Hommaforum Testi

Saksan uusnatsipuolue saamassa syytteen rotuvihasta


Saksan syyttäjäviranomaiset harkitsevat parhaillaan, voidaanko Saksan kansallisdemokraattista puoluetta (NPD) vastaan nostaa syyte rotuvihan levittämisestä.

NPD on lähettänyt turkkilaista alkuperää oleville parlamenttivaaliehdokkaille kirjeen, jossa kerrotaan Saksan palauttavan ulkomaalaiset kotimaihinsa.

Yksi kirjeen saaneista, vihreä poliitikko Özcan Mutlu, kertoo Tagesspiegel-lehdessä kirjeen sisältäneen viisikohtaisen suunnitelman, jossa ulkomaalaisten asteittainen palautussuunnitelma selvitetään.

Saksan vaalit pidetään tämän kuun 27. päivä. Maan 62 miljoonasta äänioikeutetusta 5,6 miljoonaa on ulkomaalaistaustaisia ja heistä 800 000 turkkilaistaustaisia.

NPD-puolueella ei ole edustajia Saksan liittopäivillä, mutta kahdessa osavaltioparlamentissa.

AFP
YLE (http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/09/saksan_uusnatsipuolue_saamassa_syytteen_rotuvihasta_1021957.html)

Mikä ihmeen rotuviha? On vain yksinkertaisesti havaittu, että turkkilaisista keskimäärin on enemmän haittaa kuin hyötyä. Piste.

Toisekseen Saksalla on tietenkin oikeus poistaa maastaan sinne kuulumaton väestö. Varsinkin, jos se on rasite. Tämä olisi pikemminkin velvollisuus kuin oikeus.


Tämänkaltaiset viestit ovat rasitteita. Pidä sääntöjen 4 § 4 mielessä jatkoa ajatellen.

Kyllähän se on rotuvihaa kun tommosta postittelee Saksan Obamalle.

QuoteNPD-puolueella ei ole edustajia Saksan liittopäivillä, mutta kahdessa osavaltioparlamentissa.

Kovasti näkyy NPD-kääpiöpuolue saavan huomiota mm. YLE:lta.

YLE:n mukaan NPD on siis uusnatsipuolue. Wikipedia kertoo mm. että:

QuoteThe mainstream media and the NPD's political opponents often label the party as a Neo-Nazi organization. The Party rejects this depiction outright and states it stands for the interests of the German people and for the German state.

Suomenkielinen Wikipedia osaa myös kertoa että:

QuoteVuoden 1999 turvallisuuspalvelun raportin mukaan NPD:n ideologia on lähellä natsismia ja siihen kuuluu aggressiivinen rasistinen viha ulkomaalaisia kohtaan.

Ota tuostakin nyt sitten selvää.

Miettikääs jos vaikka kävisi niin että NPD-puolueen edustaja tekisi jonkun todella tärkeän keksinnön joka auttaisi Saksalaista yhteiskuntaa suuresti eteenpäin, mikä olisi median reaktio tässä tapauksessa? Onko natsi aina väärässä, vaikka ajatus olisi kuinka hieno?

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.09.2009, 14:32:17
Toisekseen Saksalla on tietenkin oikeus poistaa maastaan sinne kuulumaton väestö. Varsinkin, jos se on rasite. Tämä olisi pikemminkin velvollisuus kuin oikeus.

Tuo kuulostikin kumman tutulta tekstiltä, vaikkakin suomeksi kirjoitettu. Olikohan Nürnbergin puoluepäiviltä 1930-luvulta?  ???

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.09.2009, 14:32:17
Mikä ihmeen rotuviha? On vain yksinkertaisesti havaittu, että turkkilaisista keskimäärin on enemmän haittaa kuin hyötyä. Piste.

Ja miksi tuo "keskimääräisyys" pätee esim. Özcan Mutluun?

Quote from: Whomanoid on 22.09.2009, 15:20:52
Tuo kuulostikin kumman tutulta tekstiltä, vaikkakin suomeksi kirjoitettu. Olikohan Nürnbergin puoluepäiviltä 1930-luvulta?  ???

Godwin -> FAIL

NO , totta puhuen NPD on hieman nassahtava. Olin töissä Dresdenissä 2002 ja jotkut työkaverit sanoivat äänestävänsä NPD:tä. Näiden syy oli , että halusivat vain toimittajille p@sk@t housuihin. Sama päti Itävallassa , jossa 2001 ja 2003 komennuksella tapasin joitakin Haiderin äänestäjiä. Syy sama , on hauska nähdä kuinka toimittajilta valuu P pitkin lahkeita.

Puolueessa saattaa olla vikoja , mutta äänestäjissä ei niin pahasti.

NPD ordered to remove anti-Polish signs
http://www.thelocal.de/politics/20090920-22037.html

QuoteA court has ordered the neo-Nazi National Democratic Party (NPD) to remove election signs declaring "Stop the Polish invasion" from a region of Germany near the border with Poland.

Briton assaulted by neo-Nazis in Hamburg
http://www.thelocal.de/national/20090824-21459.html

QuoteMembers of the neo-Nazi National Democratic Party (NPD) attacked a dark-skinned British man in Hamburg over the weekend, beating him and dousing him with pepper spray after he tore up their election pamphlet.

Extremist NPD party tells black politician, 'go home!'
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4561154,00.html

QuoteGermany's far-right NPD party has called for a black Christian Democrat (CDU) politician to go home and urged its members in the eastern state of Thuringia to deliver this message to him personally.

Epämukavan oloista porukkaa...

Vanhana foliohattuna tässä kiinnostaa minua lähinnä se, paljonko NPD:ssä on provokaattoreita.

http://hommaforum.org/index.php/topic,3154.msg47501.html#msg47501

Spekuloinnin arvoista on miettiä perustuvatko NPD:n edustajien karkeat ottamukset yksinkertaisesti Saksan historiatraumaan Kolmannen valtakunnan osalta joka on johtanut saksalaisen kansallistunteen halveksuntaan ja alasajoon ehkä enemmän kuin missään muualla Euroopassa.

Quote from: Timo Hellman on 22.09.2009, 21:01:03
Spekuloinnin arvoista on miettiä perustuvatko NPD:n edustajien karkeat ottamukset yksinkertaisesti Saksan historiatraumaan Kolmannen valtakunnan osalta joka on johtanut saksalaisen kansallistunteen halveksuntaan ja alasajoon ehkä enemmän kuin missään muualla Euroopassa.

Oletetaan , että PK-joukkue ryhtyy listaamaan asioita siten , että suhde siirtolaisiin on seuraava:

• Fasismia olisi kielitaidon vaatiminen
• Fasismia olisi vaatia lainkuuliaisuutta
• Fasismia olisi vaatia uuden kotimaan kulttuurin omaksumista
• Fasismia olisi jne.
• Fasismia olisi jne.

Jos listataan kyllin paljon yleisöä legitiimisti ärsyttäviä asioita fasismisarakkeeseen siten että epäkohdat on sallittava , on lopputulema monen mielessä se että fasismi ei kuulosta ollenkaan hullummalta.

En sinällään ihmettele. Vaikkakin NPD:ssä varmaankin myös ihan fiksujakin kavereita on, niin suuri äänekäs joukko, jotka NPD:ssä pyörii ovat ihka oikeita kiljupääskinejä. En tiedä kuinka "vaarallisia" tai harmittomia ovat, mutta ainakaan NPD:n marssit eivät mielestäni kovin puoleensavetäviltä näytä.

Jotkin muut liikkeet kuten Pro Köln puolestaan pyrkii käsittääkseni järkevämmin argumentoimaan maahanmuuttopolitiikasta ja islamista. Sekin on kyllä toki äärioikeistolaiseksi nassepuolueeksi luonnollisesti leimattu. Saksassa tuo leimasin taitaa vielä melko tiuhaan viuhuva ja painava olla.. :)

http://www.pro-koeln.org/

Quote from: Mikko T on 22.09.2009, 15:04:39
Miettikääs jos vaikka kävisi niin että NPD-puolueen edustaja tekisi jonkun todella tärkeän keksinnön joka auttaisi Saksalaista yhteiskuntaa suuresti eteenpäin, mikä olisi median reaktio tässä tapauksessa? Onko natsi aina väärässä, vaikka ajatus olisi kuinka hieno?

Loistava!!1! Kuin suoraan mokuttajan käsikirjasta.

 Vaarallisimpia ei suviksille ja muille libilaareille ole selvästi natsihtavat puolueet, vaan aito ja intelligentti konsensus-ja mamukriittinen vaihtoehto, kuten esim. Halla-aho ja kumpp. Silloin vasta apinanraivo pääseekin valloilleen, kuten olemme nähneet. Kiljuskinit ovat namupaloja, joilla voidaan leimata kaikki.

Quote from: Whomanoid on 22.09.2009, 15:20:52

Quote from: Eino P. Keravalta on 22.09.2009, 14:32:17
Toisekseen Saksalla on tietenkin oikeus poistaa maastaan sinne kuulumaton väestö. Varsinkin, jos se on rasite. Tämä olisi pikemminkin velvollisuus kuin oikeus.

Tuo kuulostikin kumman tutulta tekstiltä, vaikkakin suomeksi kirjoitettu. Olikohan Nürnbergin puoluepäiviltä 1930-luvulta?  ???

Haluaisin kernaasti kuulla, miksi jollakin kansalla ei olisi oikeutta päättää, kuka sille kuuluvassa maassa on?

Eikö koko ajatus valtiosta perustu juuri jonkin alueen hallintaan? Jos valtiolla ei ole oikeutta päättää, kuka sen alueella on, kyseessä ei ole valtio, vaan hippileiri.

Huomatkaa, etten ole ehdottanut mitään "lopullisia ratkaisuja". En hyväksy kansanmurhia ja tuomitsen Hitlerin toimeenpaneman joukkomurhaamisen. Oletteko todellakin kyvyttömiä näkemään mitään muita vaihtoehtoja kuin ihmisten kaasuttamisen tai valtion oman päätäntävallan luovuttamisen kaikille, jotka nyt sattuvat maahan tulemaan? Jos näin on, se on minusta valitettavaa. Minusta näiden kahden sairaan ääripään välillä olisi myös humaaneja vaihtoehtoja. Mutta niihin ei saisi teidän mielestänne edes viitata?

Saksa kärsii tällä hetkellä oikean maahanmuuttokriittisen puolueen puutteesta. Jokin Ruotsidemokraatteihin ja Muutokseen verrattavissa oleva puolue tulisi juurruttaa Saksaan välittömästi.

Mutta ehkäpä saksalaiset ovat jo tiensä valinneet. Ts. se on valittu heidän puolestaan.

Kannattaa tutustua Euroopan historiaan.

Saksa on aikanaan itse hankkinut gastarbeiterinsa ja suuri osa heistä ja heidän jälkeläisistään on nyt Saksan kansalaisia, siis Saksan kansaa. Saksalaiset, kuten me muutkaan emme 2000-luvulla voi/saa/halua määritellä kansaa ja valtiota tyyliin "Ein Reich, Ein Volk Ein jne...", vaan kansakunnan etninen koostumus on se mikä se on.

Saksassa oli vuoteen 1945 saakka tiukka etnonationalistinen määrittely kansalle (Volk = Nation). Sama oli pienin variaatioin vallalla kaikissa I maailmansodan jälkeen itsenäistyneissä uusissa Euroopan maissa, myös Suomessa. Mutta tuo tie johti Saksassa umpikujaan 1930-luvulla ja muuallakaan se ei enää toimi.

Esimerkiksi ranskalaiset ovat määritelleet kansaksi jo Ranskan suuresta vallankumouksesta lähtien kaikki ne, jotka ovat Ranskan kansalaisia. Eli Ranskan kansa koostuu kansalaisista, joka on juridinen, ei etninen tai syntyperään perustuva määrittely. Siksi esimerkiksi kaikki Ranskan juutalaiset ovat ensi sijassa ranskalaisia ja heidän luovuttamisensa natseille oli epäisänmaallinen ja kansakunnan vastainen, sen lisäksi, että se oli antisemitismiä. Juutalaisten vainoajat ja ilmiantajat saivat sodan jälkeen Ranskassa erittäin kovia tuomioita, koska heitä pidettiin maanpettureina.

Itse näkisin, että ainoa kestävä kansakunnan määritelmä voi 2000-luvulla olla juridinen, kansalaisoikeuksiin ja -velvollisuuksiin sekä niiden noudattamiseen ja luottamukseen perustuva määrittely. Kaikki etnonationalismiin viittaavat kansakunnan määrittelyt ovat parhaimmillaankin mennyttä maailmaa (vrt. Viron ongelmat) ja pahimmillaan vaarallista nationalismia, josta on lyhyt tie natsismiin ja kansanmurhiin (vrt. ex-Jugoslavian sodat).

Eli voiko Saksan kansa nyt yhtäkkiä päättää, että se ei hyväksykään enää esim. kansalaisuuden saaneita turkilaisia jäsenikseen? Minusta 2000-luvulla länsimaisessa demokratiassa ei voi eikä saa.

Kansalaisuus eli yhteisön täysivaltainen jäsenyys ei saa olla maahanmuuttajille automaatio, vaan se on oikeasti ansaittava (lakien noudattaminen, osoitus halusta ja kyvyistä rakentaa yhteiskuntaa ja puolustaa valtiota esim. tekemällä työtä, opiskelemalla, opettelemalla kieli jne.). Kansalaisuus pitäisi olla mahdollista myös menettää ja perua, jolloin luottamuksen menettänyt voitaisiin karkottaa tai lievemmissä tapauksissa riistää häneltä kansalaisoikeudet väliaikaisesti, kunnes rikokset on sovitettu. 

Mutta pitäisikö tämä vaatimus ja sanktio tasa-arvon nimissä ulottaa koskemaan myös syntyperäisiä suomalaisia? Jos ei, niin miksi ei? Vaikea kysymys?

Quote from: Whomanoid on 23.09.2009, 18:15:10
Kansalaisuus eli yhteisön täysivaltainen jäsenyys ei saa olla maahanmuuttajille automaatio, vaan se on oikeasti ansaittava (lakien noudattaminen, osoitus halusta ja kyvyistä rakentaa yhteiskuntaa ja puolustaa valtiota esim. tekemällä työtä, opiskelemalla, opettelemalla kieli jne.). Kansalaisuus pitäisi olla mahdollista myös menettää ja perua, jolloin luottamuksen menettänyt voitaisiin karkottaa tai lievemmissä tapauksissa riistää häneltä kansalaisoikeudet väliaikaisesti, kunnes rikokset on sovitettu. 

Mutta pitäisikö tämä vaatimus ja sanktio tasa-arvon nimissä ulottaa koskemaan myös syntyperäisiä suomalaisia? Jos ei, niin miksi ei? Vaikea kysymys?

Eikös vankila aja aika lailla saman asian, niin löysä kuin se systeemi Suomessa onkin? Mihin karkoittaisit syntyperäisen suomalaisen?

Nationalismilla ja natsismilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Voisin väittää, että ne ovat tietyllä tavalla toistensa vastakohtia. Nationalismista ei seuraa natsismia, koska nationalisti kunnioittaa toisten kansojen elintilaa ja kansallisvaltioiden itsenäisyyttä.

Nationalismia ei tule yhdistää sovinismiin, kuten Whomanoid teki ylempänä. Samalla hänen tulisi muistaa kansalaisuuden ja kansallisuuden erot. Kansalaisuuden puolesta kansakunnan määritelmä on aina ollut juridinen.

QuoteNationalismilla ja natsismilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Voisin väittää, että ne ovat tietyllä tavalla toistensa vastakohtia. Nationalismista ei seuraa natsismia, koska nationalisti kunnioittaa toisten kansojen elintilaa ja kansallisvaltioiden itsenäisyyttä.

Todelliset skottilaiset taas vauhdissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_scotsman

"Natsi" kyllä tulee sanan kansallissosialisti alkuosasta...

Quote from: Eino P. Keravalta on 23.09.2009, 08:47:36
Eikö koko ajatus valtiosta perustu juuri jonkin alueen hallintaan? Jos valtiolla ei ole oikeutta päättää, kuka sen alueella on, kyseessä ei ole valtio, vaan hippileiri.

Nimenomaan. Minusta valtio menettää moraalisen oikeutensa verottamiseen ja olemassaoloon, mikäli ei kykene valvomaan maahantuloa, maassaoloa ja lakien noudattamista. Turvapaikkajärjestelmä on täysin moraaliton keksintö, jossa siis paperien hävittämisestä ja valehtelusta palkitaan. Nykyään ihmisillä ei tunnu olevan mitään käsitystä miten hyvinvointiin on alunperin päädytty. Kaikkea hyvää pidetään itsestäänselvyytenä ja kaikkea vastuunkantoa fasismina.

Quote from: tusujusuu on 23.09.2009, 21:27:54
Nationalismilla ja natsismilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Voisin väittää, että ne ovat tietyllä tavalla toistensa vastakohtia. Nationalismista ei seuraa natsismia, koska nationalisti kunnioittaa toisten kansojen elintilaa ja kansallisvaltioiden itsenäisyyttä.

Niinpä niin eli me muututtaisiin yhtäkkiä natseiksi, jos päätettäisiin vallata vaikka takaisin menetyt alueet?

Itse natsi-ideologiaanhan kuului saada saksaa puhuvat ihmiset yhteen, tuhota kommunismi ja kapitalismi sekä rakentaa yhteiskunta rotuhygienia, terveyden vaaliminen ja luonnon- ja eläinsuojelu perusteina. Jos Saksa olisi saanut haltuun Moskovan sillä ei olisi ollut enää mitään järkeä vallata uusia alueita, ainoastaan suojella omia rajoja. Suomesta, Sveitsistä ja Italiasta (ja monista muistakin valtioista) olisi luultavasti tullut Saksan liittolaiset. Niiden valtaaminen olisi kuitenkin ollut täysin järjetöntä ellei jopa mahdotonta, suurien kulujen lisäksi niiden valtaaminen olisi ollut täysin koko natsiaatteen vastaista. Lisäksi jos II maailmansota olisi loppunut Saksalle hyvin lopputuloksin, olisi ollut parempi lähteä solmimaan rauhaa USA:n tai Kiinan kanssa, USA:n kanssa ehkä tuohon aikaan.

Quote from: tusujusuu on 23.09.2009, 21:27:54
Nationalismilla ja natsismilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Voisin väittää, että ne ovat tietyllä tavalla toistensa vastakohtia. Nationalismista ei seuraa natsismia, koska nationalisti kunnioittaa toisten kansojen elintilaa ja kansallisvaltioiden itsenäisyyttä.

Olen aina käsittänyt natsismin perustuneen eräänlaiselle kansalliskiihkoilulle, englannin sana jingoism kuvaa ehkä paremmin:
"Jingoism = extreme patriotism in the form of aggressive foreign policy". Tuo yhdistettynä rotukiihkoiluun, laajentumishaluun ja sotilasjunttadiktatuuriin on minun saamani käsityksen mukaan kansallissosialismia käytännössä. Itse en ole oikein koskaan saanut otetta tuosta teoreettisesta kansallissosialismi-ideologiasta enkä ole pystynyt sitä täysin kokonaisuutena hahmottamaan. Näkisin kuitenkin että kansallissosialismin idea on siis ultranationalistinen, normaalin kansallismielisyyden äärimmäisyyksiin viety muoto. Melkein vastaavaa ideologiaa on harjoitettu ainakin joissakin Väli- ja Etelä-Amerikan sotilasdiktatuureissa.


edit: Tiedoksi Hommawatchille (josta on tullut näköjään JPUwatch) että en kannata kansallissosialistista ideologiaa teoriassa enkä käytännössä.

Quote from: JPU on 22.09.2009, 14:10:37
Maan 62 miljoonasta äänioikeutetusta 5,6 miljoonaa on ulkomaalaistaustaisia ja heistä 800 000 turkkilaistaustaisia.

Itse asiaan sinänsä liittymätön kommentti, mutta pisti silmään tuo ilmoitettu ulkomaalaisten määrä. Wikipediakin jo osaa kertoa suuremman luvun:
Vuonna 2000 lähes 2miljoonaa turkkilaista. Vuonna 2008: "Also, estimates suggest that there are now over 4 million people of Turkish descent living in Germany."

Lisäksi tulee ottaa huomioon turkkilaiset joilla on Saksan kansalaisuus ja luvattomasti maassa oleskelevat sukulaiset. Berliinissä on arvioitu olevan yksistään yli miljoona turkkilaista. Viralliset luvut eivät ole lähelläkään totuutta. Paikan päällä kyllä näkee, että Berliinissäkin 50% asukeista on ulkomaalaisia.

Quote from: apexi on 24.09.2009, 08:53:50

Quote from: JPU on 22.09.2009, 14:10:37
Maan 62 miljoonasta äänioikeutetusta 5,6 miljoonaa on ulkomaalaistaustaisia ja heistä 800 000 turkkilaistaustaisia.

Itse asiaan sinänsä liittymätön kommentti, mutta pisti silmään tuo ilmoitettu ulkomaalaisten määrä.

Ilmoitetun määrän ei ollut tarkoituskaan olla ulkomaalaisten määrä vaan äänioikeutettujen ulkomaalaistaustaisten määrä. Maan parlamenttivaaleissatuon täytyy tarkoittaa ulkomaalaistaustaisia Saksan kansalaisia.

Muuten kiinnostaisi tietää, tarkoittaako uusi oikeusjuttu sitä, että paikallisetviranomaiset ovat tällä kertaa valmiita paljastamaan, kuinka moni puolueaktiiveista on poliisiviranomaisten palkkalistoilla.

Quote from: Miniluv on 23.09.2009, 21:59:21

QuoteNationalismilla ja natsismilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Voisin väittää, että ne ovat tietyllä tavalla toistensa vastakohtia. Nationalismista ei seuraa natsismia, koska nationalisti kunnioittaa toisten kansojen elintilaa ja kansallisvaltioiden itsenäisyyttä.

Todelliset skottilaiset taas vauhdissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_scotsman

"Natsi" kyllä tulee sanan kansallissosialisti alkuosasta...

"In situations where the subject's status is previously determined by specific behaviors, the fallacy does not apply. For example, it is perfectly justified to say, "No true vegetarian eats meat," because not eating meat is the single thing that precisely defines a person as a vegetarian."

""Natsi" kyllä tulee sanan kansallissosialisti alkuosasta..."

Onko tämä jollakin tavalla relevanttia, vai miksi päätit mainita tämän ilmeselvän asian?

RedsoutofFinland

"Niinpä niin eli me muututtaisiin yhtäkkiä natseiksi, jos päätettäisiin vallata vaikka takaisin menetyt alueet?"

Kannattaa oikeasti ymmärtää se teksti, mitä lukee. Ja, jos ymmärtäminen on vaikeaa, sitä ei välttämättä tarvitse osoittaa tällä tavalla.

"Itse natsi-ideologiaanhan kuului saada saksaa puhuvat ihmiset yhteen, tuhota kommunismi ja kapitalismi sekä rakentaa yhteiskunta rotuhygienia, terveyden vaaliminen ja luonnon- ja eläinsuojelu perusteina."

Ja kommunistiseen ideologiaan kuului yhteisomistus, tasa-arvo ja se, että kaikilla olisi kivaa.

"Jos Saksa olisi saanut haltuun Moskovan sillä ei olisi ollut enää mitään järkeä vallata uusia alueita, ainoastaan suojella omia rajoja."

Saksalla ei olisi lähtökohtaisestikaan ollut tarvetta vallata uusia alueita.

QuoteOnko tämä jollakin tavalla relevanttia, vai miksi päätit mainita tämän ilmiselvän asian?

Olen kyllä valmis sanomaan, että nationalismilla ja natsismilla on jotain tekemistä toistensa kanssa. Tätä kuitenkaan ei pidä lukea nationalismin viaksi.