Epäkorrektia, Tuomas Enbuske!: Hyvinvointivaltio ei toimi! (http://areena.yle.fi/video/431213)
QuoteHyvinvointivaltiota hehkuttavat niin kokoomus kuin demarit. Miksi? Hyvinvointivaltio rapauttaa moraalin ja saa meidät mankumaan etuja valtiolta, ilman että ottaisimme itsestämme vastuuta.
Ihan hyvää settiä Enbuskelta. Terho mukana. Näin se vaan on, ei vastuuta mistään ja kukaan ei halua ottaa vastuuta itsestään. Anna! anna! anna! ilmaiseksi kaikki heti nyt!
Quote from: Sami Holmström on 21.09.2009, 15:09:05
Epäkorrektia, Tuomas Enbuske!: Hyvinvointivaltio ei toimi! (http://areena.yle.fi/video/431213)
QuoteHyvinvointivaltiota hehkuttavat niin kokoomus kuin demarit. Miksi? Hyvinvointivaltio rapauttaa moraalin ja saa meidät mankumaan etuja valtiolta, ilman että ottaisimme itsestämme vastuuta.
Ihan hyvää settiä Enbuskelta. Terho mukana. Näin se vaan on, ei vastuuta mistään ja kukaan ei halua ottaa vastuuta itsestään. Anna! anna! anna! ilmaiseksi kaikki heti nyt!
Miten niin
kukaan ei halua? Ongelmat eivät tarkoita koko järjestelmän mädännäisyyttä.
Enbusken ohjelmassa on kyllä tosin monia hyviä pointteja, ja itselläkin ollut samansuuntaisia ajatuksia jo aiemmin. Kussakin systeemissä on kuitenkin aina omat ongelmansa, joten pitäsi tarkaan pohtia, mitä ongelmakohtia sitten jossakin ei-hyvinvointivaltiossa olisi. Tai eiköhän se ole aika selvää pohtimattakin.
pikemminkin kyseessä oli huitaisemalla tehty enbuske-tuote, jonka tarkoitus oli aiheuttaa kohua. Jäi hämäräksi, mihin Oulun Hitain Tuomas oikein pyrki? kehumaan espanjalaista systeemiä ja haukkumaan suomalaista? ???
kannattaa muistaa, ettei suomen sosiaaliturva ole länsi-eurooppalaisittain kuin keskitasoa, Espanjan sosiaaliturva on suomen tasoinen ja että kansa haluaa systeemin jatkuvan. Minä äänestin sampo terhoa pitkin hampain, lähinnä siksi, koska Jussi kehotti ja kyse oli EU-vaaleista. Eduskuntaan en noilla mielipiteillä varustettua sampoa veisi, vaikka hän olisi kuinka maahanmuuttokriittinen.
tosin ohjelmassa ei käynyt selville sampo terhon poliittinen manifesti, eli mitä hän ajaisi nykyisen "hyvinvointi"-yhteiskunnan tilalle?
Järjen käyttö on sallittua: En minäkään ole valmis nostamaan viinan hintaa siksi, että joukossamme on muutama jeppe joka juo, tähän asiaan enbuske puuttuikin, mutta ei ehdottanut mitään tilalle.
koko dokkarista jäi vain huitaistun tuotteen maku. Pelkkää hattuilua, mutta ei mitään varsinaista asiaa.
Niin, kyseessä ei ole dokkari, minkä hutaisemallakin katsoen voisi päätellä. Kyse on poleemisesta ohjelmasta, minkä voi jo päätellä ohjelman nimestä. Siitä huolimatta olet oikeassa; minullekin jäi epäselväksi, mihin malliin tässä sitten pitäisi pyrkiä. Yleensä ottaen juuri ne, jotka eivät ole joutuneet taistelemaan sen eteen, mitä hyvinvointivaltioksi kutsutaan, pitävät sitä itsestäänselvyytenä ja ovat sitä sitä ensimmäisenä kaupaamassa pois - tai kauppaamassa ulkomaisille osaajille kuitenkin siten, että maksajat ovat tässä päässä.
Quote from: Juki on 21.09.2009, 15:43:02
Niin, kyseessä ei ole dokkari, minkä hutaisemallakin katsoen voisi päätellä. Kyse on poleemisesta ohjelmasta, minkä voi jo päätellä ohjelman nimestä. Siitä huolimatta olet oikeassa; minullekin jäi epäselväksi, mihin malliin tässä sitten pitäisi pyrkiä. Yleensä ottaen juuri ne, jotka eivät ole joutuneet taistelemaan sen eteen, mitä hyvinvointivaltioksi kutsutaan, pitävät sitä itsestäänselvyytenä ja ovat sitä sitä ensimmäisenä kaupaamassa pois - tai kauppaamassa ulkomaisille osaajille kuitenkin siten, että maksajat ovat tässä päässä.
Näin eilen ohjelmasta loppupään ja jäi sellainen kuva että "joko-tai" eli jos tehdään, niin tehdään kunnolla tai sitten ei ollenkaan.
Quote from: Teemu Lahtinen on 21.09.2009, 15:46:30
Quote from: Juki on 21.09.2009, 15:43:02
Niin, kyseessä ei ole dokkari, minkä hutaisemallakin katsoen voisi päätellä. Kyse on poleemisesta ohjelmasta, minkä voi jo päätellä ohjelman nimestä. Siitä huolimatta olet oikeassa; minullekin jäi epäselväksi, mihin malliin tässä sitten pitäisi pyrkiä. Yleensä ottaen juuri ne, jotka eivät ole joutuneet taistelemaan sen eteen, mitä hyvinvointivaltioksi kutsutaan, pitävät sitä itsestäänselvyytenä ja ovat sitä sitä ensimmäisenä kaupaamassa pois - tai kauppaamassa ulkomaisille osaajille kuitenkin siten, että maksajat ovat tässä päässä.
Näin eilen ohjelmasta loppupään ja jäi sellainen kuva että "joko-tai" eli jos tehdään, niin tehdään kunnolla tai sitten ei ollenkaan.
Niin vaikka järkevämpää varmaan olisi kehittää eikä tuhota. Ounastelen, että joko-tai-asenne juurii tuosta ohjelman poleemisesta luonteesta: tarkoitus ei olekaan tarjota ratkaisuja vaan herättää keskustelua.
Quote from: Juki on 21.09.2009, 15:22:27
Enbusken ohjelmassa on kyllä tosin monia hyviä pointteja, ja itselläkin ollut samansuuntaisia ajatuksia jo aiemmin. Kussakin systeemissä on kuitenkin aina omat ongelmansa, joten pitäsi tarkaan pohtia, mitä ongelmakohtia sitten jossakin ei-hyvinvointivaltiossa olisi. Tai eiköhän se ole aika selvää pohtimattakin.
Yksi ongelma on se, että tietyt tahot pyrkivät mustamaalaamaan minkä tahansa muutoksen nykyisenkaltaiseen sosiaaliyhteiskuntaan väittämällä että hyvinvointivaltiota ollaan nyt romuttamassa. Muistaakseni esimerkiksi kansalaispalkka ja terveydenhoidon tehostamiseen tähtäävät muutokset on pyritty teilaamaan tällä tavalla.
Lopputuloksena ei ole "hyvinvointiyhteiskunnan säilyminen" vaan pysähtyneisyys ja tehottomuus.
Enbuske nostaa tärkeitä asioita esille. Sampo Terhollekin näkyvyyttä. Hieno juttu!
Quote from: EL SID on 21.09.2009, 15:30:50
tosin ohjelmassa ei käynyt selville sampo terhon poliittinen manifesti, eli mitä hän ajaisi nykyisen "hyvinvointi"-yhteiskunnan tilalle?
Järjen käyttö on sallittua: En minäkään ole valmis nostamaan viinan hintaa siksi, että joukossamme on muutama jeppe joka juo, tähän asiaan enbuske puuttuikin, mutta ei ehdottanut mitään tilalle.
koko dokkarista jäi vain huitaistun tuotteen maku. Pelkkää hattuilua, mutta ei mitään varsinaista asiaa.
Miten vaan. Sampo sai minusta ainakin äänestäjän. Yksi pois Kokoomukselta.
Hyvinvointiyhteiskunta on Suomessa samanlainen mantra kuin monikulttuurisuuskin.
Mitä enemmän HV-yhteiskuntaa voidaan kritisoidaan, sitä paremmaksi se voitaisiin mahdollisesti rakentaa. Tällä hetkellä tässä muodossa ja tulevaisuudessa Suomella ei ole faktisesti siihen enää varaa.
BTW. puolen tunnin ohjelmassa ei ole aikaa esitellä uutta yhteiskuntajärjestystä.
Enbuske jatkaa hienoa työtä! Hyvää kyseenalaistusta ja "väärillekin" annetaan hyvin tilaa ja puheaikaa. Erityisesti lämmitti Terhon nimeäminen tutkijaksi ja kolumnistiksi, eikä... no kyllä te tiedätte, vaikkei siinä sinänsä mitään pahaa olekaan.
Tuomas jatkaa aiheellisia pohdintojaan. Juttuja joita sopisi laajemmaltikin mietittävän.
Miksi esim. vaadimme yhteiskunnalta palveluja, jotka voisimme ostaa yhtähyvin itse, valitsemaltamme toimittajalta, ilman välikäsiä.
Terveyskeskus, lasten päivähoito, lapsilisät, kunnallinen hammaslääkäri, senioripalvelutalo, jne.
Näitä palveluja jokainen jossain vaiheessa kuitenkin tarvitsee.
Miksi niitä ei haluta maksaa itse, vaikka ne kuitenkin joudutaan itse maksamaan verotuksen kautta, byrokratian kautta vielä tehottomasti ja kalliisti kierrättäen.
Vai onko se ilmaisuuden illuusio niin voimakas? Vai onko tunne siitä että itse ei tarvitsekaan maksaa ihan kaikkea, ja että "joku muu" maksaa osan lystistä, aivan vastustamaton (mutta harhainen) houkutin.
Ongelma on siinä, ettei suurin osa väestöstä koskaan ole laskeneet maksamiaan veroja euroiksi, eivätkä näin verranneet mitä samalla rahalla saisi vapailta markkinoilta.
Tuskinpa monikaan haluaa palata "hyvinvointiyhteiskunnasta" esim. 1950-luvulle. Mutta kehittämistä varmasti on ja turhaa rahan tuhlausta pitäisi karsia. Liiallisesta holhouksesta ja maailman syleilystä pitäisi myös päästä.
Mielestäni hyvinvointivaltiossa ei systeeminä ole mitään vikaa. Se toimii niin kauan kuin siinä elää ihmisiä, joista suurimmalla osalla henkilökohtainen moraali estää systeemin pumppaamisen.
Quote from: Jussi Halla-aho on 22.09.2009, 11:06:46
Mielestäni hyvinvointivaltiossa ei systeeminä ole mitään vikaa. Se toimii niin kauan kuin siinä elää ihmisiä, joista suurimmalla osalla henkilökohtainen moraali estää systeemin pumppaamisen.
Jep, alkuperäinen tavoite on hyvä. Ongelma vain on, että nykyisin se on puhtaasti vallassa pysymisen väline. Se on ollut sitä jo pitkään. Tämän johdosta se on pöhöttynyt, eivätkä maksajat pidä sitä enää oikeudenmukaisena.
Quote from: Pliers on 22.09.2009, 11:30:55
Quote from: Jussi Halla-aho on 22.09.2009, 11:06:46
Mielestäni hyvinvointivaltiossa ei systeeminä ole mitään vikaa. Se toimii niin kauan kuin siinä elää ihmisiä, joista suurimmalla osalla henkilökohtainen moraali estää systeemin pumppaamisen.
Jep, alkuperäinen tavoite on hyvä. Ongelma vain on, että nykyisin se on puhtaasti vallassa pysymisen väline. Se on ollut sitä jo pitkään. Tämän johdosta se on pöhöttynyt, eivätkä maksajat pidä sitä enää oikeudenmukaisena.
Eikö looginen johtopäätös ole silloin se, että järjestelmää on kehitettävä (tilkittava porsaanreiät), ei tuhottava.
Quote from: Juki on 22.09.2009, 11:39:37
Quote from: Pliers on 22.09.2009, 11:30:55
Quote from: Jussi Halla-aho on 22.09.2009, 11:06:46
Mielestäni hyvinvointivaltiossa ei systeeminä ole mitään vikaa. Se toimii niin kauan kuin siinä elää ihmisiä, joista suurimmalla osalla henkilökohtainen moraali estää systeemin pumppaamisen.
Jep, alkuperäinen tavoite on hyvä. Ongelma vain on, että nykyisin se on puhtaasti vallassa pysymisen väline. Se on ollut sitä jo pitkään. Tämän johdosta se on pöhöttynyt, eivätkä maksajat pidä sitä enää oikeudenmukaisena.
Eikö looginen johtopäätös ole silloin se, että järjestelmää on kehitettävä (tilkittava porsaanreiät), ei tuhottava.
Kuulostaa periaatteessa hyvältä. Uudeksi ongelmaksi muodostuu, että ihmisillä on eriäviä käsityksiä ja mielipiteitä siitä mikä on järjestelmän korjaamista ja mikä sen tuhoamista.
Minua kyllä viehättää ajatus omaehtoisesta päätöksenteosta sosiaaliturvan suhteen. Yhteiskunnan verotusaste olisi alhaisempi ja nettoansiot suuremmat. Itse saisi sitten työuransa alkuvaiheesta lähtien päättää, miten paljon ja mihin sijoittaa tuleviin eläke -ja sairausmenoihin. Palvelujen laatu ei välttämättä kärsisi - saattaisi jopa kohentuakin - tuottajien joutuessa kilpailemaan asiakkaistaan. Julkiselta sektorilta vapautuisi resursseja yksityiselle sektorille tuotantoa kasvattamaan. Toki verovaroilla tuettaisiin edelleenkin erityisesti heikompiosaisia kansalaisia ja rajallista määrää kiintiöpakolaisia.
Minun mielestäni konstruktiota voitaisiin ihan hyvin edelleenkin kutsua hyvinvointiyhteiskunnaksi, jos niin halutaan.
Quote from: Juki on 22.09.2009, 11:39:37
Eikö looginen johtopäätös ole silloin se, että järjestelmää on kehitettävä (tilkittava porsaanreiät), ei tuhottava.
Ainakkan minä en ole ehdottanut totaalista alasajoa... ???
Ensin pitäisi määrittää valtion core business. Se tulee hoitaa niin hyvin kuin mahdollista. Tämän jälkeen hörsyt (konserttitalot ym.) hallitusti pois.
Quote from: Sami Aario on 22.09.2009, 12:11:58
Quote from: Juki on 22.09.2009, 11:39:37
Quote from: Pliers on 22.09.2009, 11:30:55
Quote from: Jussi Halla-aho on 22.09.2009, 11:06:46
Mielestäni hyvinvointivaltiossa ei systeeminä ole mitään vikaa. Se toimii niin kauan kuin siinä elää ihmisiä, joista suurimmalla osalla henkilökohtainen moraali estää systeemin pumppaamisen.
Jep, alkuperäinen tavoite on hyvä. Ongelma vain on, että nykyisin se on puhtaasti vallassa pysymisen väline. Se on ollut sitä jo pitkään. Tämän johdosta se on pöhöttynyt, eivätkä maksajat pidä sitä enää oikeudenmukaisena.
Eikö looginen johtopäätös ole silloin se, että järjestelmää on kehitettävä (tilkittava porsaanreiät), ei tuhottava.
Kuulostaa periaatteessa hyvältä. Uudeksi ongelmaksi muodostuu, että ihmisillä on eriäviä käsityksiä ja mielipiteitä siitä mikä on järjestelmän korjaamista ja mikä sen tuhoamista.
No tuo on kyllä totta. Käsillä on siis paha ongelma - tai niin kuin akateemisessa maailmassa sanottaisiin: vittumainen dilemma :)
Quote from: Jussi Halla-aho on 22.09.2009, 11:06:46
Mielestäni hyvinvointivaltiossa ei systeeminä ole mitään vikaa. Se toimii niin kauan kuin siinä elää ihmisiä, joista suurimmalla osalla henkilökohtainen moraali estää systeemin pumppaamisen.
Järjestelmä näivettyy myös kansainvälisen kilpailun takia. Vaikka yritysten omistajilla ja työntekijöillä olisi kuinka korkea moraali maksaa veroja hyvinvointivaltion pyörittämiseksi, se ei riitä jos Suomessa toimivien yritysten ulkomaalaiset asiakkaat eivät halua maksaa tuotteista korkeampaa hintaa, minkä verotus ja byrokratia hyvinvointivaltion pyörittämiseksi aiheuttavat. Siten pärjätäkseen kilpailussa, yritysten on ulkoistettava toimintonsa pois Suomesta, mikä taas aiheuttaa verotulojen vähentymistä. Tosiasia on, että suomalainen hyvinvointivaltio pyörii vientiteollisuuden tuotoilla. Kotimarkkinat eivät riitä Suomen pitämiseksi hyvinvointivaltiona.
Toinen asia on ihmisten passivoituminen ja oman vastuun ulkoistaminen. Samasta, mistä Sampo Terhokin omassa haastatteluosiossa puhui. Miksi esimerkiksi pitää huolta omasta terveydestä ja elää terveellisten elämäntapojen mukaan kun valtio kuitenkin kustantaa hoidot omaa terveuttään vaalineiden ihmisten rahoilla? Eli omista teoistaan ei joudu vastuuseen vaan vastuun voi ulkoistaa jollekin toiselle. Sama koskee omaa työllistymistä, yrittäjyyttä jne. Eikä ole syytä unohtaa itse itselleen suojatyöpaikkoja luovia byrokraatteja.
Eli vaikka hyvinkin huomattava enemmistö ei käyttäisi järjestelmää hyväksi, kasvava vähemmistö käyttää kasvavan määrän rahoja, tämä johtaa väistämättä veronkorotuksiin ja velanottoon(joka on siirrettyä verotusta), joka lopulta johtaa verotuksen kipurajan ylitykseen ja nettoveronmaksajien siirtymiseen saamapuolella tai maastamuuttoon ja järjestelmän romahdukseen.
Minusta pitäisi erottaa toisistaan hyvinvointiyhteiskunta ja hyvinvointivaltio. Edellisessä hyvinvointi on määritelmällisesti kiinni ihmisistä kun taas jäljempänä vastuu on valtiolla, johnka oikein kukaan ei ole osallinen. Eroa voi olla vaikeaa selittää, mutta mielestäni kyse on aivan eri lähtökohdista.
Muuan taloustieteen ex-nobelisti (F.Hayek) suositteli muuten luopumista termien "yhteiskunta", "yhteiskunnallinen" jne. käytöstä kokonaan. En muista tarkalleen hänen perustelujaan, mutta hän piti niiden käsitesisältöjä hämärinä, mikä taas hänen mukaansa johtui siitä, että sosialismi ja sosialistit olivat ne omineet ja antaneet niille oppiensa mukaisia kulloiseenkiin asiayhteyteen sopivia sisältöjä ja lukuisia johdannaisia.
Hayek teoretisoi tällä aiheella joskus 70-luvulla.
Quote from: Maastamuuttaja on 22.09.2009, 15:43:23
Muuan taloustieteen ex-nobelisti (F.Hayek) suositteli muuten luopumista termien "yhteiskunta", "yhteiskunnallinen" jne. käytöstä kokonaan. En muista tarkalleen hänen perustelujaan, mutta hän piti niiden käsitesisältöjä hämärinä, mikä taas hänen mukaansa johtui siitä, että sosialismi ja sosialistit olivat ne omineet ja antaneet niille oppiensa mukaisia kulloiseenkiin asiayhteyteen sopivia sisältöjä ja lukuisia johdannaisia.
Hayek teoretisoi tällä aiheella joskus 70-luvulla.
Joo, termit ovat kovin ongelmallisia sen jälkeen kun vasemmisto on tarttunut niihin. Ovat niin tuhruisia ettei niistä ota enää selvää.
Mutta, yritys tiivistää (erottava) määritelmä pariin riviin:
Yhteiskunta koostuu ihmisistä.
Valtio koostuu instituutioista. (=laitokset, virastot, elimet yms yms)
Hyvinvointivaltio ei voi mitenkään toimia tilanteessa, jossa sen jäsenillä ei ole edes jossain määrin yhteinen arvopohja ja moraali. Tuon pohdintaan olisi toivonut Embusken laajentavan pohdintaansa.
Embuske lienee paras TV-toimittaja tällä hetkellä. Hyviä ideoita, soljuvaa ajattelua, uusia näkökulmia ja persoonallinen esiintyjä.
Quote from: Maastamuuttaja on 22.09.2009, 15:43:23
Muuan taloustieteen ex-nobelisti (F.Hayek) suositteli muuten luopumista termien "yhteiskunta", "yhteiskunnallinen" jne. käytöstä kokonaan. En muista tarkalleen hänen perustelujaan, mutta hän piti niiden käsitesisältöjä hämärinä, mikä taas hänen mukaansa johtui siitä, että sosialismi ja sosialistit olivat ne omineet ja antaneet niille oppiensa mukaisia kulloiseenkiin asiayhteyteen sopivia sisältöjä ja lukuisia johdannaisia.
Hayek teoretisoi tällä aiheella joskus 70-luvulla.
Kansakunnan ja valtion pitäisikin riittääkin oikein hyvin. Niilläkin on eroa. Yhteiskunta edustaa ehkä jotain ylikansallista suunnitelmataloutta ja sosiaalisella suunnittelulla rakennettavaa, keinotekoista valtiota Hayekin ajattelussa?
Hyvinvointivaltio on olemassa siksi, että se tasoittaa tulonjakoa yhteiskunnassa. Maassa, jossa ei ole julkisesti rahoitettuja palveluita, tuloerot kasvavat hurjiksi, koska verotuksen ollessa kevyempää rikkaat pärjäävät paremmin. Julkisen sairaanhoidon (toimikoon esimerkkinä) poistaminen ja korvaaminen kansalaisten itse maksamalla terveydenhoidolla johtaa ainakin seuraaviin asioihin:
1) Heikommin toimeentulevilla ei ole varaa maksaa erikoissairaanhoidosta. Monet vaikeiden sairauksien hoidot maksavat tolkuttomasti rahaa, eikä niiden kustantamiseen riitä ihmisten palkat eikä köyhimpien tapauksessa edes sairausvakuutus. Erikoissairaanhoidon kustantamiseen kaikille tarvitaan myös varakkaiden verorahat.
2) Yhteiskunta muuttuu levottomammaksi. Verotuksen keinoin toteutettu tasainen tulonjako on maan sisällä tehokas keino välttää radikalisoitumista ja väkivaltaa. Ihminen on sellainen eliö, jonka päässä napsahtaa, jos itse pärjää niukin naukin, ja vieressä toisella on mahtava elintaso. Maailmanhistorian suurten levottomuuksien juuret löytyvät köyhien ja rikkaiden välisen kuilun kasvamisesta liian laajaksi. Kuten Marx sanoi; savupirtissä asuminen muuttuu ankeaksi vasta kuin viereen rakennetaan kartano.
Siksi ei olekaan mielekästä puhua julkisesti rahoitettujen palveluiden alasajosta. Järjestelmästä löytyy tosin tällä hetkellä paljon korjattavaa.
"Vapaamatkustajaongelmaan" lienee paras ratkaisu se, että kaikista palveluista tehdään vastikkeellisia tavalla tai toisella. Esimerkkejä: 1. Työttömyyskorvausta vastaan pitää tehdä valtiolle töitä. Kaikille työttömille löytyy jotakin hommaa, jossa he voivat olla hyödyksi. 2. Opintotukea vastaan pitää opiskella. Tämä itse asiassa toteutuu jo nykyään.
^
Kohtaan kaksi sen verran, että täällä (Euroopassa) tuntuu olevan nykyään levottomampaa kuin kuin joissain Aasian maissa vaikka tuloerot Aasiassa ovat täältä katsottuna valtavia. Vaikka hökkelin vieressä on pilvenpiirtäjä niin kaikki eivät riehu kuten vasurit tai muslimit. Yhteiskunta koostuu ihmisistä.
Quote from: Jussi Halla-aho on 22.09.2009, 11:06:46
Mielestäni hyvinvointivaltiossa ei systeeminä ole mitään vikaa. Se toimii niin kauan kuin siinä elää ihmisiä, joista suurimmalla osalla henkilökohtainen moraali estää systeemin pumppaamisen.
Moraali muuttuu, se apu mitä aiemmin nöyränä, häpeillen ja kiitollisena vastaan on nyt itsestäänselvyys.
Quote from: IDA on 22.09.2009, 16:03:30
Quote from: Maastamuuttaja on 22.09.2009, 15:43:23
Muuan taloustieteen ex-nobelisti (F.Hayek) suositteli muuten luopumista termien "yhteiskunta", "yhteiskunnallinen" jne. käytöstä kokonaan. En muista tarkalleen hänen perustelujaan, mutta hän piti niiden käsitesisältöjä hämärinä, mikä taas hänen mukaansa johtui siitä, että sosialismi ja sosialistit olivat ne omineet ja antaneet niille oppiensa mukaisia kulloiseenkiin asiayhteyteen sopivia sisältöjä ja lukuisia johdannaisia.
Hayek teoretisoi tällä aiheella joskus 70-luvulla.
Kansakunnan ja valtion pitäisikin riittääkin oikein hyvin. Niilläkin on eroa. Yhteiskunta edustaa ehkä jotain ylikansallista suunnitelmataloutta ja sosiaalisella suunnittelulla rakennettavaa, keinotekoista valtiota Hayekin ajattelussa?
Kyllä, siihen suuntaan. Nämä ajatukset olivat myöhemmältä ajalta kuin alunperin arvelin eli alkuperäisteos "The Fatal Conceit" julkaistiin (vasta) 1988 ja sen suomalainen käännös "Kohtalokas ylimieli" kymmenen vuotta myöhemmin (Art House).
Quote from: Cake on 22.09.2009, 16:32:37
Julkisen sairaanhoidon (toimikoon esimerkkinä) poistaminen ja korvaaminen kansalaisten itse maksamalla terveydenhoidolla johtaa ainakin seuraaviin asioihin:
[naps]
Taisit tuossa sotkea yhteen palveluiden tuottamisen ja niiden rahoittamisen. Julkisesti rahoitetut (tai osittain tuetut) terveydenhoitopalvelut voivat silti olla yksityisyritysten tuottamia.
Minulle kelpaisi aluksi vaikka se että kaikki julkiset terveyspalvelut yhtiöitettäisiin ja niitä alettaisiin pyörittää voittoa tuottavina yhtiöinä. Sen jälkeen kunnat saisivat ostaa terveydenhoitopalvelunsa sieltä mistä haluavat. Raha on tärkeä tehokkuuden mittari, eikä sen käyttöä terveydenhoidon järjestämisen tehostamisessa pidä mielestäni väheksyä tai kammoksua.
Terveydenhoitoonhan saadaan kaadettua juuri niin paljon rahaa kuin halutaan.
EDIT: Selvennykseksi, en tässä esittänyt että kaikki terveyspalvelut yksityistetään, vaan että nykyiset julkisen sektorin tuottamat terveyspalvelut tuotettaisiin julkisomisteisissa voittoa tekevissä liikeyrityksissä.
Quote from: Cake on 22.09.2009, 16:32:37
Hyvinvointivaltio on olemassa siksi, että se tasoittaa tulonjakoa yhteiskunnassa.
2) Yhteiskunta muuttuu levottomammaksi. Verotuksen keinoin toteutettu tasainen tulonjako on maan sisällä tehokas keino välttää radikalisoitumista ja väkivaltaa.
Haaste onkin se, että Suomessa keskiluokka on maksajana. ...ja ainakin minä alan olla radikalisoitumaan päin, enkä ole ainoa. Koko tuttavapiirini on väsynyt loputtomaan verojen maksamiseen, kun itse täytyy kitkutella miten kuten. Tämä onkin aika iso massa, kun se lähtee liikkeelle.
Quote from: Pliers on 22.09.2009, 18:04:45
Quote from: Cake on 22.09.2009, 16:32:37
Hyvinvointivaltio on olemassa siksi, että se tasoittaa tulonjakoa yhteiskunnassa.
2) Yhteiskunta muuttuu levottomammaksi. Verotuksen keinoin toteutettu tasainen tulonjako on maan sisällä tehokas keino välttää radikalisoitumista ja väkivaltaa.
Haaste onkin se, että Suomessa keskiluokka on maksajana. ...ja ainakin minä alan olla radikalisoitumaan päin, enkä ole ainoa. Koko tuttavapiirini on väsynyt loputtomaan verojen maksamiseen, kun itse täytyy kitkutella miten kuten. Tämä onkin aika iso massa, kun se lähtee liikkeelle.
Lisäksi en usko tuota puhetta siitä että "tulonjaon tasaaminen" olisi ikäänkuin lunnaiden maksamista jolla saavutetaan jotain "yhteiskuntarauhaa".
Epäilen että tämä ajatus on jokin demareiden keksimä kääntöpuoli marxilaiselle vallankumoukselle. :P
Verotuksen tarkoituksen tulisi olla yksinomaan julkisten palveluiden rahoitus. Jonkinlainen verovaroilla kustannettu (tai tuettu) sosiaalinen vakuutus joka antaa turvaa "pahan päivän varalle" voi olla hyväkin ajatus, mutta rajansa kaikella.
Ei sillä ole mitään tekemistä yhteiskuntarauhan kanssa. Se on puhtaasti vallankumouksella pelottelua. Kuuluu kommariliturgiaan.
Henkilökohtaisesti meikäläisen (yhteiskunta)rauhallisuuden takaisi parhaiten oikeudenmukainen kohtelu yhteiskunnan taholta, kohtuullinen verotus, jolla hoidettaisiin tärkeimmät asiat, ja oikeus päättää omasta elämästäni ihan itse. Onko se nyt niin paljon pyydetty?
Quote from: Sami Aario on 22.09.2009, 18:19:10
Verotuksen tarkoituksen tulisi olla yksinomaan julkisten palveluiden rahoitus. Jonkinlainen verovaroilla kustannettu (tai tuettu) sosiaalinen vakuutus joka antaa turvaa "pahan päivän varalle" voi olla hyväkin ajatus, mutta rajansa kaikella.
Jos Suomessa suhtauduttaisiin julkiseen terveydenhuoltoon ja työttämyysturvaan kuin vakuutukseen, niin eihän tässä ongelmaa olisikaan. Nykyään vain noita elämäntapapummeja on yhä enenemässä määrin.
Nykyisessä systeemissä, jos ei ole mahdollisuutta olla hyvä tuloinen, niin saattaa tulla houkutus ruveta ruikuttamaan ja olla tekemättä mitään. Suomessa ei esimerkiksi pienituloisen juuri kannata säästää pahan päivän varalle, sillä silloin ei työttymyyden tullessa voi saada tiettyjä sosiaalitukia. Eli ihmiset jotka ovat hoitaneet asiansa paremmin joutuvat huonompaan asemaan! Erityisesti tämä korpeaa silloin kun joku koko ikänsä töitä tehnyt ihminen jää työttömäksi ja putoaa samalle (tai jopa huonommalle) tulotasolle kun hetki sitten maahan saapunut sosialimaahanmuuttaja.
Samalla kannattaa kuunnella Virtaskan uusin vuodatus feminismiä vastaan. Hyvää settiä. Ja, sattuiko kukaan katsomaan eilen 23.9. TV 2:lta israelilaisen dokkarin antisemitismi-leimakirveestä?
Quote from: VMJ on 24.09.2009, 19:51:41
Quote from: Sami Aario on 22.09.2009, 18:19:10
Verotuksen tarkoituksen tulisi olla yksinomaan julkisten palveluiden rahoitus. Jonkinlainen verovaroilla kustannettu (tai tuettu) sosiaalinen vakuutus joka antaa turvaa "pahan päivän varalle" voi olla hyväkin ajatus, mutta rajansa kaikella.
Jos Suomessa suhtauduttaisiin julkiseen terveydenhuoltoon ja työttämyysturvaan kuin vakuutukseen, niin eihän tässä ongelmaa olisikaan. Nykyään vain noita elämäntapapummeja on yhä enenemässä määrin.
Nykyisessä systeemissä, jos ei ole mahdollisuutta olla hyvä tuloinen, niin saattaa tulla houkutus ruveta ruikuttamaan ja olla tekemättä mitään. Suomessa ei esimerkiksi pienituloisen juuri kannata säästää pahan päivän varalle, sillä silloin ei työttymyyden tullessa voi saada tiettyjä sosiaalitukia. Eli ihmiset jotka ovat hoitaneet asiansa paremmin joutuvat huonompaan asemaan! Erityisesti tämä korpeaa silloin kun joku koko ikänsä töitä tehnyt ihminen jää työttömäksi ja putoaa samalle (tai jopa huonommalle) tulotasolle kun hetki sitten maahan saapunut sosialimaahanmuuttaja.
Jäi vähän hampaan koloon tuosta edellisestä viestistäni. Yritän hahmottaa keinotekoisen esimerkin kautta mikä tuossa menee vikaan...
Nykyisessä systeemissähän meillä on käytännössä "työttömyysvakuutus", johon ei kuitenkaan suhtauduta kuin vakuutukseen. Oletetaan, että meillä olisi samanlainen auton varkausvakuutuskin. No, koska työttömyyskorvauskaan ei ole valtion tarjoamassa pakollisessa vakuutuksessa täysimääräinen vaan kaikille sama, niin varkausvakuutuksessakin jokainen auto on vakuutettu Ladaa vastaan. Eli jos autosi varastetaan (jäät työttömäksi), niin saat käyttöösi Ladan (työttömyyskorvauksen). No tämähän olisi ihan järkeenkäypää (tai ainakin siedettävää), jos tämä "vakuutus" rahoitettaisiin vain autonomistajien verotuksesta, mutta se tietenkin otetaan (progressiivisesti) kaikilta, myös niiltä jotka eivät sitä edes halua tai käytä. Edellisen johdosta vakuutus ei koske ainoastaan autonomistajia, vaan aivan kaikkia täysikäisiä. Eli, jos sinulla ei ole autoa (työtä) saat Ladan (työttömyyskorvauksen). Luonnollisesti jokainen vasta maahan tullut saa Ladan. Ladaa ei saa, jos esim. opiskelee, hoitaa lapsia kotona tai on vuorotteluvapaalla. Tällöin saattaa kuitenkin saada tietyn prosentin Ladasta (sanotaan nyt vaikka Ladan ilman kattoa, jolla pystyy kitkuttelemaan eteenpäin). Eläkkeelle jäädessään saa tietyn prosentin koko elämänsä ajan omistamiensa autojen keskiarvosta, minimissään kuitenkin Ladan.
(analogia työnteon ja auton omistamisen välillä ei tietenkään ole täydellinen)
Tämä systeemi kusee koska...
...se kannustaa niitä joilla ei mahdollisuutta ostaa vähintään Audia ottamaan suoraan Ladan.
...jos sinulla on hyvä auto niin saat edelleenkin tilalle vain Ladan. Tämä ei estä sinua ottamasta parempaa autovakuutusta (eli yksityistä työttömyysvakuutusta), mutta niin ei ole ollut tapana tehdä ja sinun pitää edelleen maksaa "ladavakuutus" veroistasi!
...jotkut käyttävät systeemiä härskisti hyväksi ja hakevat useita Ladoja ja esim. lähetettävät niitä entisiin kotimaihinsa.
...jotkut eivät ikinä haluakkaan mennä töihin ja "maksaa" saamaansa Ladaa takaisin
...jotkut maksavat "vakuutuksesta" aivan järjettömän hinnan.
+ paljon muita syitä.
Enbuskesta sen verran, että hänhän puolusti Jussin tulkintaa Koraanista ohjelmassaan ja Ilta-Sanomien pikakommentissa, joten ei ihan tyhmä jätkä joka osaa katsoa puiden taakse...siis harvinainen tyyppi journalistiksi Suomessa AD2009
Itse kyllä sain paljon ajateltavaa. Enbuske on useinkin ravistellut omia pölyttyneitä kantojani kyseisessä ohjelmassa. Aloin myös tulla samaan päätelmään, että hyvinvointivaltio ei toimi.
Juuri tuo palvelujen jatkuva laajentuminen tekee järjestelmästä liian kalliin. Aluksi maksetaan köyhien terveydenhoito. Sitten systeemiä laajennetaan ja otetaan mukaan koulutus ja terveyydenhuolto kaikille. Nyt ollaan vielä järkevässä tilanteessa, mutta seuraavaksi otetaan mukaan työttömyysturva kaikille ja jos ei jaksa mennä töihin, saa turvaa silti (näitä tapauksia olen elämäni varrella nähnyt useita). Seuraavana aletaan kouluttaa ulkomaalaisiakin ilmaiseksi (huom se ei ole ilmaista suomalaisille). Sitten tulee humaani Amnestyn väki ja sanoo, että Suomen pitää myös elättää kaikki Afrikassa tai muualla sotaa paenneet. Kun tähän vielä otetaan mukaan Suomalaiset elämäntapataiteilijat yms. joutonomit, jää tilanne jossa muutamat ahkerat tekee hullun lailla työtä saamatta mitään taloudellista hyötyä siitä. Ja mitä sitten kun he kyllästyvät ja heittäytyvät sossun armoille?
Työnteosta pitää tulla muukin palkkio kuin ylpeys siitä että elättää itsensä.
Quote from: VMJ on 24.09.2009, 21:16:27
Quote from: VMJ on 24.09.2009, 19:51:41
Quote from: Sami Aario on 22.09.2009, 18:19:10
Verotuksen tarkoituksen tulisi olla yksinomaan julkisten palveluiden rahoitus. Jonkinlainen verovaroilla kustannettu (tai tuettu) sosiaalinen vakuutus joka antaa turvaa "pahan päivän varalle" voi olla hyväkin ajatus, mutta rajansa kaikella.
Jos Suomessa suhtauduttaisiin julkiseen terveydenhuoltoon ja työttämyysturvaan kuin vakuutukseen, niin eihän tässä ongelmaa olisikaan. Nykyään vain noita elämäntapapummeja on yhä enenemässä määrin.
Nykyisessä systeemissä, jos ei ole mahdollisuutta olla hyvä tuloinen, niin saattaa tulla houkutus ruveta ruikuttamaan ja olla tekemättä mitään. Suomessa ei esimerkiksi pienituloisen juuri kannata säästää pahan päivän varalle, sillä silloin ei työttymyyden tullessa voi saada tiettyjä sosiaalitukia. Eli ihmiset jotka ovat hoitaneet asiansa paremmin joutuvat huonompaan asemaan! Erityisesti tämä korpeaa silloin kun joku koko ikänsä töitä tehnyt ihminen jää työttömäksi ja putoaa samalle (tai jopa huonommalle) tulotasolle kun hetki sitten maahan saapunut sosialimaahanmuuttaja.
Jäi vähän hampaan koloon tuosta edellisestä viestistäni. Yritän hahmottaa keinotekoisen esimerkin kautta mikä tuossa menee vikaan...
Nykyisessä systeemissähän meillä on käytännössä "työttömyysvakuutus", johon ei kuitenkaan suhtauduta kuin vakuutukseen. Oletetaan, että meillä olisi samanlainen auton varkausvakuutuskin. No, koska työttömyyskorvauskaan ei ole valtion tarjoamassa pakollisessa vakuutuksessa täysimääräinen vaan kaikille sama, niin varkausvakuutuksessakin jokainen auto on vakuutettu Ladaa vastaan. Eli jos autosi varastetaan (jäät työttömäksi), niin saat käyttöösi Ladan (työttömyyskorvauksen). No tämähän olisi ihan järkeenkäypää (tai ainakin siedettävää), jos tämä "vakuutus" rahoitettaisiin vain autonomistajien verotuksesta, mutta se tietenkin otetaan (progressiivisesti) kaikilta, myös niiltä jotka eivät sitä edes halua tai käytä. Edellisen johdosta vakuutus ei koske ainoastaan autonomistajia, vaan aivan kaikkia täysikäisiä. Eli, jos sinulla ei ole autoa (työtä) saat Ladan (työttömyyskorvauksen). Luonnollisesti jokainen vasta maahan tullut saa Ladan. Ladaa ei saa, jos esim. opiskelee, hoitaa lapsia kotona tai on vuorotteluvapaalla. Tällöin saattaa kuitenkin saada tietyn prosentin Ladasta (sanotaan nyt vaikka Ladan ilman kattoa, jolla pystyy kitkuttelemaan eteenpäin). Eläkkeelle jäädessään saa tietyn prosentin koko elämänsä ajan omistamiensa autojen keskiarvosta, minimissään kuitenkin Ladan.
(analogia työnteon ja auton omistamisen välillä ei tietenkään ole täydellinen)
Tämä systeemi kusee koska...
...se kannustaa niitä joilla ei mahdollisuutta ostaa vähintään Audia ottamaan suoraan Ladan.
...jos sinulla on hyvä auto niin saat edelleenkin tilalle vain Ladan. Tämä ei estä sinua ottamasta parempaa autovakuutusta (eli yksityistä työttömyysvakuutusta), mutta niin ei ole ollut tapana tehdä ja sinun pitää edelleen maksaa "ladavakuutus" veroistasi!
...jotkut käyttävät systeemiä härskisti hyväksi ja hakevat useita Ladoja ja esim. lähetettävät niitä entisiin kotimaihinsa.
...jotkut eivät ikinä haluakkaan mennä töihin ja "maksaa" saamaansa Ladaa takaisin
...jotkut maksavat "vakuutuksesta" aivan järjettömän hinnan.
+ paljon muita syitä.
työttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta
enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?
Sehän olisi sama, kuin koko komppania juoksutettaisiin, koska pari sen jäsentä nukkui vartiossa, eli simputusta.
Se mitä voidaan tehdä, on systeemin parantaminen, kuten maahanmuuton kiristäminen.
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:36:46
... joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?
Aika mielenkiintoinen näkökulma... Itselläni on ollut sama perustelu täysin vastakkaiseen mielipiteeseen.
Oma näkemykseni on, että järjestelmän("hyvinvointi"valtion) kustantavat suurimmalta osin juuri ne, jotka siitä verrattain vähiten hyötyvät, eli keskituloiset työssäkäyvät. Kun verrataan keskituloisen maksamaa verokertymää kaikkineen ja siitä saatavaa vastiketta, ovat ne melkoisessa epäsuhdassa. Suurimman ongelman aiheuttaa kuitenkin kustannusten jatkuva nousu, valtion alijäämä ja väestön ikääntyminen. Suomella ei ole tähän järjestelmään enää varaa. Ei nyt, eikä varsinkaan tulevaisuudessa.
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:36:46
...työttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?...
Sehän se ongelma onkin kun ei toimi. Kokeileppa systeemiä huviksesi. Yritäppä saada vaikkapa hammaslääkäriaika kunnalliselta. Omalla paikkakunnalla jonot on kuukausien mittaisia. Ja entäpä ne köyhät. Ajatellaan vaikka vanhuksia. Heistä useimmat on tehnyt ikänsä työtä ja mikä on nyt vanhushuollon taso? Paskat housussa saat maata vuodeosastolla. Toisinsanoen et saa mitään takeita sille, että taloudellisen tai terveydellisen katastrofin vuoksi putoaisit "pehmeästi", vaikka maksat euroopan korkeimpia veroja.
Quote from: nimetönkeskustelija on 28.09.2009, 16:42:17
Sehän se ongelma onkin kun ei toimi. Kokeileppa systeemiä huviksesi. Yritäppä saada vaikkapa hammaslääkäriaika kunnalliselta. Omalla paikkakunnalla jonot on kuukausien mittaisia. Ja entäpä ne köyhät. Ajatellaan vaikka vanhuksia. Heistä useimmat on tehnyt ikänsä työtä ja mikä on nyt vanhushuollon taso? Paskat housussa saat maata vuodeosastolla. Toisinsanoen et saa mitään takeita sille, että taloudellisen tai terveydellisen katastrofin vuoksi putoaisit "pehmeästi", vaikka maksat euroopan korkeimpia veroja.
Vaimolla tuli lauantai-iltana muutama viikko sitten asiaa sairaalaan. Ovelta käänntettiin pois, kun kuultiin, että vaimolla on terveydenhuolto duunin puolesta. Odotustila oli ollut tyhjänä ja hoitajat kahvittelemassa. Nämä on niitä kokemuksia, jolloin alkaa kysellä, että mistähän sitä maksaa.
Quote from: Pliers on 28.09.2009, 19:35:05
Vaimolla tuli lauantai-iltana muutama viikko sitten asiaa sairaalaan. Ovelta käänntettiin pois, kun kuultiin, että vaimolla on terveydenhuolto duunin puolesta. Odotustila oli ollut tyhjänä ja hoitajat kahvittelemassa. Nämä on niitä kokemuksia, jolloin alkaa kysellä, että mistähän sitä maksaa.
Surkeaa - mutta siinä mielessä ymmärrettävää, että vaimostasi olisi ollut heille vain ylimääräistä vaivaa, koska palkkahan heille juoksi joka tapauksessa. Tilanne olisi tietysti ollut aivan toinen, jos heidän tulonsa riippuisivat siitä, kuinka monta asiakasta he hoitavat.
Quotetyöttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?
Sehän olisi sama, kuin koko komppania juoksutettaisiin, koska pari sen jäsentä nukkui vartiossa, eli simputusta.
Se mitä voidaan tehdä, on systeemin parantaminen, kuten maahanmuuton kiristäminen.
Eikös juuri työttömät hyötyisi eniten tästä ylimitoitetun verotuksen purkamisesta? Heille jäisi enemmän rahaa työnteosta käteen, jonka voisi säästää pahan päivän varalle. Heillä olisi siten työttömäksi jäätyään enemmän rahaa käytettävissä kuin nyt, kun rahat kierrätetään pakolla työttömyysvakuutusrahastojen yms. byrokratian läpi. Ja kun työttömyysvakuutusmaksut ja Kelan rahoitus on jokaiselle pakollista ei näillä puljuilla ole mitään kannustetta edes toimia tehokkaasti, koska teki sitä tai tätä tai jätti tekemättä raha juoksee silti.
Liittyy aiheeseen?
Tänään julkaistu: EU healthcare index
http://www.healthpowerhouse.com/
Raportti:
http://www.healthpowerhouse.com/files/Report-EHCI-2009-090925-final-with-cover.pdf
Ranking taulukko:
http://www.healthpowerhouse.com/files/Index-matrix-EHCI-2009-090917-final-A3-sheet-substrate-5.pdf
Suomi sijalla 12 ja Espanja sijalla 20, paras oli Hollanti.
Quote from: M. on 28.09.2009, 19:42:37
Quote from: Pliers on 28.09.2009, 19:35:05
Vaimolla tuli lauantai-iltana muutama viikko sitten asiaa sairaalaan. Ovelta käänntettiin pois, kun kuultiin, että vaimolla on terveydenhuolto duunin puolesta. Odotustila oli ollut tyhjänä ja hoitajat kahvittelemassa. Nämä on niitä kokemuksia, jolloin alkaa kysellä, että mistähän sitä maksaa.
Surkeaa - mutta siinä mielessä ymmärrettävää, että vaimostasi olisi ollut heille vain ylimääräistä vaivaa, koska palkkahan heille juoksi joka tapauksessa. Tilanne olisi tietysti ollut aivan toinen, jos heidän tulonsa riippuisivat siitä, kuinka monta asiakasta he hoitavat.
Sehän se kaatoi kommunisminkin. Kun palkka juoksee joka tapauksessa, niin missään portaassa kukaan ei ole kovin kiinnostunut kehittämään toimintaa ja tarjoamaan tasokasta palvelua.
Taitaa Espanjan terveydenhuolto toimia aivan liian hyvin, kun kerran kerää terveysturisteja ympäri Eurooppaa.
http://www.guardian.co.uk/society/2009/oct/05/british-expats-health-tourism-spain
Scrounging foreigners? British expats accused of health tourism in SpainQuoteDoctors say other EU nationals are a drain on Spain's medical service
Growing anger in Spain over British "health scroungers" has led to accusations that the country's health services are increasingly being used by the estimated one million British people with homes in Spain to plug holes in the NHS.
...
Työmoraali romahtanut Euroopassa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009100810389997_ul.shtml)
QuoteTutkimuksen mukaan sosiaaliset etuudet rapauttavat työhalun.
Viime vuosikymmenien aikana yhä useampi eurooppalainen on päässyt nauttimaan erilaisista sosiaaliavustuksista, mutta samalla heidän työhalunsa on laskenut, väittää Centre fo Economic Performance -tutkimuslaitoksen tekemä selvitys.
Esimerkiksi Britanniassa on tutkimuksen mukaan yli 2,5 miljoonaa kansalaista, jotka nostavat sairausvakuutuskorvauksia. Heistä noin joka viides kertoo olevansa täysin työkyinen, mutta enemminkin työhaluton.
Raportti kertoo: "On jo pitkään tiedetty, että suuret työttömyyskorvaukset heikentävät moraalia. Työntekijät ovat osittain suojautuneita työttömyyden seurauksilta, joten he ovat vähemmän innokkaita etsimään uutta työpaikkaa."
Tutkimuksen mukaan nuoremmat sukupolvet ovat työmoraaliltaan selvästi rappeutuneempia, ja valmiimpia huijaamaan erilaisilla sosiaalietuuksilla, kuin vanhemmat, ennen sotia syntyneet sukupolvet.
Raportin mukaan työetiikan rapautuminen saattaa olla yksi tärkeimmistä tekijöistä selitettäessä työttömyyden lisääntymisistä sodanjälkeisessä Euroopassa.
No eihän tämä mikään uutinen varmaan kenellekään ole.
Quote from: Pliers on 28.09.2009, 11:21:20
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:36:46
... joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?
Aika mielenkiintoinen näkökulma... Itselläni on ollut sama perustelu täysin vastakkaiseen mielipiteeseen.
Oma näkemykseni on, että järjestelmän("hyvinvointi"valtion) kustantavat suurimmalta osin juuri ne, jotka siitä verrattain vähiten hyötyvät, eli keskituloiset työssäkäyvät. Kun verrataan keskituloisen maksamaa verokertymää kaikkineen ja siitä saatavaa vastiketta, ovat ne melkoisessa epäsuhdassa. Suurimman ongelman aiheuttaa kuitenkin kustannusten jatkuva nousu, valtion alijäämä ja väestön ikääntyminen. Suomella ei ole tähän järjestelmään enää varaa. Ei nyt, eikä varsinkaan tulevaisuudessa.
no, kun sinun keskiluokkaisesi jää ensimmäistä kertaa työttömäksi, asuntovelat painavat päälle, niin sitä kiittää onneaan, että on olemassa ansiosidonnainen. Samalla kun vielä lapsi sairastuu, niin sitten on vielä kiitollisempi sosiaaliturvasta. Saati sitten, että asuntosi palaa, ja vakuutusyhtiö vänkää takaisinmaksusta. Näin käy yllättävän monelle tulipalon uhrille....
Itse keskiluokkaisena olen tyytyväinen tilanteeseen.
Quote from: Otto Peltokoski on 29.09.2009, 00:14:59
Quotetyöttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?
Sehän olisi sama, kuin koko komppania juoksutettaisiin, koska pari sen jäsentä nukkui vartiossa, eli simputusta.
Se mitä voidaan tehdä, on systeemin parantaminen, kuten maahanmuuton kiristäminen.
Eikös juuri työttömät hyötyisi eniten tästä ylimitoitetun verotuksen purkamisesta? Heille jäisi enemmän rahaa työnteosta käteen, jonka voisi säästää pahan päivän varalle. Heillä olisi siten työttömäksi jäätyään enemmän rahaa käytettävissä kuin nyt, kun rahat kierrätetään pakolla työttömyysvakuutusrahastojen yms. byrokratian läpi. Ja kun työttömyysvakuutusmaksut ja Kelan rahoitus on jokaiselle pakollista ei näillä puljuilla ole mitään kannustetta edes toimia tehokkaasti, koska teki sitä tai tätä tai jätti tekemättä raha juoksee silti.
tottakai. Mutta mikä on ylimitoitettu? suomessahan verot ovat länsi-eurooppalaista keskitasoa, jossain britanniassa ne ovat pienempiä, mutta tanskassa suuremmat.
Quote from: nimetönkeskustelija on 28.09.2009, 16:42:17
Quote from: EL SID on 28.09.2009, 10:36:46
...työttömyys tilastot, varsinkin niillä paikkakunnilla, joilla työvoimapula oli viime nousukautena todellista, osoittaa, että vain harva käyttää järjestelmää hyväksi (ala-härmässä työttömyys oli alle 2%, siellä hyväksikäyttäjiä oli sitten alle 2%, Lapualla 4, eli siellä hyväksikäyttäjiä oli tuo 4%), ja että suurimmalle osasta työvoimasta nykysysteemi antaa tuiki-tarpeellisen pelastusrenkaan työpaikan haaksirikon varalle, joten miksi pitäisi rangaista tuota suurta enemmistöä, (eli yli 95%) työvoimasta, alkamalla purkaa systeemiä, joka toimii hyvin tämän enemmistön kohdalla?...
Sehän se ongelma onkin kun ei toimi. Kokeileppa systeemiä huviksesi. Yritäppä saada vaikkapa hammaslääkäriaika kunnalliselta. Omalla paikkakunnalla jonot on kuukausien mittaisia. Ja entäpä ne köyhät. Ajatellaan vaikka vanhuksia. Heistä useimmat on tehnyt ikänsä työtä ja mikä on nyt vanhushuollon taso? Paskat housussa saat maata vuodeosastolla. Toisinsanoen et saa mitään takeita sille, että taloudellisen tai terveydellisen katastrofin vuoksi putoaisit "pehmeästi", vaikka maksat euroopan korkeimpia veroja.
mikä olisi vaihtoehto: jenkeissä hoitoon pääsee heti, mutta koska kaikilla ei ole vakuutusta, niin siellä vanhukset eivät ehdi makaamaan paskat housuissa, kun ne pakkaavat kuolla.
miten niin euroopan korkeimpia veroja?
Quote from: Sami Holmström on 08.10.2009, 16:53:28
Työmoraali romahtanut Euroopassa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009100810389997_ul.shtml)
QuoteTutkimuksen mukaan sosiaaliset etuudet rapauttavat työhalun.
Viime vuosikymmenien aikana yhä useampi eurooppalainen on päässyt nauttimaan erilaisista sosiaaliavustuksista, mutta samalla heidän työhalunsa on laskenut, väittää Centre fo Economic Performance -tutkimuslaitoksen tekemä selvitys.
Esimerkiksi Britanniassa on tutkimuksen mukaan yli 2,5 miljoonaa kansalaista, jotka nostavat sairausvakuutuskorvauksia. Heistä noin joka viides kertoo olevansa täysin työkyinen, mutta enemminkin työhaluton.
Raportti kertoo: "On jo pitkään tiedetty, että suuret työttömyyskorvaukset heikentävät moraalia. Työntekijät ovat osittain suojautuneita työttömyyden seurauksilta, joten he ovat vähemmän innokkaita etsimään uutta työpaikkaa."
Tutkimuksen mukaan nuoremmat sukupolvet ovat työmoraaliltaan selvästi rappeutuneempia, ja valmiimpia huijaamaan erilaisilla sosiaalietuuksilla, kuin vanhemmat, ennen sotia syntyneet sukupolvet.
Raportin mukaan työetiikan rapautuminen saattaa olla yksi tärkeimmistä tekijöistä selitettäessä työttömyyden lisääntymisistä sodanjälkeisessä Euroopassa.
No eihän tämä mikään uutinen varmaan kenellekään ole.
1990-luvulla puhuttiin tuloloukuista. siinä tarkoitettiin, ettei kannata mennä töihin, jos toinen osapuoli sai ansiosidonnaista, koska asumistuki pienenee. jotta luvuista saatiin uskottavia, keksittiin "kynnysraha", jolla tarkoitettiin keinotekoista kynnystä, eli ei kannata mennä töihin, koska siinä saa rahaa vain jonkin verran enemmän kuin olisi kotona. joissakin tapauksissa tuo kynnys oli 500 markkaa, joka oli siihen aikaan iso raha. En tiedä, onko tämä yhtä tarkoituksen hakuisesti tehty tutkimus.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:47:18
no, kun sinun keskiluokkaisesi jää ensimmäistä kertaa työttömäksi, asuntovelat painavat päälle, niin sitä kiittää onneaan, että on olemassa ansiosidonnainen.
Ei ole vieras tilanne. Ansiosidonnainen on ihan vapaaehtoinen juttu. Ei liity aiheeseen.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:47:18
Samalla kun vielä lapsi sairastuu, niin sitten on vielä kiitollisempi sosiaaliturvasta.
...ja auto varastetaan ja meteoriitti putoo päähän. Listaa voi jatkaa loputtomiin.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:47:18
Saati sitten, että asuntosi palaa, ja vakuutusyhtiö vänkää takaisinmaksusta. Näin käy yllättävän monelle tulipalon uhrille....
...ja samaa selkeää linjaansa hän jatkaa.
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:47:18
Itse keskiluokkaisena olen tyytyväinen tilanteeseen.
Minä keskiluokkaisena en ole.
USA:ssa vanhukset ovat Medicaren piirissä, joka korvaa välttämättömän ja kiireellisen hoidon. Lisäksi se korvaa myös 100 päivää jälkihoitoa. Sitten taas Medicaid korvaa pitkäaikaissairauksia, joihin kuuluu mm. mainittu paskat housussa makoilu osastolla.
QuoteEi ole vieras tilanne. Ansiosidonnainen on ihan vapaaehtoinen juttu. Ei liity aiheeseen.
ai ansiosidonnainen ei ole sosiaaliturvaa? vaikka se maksetaan suurimmaksi osaksi valtion varoista? Vai miksi ei liity aiheeseen?
Quote
...ja samaa selkeää linjaansa hän jatkaa....ja auto varastetaan ja meteoriitti putoo päähän. Listaa voi jatkaa loputtomiin.
ymmärsitkö pointin? eli moni kova porvari on kova, kunnes tarvitsee sosiaaliturvaa.
QuoteMinä keskiluokkaisena en ole.
vaaleissahan se on nähty mitä mieltä ollaan. Sosiaaliturvan leikkaajien, kuten Ahon poliittinen ura on aina ollut lyhyt. Lipponen sai jatkaa aina siihen asti, kunnes vastustaja vaihtui.
Quote from: Sami Holmström on 09.10.2009, 14:04:50
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 13:57:56
Quote from: Sami Holmström on 08.10.2009, 16:53:28
Työmoraali romahtanut Euroopassa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2009100810389997_ul.shtml)
QuoteTutkimuksen mukaan sosiaaliset etuudet rapauttavat työhalun.
Viime vuosikymmenien aikana yhä useampi eurooppalainen on päässyt nauttimaan erilaisista sosiaaliavustuksista, mutta samalla heidän työhalunsa on laskenut, väittää Centre fo Economic Performance -tutkimuslaitoksen tekemä selvitys.
Esimerkiksi Britanniassa on tutkimuksen mukaan yli 2,5 miljoonaa kansalaista, jotka nostavat sairausvakuutuskorvauksia. Heistä noin joka viides kertoo olevansa täysin työkyinen, mutta enemminkin työhaluton.
Raportti kertoo: "On jo pitkään tiedetty, että suuret työttömyyskorvaukset heikentävät moraalia. Työntekijät ovat osittain suojautuneita työttömyyden seurauksilta, joten he ovat vähemmän innokkaita etsimään uutta työpaikkaa."
Tutkimuksen mukaan nuoremmat sukupolvet ovat työmoraaliltaan selvästi rappeutuneempia, ja valmiimpia huijaamaan erilaisilla sosiaalietuuksilla, kuin vanhemmat, ennen sotia syntyneet sukupolvet.
Raportin mukaan työetiikan rapautuminen saattaa olla yksi tärkeimmistä tekijöistä selitettäessä työttömyyden lisääntymisistä sodanjälkeisessä Euroopassa.
No eihän tämä mikään uutinen varmaan kenellekään ole.
1990-luvulla puhuttiin tuloloukuista. siinä tarkoitettiin, ettei kannata mennä töihin, jos toinen osapuoli sai ansiosidonnaista, koska asumistuki pienenee. jotta luvuista saatiin uskottavia, keksittiin "kynnysraha", jolla tarkoitettiin keinotekoista kynnystä, eli ei kannata mennä töihin, koska siinä saa rahaa vain jonkin verran enemmän kuin olisi kotona. joissakin tapauksissa tuo kynnys oli 500 markkaa, joka oli siihen aikaan iso raha. En tiedä, onko tämä yhtä tarkoituksen hakuisesti tehty tutkimus.
Tein joskus tällaisen pikalaskelman (http://hommaforum.org/index.php/topic,6961.msg110028.html#msg110028).
kuten on jo nähty, laskelmistasi huolimatta, viime nousukaudella, kun oli töitä, joidenkin kuntien työttömyys oli pienemmillään 3%, eli voi sanoa että 95% ihmisistä menee töihin, oli tilanne mikä hyvänsä, ja kuinka se "kannattaa".
Quote from: Sami Holmström on 09.10.2009, 14:00:46
USA:ssa vanhukset ovat Medicaren piirissä, joka korvaa välttämättömän ja kiireellisen hoidon. Lisäksi se korvaa myös 100 päivää jälkihoitoa. Sitten taas Medicaid korvaa pitkäaikaissairauksia, joihin kuuluu mm. mainittu paskat housussa makoilu osastolla.
pitää paikkansa. ensin kuitenkin pitää olla 65 vuotias saadakseen tuon hoidon. lisäksi Medicare korvaa vain niille, jotka ovat varattomia. On esimerkkejä siitä, kuinka syöpään sairastunut vanhempi pariskunta on joutunut myymään kaiken mitä heillä on, saadakseen hoitoa. Vakkutukset eivät ole USAssa kaikenkattavia. Oletko sinä valmis tuollaiseen yhteiskuntaan, jossa sairastuminen maksaa kaiken, mitä on elämässä saanut aikaiseksi?
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 14:09:59
QuoteEi ole vieras tilanne. Ansiosidonnainen on ihan vapaaehtoinen juttu. Ei liity aiheeseen.
ai ansiosidonnainen ei ole sosiaaliturvaa? vaikka se maksetaan suurimmaksi osaksi valtion varoista? Vai miksi ei liity aiheeseen?
Maksetaan kyllä Kelan rahoista, mutta vaatii vuosimaksun työttömyyskassaan, joten kyseessä on näkemykseni mukaan vapaaehtoinen vakuutus.
Quote
ymmärsitkö pointin? eli moni kova porvari on kova, kunnes tarvitsee sosiaaliturvaa.
Ymmärsitkö pointin? Kauhuscenaarioita voi tehtailla loputtomiin. Paska sataa kokkareina, mutta silti.
Quote
vaaleissahan se on nähty mitä mieltä ollaan. Sosiaaliturvan leikkaajien, kuten Ahon poliittinen ura on aina ollut lyhyt. Lipponen sai jatkaa aina siihen asti, kunnes vastustaja vaihtui.
Tämä ei ole kovin vaikeaa matematiikkaa. Suomella ei ole varaa, varsinkaan tulevaisuudessa, nykyisen kaltaiseen kustannustasoon. Tästä voi tunteet jättää sivuun. Laskutikku riittää...
Quote from: Pliers on 09.10.2009, 14:32:02
Quote from: EL SID on 09.10.2009, 14:09:59
QuoteEi ole vieras tilanne. Ansiosidonnainen on ihan vapaaehtoinen juttu. Ei liity aiheeseen.
ai ansiosidonnainen ei ole sosiaaliturvaa? vaikka se maksetaan suurimmaksi osaksi valtion varoista? Vai miksi ei liity aiheeseen?
Maksetaan kyllä Kelan rahoista, mutta vaatii vuosimaksun työttömyyskassaan, joten kyseessä on näkemykseni mukaan vapaaehtoinen vakuutus.
Quote
ymmärsitkö pointin? eli moni kova porvari on kova, kunnes tarvitsee sosiaaliturvaa.
Ymmärsitkö pointin? Kauhuscenaarioita voi tehtailla loputtomiin. Paska sataa kokkareina, mutta silti.
Quote
vaaleissahan se on nähty mitä mieltä ollaan. Sosiaaliturvan leikkaajien, kuten Ahon poliittinen ura on aina ollut lyhyt. Lipponen sai jatkaa aina siihen asti, kunnes vastustaja vaihtui.
Tämä ei ole kovin vaikeaa matematiikkaa. Suomella ei ole varaa, varsinkaan tulevaisuudessa, nykyisen kaltaiseen kustannustasoon. Tästä voi tunteet jättää sivuun. Laskutikku riittää...
Ansiosidonnainen ei ole vakuutus vaan valtion verorahoista rahoitettu sosiaaliturva, sitä ei rahoiteta vakuutusmaksuilla eikä vakuutusmaksujen sijoitusten tuotoilla kuten vakuutusyhtiöiden vakuutusta. Työttömyyskassat eivät maksa ansiosidonnaista omista rahoistaan vaan valtio maksaa ne verovaroista ja kassat hoitavat vain päätöksenteon. Ansiosidonnaisten työttömyystukien kustannuksiin joutuvat osallistumaan verojen kautta myös sellaiset henkilöt, jotka eivät ole edes oikeutettuja ansiosidonnaiseen kuten yrittäjät, sijoittajat, perijät jne. Sama asia kuin valtio pakottaisi Tapiolan asiakkaat maksamaan Pohjolan asiakkaiden vakuutuskorvaukset. Tuntuisiko oikeudenmukaiselta?
El Sidille: Se, että ihmisillä on tarpeita, joita he eivät omilla rahoillaan saa tyydytetyksi ei minusta ole oikeutus käskyttää valtio oman väkivaltakoneiston avulla ryöstämään rahaa, niiltä joilla sitä on.
Nykyinen järjestelmä pähkinänkuoressa: Minä haluan auton, minulla ei ole rahaa siihen. Otan yhteyttä puolueen X piirijärjestöön, ehdotan heille lainsäätämistä, jonka mukaan jokainen suomalainen on oikeutettu verorahotteiseen autoon. Puolue X innostuuu ehdotuksesta, se esittää sitä eduskunnassa. Puolue X saa autottomien suomalaisten kannatuksen. Ehdotus rahoitetaan kiristämällä varakkaiden verotusta, varakkaita on vain pieni osa äänestäjistä, joten se ei vaikuta vaalitulokseen, koska enemmistö hyötyy siitä vähemmistön kustannuksella. Ihmisiltä, jotka eivät halua maksaa veroa, raha ryöstetään poliisin ja ulosottomiehen avulla väkisin.
Jos suomalaisten enemmistö päättäisi takavarikoida sinun omaisuutesi ja jakaa sen keskenään, luovuttaisitko omaisuutesi suosiolla? Pitäisitkö sitä oikeudenmukaisena? Tätähän nykyinen järjestelmä on, otetaan väkisin niiltä joilla on ja annetaan niillä joilla ei ole, sen sijaan että annettaisiin ihmisten itsensä päättää omista rahoistaan ja tukea niitä asioita ja ihmisiä, joita katsovat tarpeelliseksi.
Ansiosidonnaisesta työttömyysturvasta: http://www.tyj.fi/default.asp?id=416 Ansiosidonnaisesta vain 5,5 % rahoitetaan kassan rahoista, loput veroina. On huomattava, että työttömyysvakuutusmaksu on vero, koska se on pakko maksaa, vaikkei kuuluisi mihinkään kassaan.
Quote from: Otto Peltokoski on 09.10.2009, 15:06:33
Ansiosidonnaisesta työttömyysturvasta: http://www.tyj.fi/default.asp?id=416 Ansiosidonnaisesta vain 5,5 % rahoitetaan kassan rahoista, loput veroina. On huomattava, että työttömyysvakuutusmaksu on vero, koska se on pakko maksaa, vaikkei kuuluisi mihinkään kassaan.
Fair point. Hyväksyn.