maahanmuutosta ja sitä sivuuttavista aiheista keskustellut, olen tullut siihen johtopäätökseen ettei toista saa muuttamaan mieltään, ei "väkisin" latelemalla tilastoja ja tutkimuksia eteen eikä silkkihansikkain johdattelemalla, vetoamalla tunteisiin tms. Kyllä sen muutoksenvoiman on tultava ihmisen itsensä sisältä. Pätee tähän, pätee muuhunkin.
Yllättävää kyllä, monilla suvaitsevaisilla on faktat aika hyvin hallussa, eikä se heidän mielipiteitään järkytä suuntaan tai toiseen.
Quote from: Luotsi on 13.10.2009, 14:52:47
Sitten on yksinkertaisesti leikattava sieltä mistä voidaan: opintorahoista, terveydenhoidosta, työttömyyskorvauksista, lasten päivähoidosta jnejne. Lisäksi tietysti veronkorotukset. Kyllä se alkaa tuntua ihan lähivuosina, ällös huoli.
Hyvä, kun poliitikoilla on todennäköisesti oikeastikin sellainen näkökulma, että noista voi leikata, mutta esimerkiksi hallintobyrokratia, turvapaikkabisnes, erilaiset edustusmenot ja niin edelleen ovat liian tärkeitä, että niistä voisi napsia.
Quote"im less than a dog. If people treat their dog bad, authorities will take the dog away. My brother threatens my health and life, and it is just my culture. It is not my culture. Im Swede. How can they decide what is my culture?
No voin toki selventää. Tämä lainaus oli kahvitauolta keskustelusta, joka jäi minulle koko lailla ikuisesti mieleen.
Hänen perhetilanteensa oli hankala. Nainen kävi töissä, veljen mielestä liian länsimaalaistunut, pitää lähettää kotimaahan tapoja oppimaan. Nainen yritti hakea apua vain huomatakseen, että eipä sitä heru. Viranomaiset eivät halunneet puuttua tilanteeseen, kun ongelma oli kuulemma "perheensisäinen, kulttuurillinen ja ties mitä muuta hienoa toiseutta, jota piti ymmärtää". Ja oikeastaan ongelmaa ei ollut. Se oli vain naisella, joka ei ymmärtänyt miten hänen pitää käyttäytyä.
Hän pohti tilannettaan ja sanoi, että koirillakin on Ruotsissa paremmin. Jos koirien omistaja kohtelee koiria huonosti, viranomaiset hakevat koirat pois. Jos hänen veljensä kohtelee häntä huonosti, uhkailee terveyttä ja henkeä, on se vain "hänen kulttuuriaan". Hän totesi olevansa ruotsalainen ja sanoi, että millä oikeudella muut päättävät mikä on hänen kulttuurinsa.
Tuohon viimeiseen kysymykseen, joka on aika perustavaa laatua oleva, en osannut sanoa mitään. Koirille on eläinsuojeluvalvoja, mutta kuka suojelisi naista, joka länsimaalaistuu perheen mielestä liikaa?
Sanottakoot tähän vielä, että hänen tapauksessaan koko perhe ei ollut häirikkönä, vaan ainoastaan tasan yksi henkilö. Muu perhe yritti puhua järkeä sillä seurauksella, että saivat itsekin pelätä.
Ja tosiaan-tämä yli 5 vuotta sitten....
Tätä "less than a dogia" olen käyttänyt jokusen kerran mimmeille esimerkkinä, kun ollaan multikultin ihanuudesta keskusteltu ja olen sanonut, että minusta sääntöjen pitää olla kaikille samat, eikä mitään kulttuurin nimissä tapahtuvaa ymmärtämistä, tai eriarvoisuutta tule sallia. Patriarkaalisissa kulttuureissa, niiden kohdatessa länsimaisen, on se perustavaa laatua oleva ongelma, kun että jos ymmärrät liikaa yhtä(tässä tapauksessa sitä häirikköveljeä), potkaiset taatusti päähän toista.(tässä tapauksessa naista joka kävi töissä.)
Tulipa jatkettua...
Itse muistutan näitä ei-nuivia siitä että Neuvostoliiton ja kommunismin tilalle on tullut musliimit ja erityisesti tänne tulevat turvapaikanhakijat jne.
Eli usein ovat asialla samat piirit ja henkilöt jotka aikoinaan ylistivät Neuvostoliittoa ja kommunismia. Esimerkkinä Matti Vanhanen, joka vuonna 1985 antoi sen surullisen kuuluisan kommentin Neuvostoliiton miehityksestä Balttiassa. Nyt hän pyytää musliimeilta anteeksi jotain pilapiirroksia ja keksittyjä väitteitä, joilla ei ole mitään tekemistä Suomen kanssa. Samaan aikaan hän leimasi Eugen Schaumania terroristiksi.
Eli aikoinaan kun kritisoin kommunismia ja sen tekoja huudettiin heti "fasisti, fasisti". Ja olet "neuvostovastainen". Keskustanuorten puheenjohtaja teki joskus 1977-78 listoja Suomen "neuvostovastaisista" henkilöistä ja vei nämä listat Neuvostoliiton suurlähetystöön (sinänsä maanpetoksen rajalla liikkuva temppu).
Listan kärkipäässä oli mm kansanedustaja Veikko Pihlajamäki Etelä-Pohjanmaalta. Kun Pihlajamäki sittemmin vuonna 1984 oli puolustusministerinä ja vieraili Neuvostoliitossa niin hän sai erittäin lämpimän ja ystävällisen vastaanoton. Eli nämä väitteet oli näiden nuorten broilereiden omia kuvitelmia vailla todellisuuspohjaa.
Tänä päivänä jokaista joka vähänkin arvostelee islamilaista kulttuuria ja sen tapoja leimataan heti "islaminvastaiseksi" (islamofobia) Eli sana "neuvostovastainen" on nyt saanut uuden muodon mutta takana ovat samat ajatukset, jostain vieraasta kulttuurista, joka on parempi kuin meidän ja siksi sitä ei saa edes sananvapauden nojalla arvostella!
Suomen nuoret sosialistit ihailivat ja ylistivät 1960- ja 70 luvulla Neuvostoliittoa. Stalinia kehuttiin aikoinaan "ihmisoikeuksien ja humanismin majakaksi". Eräässä TV-ohjelmassa Risto Kuisma kuvaili islamin uskoa "äärimmäisen humaaniksi ja suvaitsevaiseksi" uskonnoksi. Eli sama kaiku on askelten!
Samalla tavalla käytetään tätä rasismi-sanaa, eli näillä ei ole mitään argumentteja, heille riittää yksi sana joka on tullut tämän fasisti-sanan tilalle!
Tällä sanalla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, vaan se vedetään hatusta kaikissa tilanteissa. Keskustelun aloittajalle voisin suositella että hän esittää tälläisen kysymyksen: Aikoinaan kun Martin Luther King ja kumppanit marssivat USA:ssa kansalaisoikeuksien puolesta niin kohteena oli mm rotuerottelun luomat eri uimahallivuorot, uimarannat ja mm eri penkit elokuvateattereissa ja busseissa. Nämä valkoiset syvässä etelässä, jotka puolustivat näitä olivat "rasisteja".
Tämän päivän Suomessa rasisti on se joka vastustaa näitä ilmiöitä, mm uimahallivuoroja. On syytä kysyä miten asiat ovat voineet kääntyä näin ylösalaisin?
Quote from: do.ut.des on 12.10.2009, 22:00:49
Mutta keskustelu muijani kanssa on jo alkuunsa kuollutta kun hän pitää itseään neutraalinpana ja suvaitsevaisempana sekä kaiken puolin parempana ihmisenä kuin minä olen - niin hän on täten automaattisesti omasta mielestään enemmän oikeassa kuin minä olen. Vai onko tässä kaikessa kysymys vain siitä, että hän on nainen ja minä olen mies? On niin helvetin sekavaa yrittää ymmärtää se sinisilmäinen usko, että maailma paranee kun siihen vain uskoo tarpeeksi ja että ennakkoluuloista on vain haittaa. Vitun vittu...
Hanki itsellesi parempi muija.
Kun 80-luvulla työskentelin ruotsalaisten omistamassa firmassa, sinne oli pesiintynyt lauma "maailmanparantaja" naisia. Moku-paskasta ei silloin ollut tietoakaan, mutta viherhörhöilyn alkutahdit oli jo saksassa soitettu. Jonkun verran oli ilmassa myös neukkulan ylistystä, mutta se oli vähän laimeaa koska yksi tiedostavista naisista oli perheensä kanssa paennut itä-saksan paratiisista.
Yritin muutamaan otteeseen keskustella ja kysellä mihin tämä maailmaa syleilevä ja tosiasiolta silmät ummistava aatemaailma perustuu. Kyllä se oli silloin niinkuin tänäkin päivänä vaan tunnustettava että mitään loogista tai järjellistä perustaa ei ollut. Osa naisista ( ja nykyisin ns. kolmannen sukupuolen edustajat ) systemaattisesti kieltäytyvät järkiperusteluista ja antavat jonkin tunnepohjaisen hömpän hallita elämäänsä.
Voi olla että syyllistyn yleistykseen, muttä tämä porukka ei mielestäni ole kovin kummoisia älykköjä. Eivät ainakaan pysty hahmottamaan kokonaisuuksia ja tekemään tiedoista johtopäätöksiä.
Onko tämä tyttöystävä eläinsuojeluihmisiä? Silloin voisi kysyä minkä takia hän hyväksyy sen että tänne tuodaan julmia, eläimiä rääkkääviä teurastustapoja?
Onko tämä tyttöystävä naisten ja tyttöjen oikeuksien puolustaja? Silloin voisi kysyä minkä takia hän haluaa tänne tätä kulttuuria joka kohtelee naisia niin huonosti kuin tämä kulttuuri?
Eli hyväksyykö hän pakkoavioliitot, kunniamurhat, pikkutyttöjen ympärileikkaukset jne?
Epäilen kuitenkin, että tämä tyttöystävä on samaa sorttia kuin ne Amnesty-ihmiset, joista Ayaan Hirsi Ali kertoo kirjassaan "Infidel". Eli nämä osoittavat torilla mieltään maapallon toisella puolella (Guantanamo) keksittyjä kidutuksia vastaan, samaan aikaan kuin somalialaiset pikkutytöt joutuvat tämän julman rituaalikidutuksen uhreiksi muutaman korttelin päässä.
Nämä ihmiset eivät tiedä, eivätkä haluakaan tietää, siitä mitä aivan lähiympäristöstä tapahtuu vaan reaktio on se tyypillinen "kill the messenger!".
Eli sikäli tässä ketjussa esitetty väite ei-nuivien tietämättömyydestä ja välinpitämättömyydestä pitävät paikkaansa. Mutta ei heidän tarvitse muuta osata kuin sanoa "rasisti"!
Kiitos kaikille kommenteista. Neuvoja tuli paljon, mutta ajattelin normijärkeilemällä saada hänet näkemään kantani asiassa. Olen saamassa häneltä lahjaksi Timo Vihavaisen kirjan, Länsimaiden tuho - mutta aika näyttää miten kaikelle käy - niin minun osalleni kuin koko Suomen.
Olen lukenut ketjun kaikki vastaukset läpi mutta minulla ei riitä nyt aikaa kommentoimaan niitä.
Quote from: Nationalisti on 13.10.2009, 16:46:24
Minusta pitäisi kyseenalaistaa maahanmuuton nykyiset perusteet.
Onko oikein, että länsimaat kaappaavat osaavimman aineksen kehitysmaiden populasta omaan käyttöönsä? Onko oikein musertaa perinteiset eurooppalaiset yhteisöt ja kulttuurit talouskasvun verukkeella? Onko talous ihmistä vai ihminen taloutta varten?
Olkaa se moraalisempi osapuoli, näyttäkää viherpiipertäjälle hänen maailmankuvansa ristiriitaisuus.
On jo näytetty, osoitettu ja todistettu. Se taitaa olla vain pään hakkaamista kiviseinään.
Quote from: Kantoraketti on 13.10.2009, 11:30:57
Omilla aivoillaan ajattelevana yksilönä hän on ilmeisesti ajatellut asiaa, ja alkanut pikkuhiljaa ymmärtämään ettei maahanmuutto on automaattisesti rikkaus ja voimavara.
Paha lipsahdus. ;D Aivopesu mennyt sinullekkin perille.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.10.2009, 11:50:23
Quote from: M on 13.10.2009, 10:51:35
Yrittänet selittää sitä, että totuudenpuhujaa ei heti rakasteta?
Jos tuo oli minulle tarkoitettu, niin ei.
En yritä selittää, että totuudenpuhujaa ei heti rakasteta. Yritän selittää, että ansaitakseen itse muiden rakkauden, kunnioituksen tai edes seuran, on kunkin oltava valmis kuuntelemaan aidoisti, kokonaan ja huomiotaan minkään muun asian kanssa jakamatta toisia.
Kukaan, jolle keskusteleminen on väittelemistä tai joku naurettava kilpailu oikeassa olemisen oikeudesta, kuunteleminen lähinnä oman sisäisen dialogin läpi käymistä, muiden kunnioittaminen kiinni siitä, miten samoin he hänen kanssaan asian näkevät tai kokevat... Kukaan tuollainen ei ansaitse minkäänlaista rakkautta tai arvostusta. Hänelle voi toki antaa rakkautta tai arvostusta esim. säälistä tai myötähäpeästä vaikkei hän olekaan sen arvoinen. (Rakkauttahan aika harvoin ansaitaan tai tarvitsee ansaita. Niitä annetaan, koska jollain on niitä annettavaksi asti.)
Totuudenpuhujan on hyvä aloittaa totuuden toitottaminen kuuntelemisella ja kunnioittamisella. Ei koulun opettajakaan saa lapsia oppimaan nonseleeraamalla näiden väärän tiedon tai luulot vaan sillä että pääsee sisään sinne lasten maailmaan ja löytää sieltä ne vahvuudet ja taidot, joita vahvistamalla (siis niin että lapsi vahvistaa itse, ei kovin usein niin että opettaja vahvistaa) lapsi voi edetä tiedon, ymmärtämisen ja oman toiminnan ohjaamisen vaikealla polulla.
Pakkosyöttämällä saadaan aikaan vain syömishäiriöitä, ei terveellisempää ruokailukulttuuria.
(Toivottavasti kukaan ei tässä kohtaa heittäydy oivaltavaksi ja keksi multa täysin huomaamatta jäänyt asia, että pakkosyöttämistä voi ja pitääkin joissain äärimmäisen harvinaisissa tapauksissa käyttää syömishäiriöiden hoitamiseen.)
Oletko ulkopuolinen miettinyt, että se mitä yrität sanoa näillä kirjoituksillasi, pätee myös sinuun ja sanomisiisi?
Sait minussa ensin aikaan todella kovan vastareaktion tuolla tyylilläsi:
"Kukaan tuollainen
ei ansaitse minkäänlaista rakkautta tai arvostusta. "
"
on kunkin
oltava valmis kuuntelemaan aidoisti"
"Jos et selviä tuosta, niin olet niin sairas"
"Jos et onnistu puhumaan omaa vuoroasi kiihkoilematta, niin et ole riittävän hyvässä kunnossa parisuhteeseen. "
"Jos molemmat onnistutte kuuntelemaan toista aidosti niin että huomio kohdistuu
jakamattomana toisen ilmaisuun,"
"Jos taas huomion kohdistaminen toisen kiihkottomaan ilmaisuun ei onnistu jommalta kummalta niin kyseinen henkilö
on ihan liian tasapainoton tai rikkinäinen vakavaan parisuhteeseen."
"Omasta mielestäni jatkuvasti joukkoraiskauksista ja muista äärimmäisistä väkivallanteoista jauhavat
sairaat kahjo"
"Juuri kukaan terve ihminen ei halua olla missään tekemisissä moisten hullujen kanssa "
"Sylki roiskuen kuolemaa huutavan muslimifundamentalistin ja sylki roiskuen joukkoraiskauksista jauhavan kiihkoilijan välillä ei ole mitään oleellista psykologista tai kulttuurillista eroa.
Samanlaisia mielipuolia molemmat. Yhtä vastenmielisiä, haitallisia ja yhtä hulluja. "
Eli syyllistyt itse tasan siihen mistä "sylki roiskuen" "syyllistät" muita.
Olin hyvin vähällä skipata koko tekstisi täysin aivottomana, mutta koska haluan kuunnella rauhallisesti sellaisiakin mielipiteitä, jotka tuntuvat vain räyhäämiseltä, löysin seasta asian. 8)
Ja siitä löytämästäni asiasta olen likipitäen samaa mieltä.
Mutta nuo sinun ääliö fundamentalistiset ehdottomuuksia latelevat kuorrutuksesi melkein estivät sen sieltä kaivamisen. Niistä en ole samaa mieltä.
Hieman äärimmäinen käsitys sinulla ko. keskustelutyylin seurauksista. Jos se olisi noin, niin me kaikki olisimme niitä "mielipuolia, vastenmielisiä haitallisia ja yhtä hulluja" ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Quote from: Octavius on 13.10.2009, 00:24:41
Minulla on ollut hieman sama tilanne. Loogiset perustelut ja faktat kyllä toimivat älykkään ihmisen kanssa ajan kanssa.
Faktoilla on vaikea päätä kääntää, koska ihminen ei asennoidu ja tunne asteikolla huono - hyvä tai oikein - väärin, vaan tunteet ja asenteet ovat liukuvia ja ristiriitaisia.
Esimerkkejä ristiriitaisesta ja liukuvasta asennoitumisesta:
En halua kuolla nuorena, mutta harrastan vapaalaskua, vaikka siinä voi kuolla.
En halua kuolla edes keski-ikäisenä, mutta käytän paljon alkoholia ja tupakoin, vaikka ne merkittävästi nostavat varhaisen kuoleman riskiä.
En halua saada infarktia, mutta syön paljon eläinrasvaista ruokaa, koska se on hyvää.
Tiedän että maahanmuutto on Suomelle taloudellinen rasite ja aiheuttaa kulttuurisia konflikteja, mutta toisaalta minusta on oikein auttaa köyhempiä ihmisiä ja pidän myös kulttuurisesta monimuotoisuudesta. Faktoihin vetoaminen ei siis toimi. Ainoa vaikuttamisen keino on hyväksyä toisen ihmisen kokemus, vaikka se sotisi omaa kokemusta vastaan. Ilman hyväksyntää ei voi olla vuorovaikutusta, eikä ilman vuorovaikutusta ole vaikuttamisen mahdollisuutta.
Quote from: do.ut.des on 12.10.2009, 22:00:49
niin hän on täten automaattisesti omasta mielestään enemmän oikeassa kuin minä olen.
Kuule. Parisuhteessa sen paremman puoliskon kanssa väitellessä kannattaa aina kysyä itseltään, haluatko olla onnellinen vai oikeassa. Jos haluat olla oikeassa, eukkosi pitää kyllä huolen siitä että et ole onnellinen.
Jos aiot sitä tyttöystävääsi pitää pitempäänkin, niin kannattaa muistaa, että hän on aina oikeassa. Jos sinusta tuntuu siltä, että ei ole, niin sinä olet silloinkin väärässä.
Yleisellä tasollakin "käännyttäminen" on aika turhaa. Nuivuus vaatii usein jonkinlaista omaehtoista silmien avaamista. Esimerkiksi muuttaminen kulttuurisesti rikkaalle asuinalueelle avartaa kummasti maailmankatsomusta.
Ei-nuivan kanssa väitellessä pitää muistaa, että maahanmuutto on "rattikelkka" millä suvaitsevainen laskee mäkeä kohti moottoritietä, kieltäytyen uskomasta että moottoritielle laskemisesta on haittaa.
Quote from: Tasogare on 13.10.2009, 10:57:12
Isällä taitaa mennä melkein pahiten ohi, mitä olen sanonut. Takaisin tulee lähinnä kommenttia, että: "Keskity opiskeluun / Oli muuten hyvä, että oli tämä mamujen thai-ruokala tuolla kun oltiin syömässä.. / Eivät suomalaiset anna viedä kaupunkiaan niin kuin ruotsalaiset / Jne". Onneksi hänkin on vähän nuivistunut :)
Vähän off topickia mutta siinä vaiheessa kun anti-nuiva tajuaa että Ruotsissa maahanmuuttajat ovat vieneet kaupungin nuivistumista ei voi pysäyttää. Aina välillä voit kysäistä miksi ei voi tapahtua Suomessa ja mitä virheitä Ruotsalaiset ovat tehneet -> mitä enemmän tuota Ruotsin tilannetta anti-nuiva joutuu päässään pyörittelemään sitä todennäköisemmin hän nuivistuu.
Paasikivi taisi todeta että tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku ja kyllä niillä mokuttajilla on ihan syykin pitää tosiasiat kuten maahanmuuton aiheuttamat kustanukset & rikoksentekijöiden etnisyys piilossa (Internetin myötä tuo faktojen piilottaminen on käymässä mahdottomaksi tosin)..
Olen 31-vuotias nainen ja en tule toimeen aviomieheni broidin kanssa, koska se luulee, että uskontokritiikki(islamkritiikki) on rasismia. Sädekehä kiristää päätä ja jos sanoo, jotain faktoja niin suljetaan korvat ja huudetaan lal, lal ,la, la ,rasisti. Mun puolesta sen vois vaikka ampua. Hänen mielestään sanomatta neekeri, vältetään miljoonien kanmsanmurhat.Heh heh.
Mikään ei ole helpompaa, kuin väittely "ei-nuivan" kanssa.
Syyt:
1.) "Ei-nuivan" ajatukset perustuvat aina pelkkiin mielipiteisiin, jotka pääosin pohjaavat pelkkiin tunteisiin. Jos näin ei olisi niin hän olisi asioista eri mieltä.
2.) Nuivan väittämät perustuvat faktoihin ja perusteltavissa. Nuiva on oikeassa.
Tässä pätee vanha sananlasku: "Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experience"
Älä ikinä lähde vastailemaan muilla, kuin faktoilla "ei-nuivan" kysymyksiin, jotka yleensä ovat tyyliä "miltä susta tuntuis, jos sua arvosteltais sun ihonvärin takia?
"Ei-nuiva" johdattelee sinut vastaamaan, että "se ei tuntuisi kivalta". Oikea vastaushan faktojen pohjalta on, se, että laajemmin katsottuna tietynlainen *ihonväri ihon pigmentaatio (esim. valkoinen, keltainen, punainen, musta) kategorisoi ihmisen tietynlaiseen kulttuuriperimältään ja käytökseltään ominaislaatuiseen ryhmään, jonka kyvykkyys/lahjakkuus, käyttäytyminen ja kehittyminen sekä saavutukset, ym. ovat sitä ja tätä sekä tämä on perusteltavissa sillä ja tällä...
Ps. Herkullisinta on päästä aina muistuttamaan "ei-nuivaa", että ei saa yleistää, kun "ei-nuiva" jaksaa muistuttaa yksittäisistä, hyvin menestyneistä, jonkin kulttuurin edustajista (lääkäri, lakimies, muusikko, kunnollinen perheenisä).
*Pigmentaatio on mainittu tässä siksi, että siitähän "ei-nuivat" yleensä haluavat keskustella.
Quote from: Nationalisti on 13.10.2009, 16:46:24
Olkaa se moraalisempi osapuoli, näyttäkää viherpiipertäjälle hänen maailmankuvansa ristiriitaisuus.
Tästä ei ole mitään hyötyä, koska viherpiipertäjä ei kykene millään keinolla luopumaan ajatusmaailmastaan. Viherpiiperöille heidän ajatusmaailmansa on suojakeino.
Yleistettynä, kokemuksiini pohjaten, pääosin viherpiiperöt ja anarko-markot eivät ole erityisen hyviä missään tai ainakaan missään sellaisessa, jonka avulla he kykenisivät saavuttamaan keskitasoa edustavaa tai saati sitä suurempaa menestystä elämässään. Jokaisella on omat, erilaiset ja henkilökohtaiset syynsä ja vaikuttimensa tähän, miksi näin on.
Ajamalla sellaista asiaa, joka toteutuessaan luo tilanteen, joka lamaannuttaa tai hajottaa nykyiset menestyksen mittarit ja valtapilarit sekä aiheuttaa hetkellisen sekasorron, on se hetki ja tilaisuus, jossa he olisivat hetken aikaa samalla viivalla kaikkien kanssa.
Tällaisen asian itselleen myöntäminen on täysin poissuljettua kenelle tahansa ihmiselle. Ainoa keino on pitää kynsin hampain kiinni ajatusmaailmastaan ja olla ajattelematta sitä liikoja. Etsimällä vihollisia esim. Hommalaisista
kiljukaljupääskineistä ja isolla perheautolla ajavista, kaksi sähkösyöppöä telkkaria ja pleikkarin omistavista tavallisista onnellisista perheellisistä ihmisistä, saa tyydytettyä tai peitettyä sopivasti omaa riittämättömyyden ja epäonnistumisen tunnettaan.
Ihan pakko sanoa tähän väliin etten ole koskaan tainut joutua väittelemään ei-nuivan kanssa ongelmallisista asioista! Syy voi olla se että käytännössä kaikki ystäväni ja läheiseni ovat enemmän tai vähemmän nuivia :D Toinen syy on etten edes yritä alkaa hakkaamaan päätäni seinään jonkun vihertäjän kanssa, tilanne sama kun yrittäisi alkaa käännyttämään jehovan todistajaa pakanaksi.
No myönnettäköön että joillekin jotka ovat onnellisen tietämättömiä mistään maailman asioista, - voi kyllä kertoa asioiden todellisen laidan muutaman esimerkin kera. Joka sitten vähän raottaa ymmärrystä siitä mitä ympärillä tapahtuu.
Minulle kävi taas köpelösti, sussulle tuli mainittua ettei paikallislehti näköjään julkaissut juuri tapahtunutta raiskausuutista ihan kokonaan, - mitä siitä puuttui, - tuntomerkit epäillyistä, -aha, no mitkäs ne oli?, -kerroin tuntomerkit ja siitä se sitten taas alkoi, mykkäkoulu.
Miksi naisten kanssa pitää aina olla hissunkissun ja hyssytellä? vetää pellen kaapu päälle ja olla kuin joku aivoton hiirulainen, ilman omia mielipiteitä?
Aloittajaa lainaten:
QuoteVitun vittu...
Pitääkö laittaa "audi" vaihtoon ;D
Quote from: Repacked race on 14.10.2009, 16:28:47
Tästä ei ole mitään hyötyä, koska viherpiipertäjä ei kykene millään keinolla luopumaan ajatusmaailmastaan.
Olen joiltain osin maahanmuuttovastainen viherpiiperö. Miksi minun pitäisi luopua ajatusmaailmastani?
Tiedän, että maahanmuutosta aiheutuu a) kustannuksia ja b) ongelmia, mutta miksi niitä ei saisi aiheutua? Ei minun ihanteeni ole ongelmaton ja vain suomalaisille tarkoitettu yhteiskunta. Hyväksyn ongelmat ja kustannukset joiltain osin. En kaikkia niistä, mutta jotkut.
Ovatko arvoni väärät? Miksi sinun arvosi ovat oikeammat? Käsittääkseni moraaliset tunteet ovat mielivaltaisia. Niitä ei pysty objektiivisesti osoittamaan oikeiksi tai vääriksi.
QuoteMinulle kävi taas köpelösti, sussulle tuli mainittua ettei paikallislehti näköjään julkaissut juuri tapahtunutta raiskausuutista ihan kokonaan, - mitä siitä puuttui, - tuntomerkit epäillyistä, -aha, no mitkäs ne oli?, -kerroin tuntomerkit ja siitä se sitten taas alkoi, mykkäkoulu.
Niin, en yhtään ihmettele mykkäkoulua, jos sussu ei tiedä
faktoja. Jos vain todetaan että taas ne muumit jahtaa valkoisia naisia, niin reaktio on se mikä on. Mutta jos varovaisesti ihmettelee että "mikä ihme on, kun Espoonkin raiskauksista 70% ulkomaalaistaustaisten tekemiä vaikka heitä on vain muutama rosentti väestöstä?" (lähde: se Seura en muista mikä). Silloin yhdessä voisi miettiä
mistäköhän se voisi johtua? Ihonväristä se ei taida johtua, mutta voisiko se johtua kulttuuritaustasta?
Ennen kuin lähetän kannattajakortin Mäki-Ketelälle, kuulisin mielelläni, millaisen linjan puolue aikoo ottaa moniarvoisuuteen. Pidän itseäni sikäli maahanmuuttovastaisena, että minua ärsyttää julkisen pohdinnan ja kritiikin puute maahanmuuttoon käytetyistä resursseista, valinnoista ja valintojen seurauksista, mutta toisaalta koen Homman stalinismin mallia seurailevana rasististen höyrypäiden loukkona.
Onko Muutoksen aikeena irtautua Hommasta ja sallia keskuuteensa ristiriitaiset tavoitteet, toiveet ja päämäärät, joihin voi kuulua esimerkiksi lisärahan vaatiminen sopeuttamiseen vai onko puolueen tarkoitus yksiselitteisesti vastustaa taloudellisesti ja kulttuurisesti rasittavaa maahanmuuttoa?
Onko minunlaiselleni moniarvoisuutta ja monikulttuurisuutta vaalivalle, vihreitäkin äänestäneelle ja ehkä jatkossakin vihreitä äänestävälle mutta maahanmuutossa ongelmia näkevälle tilaa? Potkitaanko päähän? Siltä vähän tuntuu tämän foorumin sisällä. Miten on Muutoksen sisällä? Millaisia jäseniä haluatte?
Yksi ''ässä'' on sanoa, että ihminen on onnellinen kun ei tiedä ongelmista.. Ja että ''ei-nuiva'' elää asioita kiistäen.
http://www.huuto.net/fi/forum2/show_message.php3?cat=yleinen&id=1335687&lastreply=1255549649#message1335687
Tässä on mielestäni melko hyvä ketju.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 14.10.2009, 19:24:01
Quote from: Repacked race on 14.10.2009, 16:28:47
Tästä ei ole mitään hyötyä, koska viherpiipertäjä ei kykene millään keinolla luopumaan ajatusmaailmastaan.
Olen joiltain osin maahanmuuttovastainen viherpiiperö. Miksi minun pitäisi luopua ajatusmaailmastani?
Ainakin sitä olisi hyvä pohdiskella, mikäli ajatusmaailmasi on joiltain osin utopistinen. Sinua ja ajatusmaailmaasi enempää tuntematta, en kommentoi tähän enempää.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 14.10.2009, 19:24:01
Ovatko arvoni väärät? Miksi sinun arvosi ovat oikeammat? Käsittääkseni moraaliset tunteet ovat mielivaltaisia. Niitä ei pysty objektiivisesti osoittamaan oikeiksi tai vääriksi.
Moraaliset arvot eivät ole mielivaltaisia. moraalisen ajattelun mallista, johon myös nykyiset moraalikäsitykset nykymaailmassa pohjautuvat, ovat vuosituhansia vanhoja ja peräisin vanhan Persian alueelta. Tästä voit halutessasi lukea lisää, koska en aio siitä tässä puhumaan, menee jo OT:ksi.
Sehän tässä onkin mielenkiintoista, että moraalin sotkeminen maahanmuuttokysymykseen sisältää dilemman. Sekä hallitsematon maahanmuutto, että ankara maahanmuuton vastustaminen taistelevat molemmat joiltain osin moraalikäsityksiä vastaan. Todellisuudessa sanoisin kuitenkin, että ainoastaan hädänalaisten auttaminen on ainoa asia tässä, joka ei taistele moraalikäsitystä vastaan.
Quote from: Fjödörör Räkinen on 14.10.2009, 20:17:27
Ennen kuin lähetän kannattajakortin Mäki-Ketelälle, kuulisin mielelläni, millaisen linjan puolue aikoo ottaa moniarvoisuuteen. Pidän itseäni sikäli maahanmuuttovastaisena, että minua ärsyttää julkisen pohdinnan ja kritiikin puute maahanmuuttoon käytetyistä resursseista, valinnoista ja valintojen seurauksista, mutta toisaalta koen Homman stalinismin mallia seurailevana rasististen höyrypäiden loukkona.
Onko Muutoksen aikeena irtautua Hommasta ja sallia keskuuteensa ristiriitaiset tavoitteet, toiveet ja päämäärät, joihin voi kuulua esimerkiksi lisärahan vaatiminen sopeuttamiseen vai onko puolueen tarkoitus yksiselitteisesti vastustaa taloudellisesti ja kulttuurisesti rasittavaa maahanmuuttoa?
Onko minunlaiselleni moniarvoisuutta ja monikulttuurisuutta vaalivalle, vihreitäkin äänestäneelle ja ehkä jatkossakin vihreitä äänestävälle mutta maahanmuutossa ongelmia näkevälle tilaa? Potkitaanko päähän? Siltä vähän tuntuu tämän foorumin sisällä. Miten on Muutoksen sisällä? Millaisia jäseniä haluatte?
Vastasin avaamalla
uuden keskustelun (http://hommaforum.org/index.php/topic,15742.0.html).