Hommaforum Testi

Valintojen maailma!

Nyt on mahdollisuus tunnustaa väriä, eli pledge your allegiance, kuten muualla puhutaan.

Herojam slava!

Jos nyt lähdetään ensin siitä, että ensin pitää kouluttaa lentäjät, perustaa huolto- ja tukitoiminnat... jne jne niin yksikään hornetti ei siellä lennä tehtäviä kahteen vuoteen vaikka annettaisiin koko fleetti huomenna  ;D

^ En olisi järin yllättynyt jos ukrainalaisia lentäjiä ja huoltajia olisi jo ollut USAssa koulutuksessa.

Mutta vastaus kysymykseen on EI.

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.03.2023, 23:45:44
^ En olisi järin jos yllättynyt jos ukrainalaisia lentäjiä olisi jo ollut USAssa koulutuksessa.

F/A-18 koulutuksessa? Ei varmasti ole ollut.

Jos sinne jotain länsikamaa joskus toimitetaan ilman käyttäjiään, niin se on F-16.

Quote from: mck on 25.03.2023, 23:51:01

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.03.2023, 23:45:44
^ En olisi järin jos yllättynyt jos ukrainalaisia lentäjiä olisi jo ollut USAssa koulutuksessa.

F/A-18 koulutuksessa? Ei varmasti ole ollut.

Jos sinne jotain länsikamaa joskus toimitetaan ilman käyttäjiään, niin se on F-16.

Nyt siis Teija Makkonen sanoo Hornet-koulutuksesta kyllä, ja jäsen mck sanoo varmasti ei.

Jäämme odottamaan konfirmaatiota suuntaan jos toiseen...

Noin muuten, itse äänestin luovuttamista vastaan.

Quote from: Lasse on 26.03.2023, 00:06:18

Nyt siis Teija Makkonen sanoo Hornet-koulutuksesta kyllä, ja jäsen mck sanoo varmasti ei.

Jäämme odottamaan konfirmaatiota suuntaan jos toiseen...

Noin muuten, itse äänestin luovuttamista vastaan.

Missä Makkonen on noin sanonut (kysyn kun en tiedä)?

Jäsen mck äänesti "Jos sama puolustustaso kompensoidaan sijoittamalla NATO:n koneita Suomeen." ja mielellään paljon.

Jos joku maksaisi niin NEMOja voitaisiin antaa ja se on ihan varma että niistä olisi enemmän hyötyä kuin Horneteista.

Two vehicle Patria NEMO platoon in action, Lohtaja Firing Range
https://www.youtube.com/watch?v=jrZYl9_DdiQ

Quote from: mck on 26.03.2023, 00:24:39

Quote from: Lasse on 26.03.2023, 00:06:18

Nyt siis Teija Makkonen sanoo Hornet-koulutuksesta kyllä, ja jäsen mck sanoo varmasti ei.

Jäämme odottamaan konfirmaatiota suuntaan jos toiseen...

Noin muuten, itse äänestin luovuttamista vastaan.

Missä Makkonen on noin sanonut (kysyn kun en tiedä)?

Jäsen mck äänesti "Jos sama puolustustaso kompensoidaan sijoittamalla NATO:n koneita Suomeen." ja mielellään paljon.

Quote from: Lasse on 24.03.2023, 01:03:02

Quote from: JoKaGO on 18.03.2023, 17:23:52
Puolalle hatunnosto, koska toimittaa Ukrainaan sellaisia hävittäjiä ja nyt, joita ukrainalaiset sotilaslentäjät osaavat lentää, eikä vain luvata maailman parhaita hävittäjiä, mutta loppuun ajettuina vuonna 2027.

Homman vaalibanneristakin tuttu sotatutkia kertoi, että rapakon takana koulutetaan jo Hornet-kuskeja:

Quote from: Lasse on 11.03.2023, 17:30:58

Quote from: Pallopääkissa on 11.03.2023, 15:30:57
Halla-aho, Makkonen, Rostila: turpokeskustelu
https://youtu.be/d6VYftDInsQ

QuoteUlkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Halla-aho, sotatieteiden maisteri Teija Makkonen ja lakimies Onni Rostila käyvät tänään läpi ulko- ja turvallisuuspolitiikan ydinkysymyksiä.

Paneelitilaisuus järjestetään Helsingin Oodi-kirjastossa, ja se alkaa kello 13.45. Tilaisuuden juontaa Laura Jokela.

Keskustelussa käsitellään muun muassa Ukrainan, Naton, Kiinan kysymyksistä. Ukrainassa vieraillut pääministeri Sanna Marin sähköisti ilmapiiriä puheillaan Hornet-hävittäjien luovuttamisesta. Miten panelistit tähän asiaan suhtautuvat?

Kaikki panelistit ovat perussuomalaisia eduskuntavaaliehdokkaita. Halla-aho ja Makkonen ovat ehdolla Helsingissä, kuten myös tilaisuuden juontava Jokela. Rostila on ehdolla Uudellamaalla.

Tilaisuuden järjestävät PS Hki ja Uudenmaan PS-nuoriso.

Ajassa alkaen 8 min 18 sek sotatieteiden naisoletettu kertoo, että tällä hetkellä muun muassa Joelassa koulutetaan ukrainalaisia sotilaita lentämään Horneteilla.

Pikainen googletus ei valaissut asiaa, notta onko jollain laittaa linkkiä aiheesta?

"Muun muassa", eli missäköhän muualla? Kanadassa oli muistaakseni Herhiläisiä myös... mutta meidän Super-Sanna on vähän jo antanut ymmärtää, niin että ehkä koulutus voisi tulla kaupan päälle, asevelihintaan...

----------------------------------------

Suomi mainittu:

Pentagon lyhytsanainen Hornet-kohun osalta
https://www.is.fi/politiikka/art-2000009474190.html (https://www.is.fi/politiikka/art-2000009474190.html)

Quote
YHDYSVALTAIN kongressin tuore taustapaperi pohtii hävittäjien luovutusta Ukrainalle. Taustapaperin kirjoittajien mukaan Yhdysvalloilla on kolme vaihtoehtoa: status quon ylläpitäminen, käytettyjen hävittäjien toimitukset tai uusien koneiden toimitukset.

-snip-

Käytettyjen hävittäjien luovuttamisen hyviä ja huonoja puolia pohdittiin näin.

"Käytettyjen hävittäjien toimittamisesta voisi olla hyötyä Ukrainan ilmavoimille, sillä se lievittäisi Neuvostoliiton aikaisen kaluston ylläpitoon liittyviä haasteita (kuten edellä on kuvattu) ja nostaisi Ukrainan ilmavoimille tarjolla olevien aseiden määrää, tyyppiä ja kehitysastetta", taustapaperissa lukee.

"Tällä lähestymistavalla on tiettyjä etuja. Se olisi Yhdysvalloille (tai sen liittolaisille) kaikkein nopein tapa toimittaa lentokalustoa. Yhdysvalloissa ja jossakin Naton jäsenmaassa valmistettujen koneiden luovuttaminen parantaisi Ukrainan ilmavoimien suorituskykyä, muun muassa taistelussa ilmasta ilmaan ja ilmasta maahan ja sekä vaikuttamisessa ilmapuolustukseen."

Taustapaperi mainitsee kolme konetyyppiä, jotka voisivat palvella Ukrainan ilmavoimia monitoimihävittäjinä. Ne ovat F-16, F-18 Hornet ja JAS 39 Gripen. Nämä koneet voivat käyttää pitkälle kehitettyjä asejärjestelmiä kuten Amraam-ohjuksia ja JDAM-täsmäpommeja.

Taustapaperin liitteessä on mainittu Suomi yhtenä F/A-18 C/D Hornet -kaluston käyttäjämaista.

--------------------

Tämä asettaa Super-Sannan hävittäjäpuheet mahdollisesti hieman erilaiseen valoon.

Jos Joelassa  (ja ehkä myös jo Suomessa) koulutetaan ukrainalaisia Hornetti-pilotteja, niin voitaisiin kuvitella suunnitelmaa, jossa Suomi menisi omien F-35:n saannissa ns. jonon ohi, ja näin saataisiin ukeille flygareita nopeutetussa aikataulussa?

Tosin silloin pitäisi suomalaisiakin lähettää nyt jo kalkkuna-oppiin...

Kiitos jäsen Lasselle linkistä.

Minäkin olen saanut F/A-18, T-72 ja Leo2A4 koulutuksen, koska olen päässyt näiden simulaatteroita kerran kokeilemaan  ;D

Suomen Herhiläiset eivät kyllä taida ehtiä tositoimiin ukrainalaisten kuskien ohjaamina, en usko sodan jatkuvan pitkään yli vuodenvaihteen 23-24.

Eikös Suomessa pilotit eläköidy alle viiskymppisinä?

Jos belligerenssiä valtiojohdolta löytyy, niin privaattiryhmä Siivekkäät Ilvekset saattaisi olla ainoa nopea apu, mutta turvallisuuspoliittinen riski on, no, radioaktiivinen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Tigers (https://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Tigers)

Suomessa tavallisesti pilotit "eläköityy" noin 45-vuotiaina.
Poikkeuksena kouluttajat sekä erityisiin yksiköihin/tehtäviin sijoitetut henkilöt.

Topikkiin liittyen; F/A-18 lähettämissä ei oikein ole mitään järkeä. Kone on erittäin hyvä toki, mutta käytössä oleva lukumäärä on pieni vs F-16. Molemmat ovat ns. poistuvia tuotteita.

En usko että LINK-16 yhteensopivaa kalustoa tuonne lähetetetään hetkeen, jos koskaan.

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.03.2023, 23:45:44
^ En olisi järin yllättynyt jos ukrainalaisia lentäjiä ja huoltajia olisi jo ollut USAssa koulutuksessa.

Mutta vastaus kysymykseen on EI.

Onko sulla ihan varmaa tietoa että mitä porukkaa ja mihin laitteistoon jenkeissä on koulutettu/koulutetaan?.En itsekkään usko että hornetille koulutettaisiin ja jos noita tuolla näkisi niin se olisi jonkun naton jäsenmaan tms tyyppi kuskina.

/offtopic
F-18 on laivaston kone kun taas f-16 maavoimien kone eli koneet tarkoitettu erillaisiin ympäristöihin.F-18 on omasta mielestä lentävä aselavetti jolla on suuri kantama eikä sitä pitäisi päästää lähellekkään jotain vihollisen hävittäjiä.

Joo ei. Tietysti periaatteessa on sama menevätkö koneet poiston jälkeen romumetallina vaikka Ukrainaan mutta nyt asiasta on ihan turha keskustella.

En kannata Hornetien antamista Ukrainalle, mutta sen sijaan hyvä ajatus olisi, että suomalaiset ja muutkin länsimaalaiset pilotit kävisivät Ukrainassa hakemassa kokemusta ilmasodasta Venäjää vastaan. Jos kaikki länsimaat laittaisivat pari prosenttia hävittäjistään puolustamaan Ukrainaa, siitä saataisiin jo melkoinen laivue. Eli ukrainalaiset eivät näitä hävittäjiä lentäisi eivätkä he päättäisi, mitä hävittäjät siellä tekisivät tai kuinka kauan, vaan länsimaalaiset. Sillä tavoin lyötäisiin kaksi kärpästä yhdellä iskulla: saataisiin aitoa taistelukokemusta ja tuotettaisiin hyökkääjälle tappioita.

Joku varmaan haluaa aloittaa tästä ulinan, että tämä russofobinen sotahullu haluaa eskaloida sodan Venäjän ja lännen väliseksi. Turha ulista, kun maito on jo maassa: onhan Putin jo moneen kertaan tehnyt selväksi, että sota nimenomaan on Venäjän ja lännen välinen. Ihan ilman länsimaisia pilotteja länsimaisissa hävittäjissä sotatoimissa Ukrainassa. Eskalaatio on jo tapahtunut, ja hävittäjäavulla sotaa voitaisiin de-eskaloida. Millä Putin sotii, jos hänen armeijansa tuhotaan?

Quote from: Tragedian synty on 26.03.2023, 08:19:13
En kannata Hornetien antamista Ukrainalle, mutta sen sijaan hyvä ajatus olisi, että suomalaiset ja muutkin länsimaalaiset pilotit kävisivät Ukrainassa hakemassa kokemusta ilmasodasta Venäjää vastaan. Jos kaikki länsimaat laittaisivat pari prosenttia hävittäjistään puolustamaan Ukrainaa, siitä saataisiin jo melkoinen laivue. Eli ukrainalaiset eivät näitä hävittäjiä lentäisi eivätkä he päättäisi, mitä hävittäjät siellä tekisivät tai kuinka kauan, vaan länsimaalaiset. Sillä tavoin lyötäisiin kaksi kärpästä yhdellä iskulla: saataisiin aitoa taistelukokemusta ja tuotettaisiin hyökkääjälle tappioita.

Joku varmaan haluaa aloittaa tästä ulinan, että tämä russofobinen sotahullu haluaa eskaloida sodan Venäjän ja lännen väliseksi. Turha ulista, kun maito on jo maassa: onhan Putin jo moneen kertaan tehnyt selväksi, että sota nimenomaan on Venäjän ja lännen välinen. Ihan ilman länsimaisia pilotteja länsimaisissa hävittäjissä sotatoimissa Ukrainassa. Eskalaatio on jo tapahtunut, ja hävittäjäavulla sotaa voitaisiin de-eskaloida. Millä Putin sotii, jos hänen armeijansa tuhotaan?

Loistava idea, saataisin ehkä tuoreita sankarivainajia Suomeenkin 👍🏻

Menkää itse sinne hankkimaan aitoa taistelukokemusta jokainen, ketkä olette muita suomalaisia ryssien sotaan lähdttämässä.
Kuten koneetkin, myös koulutetut pilotit ovat olemassa Suomen turvaksi, niitä missään muualla  riskeerata kuin omassa sodassamme, ja tämä sota ei ole sellainen.

Taistelulentäjä on myös sen luokan osaaja, että vaikka metallimöhkäleestä onkin mahdollista tehdä Suomelle uusi kone vuodeksi 2026, niin mistään et kokoa ja kouluta sille uutta kuskia niin lyhyessä ajassa.

Moni on nähnyt Top Gunin, harvasta tulee lentäjä.

https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2015100920493343

QuoteHän näki lukioikäisenä kulttifilmin Top Gun ja se teki vaikutuksen.

– Tiesin, että lentäminen olisi minun juttuni. Halusin haastaa itseni ja asettaa kovia tavoitteita.

Niitä tulikin. Kun Kankaisto vuonna 2003 pyrki Lentoreserviupseerikurssille, hän oli yksi noin 900 muusta hakijasta.

– Sinne meistä pääsi 38 henkilöä ja kymmenestä tuli aikanaan Hornet-hävittäjälentäjiä. Näkö-, fyysiset, psykologiset - ja muut testit karsivat porukkaa.

Jos suomi saa aikaistetussa aikataulussa korvaavan kaluston luovutukset, niin en näe ongelmana loppuunkulutetun kaluston luovutusta. Tai vaikka länsivapaehtoisten lentäjien menoa tuonne samalla kertaa siinä kuin muidenkin tähänastisten vapaehtoisten. Mutta millään tavoin suomen taistelukykyä ei tule heikentää missään olosuhteissa.

Ilman  muuta pitäisi antaa jos USA antaa luvan ja tietysti vasta sitten kun tähän on valmius molemmin puolin.

Ei koneluovutuksia. Ajattelen asiaa mielestäni yksinkertaisesti. Poliittisesti pidetään nyt kiinni periaatteesta Suomen puolustus ensin. Periaatteesta on muistutettu NATO-keskustelussa useita kertoja. Nyt tuli jo yllättävän nopeasti tilanne, että suomalaiset joutuvat käytännössä periaatteen pitävyyden punnitsemaan. Sen on oltava pitävä, vaikka Ukrainan asia kuinka on meidänkin asia. Piste.

Edellinen on siis poliittinen näkökulma, joka on meidän kaikkien suomalaisten äänioikeutettujen harkinnassa oleva asia. Sitten on kokonaan toinen juttu sotilaallinen operatiivinen kyky, jota on jo spekuloitu kysymyksissä ja kommenteissa. Tälle spekuloinnille ei ole tarvetta eikä sitä tulisi käydä nyt yhtään. Keskitytään mieluummin siihen, miksi kansainvälinen - tai siis länsimainen yhteistyö, jota on niin paljon hehkutettu ja NATO-kysymyksessäkin on oltu heittäytymässä kansainvälisen yhteistyön käsivarsille - toimii niin huonosti kuin se on toiminut tähän mennessä Ukrainan kriisissä.


Edit: lisätty puuttuva sana "tulisi".

Quote from: Tragedian synty on 26.03.2023, 08:19:13
Jos kaikki länsimaat laittaisivat pari prosenttia hävittäjistään puolustamaan Ukrainaa, siitä saataisiin jo melkoinen laivue.

Tästä kehittyi hillitön mielikuva platasta, jolla on rivissä monenkirjavaa suihkuhävittäjää. Jokainen pilotti tuonut mukanaan oman koneensa.  ;D

Tämä kommentti kuvastaa hyvin marinmaista asioiden teknisestä puolesta ymmärtämättömyyttä. Ajatus tuollaisesta usean maan kalustosta kootusta laivueesta olisi huollollisesti ja myös toiminnallisesti täysin mahdoton toteuttaa, sen verran monimutkainen laite nykyaikainen suihkuhävittäjä on. Edes eri maiden Hornetit eivät ole yksi yhteen samanlaisia vaan niissä kussakin  on jo lähdössä omia sovellusia varustuksissa ja sen lisäksi matkan varrella tulleet kansalliset päivitykset.

Jostakin syystä Hornet-kysymys on herättänyt epätavallisen paljon kiihkoa niin poliitikkojen kuin toimittajien kuin tavallisten kansalaistenkin keskuudessa. Kaikista tuntuu yhtäkkiä tulleen ilmasodan ja hävittäjäkoneiden asiantuntijoita.

Asian herättämään suureen huomioon ja kiihtymykseen on varmasti vaikuttanut moni asia, mistä pienimpiä ei ole se, että parhaillaan käydään eduskuntavaaleja. Todennäköisesti taustalla on paitsi poliittista valtapeliä, myös sukupuolten ja sukupolvien välinen arvovaltakysymys. Onhan jokaisen sotajermun (= armeijan käyneiden miesten) kannalta kauhea ajatus, että armeijaa käymätön nuorehko nainen menee puhumaan hävittäjälentokoneista ja vielä ohi isänsä ikäisen miehen eli tasavallan presidentin. Myös puolustusministeri ja kenraalit - miehiä tietysti hekin - kokevat pääministerin astuneen heidän varpailleen. Hävittäjälentäjäkin ovat miehiä, joten miksi naisten ylipäätään pitäisi sekaantua asiaan, josta he eivät mitään tiedä, ja jota he eivät ymmärrä.

Kuvasin vain näkemyksiäni yleisestä ajattelusta, en esittänyt omia näkemyksiäni.

Ukrainalaiset ovat lentäneet vuosikymmenien aikana eri tyyppisillä sotalentokoneilla aivan kuten suomalaisetkin. Ukrainassa on ollut ja on edelleen neuvostoliittolaisia hävittäjiä sekä muitakin Neuvostoliiton aikaisin lentokoneita. Niitä on valmistettukin ukrainalaisissa tehtaissa. Maailman suurin lentokonekin, jonka venäläiset ikävä kyllä tuhosivat, tehtiin Ukrainassa. Ukrainalaisilla on paljon osaamista ja tietoa lentokoneisiin liittyvissä kysymyksissä.

Miksi emme antaisi ukrainalaisten asiantuntijoiden selvittää ja päättää, onko heille tarvetta ja hyötyä niistä Horneteista, jotka poistuvat aikanaan käytöstä Suomessa. Miksi ihmeessä suomalaisten sanomalehtien toimittajien on pitänyt hypätä sotilasilmailun asiantuntijan saappaisiin opettamaan ukrainalaisille, että ette te niillä koneilla mitään tee, kun ne ovat kuluneita ja vaativat sitä ja tätä. Karhunpalveluksen me vain tekisimme teille, jos luovuttaisimme koneet. Miltä tällainen asenne vaikuttaa ukrainalaisten puolelta katsottuna? Eikö siinä ole vähän sellaista henkeä, että me täällä Suomessa - jopa tavalliset toimittajat - tiedämme lentokoneista enemmän kuin te, jotka ette näytä ymmärtävän mitään?

Minun kantani - kun sitä kerran otsikossa kysytään - on se, että selvitetään ja mietitään asiaa yhdessä ukrainalaisten ja amerikkalaisten kanssa, ja kun Hornettien käyttö Suomessa aikoinaan loppuu, toimitaan niiden kanssa siten, mikä selvitysten ja neuvottelujen jälkeen vaikuttaa parhaalta ratkaisulta. Jos ukrainalaiset edelleen haluavat koneet, ja jos Yhdysvallat näyttää vihreää valoa ja on hankkeessa mukana, niin koneet voidaan lähettää Ukrainaan. Mitä niille siellä tapahtuu ja kuinka paljon ne hyödyttävät Ukrainaa, se on ukrainalaisten asia.

Voivathan ukrainalaiset saada muualtakin käytettyjä Hornetteja, jotka yhdessä Suomen koneiden kanssa voidaan uudistaa ja modernisoida ukrainalaisten toimesta. Maassa on lentokonetehtaita, joten kyllä siellä tällaiset hommat osataan. En tarkoita, että näin tapahtuisi, mutta mielestäni mitään vaihtoehtoa ei kannata sulkea täysin pois.

Tässä asiassa kannattaa panna jäitä hattuun ja miettiä ongelmia ja ratkaisuja kaikessa rauhassa eri osapuolten kesken. Eihän mitään kiirettä onneksi ole.

Quote from: Jack on 26.03.2023, 12:06:18
Jostakin syystä Hornet-kysymys on herättänyt epätavallisen paljon kiihkoa niin poliitikkojen kuin toimittajien kuin tavallisten kansalaistenkin keskuudessa. Kaikista tuntuu yhtäkkiä tulleen ilmasodan ja hävittäjäkoneiden asiantuntijoita.

Asian herättämään suureen huomioon ja kiihtymykseen on varmasti vaikuttanut moni asia, mistä pienimpiä ei ole se, että parhaillaan käydään eduskuntavaaleja. Todennäköisesti taustalla on paitsi poliittista valtapeliä, myös sukupuolten ja sukupolvien välinen arvovaltakysymys. Onhan jokaisen sotajermun (= armeijan käyneiden miesten) kannalta kauhea ajatus, että armeijaa käymätön nuorehko nainen menee puhumaan hävittäjälentokoneista ja vielä ohi isänsä ikäisen miehen eli tasavallan presidentin. Myös puolustusministeri ja kenraalit - miehiä tietysti hekin - kokevat pääministerin astuneen heidän varpailleen. Hävittäjälentäjäkin ovat miehiä, joten miksi naisten ylipäätään pitäisi sekaantua asiaan, josta he eivät mitään tiedä, ja jota he eivät ymmärrä.

Kuvasin vain näkemyksiäni yleisestä ajattelusta, en esittänyt omia näkemyksiäni.
...

Yleinen näkemys menee monesti varmaan kutakuinkin noin ja Sanna Marin on riittävän typerä, että sillä ajatus menee varmasti noin.

Tummentamaani kommentoin, että koska jokainen meistä tietää nyt Horneteista muutaman olennaisen asian lisää siihen, mitä ennen tiesi, se kertoo että hyvin vähällä vaivalla ja viitseliäisyydellä Sanna Marinkin olisi voinut hankkia Horneteista sen verran tietoa, että olisi ymmärtänyt pitää leipäläpensä. Mutta ei, tyhjäpää on kiinnostunut vain somekuvista, mahtaako tuo ymmärtää edes olevansa pikkutytön äiti?

Ei pidä väheksyä ja ivata tavallisen kansalaisen yhtäkkistä tietoutta Horneteista ja ilmansodankäynnistä, sen sijaan voi ivallisesti hämmästellä, miten maailman hölmöin pääministeri on meillä täällä Hölmölässä!?
Hölmömpi kuin kansalaiset, joista kuitenkin riittävän moni on riittävän hölmö äänestääkseen Sanna I Suurhölmön  edelleen eduskuntaan.

Me olemme kuunnelleet asiantuntijoita ja nyt tiedämme, että koneita ei noin vain luovutettaisi ilman USA:n lupaa, vaikka ne meillä turhanpanttina seisoisivat, mitä ne eivät tee. Marinkin olisi voinut yhtä helposti kysyä ja oppia asiantuntijoilta.
Sanna Marin sanoi vuosi sitten pöyhkeästi, että "Suomi ei mene Natoon minun vahtivuorollani."
Sanna Marin ehkä ajatteli heittää vielä Suomen Nato-rattaisiin pari kapulaa ja luovuttaa Suomen Puolustusvoimat pala palalta pois ja toivoo, että USA/Nato ei ehkä halua aseetonta maaplänttiä puolustusliittoon.

Tässä hävittäjäkysymyksessä haluan korostaa lähinnä sitä pointtia, että jenkeiltä ostetun hävittäjäteknologian antaminen toiseen maahan kysymättä lupaa jenkeiltä on erittäin huono idea. Sama pätee pääministerin julkiseen ehdotukseen, josko näin voitaisiin tehdä. Bilettävän demarimimmin ei tietenkään voi olettaa tajuavan sitä, että jenkit haluavat tehdä parhailla aseillaan asekauppaa luotettavien liittolaisten kanssa. Luotettava liittolainen ei ole sellainen joka omin päin jakaa jenkkien teknologiaa eteenpäin. Jos he kokisivat suomalaisen poliittisen johdon tällä tavalla epäluotettavaksi, jäisimme ilman kaivattua teknologiaa jatkossa. Näin ei saa olla.

Noin muuten, demarien muumimamman pressankaudella hankkiuduttiin eroon niistä venäläisten sotilaiden jalkapohjia ikävästi hiertävistä miinoista, asia joka vasemmistoa ja veli venäläistä miellytti. On selvästi parempi että luotettavina pidetyt kansallismieliset ja oikeistolaiset henkilöt hoitavat nämä aseistukseen ja niihin liittyviin diplomaattisiin kysymyksiin liittyvät asiat. Pienenä sivuhuomiona toki se, että Kataisen kaudella heikennettiin Suomen huoltovarmuutta, eli Kokoomuksen Suomea heikentävä eurofederalismi ja korporaatiokommunismi ei itsessään ole hyvää asioiden hoitoa.

Äänestys olisi kaivannut sellaista vaihtoehtoa, jossa hävittäjien luovuttaminen Ukrainalle tapahtuu USA:n kanssa yhteisymmärryksessä.

Vierastan hihhulointia yleisesti, ja Hornet-hihhulointia erityisesti koska se riistää näin vaalien alla tilaa oikeilta asiakysymyksiltä. Vaalien jälkeen turhanaikuinen huulien heiluttelu on harmittomampi juttu, jos nyt jotakuta kerran kiinnostaa.

Quote from: Hippo on 26.03.2023, 11:57:06

Quote from: Tragedian synty on 26.03.2023, 08:19:13
Jos kaikki länsimaat laittaisivat pari prosenttia hävittäjistään puolustamaan Ukrainaa, siitä saataisiin jo melkoinen laivue.

Tästä kehittyi hillitön mielikuva platasta, jolla on rivissä monenkirjavaa suihkuhävittäjää. Jokainen pilotti tuonut mukanaan oman koneensa.  ;D

Tämä kommentti kuvastaa hyvin marinmaista asioiden teknisestä puolesta ymmärtämättömyyttä. Ajatus tuollaisesta usean maan kalustosta kootusta laivueesta olisi huollollisesti ja myös toiminnallisesti täysin mahdoton toteuttaa, sen verran monimutkainen laite nykyaikainen suihkuhävittäjä on. Edes eri maiden Hornetit eivät ole yksi yhteen samanlaisia vaan niissä kussakin  on jo lähdössä omia sovellusia varustuksissa ja sen lisäksi matkan varrella tulleet kansalliset päivitykset.

Luuletko todellakin, että Natossa ei olisi varauduttu koordinoimaan monenkirjavien suihkuhävittäjien yhteistoimintaa? Persianlahden sodassa vuonna 1991 koordinaatio tietääkseni onnistui todella hyvin. Jos tuo taito on sen jälkeen jotenkin päässyt unohtumaan, on vain hyvä, jos asia todetaan ja siihen voidaan reagoida ennen kuin sotaa käydään minkään Nato-maan ilmatilassa.

Quote from: Leostoa on 26.03.2023, 13:32:06
Äänestys olisi kaivannut sellaista vaihtoehtoa, jossa hävittäjien luovuttaminen Ukrainalle tapahtuu USA:n kanssa yhteisymmärryksessä.

Suoraan sanoen en edes osaisi kuvitella tilannetta, jossa tämän päivän Suomi tekisi jotain, joka ei tapahtuisi USA:n kanssa yhteisymmärryksessä. (Aina voi ruksia ainoastaan "Joku muu vaihtoehto" -kohdan, voidakseen korostaa omaa prostraatioalttiuttaan. Onhan sekin jotain.)

Myönnän, että tässä äänestyksessä saa jokainen jäsen antaa oman äänensä röyhkeästi kysymättä lupaa keneltäkään.

Noin muuten suuret kiitokset mielestäni erittäin aikuismaisesti käynnistyneestä keskustelusta! Tämä tuo hieman iloa ja valoa tunneliin...

Marinin Hornethölinöissä oleellisinta on se, että ne tuomitaan yksimielisesti hölinöiksi muun valtionjohdon toimesta. Jenkit kyllä ymmärtävät silloin, että Sanna nyt vähän hölisi omiaan. Suomi säilyy luotettavana kumppanina. En ihmettelisi vaikka Sauli olisi jo soittanut Joelle...

"Monenkirjavan" hävittäjäkaluston operoinnista Ukrainassa: jokainen konetyyppi tarvitsee oman tukeutumisjärjestelmänsä eikä puhuta mistään varaosasalkusta. Käytännössä jokainen maa toisi omansa. Kyllä se periaatteessa onnistuisi, mutta on kokonaan eri asia miten kustannustehokasta tai edes järkevää se olisi.

Se tarkoittaisi lännen liittymistä sotaan omilla sotilaillaan. Rajaa, jota ei olla haluttu ylittää. Jos se raja päätetään ylittää, olisi paljon käytännöllisempää operoida koneilla Puolasta, Romaniasta jne ylipäätään mistä tahansa, missä on jo valmis tukeutumisjärjestelmä.

Quote from: Tragedian synty on 26.03.2023, 13:42:24
Luuletko todellakin, että Natossa ei olisi varauduttu koordinoimaan monenkirjavien suihkuhävittäjien yhteistoimintaa? Persianlahden sodassa vuonna 1991 koordinaatio tietääkseni onnistui todella hyvin. Jos tuo taito on sen jälkeen jotenkin päässyt unohtumaan, on vain hyvä, jos asia todetaan ja siihen voidaan reagoida ennen kuin sotaa käydään minkään Nato-maan ilmatilassa.

Ja kyllähän Suomikin on treenannut montakin kertaa Ruotsin kanssa Hornet-Gripen operatiivista yhteistoimintaa, sellainen eri konetyyppien kanssa ei olisi pulma Ukrainassakaan. Ja Hohtis ennättikin jo kirjoittamaan tätä kirjoittaessani, että eri konetyyppien vaatimat tukitoimet on isompi asia, ei mahdoton mutta isompi.

Tämä hävittäjät lännestä Ukrainaan mennee niin, että USA kouluttaa lentäjät ja toimittaa F-16 -laivueen tuonne lähitulevaisuudessa. Käyttöikänsä ehtoopuolen koneita, tietenkin. Kulissien takana tehdään samaan aikaan töitä tulitauon / rauhan saamisesta Ukrainaan ennen F-16:sia.

Quote from: Lasse on 26.03.2023, 13:54:47
Noin muuten suuret kiitokset mielestäni erittäin aikuismaisesti käynnistyneestä keskustelusta! Tämä tuo hieman iloa ja valoa tunneliin...

... ja Olavia, älä unohda :P  Kiitos itsellesi hyvän ketjun avaamisesta!

Kiitos aloittajalle. Koska en ole ilmasodan asiantuntija, varusmieskoulutukseni sain maavoimissa, en mielelläni totea muuta kuin yleisellä tasolla. Ilmasota-arsenaali käytännössä tekee, sikäli kun juridisesti kansainvälinen laki oikein  tulkitaan, jokaisesta lentokalustoa ja huoltoväkeä luovuttaneesta sodan osapuolen ja tästä välienselvittelystä siten NATOn ja Venäjän välisen sodan. Jos Ukrainan asia on niin tärkeä, että Suomi joutuu sotaan itänaapuria vastaan, sitten joutuu. Poliitikot sen tässä maassa päättävät, kansanedustajat.

Oma mielipiteeni on ollut alusta saakka, että Suomen ei pitäisi käydä sotaa Venäjää vastaan. Minun mielipiteeni ei ole poliittisesti relevantti, ja näyttää että käy päin vastoin. En siis kannata lentokonearsenaalin luovuttamista Suomesta tähän sotaan, mutta tässä käynee jälkeen kerran toisin kuin toivon. Be that as it may, sen kukaan toimitaan kuin tilanne edellyttää. Partani kasvaa jo harmaata, joten huoltojoukkojen jäsen olisin jokatapauksessa.

Onko länsimainen tiedustelu ja media päätellyt oikein Venäjän tilanteen ja päättää siis tuoda länsimaiset hävittäjät tst-panssarien tueksi, kun Ukrainan offensiivi alkaa, jää nähtäväksi. Mieluummin näkisin jokaisen Suomen armeijan hävittäjän odottavan ryssää tässä maassa eikä Ukrainassa.

Mitä tahansa voi luovuttaa jos saatava hyöty on tarpeeksi suuri. Vanhat rojut voi loistavasti luovuttaa heti kun saadaan vähintään yhtä monta F35ia etukäteen tilalle, kuin myös näiden vaatima tekninen infra saadaan ylipäänsä valmiiksi.

No näinhän ei ole tapahtumassa, mutta optio on aina avoinna. Kaupankäynti on se mikä kannattaa

Keskustelussa on yksi ongelma sekä tässä ketjussa että Marinin puheissa. Marinkin totesi alkuperäisessä kommentissaan Hornetien luovuttamisesta niin, että siitä ei käy ilmi tarkoittiko hän jonkun pienen osan nyt käytössä olevien koneiden luovuttamisesta vai kaikkien koneiden luovuttamista kun ne on poistettu omasta käytöstä.

Kaikkien traagisin ajatus olisi antaa nyt heti käytössä olevista koneista jokin pieni osa Ukrainalle. Se heikentäisi merkittävästä omaa ilmapuolustustamme eikä olisi kovin tehokas ratkaisu Ukrainallekaan (monista syistä, joita tässäkin ketjussa on jo tuotu esiin).

Periaatteessa koneita kai voisi Ukrainaan antaa siinä vaiheessa kun ne poistuvat omasta käytöstä. Suurin kustannuksin ne varmaan saisi pysymään ilmassa ja jotain käyttöä voisi olla. Siihen hetkeen kuitenkin menee vielä vuosia, joten keskustelu on siitä näkökulmasta merkityksetön ja turha.

Quote from: duc on 26.03.2023, 15:26:18
Ilmasota-arsenaali käytännössä tekee, sikäli kun juridisesti kansainvälinen laki oikein  tulkitaan, jokaisesta lentokalustoa ja huoltoväkeä luovuttaneesta sodan osapuolen ja tästä välienselvittelystä siten NATOn ja Venäjän välisen sodan. Jos Ukrainan asia on niin tärkeä, että Suomi joutuu sotaan itänaapuria vastaan, sitten joutuu.

Ensimmäisestä virkkeestä samaa mieltä, jälkimmäisestä jyrkästi eri mieltä. Fatalismia ei tule sallia itselleen; rauhan puolesta on puhuttava, äänestettävä ja työskenneltävä, vaikka se tuntuisikin turhalta.

Hornettien luovuttaminen veisi Suomen ihan oikeaan sotaan. Muistutan vielä siitä, että moinen itse tilattu sota ei täyttäisi oikeutetun sodan tunnusmerkkejä, mikä aiheuttaisi kristityille omantunnon velvoitteen kieltäytyä sotatoimista. Kieltäytyisin itse kaikista muista paitsi elämää ylläpitävistä kotirintaman tehtävistä, jos sellaisiin määrättäisiin.

Quote from: Hippo on 26.03.2023, 16:01:17
Keskustelussa on yksi ongelma sekä tässä ketjussa että Marinin puheissa. Marinkin totesi alkuperäisessä kommentissaan Hornetien luovuttamisesta niin, että siitä ei käy ilmi tarkoittiko hän jonkun pienen osan nyt käytössä olevien koneiden luovuttamisesta vai kaikkien koneiden luovuttamista kun ne on poistettu omasta käytöstä.

Ja ehkä vielä suurempi ongelma koko keskustelussa on se, että ei ole oikeastaan täsmennetty, minkä aikavälin ratkaisua tässä nyt ylipäätään ollaan hakemassa: haetaanko väliaikaista ja välitöntä laastariratkaisua vai jotain sellaista, joka olisi jotenkin kestävämmällä pohjalla pidemmällä aikavälillä.

F-18 C/D -kaluston (tai aiemman F-18 kaluston) osalta suuri osa käyttäjämaista on luopunut / luopumassa koneista lähimmän vuosikymmenen aikana. Tärkeimpänä käyttäjämaana tietysti USA, mutta ainakin myös Kanada, Australia, Sveitsi, Espanja, Kuwait ovat Suomen lisäksi päätyneet/päätymässä tähän ratkaisuun. Pitkällä tähtäimellä tämä tarkoittanee sitä, että koko F-18 -kalusto (pl. "Super Hornetit"), alkaa olla auringonlaskuosastoa muuallakin kuin Suomessa. Jos halutaan pidemmällä tähtäimellä kestävää ratkaisua, niin siitä näkökulmasta Hornet-kalusto lienee huono ratkaisu. Sillä samalla, kun käyttäjämäärät vähenevät radikaalisti, koneen pitäminen ajantasaisena tulevaisuudessa alkaa tulla merkittävän kalliiksi per käytössä oleva koneyksilö. Kyse ei liene pelkistä runkojen ja siipien uusimisesta vaan siitä, onko ylipäätään koneiden valmistajalta saatavissa mitään merkittävää kehitys- ja ylläpitotukea enää kovin pitkään. Moderni hävittäjä on paljon muutakin kuin siivet ja runko. Pidemmän aikavälin ratkaisuksi kannattanee ottaa joku sellainen konetyyppi (vaikka sitten F-16), johon edelleen tulee päivityksiä ja jolla on laaja käyttäjäkunta olettavasti vähän pidemmälle tulevaisuuteen.

Toisaalta jos halutaan rakentaa Horneteista jotain väliaikaista ja "nopeaa" laastariratkaisua, niin hiljattain käytöstä poistunutta Hornet-kalustoa lienee maailmalla ihan jonkin verran tarjolla. Näistä löytynee vielä jokunen lentotunti, jos otetaan asiaksi kunnostaa ja päivittää ne ajantasalle. Ja ehkä osan koneista voisi kannibalisoida varaosiksi, joita sotaa käyvä maa varmasti tulee tarvitsemaan. Ei kuitenkaan oikein tunnu järkevältä, että Suomesta (Venäjän rajalta) lähdettäisiin viemään aktiivikäytössä olevaa kalustoa Ukrainaan, vaikka sillä hetkellistä symbolista moraaliposeerausta saataisiinkin aikaan. Ja jos taas lähdetään odottamaan Suomen Hornetien poistumista käytöstä, niin se ei ole mitenkään nopea ratkaisu vaan korvaavan suorituskyvyn rakentamisessa menee nyt edelleen vuosia, vaikka sillä tiellä tietysti jo ollaan. Ja sitten taas Naton turvaverkon varaan heittäytyminen ja omasta kalustosta luopuminen ei kuulosta viisaalta - etenkin kun on jo nähty, mitä se on tehnyt Euroopan valtioiden puolustuskyvylle viime vuosikymmeninä noin laajemminkin.

Laastariratkaisussa on tietysti sitten se kustannuskysymys, että sikäli kun Hornet-kalustoa vietäisiin Ukrainaan nyt (lähinnä muualta kuin Suomesta), Hornet-kaluston korvaamisen suunnittelu jollain muulla ratkaisulla alkaisi Ukrainan osalta olla ajankohtaista todennäköisesti jo lähivuosina. Oletettavaa kai on, että Ukraina tarvitsee jokseenkin uskottavan ilma-aseen senkin jälkeen, kun nykyinen sota on päättynyt tai jäätynyt johonkin epämääräiseen tilanteeseen. Muutenhan tässä samassa tilanteessa ollaan taas hetken päästä, kun Kremlissä ensin vetävät vähän henkeä ennen seuraavaa kierrosta. Olettaen tietysti, että Ukraina selviää tästä ensimmäisestä kierroksesta itsenäisenä valtiona.

No, ehkä joku asioista oikeasti perillä oleva tietää paremmin erilaisten vaihtoehtojen kustannuksista ja "isojen poikien" suunnitelmista tilanteen suhteen. Mutta näin julkisten tietolähteiden varassa olevan nettikirjoittelijan näkökulmasta merkit eivät viittaa siihen, että Hornet-kalustosta ei saisi kovin pitkälle tulevaisuuteen kantavaa ratkaisua. Tai ainakin parempia ratkaisuita voisi olla tarjolla, jos ylipäätään Ukrainaa lähdetään aseistamaan hävittäjien osalta vähänkin pidemmällä tähtäimellä.

Jos ne hornetit lahjoitettaisiin johonkin maahan, joka luovuttaisi vanhoja Migejään Ukrainaan? Suostuisiko joku kehitysmaa diiliin?

Hornettien määrä Suomesssa, 60 on peräisin Pariisin rauhansopimuksen määräyksestä, jonka mukaan Suomella saisi olla vain 60 lentokonetta. Määräystä tulkittiin heti kohta niin että se tarkoitti vain sotakoneita ja Neuvostoliiton hajottua Suomi yksipuolisesti ilmoitti, etteivät Pariisin rauhansopimuksen kalustorajoitukset olleet enää voimassa.

Kun Ahon hallitus päätti Hornet-kaupoista, oppositiossa oleet sosiaalidemokraatit eivät vastustaneet itse hankintaa, mutta olivat julkisesti sitä mieltä, että silloisen laman aikaan Suomen olisi pitänyt hankkia vain 20 Hornetia ja ottaa osto-optio loppuihin. Ehkä sosiaalidemokraateille ei edelleenkään ole niin tarkkaa että hävittäjiä olisi juuri 60 kpl.

Sosialistit ovat perinteisesti kannattaneet parlamentarismia ja presidentin valtaoikeuksien riisumista niin että presidentti olisi lähinnä edustuksellinen hahmo. Projektia presidentin valtaoikeuksien riisumiseksi ovat hidastaneet 30 vuotta demaripresidenttejä, mutta nyt tuskin on toivoa enää vastaavanlaisen vuosikymmenten putken toistumisesta, vaan sosiaalidemokraatit voivat toivoa korkeintaan pääministerin paikkaa. Perustuslain muuttamisen sijasta valtasuhteita koetetaan muuttaa ehkä hiljaa hivuttamalla: Valtioneuvoston kansliaan haluttiin uusi turvallisuuspoliittinen neuvonantaja ja nyt Hornet-aloite. Asian nosti esiin kysymyksellään Hesarin toimittaja Marinin Ukrainan vierailulla ja Marin vastasi mitä vastasi. Kohun synnyttyä toimittaja siloitteli että minähän vain kysyin ja Marin vastasi että on voitava keskustella mitä Horneteille tehdään kun korvaavat koneet on saatu Suomeen. Sittemmin Hesari on ylläpitänyt ideaa Hornetien luovuttamisesta jutuissa joissa luovuttamisen mahdollisuuksia on pohdittu.

Tuskin oli kokonaan Marinin möläys vaan taustalla oli sosiaalidemokraattien ulkopoliittinen operaatio, joitten osaamisesta radikaaleilla sosiaalidemokraateilla on näyttöä jo Zavidovo-vuodon ajoista. Tämä tietysti vain minun vapaata assosiaatiotani.

Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön.

Argumentit mitä olen lukenut koneiden luovuttamista vastaan ovat osittain olleet vakuuttavia, osittain ei. On esimerkiksi sanottu, että koneet eivät enää olisi lentokelpoisia sitten kun ne luovutettaisiin Ukrainaan. Tämä ei kuulosta minusta uskottavalta argumentilta, miten ne nyt ehtisivät kulahtaa loppuun juuri tässä välissä siten ettei niillä olisi enää lainkaan turvallista lentää? Jos koneiden kuluminen on ongelma, ne voisi panna vaikka lentokieltoon siihen asti että päätyneet Ukrainaan, ehkä jotain harjoituslentoja lukuunottamatta.

Tuo, että lentokoneiden huollon organisointi Ukrainaan nyt vaan veisi sen 2 vuotta, eikä tätä pystyisi oikein mitenkään nopeuttamaan. Jos näin, se on tietysti ongelmallista.

Todella mielelläni näkisin tästä kuitenkin jonkun projektisuunnitelman jossa aukottomasti perustellaan, miksi aikaa väistämättä menee vähintään 2 vuotta. Esimerkiksi huoltohenkilökunnan koulutus voisi olla tällainen asia, tosin hornetteja on käytössä monissa maissa ja luulen että riittävästi huoltohenkilökuntaa saisi palkattua kyseisistä maista. Ainakin sitä voisi selvittää..

Entä polttoainehuollon ja varaosiin yms. liittyvän logistiikan organisointi? Meneekö tähän tosiaan 2 vuotta? Siis mä en tiedä, voihan siihen mennäkin, mutta kyse on kuitenkin vain polttoaineen ja varaosien tilaamisesta sekä varaosien varastoinnista jonnekin? Jos koneet päädyttäisiin lähettämään, eikö täältä voisi lähteä kaikenlaista näihin tarvittavaa samalla Ukrainaan?

En toisaalta haluaisi olla se tyyppi joka ilman riittävää asiantuntemusta alkaa vouhottaa että kyllä sen nyt vaan pitäisi onnistua puolessa vuodessa tms. Tästä tulee liikaa mieleen esim joku vihreä joka ei tiedä mitään tekniikasta ja silti alkaa paasata kuinka tyhmiä me ihmiset ollaan kun ei vaan siirrytä hetipaikalla uusiutuviin energialähteisiin.

Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Quote from: l'uomo normale on 26.03.2023, 21:16:09
Jos ne hornetit lahjoitettaisiin johonkin maahan, joka luovuttaisi vanhoja Migejään Ukrainaan? Suostuisiko joku kehitysmaa diiliin?

Vaikka löytyisi kaikenpuolinen poliittinen hyväksyntä ajatukselle, niin käytännössä arvaan että jokin kehitysmaa pystyisi hyödyntämään Hornetteja vielä vähemmän kuin Ukraina. Käytetyt F-16 -koneet mahdollisesti kelpaisivat tälle kuvitteelliselle kehitysmaalle Hornetteja paremmin, ja niistä olisi maalle enemmän hyötyä pienemmällä sijoituksella (huollettavien moottorien määrä 1 eikä 2 per kone, yms. tekniset yksityiskohdat). Eli tämmöisessäkään kuviossa ei välttämättä Suomi olisi paras osallinen.

Quote from: Atte Saarela on 26.03.2023, 21:23:25


Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Kuten varmasti ymmärrät, kaikkea ei voida edes tuoda julkiseen keskusteluun. Anteeksi, että olen näin tylsä ja väsynyt kommentti, mutta niin se vaan on. Reaalimaailma on tylsä.

Hävittäjä ei ole enää pelkkä ilmojen urheiluauto jolla punainen paroni käy tiputtamassa toisia hävittäjiä. Nykyaikainen monitoimihävittäjä on aselavetti, jolla toimitetaan nykyaikaiset aseet laukaisuvyöhykkeelle.

Ukraina ei tee mitään pelkillä Horneteilla ilman siihen liitettyjä muita kykyjä. Se on sama kuin annettaisiin kivääri ilman patruunoita ja tähtäimiä.

Quote from: Atte Saarela on 26.03.2023, 21:23:25
Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön......

....Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Muuten ottamatta kantaa pohdintaasi ihmettelen, että miksi juuri Suomen, joka on Venäjän naapurimaa eikä vielä edes Naton jäsen, pitäisi luovuttaa hävittäjänsä Ukrainaan? Miksi ei pohdita esimerkiksi Saksan, Hollannin, Belgian ja Espanjan hävittäjien luovuttamista Ukrainaan?

Quote from: Hippo on 27.03.2023, 12:20:35

Quote from: Atte Saarela on 26.03.2023, 21:23:25
Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön......

....Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Muuten ottamatta kantaa pohdintaasi ihmettelen, että miksi juuri Suomen, joka on Venäjän naapurimaa eikä vielä edes Naton jäsen, pitäisi luovuttaa hävittäjänsä Ukrainaan? Miksi ei pohdita esimerkiksi Saksan, Hollannin, Belgian ja Espanjan hävittäjien luovuttamista Ukrainaan?

Eiköhän olla Natossa lähiaikoina. Minusta se olisi oikein hyvä syy, että kohta romuksi menossa olevien hävittäjien luovuttaminen Ukrainaan olisi erittäin halpa tapa avustaa heitä.

Quote from: Atte Saarela on 27.03.2023, 14:49:12

Quote from: Hippo on 27.03.2023, 12:20:35

Quote from: Atte Saarela on 26.03.2023, 21:23:25
Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön......

....Mutta olisi mielenkiintoista tietää lisää kaikista niistä pullonkauloista jotka tekisivät koneiden luovuttamisesta Ukrainaan todella hidasta ja hankalaa?

Muuten ottamatta kantaa pohdintaasi ihmettelen, että miksi juuri Suomen, joka on Venäjän naapurimaa eikä vielä edes Naton jäsen, pitäisi luovuttaa hävittäjänsä Ukrainaan? Miksi ei pohdita esimerkiksi Saksan, Hollannin, Belgian ja Espanjan hävittäjien luovuttamista Ukrainaan?

Eiköhän olla Natossa lähiaikoina. Minusta se olisi oikein hyvä syy, että kohta romuksi menossa olevien hävittäjien luovuttaminen Ukrainaan olisi erittäin halpa tapa avustaa heitä.

Vaikka oltaisiinkin Natossa, niin meillä on yhä turvallisuustarpeemme. Emme me voi niitä muille siirtää. Koneiden määrä perustuu käytettävyys laskelmiin ja niiden tarpeeseen suojaamaan maatamme. Jos niitä luovutetaan pois, ennen kuin saamme korvaavia koneita kyvykyytemme suojaamaan Suomea laskee. Ja kun vilkaiset, niin naapurissa on yhä täysin sekava Venäjä.

Muutenkin ajatus antaa legacy-Hornetteja Ukrainalle on älytön. Koneita ei ole saatavissa maailmalta kummoista määrää. Ja suurin osa Horneteista on ulkomaillakin tiimansa lopussa. Kuten täällä todettiin, nykyiset hävittäjät ovat laajoja järjestelmiä ja itse kone on vain lavetti. Tosiaan, kuten todettua, niin ei systeemi toimi niin, että lentäjä vaan hyppää koneeseen. Kone vaatii laajan huolto ja muut tukijärjestelmät, koulutuksen, asejärjestelmät.  Se, että ukraina alkaisi rakentamaan sellaisia konetyypille, jota maailmalla on vähän ja koneiden elinkaari vähän kaikkialla lopussa on älytöntä resurssien hukkaamista.

Lännen pitää tarjota yksi konetyyppi ukrainalle, jota on saatavissa paljon, jolle rakennetaan koulutus-, huolto-, tuki ja asejärjestelmät. Sellainen on paljon osuvammin F-16:sta eri versioineen, joita on jo nyt saatavissa paljon enemmän. Kone on vielä tuotannossakin, toisin kuin 20-vuotta sitten tuotannosta poistunut legacy-Hornet. Esim. Norja on jo F-16 korvausprosessissa pidemmällä, kuin Suomi. Ja markkinoilta koneita löytyy, koska se on eniten lännessä valmistettu hävittäjätyyppi, joka on käytössä.

Siksi on hyvä, että asiantuntijat näistä päättävät, eivätkä pääministerit tai nettikirjoittelijat.

Quote from: Atte Saarela on 26.03.2023, 21:23:25
Mun mielestä Hornetit voisi lähettää Ukrainaan jos ei käytännön ongelmia ole liikaa, koska Venäjän kaikki voimat ovat joka tapauksessa kiinni Ukrainassa lähivuosina, resursseja hyökätä Suomeen ei vaan ole, paitsi ehkä sen jälkeen kun F-35 t on jo otettu käyttöön.

Reipas avaus, joka varmaan käytännössä tarkoittaisi melkoista alasajoa ilmavoimissa ja vähän muuallakin. Korvaavat F-35 -koneet ovat tulossa nykyisen suunnitelman mukaan pääasiassa vasta 2028 ja 2030, joten Suomessa oltaisiin vähintään 5 vuotta ilman hävittäjäkalustoa (Hawk-harjoituskoneet eivät taida ihan vastata tähän tarpeeseen). Tuon 5 vuoden jälkeen tuskin olisi pahemmin hävittäjäkokemusta omaavia pilotteja palveluksessa ja nekin joita palveluksessa olisi, eivät olisi käyttäneet kunnollisia "työvälineitä" 5 vuoteen. Samoin tietysti tekniikan ja huollon puolella homma menisi lähinnä peukaloiden pyörittelyksi, joten väki todennäköisesti vähenisi sielläkin.

Ja mitenköhän paljon noiden koneiden huollossa käytetään yhteistyötä teollisuuden kanssa? Ilmeisesti ainakin Patria on osallisena huoltokuvioissa. [1] Jos ilmavoimat vielä saisikin hävittäjien lähdettyä pidettyä osasta organisaation henkilökuntaa kiinni, niin enemmän markkinaehtoisilla toimijoilla tilanne voi olla toinen. Jos ei ole huollettavaa, ei ole töitä alan asiantuntijoille, joten asiantuntijat saavat lähteä tekemään jotain muuta hommaa. Ekosysteemi kuolee hävittäjien ympäriltä pois, jos hävittäjiä ei vuosikausiin ole ylläpidettävänä.

Sitten kun joskus korvaavia hävittäjiä saapuisi, niin koko konseptia pitäisi polkaista vähän tyhjästä käyntiin, kun ei ole enää osaavaa henkilökuntaa töissä välttämättä sen enempää ilmavoimilla kuin teollisuudessakaan. Kuulostaa tasan juuri niin järkevältä lähestymistavalta, että se voisi olla suorastaan pääministeritason ehdotus..

---

[1]
https://www.patriagroup.com/fi/media/patria-magazine/case/hornetien-elinkaaren-turvaaminen

Quote
Hornetien elinkaaren turvaaminen
...

Quote from: Lasse on 26.03.2023, 00:06:18

Quote from: mck on 25.03.2023, 23:51:01

Quote from: Lalli IsoTalo on 25.03.2023, 23:45:44
^ En olisi järin jos yllättynyt jos ukrainalaisia lentäjiä olisi jo ollut USAssa koulutuksessa.

F/A-18 koulutuksessa? Ei varmasti ole ollut.

Jos sinne jotain länsikamaa joskus toimitetaan ilman käyttäjiään, niin se on F-16.

Nyt siis Teija Makkonen sanoo Hornet-koulutuksesta kyllä, ja jäsen mck sanoo varmasti ei.

Jäämme odottamaan konfirmaatiota suuntaan jos toiseen...

Noin muuten, itse äänestin luovuttamista vastaan.

Onko Makkosesta vaalien jälkeen kuulunut mitään?

Suomen Hornetit ovat 2030 vuoteen peruskone

Missäs tämä alikersantti Makkonen oli, kun bimbo pääministerimme oli lupaamassa Suomen hävittäjäkalustoa pois. Parhaat 1/2 omistamistamme junistakin annettiin ymmärtää olevan saatavillla.
On piinallista seurata Suomen kommunistien / vasemmiston epätoivoisia "rauhanliikkeitä" ja realismin puutetta.
Kun naapurina on valehteleva ryss ( joo, se on venäläinen ruotsiksi) ja kansamme ns. syvät rivit eivät kannata yksipuolista aseistariisuntaa!