QuoteHelsingin Sanomat haastatteli esseekirjan tänä syksynä julkaissutta professori Timo Vihavaista (HS 4. 10.). Hän varoittaa maahanmuuton lisääntymisestä, koska silloin maahan tulee yhä enemmän ihmisiä, jotka eivät pääse kiinni suomalaiseen yhteiskuntaan vaan syrjäytyvät ja katkeroituvat. Seurauksena on levottomuuksia, joita on jo koettu esimerkiksi Ranskassa ja Ruotsissa.
Vihavaisen mukaan suuri osa ongelmista johtuu islamista, jonka "perussanoma on hyvin aggressiivinen". Hän ennustaa, että Suomessa eletään pian yhä enemmän islamismin ehdoilla.
Islam tuskin on sen aggressiivisempi uskonto kuin kristinusko tai hindulaisuuskaan. Islamin piirissä rehottaa aggressiivinen islamismi, joka rakentaa viholliskuvia ja pyrkii pakottamaan muun yhteiskunnan alistumaan omiin sääntöihinsä. Myös hindulaisuudessa esiintyy äärinationalistisia voimia. Ja valitettavasti myös kristinuskon historia ja nykypäivä antavat aiheen vastaaviin tulkintoihin.
Maahanmuuttokeskustelussa on syytä kuunnella ihmisten, niin valtaväestön kuin maahanmuuttajienkin, arkikokemuksia ja ottaa niistä oppia. Maahanmuuttopolitiikan lähtökohtana tulee olla, että tänne saapuvat oppivat sopeutumaan uuteen ympäristöön. Suomessa on omat perinteensä, tapansa ja lakinsa. Toisaalta tutkijat varoittavat liian tiukkaan sanellun yhtenäiskulttuurin vaaroista. Juuri sen vuoksi Ranskassa on koettu Euroopan vaikeimmat maahanmuuttajataustaiset levottomuudet.
Islamin määrittäminen aggressiiviseksi uskonnoksi on leimaavaa yleistämistä, jolle tuskin löytyy näyttöä. Muita uskontoja kunnioittavasta asenteesta ei kuitenkaan seuraa sitä, että suomalaisen yhteiskunnan tulisi missään määrin sietää aggressiivisen islamismin vahvistumista. Islamistien toiminta loukkaa tämän yhteiskunnan käsityksiä ihmisarvosta ja yhteiskuntarauhasta.
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Islam+on+eri+asia+kuin+islamismi/1135249853790
Quote
Islam tuskin on sen aggressiivisempi uskonto kuin kristinusko tai hindulaisuuskaan.
...
Islamin määrittäminen aggressiiviseksi uskonnoksi on leimaavaa yleistämistä, jolle tuskin löytyy näyttöä.
Tarvitseeko
pääkirjoituksessa osoittaa pohjaavansa lausuntonsa tiedolle, vai riittääkö siis arvelu?
Quote
Myös hindulaisuudessa esiintyy äärinationalistisia voimia. Ja valitettavasti myös kristinuskon historia ja nykypäivä antavat aiheen vastaaviin tulkintoihin.
Ja näin näppärästi niputimme nationalismin samaan kastiin väkivaltaisen uskonnollisuuden kanssa. Kieltämättä olisikin ollut enemmän väkisin haettua väittää kristinuskon tai hindulaisuuden olevan nykyisin ekspansionistisia uskontoja.
QuoteToisaalta tutkijat varoittavat liian tiukkaan sanellun yhtenäiskulttuurin vaaroista. Juuri sen vuoksi Ranskassa on koettu Euroopan vaikeimmat maahanmuuttajataustaiset levottomuudet.
Ketkä tutkijat? Miten tämä yhteys on osoitettavissa?
QuoteMuita uskontoja kunnioittavasta asenteesta ei kuitenkaan seuraa sitä, että suomalaisen yhteiskunnan tulisi missään määrin sietää aggressiivisen islamismin vahvistumista. Islamistien toiminta loukkaa tämän yhteiskunnan käsityksiä ihmisarvosta ja yhteiskuntarauhasta.
Vihdoin!
Olisiko silti ollut liian suuri urakka vaivautua esittämään faktoja siitä, millä tavoin pääkirjoittajan mielestä islamistien harjoittama islam poikkeaa islamista, kuten otsikolla yritetään vihjata?
Monikultturisuus (ja sen todellisuus) on eri asia kuin monikultturismi.
Turpaanveto on siis eri asia kuin turpaanvedon kannattaminen?
Raiskaus on siis eri asia kuin raiskauksen kannattaminen?
Ryöstö on siis eri asia kuin ryöstön kannattaminen?
Tämäpä lohdullista. Ei meillä olekaan mitään hätää. Kiitos, Hesari!
Tuo islam/islamismi -erottelu on keinotekoinen. Onko esimerkiksi Khodr Chehab islamisti?
Tietysti voidaan sanoa, että islamistit ottavat vakavasti islamin poliittisen puolen ja kannattavat sharia-lain soveltamista. Tällä määritelmällä islamisteja on aika paljon.
Kansallissosialismi on eri asia kuin natsismi! Eiku...
Eihän kaikki natsitkaan olleet kaikesta samaa mieltä Aadolfin kanssa.
Quote
Suomessa on omat perinteensä, tapansa ja lakinsa. Toisaalta tutkijat varoittavat liian tiukkaan sanellun yhtenäiskulttuurin vaaroista. Juuri sen vuoksi Ranskassa on koettu Euroopan vaikeimmat maahanmuuttajataustaiset levottomuudet.
Mellakat kylläkin johtuivat muslimien "liian-tiukkaan-sanellun-yhtenäiskulttuurin-vaaroista", ei ranskalaisten.
Miksi islam on ainoa uskonto, joka tarvitsee erillisen uudissanan kuvaamaan sen väkivaltaista puolta, joka ei kuitenkaan muka kuulu islamiin? Missä on kristinismi?
Tuollainen jaottelu on täysin epäolennaista ja sen tarkoituksena on vain mielistellä. Totuus on se, että niitä islamisteja tulee muslimimaista ja että he ovat muslimeja. Jos siis haluamme torjua islamismia, meidän tulee torjua islamia ja se käy parhaiten estämällä muslimien pääsy maahan.
Ehkä kaikki muslimit eivät ole "islamisteja", mutta kaikki islamistit ovat muslimeja. Ei kukaan islamisti rajalla kerro, että hän on sitten naisten silpomista, pommien räjäyttelyä ja länsimaiden valloittamista kannattava, verenhimoinen islamisti.
Kun kerran on vahvaa näyttöä siitä, etteivät muslimit integroidu, vaan eristäytyvät ja jäävät taakaksi huoltosuhteelle, on monessakin mielessä moraalisempaa ja järkevämpää jättää heidät ottamatta. Jako johonkin keinotekoiseen islamistiin ja ei-islamistiin on merkityksetön.
Ehkä kaikki pedofiilit eivät ole "pedofilisteja", eli he ovat maltillisia pedofiileja, tai ainakin vakuuttavat olevansa sellaisia. En kuitenkaan haluaisi ottaa naapuriini edes sitä ei-pedofilistipedofiilia.
Huom. edellisellä en rinnasta muslimeja ja pedofiileja, vaan haluan osoittaa keinotekoisen rajan islamin ja islamistin välillä epäolennaiseksi saivarteluksi.
Quote from: AIP on 07.10.2009, 08:50:41
...
Oli sen verran hyvin purettu että tarjosin Hesariin sellaisenaan.
Quote from: Vasarahammer on 07.10.2009, 09:06:36
Tuo islam/islamismi -erottelu on keinotekoinen. Onko esimerkiksi Khodr Chehab islamisti?
On. Hän kannattaa sekulaarien eli maallisten hallitusten korvaamista islamilaisella teokratialla.
Quote from: AIP on 07.10.2009, 08:50:41
Quote
Islam tuskin on sen aggressiivisempi uskonto kuin kristinusko tai hindulaisuuskaan.
...
Islamin määrittäminen aggressiiviseksi uskonnoksi on leimaavaa yleistämistä, jolle tuskin löytyy näyttöä.
Tarvitseeko pääkirjoituksessa osoittaa pohjaavansa lausuntonsa tiedolle, vai riittääkö siis arvelu?
Riittää, eikös juuri hiljattain JSN todennut, että pääkirjoitus on mielipide, ja sen ei tarvitse perustua faktoihin. Perkule, kun unohdin jo, mikä case oli tuolloin kyseessä...
Quote from: JoKaGO on 07.10.2009, 09:35:11
Riittää, eikös juuri hiljattain JSN todennut, että pääkirjoitus on mielipide, ja sen ei tarvitse perustua faktoihin. Perkule, kun unohdin jo, mikä case oli tuolloin kyseessä...
Se oli se geneettinen erityispiirre
Olen sen verran taipuvainen uimaan vastavirtaan, että haluan todeta kirjoituksen vastaavan omia näkemyksiäni osittain, vaikka toiseksiviimeinen kappale onkin typerän naivi. On olemassa ihmisiä, jotka uskovat Allahiin ja hänen profeettaansa ilman mitään sen suurempia taipumuksia kannattaa islamilaista teokratiaa. Minulla ei ole suurta ongelmaa niiden ihmisten kanssa, jotka uskovat islamiin, mutta silti kannattavat modernia yhteiskuntaa Kemal Atatürkin jalanjäljissä.
Haluan tuoda ilmi, että on turhauttavaa lukea tältä keskustelupalstalta jatkuvasti lähes täysin sokeaa tulkintaa ihmisistä, jotka sattuvat uskomaan tiettyyn jumalaan. Se on oikeasti mielestäni melko turhaa ja edustaa samanlaista sinisilmäisyyttä, mihin teidän vastapuolenne syyllistyy idolisoidessaan toiseutta.
^Kuten joku sanoikin, niin jos (/kun) jihadia aletaan toteuttamaan, niin monet "maltillisetkin" muslimit menevät syystä tai toisesta eurooppalaisia vastaan. Omiensa puolella halutaan aina pysyä...
Quote from: Bullet on 07.10.2009, 09:59:37
^Kuten joku sanoikin, niin jos (/kun) jihadia aletaan toteuttamaan, niin monet "maltillisetkin" muslimit menevät syystä tai toisesta eurooppalaisia vastaan. Omiensa puolella halutaan aina pysyä...
Juuri näin. Vielä kun vaakakuppi on itselle epäedullinen, ollaan sekulaaria muslimia ja niin söpöä. Mutta kun päivänä X huomataankin, että oma ryhmä onkin niskan päällä, loppuu monella maltti siihen: vihdoinkin saadaan tämä maa MEILLE.
Quote from: Virkamies on 07.10.2009, 09:54:13
Olen sen verran taipuvainen uimaan vastavirtaan, että haluan todeta kirjoituksen vastaavan omia näkemyksiäni osittain, vaikka toiseksiviimeinen kappale onkin typerän naivi. On olemassa ihmisiä, jotka uskovat Allahiin ja hänen profeettaansa ilman mitään sen suurempia taipumuksia kannattaa islamilaista teokratiaa. Minulla ei ole suurta ongelmaa niiden ihmisten kanssa, jotka uskovat islamiin, mutta silti kannattavat modernia yhteiskuntaa Kemal Atatürkin jalanjäljissä.
Haluan tuoda ilmi, että on turhauttavaa lukea tältä keskustelupalstalta jatkuvasti lähes täysin sokeaa tulkintaa ihmisistä, jotka sattuvat uskomaan tiettyyn jumalaan. Se on oikeasti mielestäni melko turhaa ja edustaa samanlaista sinisilmäisyyttä, mihin teidän vastapuolenne syyllistyy idolisoidessaan toiseutta.
Ongelmaksi ei sinänsä muodostukaan yksittäinen muslimi jolla on täysin samat mahdollisuudet integroitua kuin kenellä tahansa muulla. Ongelmaksi muodostuu saapujien suuri volyymi, kymmeneen tuhanteen muslimiin mahtuu varmasti iso liuta aivan normaaleja ihmisiä, mutta keskiarvon kannalta vaikutus tullee olemaan negatiivinen.
Quote from: Virkamies on 07.10.2009, 09:54:13
Haluan tuoda ilmi, että on turhauttavaa lukea tältä keskustelupalstalta jatkuvasti lähes täysin sokeaa tulkintaa ihmisistä, jotka sattuvat uskomaan tiettyyn jumalaan. Se on oikeasti mielestäni melko turhaa ja edustaa samanlaista sinisilmäisyyttä, mihin teidän vastapuolenne syyllistyy idolisoidessaan toiseutta.
Se on turhauttavaa, mutta asian oppii ignoroimaan nopeasti. Ilmiö on tuttu ennestään monilta erilaisilta foorumeilta. Jossain helluntailaisten foorumeilla itseoppineet kotipoikateologit julistavat totuuksia katolisesta kirkosta, inkvisitiosta ja paavista. Vasemmistofoorumeilla kuulee idioottimaisia lausahduksia sisällissodasta. Ja täällä sitten tyypit esittelevät Suuria Ehdottomia Totuuksia islamista, lähi-idän historiasta jne.
Kaikki fasistit eivät ole natseja, pitäkää se mielessä! ;D
Ei liene suurikaan yllätys että Hesarilta turahtaa mieletön monikulttuuriripuli Vihavaisen artikkelin jälkimainingeissa. Lupasin aloittaa Hesarin uudelleentilauksen harkitsemisen harkitsemisen, jos Vihavaisen artikkelin kaltaisia kirjoituksia ilmestyisi Hesarissa kymmenen ilman yhtään välimokutusta. Ei pelkoa siitä.
Quote from: Virkamies on 07.10.2009, 09:54:13
Olen sen verran taipuvainen uimaan vastavirtaan, että haluan todeta kirjoituksen vastaavan omia näkemyksiäni osittain, vaikka toiseksiviimeinen kappale onkin typerän naivi. On olemassa ihmisiä, jotka uskovat Allahiin ja hänen profeettaansa ilman mitään sen suurempia taipumuksia kannattaa islamilaista teokratiaa. Minulla ei ole suurta ongelmaa niiden ihmisten kanssa, jotka uskovat islamiin, mutta silti kannattavat modernia yhteiskuntaa Kemal Atatürkin jalanjäljissä.
Silti erottelu islamin ja islamismin välillä on veteen piirretty viiva, koska islamismi perustuu täsmälleen samoihin pyhiin kirjoituksiin ja täsmälleen saman profeetan esimerkkiin kuin islam. Tämä ei tietystikään tee tyhjäksi sitä, että on olemassa paljon muslimeja, jotka eivät halua elää tiukan islamilaisen lain alaisuudessa.
Mitä tulee tuohon Kemal Atatürkiin, Turkin nykyhallintoa voi kutsua islamistiseksi. Jos kemalismi olisi voimissaan, AK-puolue olisi jo kielletty Turkin perustuslain vastaisena.
On täysin mahdollista, että kemalismi liittyy muihin historian roskatynnyriin joutuneisiin sekulaareihin poliittisiin ideologioihin.
Quote from: Jari Leino on 07.10.2009, 10:00:55
Toivottavasti Tutkijat pääsevät kokemaan tämän ihanuuden ihan omakohtaisesti.
Jari Leino tekee listaa tutkijoista, joiden toivoo tulevan raiskatuiksi, pahoinpidellyiksi, ryöstetyiksi ja tapetuiksi ensimmäisinä!
Sori, oli ihan pakko.
http://www.halla-aho.com/scripta/ajatuksia_kritiikista_ja_sen_sietamisesta.html
QuoteValehtelua on myös se, että kansanedustaja Jyrki Kasvi kertoo televisio-ohjelmassa minun pitävän listaa kansanedustajista, joiden toivon tulevan raiskatuksi ensimmäisenä.
Natsit tuskin on mitenkään ihmeellisiä. Natsien piirissä vain rehottaa sellainen aggressiivinen natsismi.
Quote from: etnis on 07.10.2009, 10:14:49
Ei liene suurikaan yllätys että Hesarilta turahtaa mieletön monikulttuuriripuli Vihavaisen artikkelin jälkimainingeissa. Lupasin aloittaa Hesarin uudelleentilauksen harkitsemisen harkitsemisen, jos Vihavaisen artikkelin kaltaisia kirjoituksia ilmestyisi Hesarissa kymmenen ilman yhtään välimokutusta. Ei pelkoa siitä.
Näinhän se on. Vihavaisen käsitysten julkaisu oli pelkkää laskelmoitua teatteria kahdessakin mielessä: ensinnäkin sen turvin voidaan taas puoli vuotta leikkiä moniarvoista, puolueetonta lehteä ja jatkaa entistä, islamin ja sen edustaman fasismin edessä konttailua. Toisekseen valittiin nimenomaan Vihavaisen voimakas ja raflaava haastattelu siinä toivossa, että miehen jyrkät ja jopa hätkähdyttävät mielipiteet ajaisivat kansaa mokuttamisen puolelle..
Minä kyllä aion tilata Hysärin. Mutta vasta kun se on viisi vuotta pysynyt totuuden ja humanismin puolella. Odotellaan.. ei kannattane pidättää hengitystään, oletan.
Pieni ryhmä fanaatikkoja riittää aiheuttamaan ison ongelman, he kun harvoin tyytyvät harjoittamaan fanaattisuuttaan pienessä piirissä vaan haluavat yleensä väkisin pakkokäännyttää/alistaa kaikki muutkin. Eli yksikin änkyräimaami riittää tekemään olemisen ja elämisen tukalaksi niille, jotka haluaisivat olla maltillisia ja sopeutua maan tavoille. Ja jos ei Khodr Chebab'ille tähänkään mennessä ole oikein voitu tehdä mitään, niin miten hänen ja hänen mahdollisesti vielä huomattavasti radikaalimpien hengenheimolaistensa toimintaan aiotaan jatkossa muka puuttua? Rajalla kun ei naamataulusta näe mitä aatteita kukin kannattaa eikä kaikkien taustoja ehditä tutkia. Lisäksi maltillinen voi väärässä seurassa pikkuhiljaa muuttuakin fanaatikoksi.
Quote from: Eino P. Keravalta on 07.10.2009, 10:21:34
Minä kyllä aion tilata Hysärin. Mutta vasta kun se on viisi vuotta pysynyt totuuden ja humanismin puolella. Odotellaan.. ei kannattane pidättää hengitystään, oletan.
Silloin ei enää tarvitse tilata Hesaria, se on nykymenolla kutistunut kilpailemaan Metron ja Satasen kanssa kadulla jaettavana ilmaislehtenä. ;D Netissä sitten on laajempi ilmaispainos. :roll:
Quote from: Eino P. Keravalta on 07.10.2009, 10:21:34
Minä kyllä aion tilata Hysärin. Mutta vasta kun se on viisi vuotta pysynyt totuuden ja humanismin puolella. Odotellaan.. ei kannattane pidättää hengitystään, oletan.
Joo ei, kukaan ei nimittäin pysty pidättämään hengitystään viittä vuotta... Viddu ku mää oon vitsikäs.... Sori, Eino!
Quote from: SoulBrother on 07.10.2009, 10:06:45
Ongelmaksi ei sinänsä muodostukaan yksittäinen muslimi jolla on täysin samat mahdollisuudet integroitua kuin kenellä tahansa muulla. Ongelmaksi muodostuu saapujien suuri volyymi, kymmeneen tuhanteen muslimiin mahtuu varmasti iso liuta aivan normaaleja ihmisiä, mutta keskiarvon kannalta vaikutus tullee olemaan negatiivinen.
Juuri näin! Jos ne "muutamat" maallistuneet saadaan meidän puolellemme, niin ei ole vaaraa mistään fundamentalismin ekspansiosta. Nämä maallistuneetkin kun oivaltavat, että hyvinvointiyhteiskuntamme perustuu rakentamiseen, ei repimiseen.
Quote from: Virkamies on 07.10.2009, 09:54:13
Olen sen verran taipuvainen uimaan vastavirtaan, että haluan todeta kirjoituksen vastaavan omia näkemyksiäni osittain, vaikka toiseksiviimeinen kappale onkin typerän naivi.
Minusta tässä toiseksiviimeisen kappaleen osassa ei ole mitään typerän naivia: "
Maahanmuuttokeskustelussa on syytä kuunnella ihmisten, niin valtaväestön kuin maahanmuuttajienkin, arkikokemuksia ja ottaa niistä oppia. Maahanmuuttopolitiikan lähtökohtana tulee olla, että tänne saapuvat oppivat sopeutumaan uuteen ympäristöön. Suomessa on omat perinteensä, tapansa ja lakinsa." Onko tässä sinusta, Virkamies, jotain typerän naivia?
Vai oliko vain toiseksiviimeisen kappaleen viimeinen lause mielestäsi typerän naivi? "
Toisaalta tutkijat varoittavat liian tiukkaan sanellun yhtenäiskulttuurin vaaroista. Juuri sen vuoksi Ranskassa on koettu Euroopan vaikeimmat maahanmuuttajataustaiset levottomuudet." Tämä on minustakin typerää eurooppalaista itsemurhapuhetta.
QuoteHaluan tuoda ilmi, että on turhauttavaa lukea tältä keskustelupalstalta jatkuvasti lähes täysin sokeaa tulkintaa ihmisistä, jotka sattuvat uskomaan tiettyyn jumalaan.
Etkö näe minkäänlaisena uhkana islamin radikalisoitumista Euroopan maissa? Tämä radikalisoituminenhan on sitä, että kun mukavat muslimit ovat onnistuneet saamaan riittävän jalansijan uudessa kotimaassaan, heidän perässään tulevat
oikeaoppiset muslimit laittavat pehmoilijat ruotuun ja alkavat pakolla islamistaa yhteiskuntaa.
QuoteSe on oikeasti mielestäni melko turhaa ja edustaa samanlaista sinisilmäisyyttä, mihin teidän vastapuolenne syyllistyy idolisoidessaan toiseutta.
Jos on epäilyksiä ja varovaisuutta, niin miten sitä voi kutsua
sinisilmäisyydeksi? Asiahan on silloin juuri päinvastoin!
Quote from: SoulBrother on 07.10.2009, 10:06:45
Ongelmaksi ei sinänsä muodostukaan yksittäinen muslimi jolla on täysin samat mahdollisuudet integroitua kuin kenellä tahansa muulla. Ongelmaksi muodostuu saapujien suuri volyymi, kymmeneen tuhanteen muslimiin mahtuu varmasti iso liuta aivan normaaleja ihmisiä, mutta keskiarvon kannalta vaikutus tullee olemaan negatiivinen.
Niin. Minusta on ihan mielekästä keskustella sosioekonomisista ongelmista, mitä syntyy nykyisellä maahanmuuttopolitiikalla, mutta jos väitetään ainoaksi syyksi ihmisten uskonnollinen vakaumus, niin minusta se on typerää.
Voidaan huutaa kovaan ääneen, että koska ihmiset ovat porvareita tai kommunisteja, niin he ovat lähtökohtaisesti pahoja ihmisiä, jotka kannattavat hirveää yhteiskuntamuotoa, mutta vaatii mielestäni todella rankkaa yksinkertaistusta tehdä ihmisestä paha ihminen pelkästään vakaumuksensa - oli se sitten uskonnollinen tai poliittinen - perusteella.
Jos halutaan vaikka sanoa, että kaikki nykyiseen maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvat ihmiset ovat hirveitä ihmisiä, koska he kannattavat uuneja, kuohintaa ja geneettisiä puhdistuksia, niin minä en pidä siitä, että minut liitetään siihen porukkaan. Minä en kannata niitä asioita ja pidän sellaisen väittäjän näkemystä typeränä fanatismina.
Samaa typerää fanaattisuutta on väittää kaikkien maahanmuuttoon liittyvien ongelmien aiheutuvan yhdestä uskonnosta.
Quote from: Vasarahammer on 07.10.2009, 10:17:11
Silti erottelu islamin ja islamismin välillä on veteen piirretty viiva, koska islamismi perustuu täsmälleen samoihin pyhiin kirjoituksiin ja täsmälleen saman profeetan esimerkkiin kuin islam. Tämä ei tietystikään tee tyhjäksi sitä, että on olemassa paljon muslimeja, jotka eivät halua elää tiukan islamilaisen lain alaisuudessa.
Olen samaa mieltä. Tällöin pitää ensisijaisesti tarkastella yksilöä itseään ja hänen käyttäytymistään ja ajatuksiaan ennen kuin tuomitsee tämän.
QuoteMitä tulee tuohon Kemal Atatürkiin, Turkin nykyhallintoa voi kutsua islamistiseksi. Jos kemalismi olisi voimissaan, AK-puolue olisi jo kielletty Turkin perustuslain vastaisena.
On täysin mahdollista, että kemalismi liittyy muihin historian roskatynnyriin joutuneisiin sekulaareihin poliittisiin ideologioihin.
Vaikka AKP ei välttämättä olisi Kemalin puolue, niin ei nykyhallintoa voi kutsua nähdäkseni islamistiseksi. Ymmärtäisin väitteen, jos puolue olisi ajamassa jotain huvien käyttöpakkoa maassa, mutta he ovat vasta poistaneet kiellon pitää huivia julkisissa tehtävissä. Turkissa on nähdäkseni vielä vahva sekulaari pohjavire yhteiskunnassa (vaihdellen tietysti alueittain), jos tilannetta vertaa persialaisten ja arabien yhteiskuntiin tällä hetkellä.
Ongelma on varmaan siinä, että AKP:n kaltainen puolue puhuttelee nuoria ihmisiä tavalla, jota Kemalin oma CHP ei. Kemalismi oli aikanaan nuorten ja progressiivisten ihmisten aate, nyt se on ehkä muuttunut sellaiseksi, mitä ne samat nuoret ja edistykselliset karttavat. Mene ja tiedä, minun ymmärtämykseni Turkin poliittisesta tilanteesta on rajallinen.
Quote from: Virkamies on 07.10.2009, 10:46:19
Voidaan huutaa kovaan ääneen, että koska ihmiset ovat porvareita tai kommunisteja, niin he ovat lähtökohtaisesti pahoja ihmisiä, jotka kannattavat hirveää yhteiskuntamuotoa, mutta vaatii mielestäni todella rankkaa yksinkertaistusta tehdä ihmisestä paha ihminen pelkästään vakaumuksensa - oli se sitten uskonnollinen tai poliittinen - perusteella.
Jos halutaan vaikka sanoa, että kaikki nykyiseen maahanmuuttoon kriittisesti suhtautuvat ihmiset ovat hirveitä ihmisiä, koska he kannattavat uuneja, kuohintaa ja geneettisiä puhdistuksia, niin minä en pidä siitä, että minut liitetään siihen porukkaan. Minä en kannata niitä asioita ja pidän sellaisen väittäjän näkemystä typeränä fanatismina.
Samaa typerää fanaattisuutta on väittää kaikkien maahanmuuttoon liittyvien ongelmien aiheutuvan yhdestä uskonnosta.
Maahanmuuttokriittiset kannattavat
hyvää yhteiskuntamuotoa, jossa demokratia, sananvapaus, tasa-arvo yms. toimivat. Islamin oppien mukaan nämä arvot ovat /c:stä. Voiko
oikea muslimi mielestäsi kannattaa näitä läntisiä arvoja aidosti ja täydestä sydämestään luopumatta islamista ja sen arvoista?
Quote from: Make M on 07.10.2009, 10:44:09
Minusta tässä toiseksiviimeisen kappaleen osassa ei ole mitään typerän naivia: "Maahanmuuttokeskustelussa on syytä kuunnella ihmisten, niin valtaväestön kuin maahanmuuttajienkin, arkikokemuksia ja ottaa niistä oppia. Maahanmuuttopolitiikan lähtökohtana tulee olla, että tänne saapuvat oppivat sopeutumaan uuteen ympäristöön. Suomessa on omat perinteensä, tapansa ja lakinsa." Onko tässä sinusta, Virkamies, jotain typerän naivia?
On. Kun puhutaan jostain ja käytetään termiä "ihmisten arkikokemuksista", niin se jättää minulle sellaisen kuvan, että kirjoittaja lässyttää.
QuoteVai oliko vain toiseksiviimeisen kappaleen viimeinen lause mielestäsi typerän naivi? "Toisaalta tutkijat varoittavat liian tiukkaan sanellun yhtenäiskulttuurin vaaroista. Juuri sen vuoksi Ranskassa on koettu Euroopan vaikeimmat maahanmuuttajataustaiset levottomuudet." Tämä on minustakin typerää eurooppalaista itsemurhapuhetta.
Se on myös naivia mielestäni, kyllä.
QuoteEtkö näe minkäänlaisena uhkana islamin radikalisoitumista Euroopan maissa? Tämä radikalisoituminenhan on sitä, että kun mukavat muslimit ovat onnistuneet saamaan riittävän jalansijan uudessa kotimaassaan, heidän perässään tulevat oikeaoppiset muslimit laittavat pehmoilijat ruotuun ja alkavat pakolla islamistaa yhteiskuntaa.
Riippuu siitä, miten uhka määritellään. En usko suuriin salaliittoteorioihin asiasta. Olen kyllä sitä mieltä, että islam tulee radikalisoitumaan, koska ihmiskunnan historia nyt vaan menee niin. Roomalaiset keskustelivat kolmannella vuosisadalla siitä, että onkohan nämä germaanit, joita on tänne Reinin länsipuolelle otettu asumaan kilttejä vai ilkeitä ja lopulta tilanne meni miten meni.
Silti on mielestäni turhaa syyttää kaikkia Wotanin palvojia lähtökohtaisesta hirveydestä vaikka mieli tekisikin. Uskonto ei sitä aikaansaa vaan se, että Rooma/Länsimaat ovat täynnä sivistyneitä vässyköitä, joilta voi omaisuuden/vallan ottaa kuin lapselta tikkarin, kunhan aika vaan on sopiva.
Quote
Jos on epäilyksiä ja varovaisuutta, niin miten sitä voi kutsua sinisilmäisyydeksi? Asiahan on silloin juuri päinvastoin!
Ei tietyillä ihmisillä näytä olevan mitään epäilyksiä siitä, etteikö yksi uskonto aiheuttaisi yksilössä jotain, mikä tekee hänestä lähtökohtaisesti ongelman. Se on mielestäni liian yksinkertainen analyysi ja siksi kutsun sitä sinisilmäisyydeksi.
Minä uskon taloudellisiin ja sosiaalisiin syihin, en ideologioihin perussyinä. Minun mielestäni ideologiat vain heijastavat biologisia, taloudellisia ja sosiaalisia rakenteita.
Quote from: Make M on 07.10.2009, 11:00:54
Maahanmuuttokriittiset kannattavat hyvää yhteiskuntamuotoa, jossa demokratia, sananvapaus, tasa-arvo yms. toimivat. Islamin oppien mukaan nämä arvot ovat /c:stä. Voiko oikea muslimi mielestäsi kannattaa näitä läntisiä arvoja aidosti ja täydestä sydämestään luopumatta islamista ja sen arvoista?
Totta kai. Edellä mainitsemani Mustafa Kemal oli muslimi. Ei varmaan kaikkien kiihkoilijoiden mielestä ollut, mutta omasta mielestään kyllä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atat%C3%BCrk's_personal_life#Religious_beliefs
Quote from: Virkamies on 07.10.2009, 11:04:17
On. Kun puhutaan jostain ja käytetään termiä "ihmisten arkikokemuksista", niin se jättää minulle sellaisen kuvan, että kirjoittaja lässyttää.
Auts! Kun ollaan noustu sellaisiin sfääreihin, että aletaan vähätellä ihmisten arkikokemuksia, niin silloin on yhteys oleelliseen kadonnut.
Virkamies hyvä, poliitikot ja virkamiehet ovat
ihmisiä varten, vaikka sfääreistä tarkastellen voisi kuvitella asian olevan päinvastoin. Toivottavasti ymmärsin sanomasi väärin.
Quote from: Kosak on 07.10.2009, 08:32:13
Islamistien toiminta loukkaa tämän yhteiskunnan käsityksiä ihmisarvosta ja yhteiskuntarauhasta.
Nyt olisi ensiarvoisen tärkeää määrittää islamismiksi ihan kaikki muslimien esittämät erityisvaatimukset, omista uimavuoroista ja lääkäreistä alkaen, ja mukaan lukien kaikki muslimioppilaiden opetuksen eriyttämiset sun muut.
Nimittäin juuri se on sitä islamismia, jonka toisessa päässä räjähtelevät pommit metroissa ja junissa.
Quote from: Make M on 07.10.2009, 11:17:32
Quote from: Virkamies on 07.10.2009, 11:04:17
On. Kun puhutaan jostain ja käytetään termiä "ihmisten arkikokemuksista", niin se jättää minulle sellaisen kuvan, että kirjoittaja lässyttää.
Auts! Kun ollaan noustu sellaisiin sfääreihin, että aletaan vähätellä ihmisten arkikokemuksia, niin silloin on yhteys oleelliseen kadonnut.
Olen kohtuullisen lähellä oleellisia asioita. Ei se ole kadonnut. Olen vaan joutunut aivan liian paljon kuuntelemaan hurskastelua, jossa käytetään näitä termejä ja yhdistän sen välittömästi sellaiseen uusiokieleen ja -ajatteluun, johon en halua osallistua. Mielummin keskustelen ihmisten kanssa, jotka puhuvat asioista Bismarckin tyylillä ja ymmärryksellä, kuin nykysosiaalidemokraattien hattarajarusinapullaonhyvää-akselilla.
QuoteVirkamies hyvä, poliitikot ja virkamiehet ovat ihmisiä varten, vaikka sfääreistä tarkastellen voisi kuvitella asian olevan päinvastoin. Toivottavasti ymmärsin sanomasi väärin.
Ymmärsit varmaankin. Lisäksi ei kannata yhdistää yksityishenkilönä käymää tapaa ajatella yhteiskunnallisista asioista ja mahdollista tapaa tehdä työtäni, vaikka myönnän, että olisin voinut valita paremman nimimerkin aikanaan kun palstalle rekisteröidyin. Minä en silti ole ihmisten ymmärtäjä, välittäjä tai palvelija vaan aivan normaali Suomen lain toimeenpanija työssäni. Minulla ei ole mitään "sfäärejä" työssäni. Näkemyksilleni yhteiskunnan tilasta kuitenkin sallin tietyt spengleriläiset mittasuhteet - toivottavasti sinäkin.
Nimimerkki JRe kiteyttää idiotismin HS.n keskustelussa näpäkästi:
"
Kristinusko, islam ja juutalaisuus ovat käytännössä sama uskonto, erot ovat lähinnä kosmeettisia. "
Joo ihan kosmeettisia erojahan ne vaan ovat..
Quote from: Embo on 07.10.2009, 11:28:33
Quote from: Kosak on 07.10.2009, 08:32:13
Islamistien toiminta loukkaa tämän yhteiskunnan käsityksiä ihmisarvosta ja yhteiskuntarauhasta.
Nyt olisi ensiarvoisen tärkeää määrittää islamismiksi ihan kaikki muslimien esittämät erityisvaatimukset, omista uimavuoroista ja lääkäreistä alkaen, ja mukaan lukien kaikki muslimioppilaiden opetuksen eriyttämiset sun muut.
Nimittäin juuri se on sitä islamismia, jonka toisessa päässä räjähtelevät pommit metroissa ja junissa.
Juuri näin! Maltillinen ei vaadi uskontoonsa perustuvaa erityiskohtelua. Myös moskeijoiden rakentamista olisi pidettävä silmällä. Julkisia varoja niihin ei tulisi tuhlata, mutta toisaalta radikaalit järjestöt hyvin mielellään rahoittavat pyhättöjä ympäri maailmaa ja pääsevät siten myös sanelemaan mitä niissä saarnataan - eli jos rakennetaan/ylläpidetään yksityisillä varoilla olisi katsottava sen perään mistä rahoitus tulee.
Quote from: P on 07.10.2009, 11:44:57
Nimimerkki JRe kiteyttää idiotismin HS.n keskustelussa näpäkästi:
"
Kristinusko, islam ja juutalaisuus ovat käytännössä sama uskonto, erot ovat lähinnä kosmeettisia. "
Joo ihan kosmeettisia erojahan ne vaan ovat..
JRe ilmeisesti viittaa naisten pukeutumiseen tai sitten kosmeettisiin haittoihin, joita hapon päälle heittäminen aiheuttaa. Tai naisten itsensäsytyttämisestä syntyviin palovammoihin.
Quote from: P on 07.10.2009, 11:44:57
Nimimerkki JRe kiteyttää idiotismin HS.n keskustelussa näpäkästi:
"
Kristinusko, islam ja juutalaisuus ovat käytännössä sama uskonto, erot ovat lähinnä kosmeettisia. "
Joo ihan kosmeettisia erojahan ne vaan ovat..
Kaithan ne erot uskontoina ovat aika pienet. Kas, juutalaiset pitävät Vanhaa Testamenttia pyhänä kirjanaan ja he odottavat Messiasta. Me kristityt taas pidämme sekä Vanhaa että uutta Testamenttia pyhinä kirjoina, sekä Jeesusta Messiaana. Lopuksi, muslimit pitävät Koraania pyhänä kirjanaan, mutta tunnustavat mm. Jeesuksen profeetaksi, tosin vain pikkuiseksi; Mohammed on heidän Messiaansa.
Tätä lienee kaveri tarkoittanut "kosmeettisilla eroilla", eikä uskonnon käyttämistä sodan välineenä.
Quote from: EMS on 07.10.2009, 11:50:34
Quote from: Embo on 07.10.2009, 11:28:33
Quote from: Kosak on 07.10.2009, 08:32:13
Islamistien toiminta loukkaa tämän yhteiskunnan käsityksiä ihmisarvosta ja yhteiskuntarauhasta.
Nyt olisi ensiarvoisen tärkeää määrittää islamismiksi ihan kaikki muslimien esittämät erityisvaatimukset, omista uimavuoroista ja lääkäreistä alkaen, ja mukaan lukien kaikki muslimioppilaiden opetuksen eriyttämiset sun muut.
Nimittäin juuri se on sitä islamismia, jonka toisessa päässä räjähtelevät pommit metroissa ja junissa.
Juuri näin! Maltillinen ei vaadi uskontoonsa perustuvaa erityiskohtelua. Myös moskeijoiden rakentamista olisi pidettävä silmällä. Julkisia varoja niihin ei tulisi tuhlata, mutta toisaalta radikaalit järjestöt hyvin mielellään rahoittavat pyhättöjä ympäri maailmaa ja pääsevät siten myös sanelemaan mitä niissä saarnataan - eli jos rakennetaan/ylläpidetään yksityisillä varoilla olisi katsottava sen perään mistä rahoitus tulee.
Niin, ne Lontoonkin pommit asensivat "ihan tavallisenoloiset nuoret pojat", mistään ei olisi voinut kuvitella, että tuollaisia tekoja hautoivat! Loogisesti, tämän jälkeenhän enkkujen olisi pitänyt eristää kaikki muslimit yhteiskunnan ulkopuolelle, jotta elämä voisi jatkua turvallisena. Eli aina on sama pulma, kuinka erottaa toisistaan maltilliset ja "maltilliset"? Ehdollinen kansalaisuus?
Quote from: Virkamies on 07.10.2009, 11:04:17
Ei tietyillä ihmisillä näytä olevan mitään epäilyksiä siitä, etteikö yksi uskonto aiheuttaisi yksilössä jotain, mikä tekee hänestä lähtökohtaisesti ongelman. Se on mielestäni liian yksinkertainen analyysi ja siksi kutsun sitä sinisilmäisyydeksi.
Minä uskon taloudellisiin ja sosiaalisiin syihin, en ideologioihin perussyinä. Minun mielestäni ideologiat vain heijastavat biologisia, taloudellisia ja sosiaalisia rakenteita.
Ymmärrän näkemyksesi osittain.
Mutta toisaalta niin selkeä valtaosa terroristeista on muslimeita, että sillä on kyllä jo itsessäänkin ennustearvoa. Jokainen muslimi ei ole terroristi, mutta riittävän moni terroristi on muslimi.
Tätä ilmiötä ei joissain toisissa kansakunnissa näy, eikä heistä ole ongelmia länsimaille tai yhteiskunnalle. Minkä vuoksi esimerkiksi kauko-itäisistä vuokraajista ei tule Suurpäälle ollenkaan niin paljoa töitä? Miksei Hommaforumilla vouhkata itäisten maiden maahanmuuttajatulvasta? Miksi me suomalaiset emme ole radikaaleja kiihkoilijoita vaikka olemme olleet sorron ikeessä kahden eri valtakunnan alla ja köyhistä, karuista oloista ponnistaneet ensin itsenäisyyteen, sitten sen pitämiseen, ja sitten rikkaaksi maaksi? Meillä ei ole öljyä, ei uraania (ainakaan ei tuotantoa ole tähän asti ollut), ei juuri mitään merkittäviä luonnonrikkauksia.
Toki kyse on myös kulttuurista, ei uskonnosta. Mutta tässä tapauksessa islam ja heidän kulttuurinsa kulkevat enemmän käsikädessä kuin luther ja saunavasta.
Minusta on yhtälailla sinisilmäisyyttä väittää että varmaan siihen on joku "taloudellinen ja sosiaalinen syy" että islaminuskonnosta on niin paljon harmia. Se olettaisi että kaikki ovat samanlaisia kuin länsimaalaiset, ja muuttuvat meiksi kun aikaa kuluu tarpeeksi.
Hyysäriltä unohtuu nyt muutama perustavaa laatua oleva ero uskontojen välillä. Jos nyt vertaamme esimerkiksi kristinuskoa ja islamia, voimme todeta islamin olevan aggressiivisempi perusteiltaan ja islamismin olevan olennainen osa islamilaista yhteiskuntaa.
Kristinuskon perustaja useassa eri yhteydessä korosti maallisen vallan ja hengellisen elämän eroavaisuutta ja tuli itse tuomituksi valtion vastaisesta toiminnasta. Islamin perustaja taas moneen otteeseen korosti koko yhteiskunnan islamoitumista ja kuoli lopulta islamistisen valtion johtajana.
Kristinusko eli 300 ensimmäistä vuottaan altavastaajan asemassa valtioon nähden kun taas islam oli alusta lähtien voimakkaasti levittäytyvä ja maallisiakin valtarakenteita alistanut uskonto.
Kristinusko jatkoi valtionuskonnoksi tultuaankin levittäytymistä tuhannen vuoden ajan "yhteisössä" siis yksilö, perhekunta ja kylä kerrallaan ja vasta keskiajalla ristiretkien aika omaksuttiin aggressiivinen ja valtiotaustainen lähetystyö muutamaksi sadaksi vuodeksi. Islam on joutunut omaksumaan ruohonjuuritason lähetystyön sen jälkeen kun sotilaallinen voima ja kyky ei enää riitä lähetystyöhön. Terrorismi on vain suoraa jatkumoa valloitussodasta.
Siksi otsikossa oleva väite on lopulta väärin, sillä islamismi on osa islamia vaikkeikaan sen koko kuva.
Quote from: Make M on 07.10.2009, 11:00:54
Maahanmuuttokriittiset kannattavat hyvää yhteiskuntamuotoa, jossa demokratia, sananvapaus, tasa-arvo yms. toimivat. Islamin oppien mukaan nämä arvot ovat /c:stä. Voiko oikea muslimi mielestäsi kannattaa näitä läntisiä arvoja aidosti ja täydestä sydämestään luopumatta islamista ja sen arvoista?
Ei voi. Tasa-arvo tarkoittaisi sitä, että dhimmi ei olisi dhimmi eli alistettu eikä muslimi alistaja. Se ei sovi islamin oppiehin. (Sanan)vapaus tarkoitatisi esimerkiksi vapautta jättää islam. Se ei sovi islamin oppeihin. Demokratia taas pohjautuu tasa-arvoon, ja sekään ei siksi tule kysymykseen islamissa.
QuoteIslam tuskin on sen aggressiivisempi uskonto kuin kristinusko tai hindulaisuuskaan. ... Islamin määrittäminen aggressiiviseksi uskonnoksi on leimaavaa yleistämistä, jolle tuskin löytyy näyttöä.
Tuskin tuskin tuskin. Hyvä, että Hesari kuitenkin jättää mahdollisuuden ovet auki käyttämällä toistuvasti sanaa "tuskin". :) Nyt ei muuta kuin todisteita tiskiin.
QuoteIslamin piirissä rehottaa aggressiivinen islamismi, joka rakentaa viholliskuvia ja pyrkii pakottamaan muun yhteiskunnan alistumaan omiin sääntöihinsä. Myös hindulaisuudessa esiintyy äärinationalistisia voimia.
Jep, hinduterrorismi on pieni ongelma ainakin Intiassa ja Pakistanissa. Kuten myös vielä pienemmässä mittakaavassa äärisikhien terrorismi. Mutta jos vertaillaan muslimiterrorismin ja sikhien sekä hindujen suorittamien terroritekojen välistä skaalaa, niin on aika helppo huomata, minkä uskonnon siivellä se terrorismi oikeasti rehottaa. Tai minkä uskonnon siivellä sen
annetaan rehottaa. Islaminuskon piirissä terrorismilla on moninkertaisesti vahvempi asema kuin minkään muun uskonnon piirissä. Ylipäätään tämä "noku muutkin tekee" -puolustus ei toimi, koskaan.
QuoteJa valitettavasti myös kristinuskon historia ja nykypäivä antavat aiheen vastaaviin tulkintoihin.
Nykypäivä? Voisiko joku kertoa, missä päin maailmaa on viimeksi tehty kristinuskon nimissä merkittäviä terroritekoja?
Ja mitä kristinuskon historiaan tulee, niin onko jonkun mielestä oikeasti mielekästä verrata Euroopan tuhannen vuoden takaista tilannetta muslimimaailman tämänhetkiseen tilanteeseen? No ehkä on, mutta ainakaan siitä ei voi vetää mitään johtopäätöksiä kristinuskon
tämänhetkisestä tilasta verrattuna islamin tämänhetkiseen tilaan.
Jos mennään lähihistoriaan, niin 1800-1900-lukujen taitteen imperialismi ei ollut mitään kristinuskon miekkalähetystä. Uskonnolla oli siinä korkeintaan pieni sivurooli. Toki sitä käytettiin yhä laajalti tekosyynä, mutta kyllä tuossa vaiheessa tiede oli jo korvannut uskonnon eurooppalaisten yhteiskuntien perimmäisenä auktoriteettina.
Quote from: Joonatan on 07.10.2009, 12:24:54
Ymmärrän näkemyksesi osittain.
Mutta toisaalta niin selkeä valtaosa terroristeista on muslimeita, että sillä on kyllä jo itsessäänkin ennustearvoa. Jokainen muslimi ei ole terroristi, mutta riittävän moni terroristi on muslimi.
Katsaus historiaan. Terrorismia on ymmärtääkseni esiintynyt sodanjälkeisessä Euroopassa myös ihan kantisten toimesta ennen kuin yksikään siirtotyöläinen tarttui pommiin.
QuoteTätä ilmiötä ei joissain toisissa kansakunnissa näy, eikä heistä ole ongelmia länsimaille tai yhteiskunnalle. Minkä vuoksi esimerkiksi kauko-itäisistä vuokraajista ei tule Suurpäälle ollenkaan niin paljoa töitä? Miksei Hommaforumilla vouhkata itäisten maiden maahanmuuttajatulvasta? Miksi me suomalaiset emme ole radikaaleja kiihkoilijoita vaikka olemme olleet sorron ikeessä kahden eri valtakunnan alla ja köyhistä, karuista oloista ponnistaneet ensin itsenäisyyteen, sitten sen pitämiseen, ja sitten rikkaaksi maaksi? Meillä ei ole öljyä, ei uraania (ainakaan ei tuotantoa ole tähän asti ollut), ei juuri mitään merkittäviä luonnonrikkauksia.
Ne merkittävät luonnonrikkaudet saattavat olla jopa ongelmallinen asia kulttuurille. Minulla ei ole välttämättä ratkaisevaa vastausta asiaan, mutta näkisin, että sille on niitä perimmäisiä syitä uskonnon sijasta. Oopiumsodista ja Boksarikapinoista on hieman aikaa, erilaisista yhteenotoista lähi-idässä hieman vähemmän.
Aasiassa menee kohtuullisen lujaa taloudellisesti, lähi-idässä vähemmän. Itse epäilen fundamentalismin olevan yhteiskunnan/kulttuurin rakentama suoja omalle heikkoudelle. Jos ja kun menee hieman huonommin, niin silloin uskonnosta ja jostain fanaattisesta vihasta saa oikeasti omanarvontuntoa nostattavia tunteita.
QuoteToki kyse on myös kulttuurista, ei uskonnosta. Mutta tässä tapauksessa islam ja heidän kulttuurinsa kulkevat enemmän käsikädessä kuin luther ja saunavasta.
En ole täysin samaa mieltä. Turkkilainen Aigeianmeren rannalla, tataari Suomessa, wahhabiitti Saudeissa eroavat kaikki indonesialaisesta kulttuuriltaan. Toki sillä on vaikutusta, muttei se nähdäkseni ole määrittelevä tekijä. Ymmärrän myös että asiasta voi olla eri mieltä, muttei asia ole niin aukoton, kuin jotkut antavat ymmärtää.
QuoteMinusta on yhtälailla sinisilmäisyyttä väittää että varmaan siihen on joku "taloudellinen ja sosiaalinen syy" että islaminuskonnosta on niin paljon harmia. Se olettaisi että kaikki ovat samanlaisia kuin länsimaalaiset, ja muuttuvat meiksi kun aikaa kuluu tarpeeksi.
Minä epäilen, että kaikki ihmiset noudattavat samoja historiallisia lainalaisuuksia yhteiskuntina vaikka tiettynä historiallisena läpileikkauksena voi tuntua kovinkin erilaiselta. En usko eri kulttuurien muodostavan aina tismalleen samanlaisia yhteiskuntia arvoiltaan ja tavoiltaan, mutta uskon niiden muistuttavan toisiaan samoissa kehitysvaiheissa. Pinnalliset elementit voivat olla erilaisia, mutta perusrakenteet niin kovin samanlaisia.
Sitten jos/kun länsimaiset ihmiset on alistettu helootin osaan ja vauraudesta ja yltäkylläisyydestä nauttivat kyvykkäämmät ihmiset, niin se kyvykkyys vaihtuu tuhannessa vuodessa tai jopa hieman nopeammin velttouteen ja ihmisarvoista puhumiseen. Sitten tulee taas miehiä, jotka sanovat, että me otamme nyt teiltä veltoilta ihmisiltä vallan hyppysiimme, kun te lähinnä keskitytte itkemään ja vinkumaan. Niinhän se menee. Kulttuureilla on oma globaali kilpailunsa ja lähes poikkeuksetta ne jotka kykenevät toimimaan välittämättä toisen tunteista nousevat huipulle.
Näin tapahtui Islamilaisessa maailmassa kun turkkilaiset lopettivat velttojen arabien hyvinvoinnin ja erilaiset dynastiat. Joka kuvittelee Islamin yhteiskuntien pysyneen samanlaisina syntymästään lähtien on mielestäni historiallisesti tietämätön. Se, että nyt heiluri on taas tässä asennossa, ei tee sitä vähemmän todeksi, että uskonto ei ole primaari vaikutustekijä.
Minäkään en ihan purematta niele väitettä, että islamismi olisi vain islamin raadollisempi tulkinta, ja vain yksi monista.
Koraanihan koottiin aikoinaan Muhammadin kuoleman jälkeen "väärin". Koraanin suurat eivät ole kronologisessa järjestyksessä, vaan pituuden mukaan. Tämän takia Koraania on mahdoton ymmärtää ilman Ahadith:ia, aikalaisten, ja heitä haastatelleiden kertomuksia Muhammadista. Ja lisäksi on vielä Sira, Muhammadin elämänkerta.
Mutta jos Koraania tarkastelee näiden mahdollistamana aikajärjestyksessä, voidaan suurat jakaa Mekkalaisiin (varhaiset) ja Medinalaisiin (muutto medinaan ja islamilaisen ajanlaskun alku). Mekkalaiset suurat ovat sovittelevampia, sisältävät suhtkoht paljon Raamattu vaikutteisia tarinoita, joilla Muhis halusi kalastella juutalaisia ja kristittyjä joukkoonsa. Medinassa Muhammed alkoi saada kannatusta ja rohkaistuneena ryösti kauppakaravaaneja ja myöhemmin soti ja hävitti juutalaisten ja polyteististen arabien yhteisöjä.
Tältä ajalta ovat ns. miekkajakeet, joissa kehotetaan taistelemaan vääräuskoisia vastaan ja tuhoamaan heidät, jolleivat antaudu. Islamissa hyväksytään oppi, jossa uudemmat säkeet korvaavat vanhemmat, jos niiden välillä on ristiriitaa. Allah tavallaan antaa aina tilanteeseen sopivimmat säkeet, joilla ajaa asiaansa. Tästä varmaan juontaa myös islamin predestinaatio-oppi, jossa kaikki on ennalta päätettyä, eli koska Koraani oli olemassa jo ennen maailman luomista, olivat kaikki säkeetkin olemassa ennen maailman luomista. Ihminen ei voi vaikuttaa kohtaloonsa.
Johtopäätös: Miekkajakeet ovat edelleen voimassa. Kuitenkin meille kerrotaan, että ainoastaan islamismiin kuuluu poliittisuus ja islamin levittäminen ja vallan halu. Itse uskoisin, että koko islamismin käsite on länsimaista alkuperää ja monet muslimit eivät tunnusta sitä. Ensinmäisten kalifien aikainen islam, kuten Muhammadin, oli ekspansiivista. Arabien armeijat levittäytyivät Muhammadin kuoleman jälkeen (632 jKr) sadassa vuodessa Ranskaan saakka.
Katsoisin että koska imaameilla on mahdollisuus tulkita Koraania niin kuin lystää koska sitä ei voi kukaan muu tulkita eikä osaakaan niin paras olisi tulkita sitä niin että se soveltuu maassa oleviin lakeisin. Näinhän ovat tehneet vanhimmat islamilaiset seurakunnat ja hyvin on toiminut. Ongelmat ovat nousseet pintaan nykyään juuri uusien tulkintojen vuoksi ja tietenkin siksi että annetetaan jatkuvasti myöten niille viranomaisten ja poliitikoiden toimesta. Se on loputon hetteikkö joka päättyy sudenkuoppaan länsimaisten yhteiskuntakäsitysten kannalta. Tätä muutamat vielä haluaisivat edistää vonkaamalla että enemmän toiseutta Eduskuntaan ja positiivista syrjintää kentälle.
Quote from: Jouko on 07.10.2009, 13:57:23
Katsoisin että koska imaameilla on mahdollisuus tulkita Koraania niin kuin lystää koska sitä ei voi kukaan muu tulkita eikä osaakaan niin paras olisi tulkita sitä niin että se soveltuu maassa oleviin lakeisin. Näinhän ovat tehneet vanhimmat islamilaiset seurakunnat ja hyvin on toiminut. Ongelmat ovat nousseet pintaan nykyään juuri uusien tulkintojen vuoksi ja tietenkin siksi että annetetaan jatkuvasti myöten niille viranomaisten ja poliitikoiden toimesta. Se on loputon hetteikkö joka päättyy sudenkuoppaan länsimaisten yhteiskuntakäsitysten kannalta. Tätä muutamat vielä haluaisivat edistää vonkaamalla että enemmän toiseutta Eduskuntaan ja positiivista syrjintää kentälle.
Totta. Ei kukaan Suomen tataareista ole ongelmia aiheuttanut. Katsoisin, että tataarit ovat varsin maallistuneita. Mutta siinä mielessä eri mieltä, että ongelmia aiheuttavat tulkinnat olisivat uusia. Muhammed kannattajineen toimi monesti samoin, kuin aikamme nk. islamistit.
Quote from: vastapopoulus on 07.10.2009, 14:05:46
Quote from: Jouko on 07.10.2009, 13:57:23
Katsoisin että koska imaameilla on mahdollisuus tulkita Koraania niin kuin lystää koska sitä ei voi kukaan muu tulkita eikä osaakaan niin paras olisi tulkita sitä niin että se soveltuu maassa oleviin lakeisin. Näinhän ovat tehneet vanhimmat islamilaiset seurakunnat ja hyvin on toiminut. Ongelmat ovat nousseet pintaan nykyään juuri uusien tulkintojen vuoksi ja tietenkin siksi että annetetaan jatkuvasti myöten niille viranomaisten ja poliitikoiden toimesta. Se on loputon hetteikkö joka päättyy sudenkuoppaan länsimaisten yhteiskuntakäsitysten kannalta. Tätä muutamat vielä haluaisivat edistää vonkaamalla että enemmän toiseutta Eduskuntaan ja positiivista syrjintää kentälle.
Totta. Ei kukaan Suomen tataareista ole ongelmia aiheuttanut. Katsoisin, että tataarit ovat varsin maallistuneita. Mutta siinä mielessä eri mieltä, että ongelmia aiheuttavat tulkinnat olisivat uusia. Muhammed kannattajineen toimi monesti samoin, kuin aikamme nk. islamistit.
Tuhannen ja yhden yön Satusetä Jaakko Hämeen-Anttila korostaa aina islamin tulkintoja ja niistä mukavimpia, meidän kannaltamme. Ja onhan niillä islamilaisilla vakavia tulkintariitoja keskenäänkin: nämä sunnit ja sinnit mitä niitä lahkoja kaikkiaan onkaan? ;D
Jako islamiin ja islamismiin ei minusta ole oleellinen silloin kun puhutaan islamista ideologiana, joka perustuu Koraaniin. Tällainen staattinen erottelu ei myöskään ota huomioon muutoksen dynamiikkaa. Islam poliittisena ideologiana näyttää olevan nousussa kaikkialla, myös maissa, joissa muslimit ovat vähemmistönä.
Muutos on sekä määrällinen (muslimien lukumäärän kasvu) että laadullinen (islamiin sisältyvien poliittisten vaatimusten monipuolistuminen ja jyrkkeneminen).
Quote from: Topelius on 07.10.2009, 12:58:03
Nykypäivä? Voisiko joku kertoa, missä päin maailmaa on viimeksi tehty kristinuskon nimissä merkittäviä terroritekoja?
Ihan vain muikkarina, Pohjois-Irlanti. Siellä on aika paska tilanne varmaankin vieläkin päällä. Muistan, kun jossain vaiheessa isot äijänköriläät häiritsivät alakoululaisten koulumatkaa, joka sivusi toisen porukan asuinaluetta. En nyt muista, kummatko oli katolilaisia ja kummat anglikaaneja, mutta syvältä /c:stä se tilanne oli!
Ja tätä ei saa käyttää puolustukseksi Islamille!
Niin, tai tuohan ei ollut terroriteko siinä mielessä, että ketään ei kuollut, mutta mielestäni terrorista oli ja on tuollakin kyse. Puhumattakaan IRA:n touhuista.
Suhteellisen hyvä kirjoitus ottaen huomioon, että kyseessä on HS. Islamismi ei ole samaa kuin Islam, vaikka nämä ovatkin kietoutuneet yhteen lähes erottamattomasti. Tämä jaottelu on huonosti tunnettu, ja sen avulla voidaan hienovaraisemmin aloittaa keskustelu siitä, mistä maanosamme kriisissä on kysymys. Onhan hyvä, että edes osaa muslimien aiheuttamista ongelmista voidaan kritisoidan näinkin avoimesti.
Jos esimerkiksi puolet Euroopan ongelmista muslimien kanssa johtuisi islamismista, ja toinen puoli Islamista, niin kai on parempi, että edes puolta niistä ongelmista voidaan julkisesti kritisoida joutumatta leimatuksi, kuin että se kaikki yritettäisiin lakaista maton alle? Jos islamismi-islam -erottelua ei tehdä, se tarkoittaa, etteivät mediat ja mielipidepoliisi hyväksy asiasta ollenkaan julkista keskustelua.
Islam on poikkeuksellisen poliittinen uskonto. (Keskustelua aiheesta esim. täällä (http://hommaforum.org/index.php/topic,701.0.html).) Silti nykyaikainen islamismi on osittain moderni aate. Tämä onkin eräänlainen käytävä, jonka kautta voidaan saada käyttöön islamismi-islam -erottelu. Sitä käytävää käyttää nyt HS, mutta se on hyödyllinen meillekin.
Erottelu on siis hyödyllinen keskustelun mahdollistajana, avaajana ja vähintään retorisena työkaluna, mutta valitettavasti se ei ole ihmeellinen paljastus, joka osoittaisi, ettei Euroopalle olekaan käymässä todella huonosti. Islam ja islamismi ovat hyvin läheiset toisilleen, ja islamistuminen tapahtuu aina Islamin pohjalta. Nykyisin muslimeilla on hyvin voimakas taipumus islamistua sekä lännessä, että muslimimaailmassa. Muslimien määrät useimmissa länsimasssa mahdollistavat islamistumisen, ja kakkialla missä tämä ehto täyttyy, ollaan jouduttu islamistumisen syöksykierteeseen, johon ei ole keksitty mitään lääkettä.
Quote from: Pöllämystynyt on 07.10.2009, 14:43:00
Jos esimerkiksi puolet Euroopan ongelmista muslimien kanssa johtuisi islamismista, ja toinen puoli Islamista, niin kai on parempi, että edes puolta niistä ongelmista voidaan julkisesti kritisoida joutumatta leimatuksi, kuin että se kaikki yritettäisiin lakaista maton alle? Jos islamismi-islam -erottelua ei tehdä, se tarkoittaa, etteivät mediat ja mielipidepoliisi hyväksy asiasta ollenkaan julkista keskustelua.
Islam on poikkeuksellisen poliittinen uskonto. (Keskustelua aiheesta esim. täällä (http://hommaforum.org/index.php/topic,701.0.html).) Silti nykyaikainen islamismi on osittain moderni aate. Tämä onkin eräänlainen käytävä, jonka kautta voidaan saada käyttöön islamismi-islam -erottelu. Sitä käytävää käyttää nyt HS, mutta se on hyödyllinen meillekin.
Samaa mieltä pääosin. Jos puhutaan yleisesti nykyaikaisesta islamismista, useimmat tarkoittavat varmaan muslimiveljeskunnasta alkanutta liikehdintää. Islamismi, vaikka käsittääkseni onkin puhtaasti länsimainen termi, jota "islamistisesti" uskovat muslimit eivät hyväksy, voi olla hyödyllinen työväline, joka saattaa auttaa maallistuneita muslimeja tekemään pesäeroa vanhoillisiin.
Ongelma on vain siinä, että vanhoillisilla on Koraani ja sen ymmärtämisen konsensus oikeastaan kaikkien islamin koulukuntien taholta. 100% Allahin sana.
Quote from: Eino P. Keravalta on 07.10.2009, 09:01:16
Turpaanveto on siis eri asia kuin turpaanvedon kannattaminen?
Raiskaus on siis eri asia kuin raiskauksen kannattaminen?
Ryöstö on siis eri asia kuin ryöstön kannattaminen?
Tämäpä lohdullista. Ei meillä olekaan mitään hätää. Kiitos, Hesari!
Voihan tätä asiaa miettiä myös niin, että alkoholi on eri asia kuin alkoholismi.
Kaikki alkoholin kuluttajat eivät ole alkoholisteja, mutta monia sääntöjä ja säädöksiä alkoholiin liittyen on säädetty juuri alkoholistien vuoksi.