Hommaforum Testi

Perustele vastauksesi.

Tämän äänestyksen lähtökohtana on Ukraina-keskustelussa esitetty kysymys:

Quote from: Outo olio on 27.01.2023, 22:11:45- -

Voitaisko nyt vain kriminalisoida se ominpäin ulkomaille sotimaan lähteminen? Suomen valtio antaa jo nyt Ukrainalle koulutusapua, eli jossakin on ihan virallisiakin suomalaissotilaita auttamassa tässä sodassa, ei toki rintamalla. Kriminalisoinnin etu olisi se, että ainakin kaikki oikeasti hyväsydämiset hölmöt harkitsisivat uudestaan, kun se olisi erikseen kiellettyä. Lisäksi kaikki mamujen kalifaattiprojektit saataisiin yksiselitteisesti kielletyksi, positiivista sekin.

Ainakin muutama kysymys tulee heti mieleen: miten kielto rajoitetaan? Mitä jos olet syntyperäinen suomalainen, vanhemmat on kotoisin hyökkäyksen kohteena olevasta maasta, et saa lähteä puolustamaan vanhempiesi kotiseutua (jonne saattaa olla vahvempi side kuin suomeen)?

Entä jos läheisiä sukulaisia löytyy hyökkayksen kohteena olevasta maasta, et saisi lähteä sinne?

Saattaa sitä olla läheinen ystäväkin pulassa sotaa käyvässä maassa jonne itse toivoisi pääsevänsä tarjoamaan omaa apuaan?

Ei tällaista kieltoa pysty mitenkään kannattamaan.

Ählämien tapauksissa pitäisi yksiseliteisesti kieltää osallistuminen terroristiseen toimintaan ja sen edistamiseen, jne...

Tottakai jokaisella pitää olla oikeus tehdä mitä itse huvittaa. Mutta samalla katkeaa valtion vastuu kansalaisestaan. Ihan riippumatta siitä, lähteekö soturi ISIS:en, Wagnerin, Ukrainan tai muukalaislegioonan riveihin. En oikein ymmärrä missä tässä on se ongelma.

Ei pitäisi.

Valtiolla pitää olla uskallusta määritellä mihin sotaan lähteminen on kriminaalia ja mihin välttämättä ei. Kaikki valtion takaama sosiaaliturva ja vakuutukset tietenkin poikki, koska lojaalisuus on siirtynyt jollekin muulle valtiolle.

Niin. Suomi ei ole tuominnut yhtään ISIS:in päänkatkojiksi lähteneitä tai näiden vaimoja ja lapsia.

Suomi majoittaa nytkin varmaan tuhansia Irakin ja Syyrian päänkatkojia, jotka ovat kutsuneet itseään 17-vuotiaiksi turvapaikanhakijoiksi.

Jos Ukrainaan sotaan lähtevä Reino tuomitaan, pitää ISIS-mammat myös tuomita ja lähettää kaikki päänkatkojat täältä kotiin.

Koska näin ei tule käymään, menköön Reino sotimaan Ukrainaan jos siltä tuntuu.

-i-

Quote from: Hohtis on 27.01.2023, 23:42:21
Tottakai jokaisella pitää olla oikeus tehdä mitä itse huvittaa. Mutta samalla katkeaa valtion vastuu kansalaisestaan. Ihan riippumatta siitä, lähteekö soturi ISIS:en, Wagnerin, Ukrainan tai muukalaislegioonan riveihin. En oikein ymmärrä missä tässä on se ongelma.

Ainakaan toistaiseksi ei kansalaista voi kieltää palaamasta omaan maahansa, ja jos on tullut fyysisiä tai henkisiä vammoja niin ne kuuluvat terveydenhoitojärjestelmän piiriin.

Itse en tiedä mitä tähän vastaisin, pitäisikö kieltää vai ei. Kummankin näkemyksen puolesta on hyviä argumentteja. Toivoisin asiasta oikeusfilosofien julkista keskustelua.

Quote from: Hohtis on 27.01.2023, 23:42:21
Tottakai jokaisella pitää olla oikeus tehdä mitä itse huvittaa. Mutta samalla katkeaa valtion vastuu kansalaisestaan.

Samalla linjalla, paitsi juuri vastenpäin tuon ajattelin:

Valtion vastuu katkeaa kansalaisestaan itse omasta syystään aiheuttamistaan fyysisistä ja psyykkisistä traumoista, mutta tottakait jokainen saa mennä minne haluaa ja uskaltaa.

Ongelma on juuri tuo vastuun katkeaminen ja mihin asti. Kun pään sisus kipiytyy ei se ole yhteiskunnan etu jättää hoitamatta. Sama juttu kropan kanssa. Invalidi on sitten kuitenkin ihminenkin.

Ja tämä EI koske niitä ketkä ovat hakeneet turvapaikkaa Suomesta. Sellaiset saavat jäädä tst-kentälle. Ei rampata.

Jos kyseinen valtio hyväksyy vapaaehtoisen ulkomaalaisen liittymisen sen asevoimien alaiseen sotilasosastoon, silloin en pidä sitä kriminalisoitavana. Lisäksi kyseisen valtion pitäisi esittää virallinen, epävirallinen, tai ääneen sanomaton pyyntö lähettää vapaaehtoisia avuksi. Siis jos se valtio ei ole sodassa Suomea vastaan. Joten jos suomalainen liittyy vapaaehtoisena Ukrainan asevoimiin tai sen alaiseen joukkoon, se ei mielestäni ole rangaistavaa. Ylöspito kuuluu sitten paikallisille siellä ollessa.

Etsin vertailukohdan talvisodasta, jolloin ruotsalaiset, virolaiset, unkarilaiset, italialaiset jne. vapaaehtoiset olivat Suomen valtion hyväksymiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_armeijan_ulkomaalaiset_vapaaehtoiset_talvisodassa

Palkkasotilaita (tai nykyään PMC, private military contractor) on aina ollut ja tulee aina olemaan niin kauan kuin jossain soditaan. Ammatti se on siinä missä leipuri, muurari, kurtisaani tai tubettaja.

Toki ammatin varjopuolena on aika korkea loukkaantumisriski ja Suomen valtio ja veronmaksajat sen jalattomaksi ammutun sairaseläkkeen tietysti maksavat.

Toisaalta voisi ajatella, että mihin vedetään raja jos näin ei olisi. Pitäisikö silloin kieltää myös kaikki loukkaantumisalttiit harrastuksetkin?

Quote from: Pallopääkissa on 28.01.2023, 03:52:18
Jos kyseinen valtio hyväksyy vapaaehtoisen ulkomaalaisen liittymisen sen asevoimien alaiseen sotilasosastoon, silloin en pidä sitä kriminalisoitavana. Lisäksi kyseisen valtion pitäisi esittää virallinen, epävirallinen, tai ääneen sanomaton pyyntö lähettää vapaaehtoisia avuksi. Siis jos se valtio ei ole sodassa Suomea vastaan. Joten jos suomalainen liittyy vapaaehtoisena Ukrainan asevoimiin tai sen alaiseen joukkoon, se ei mielestäni ole rangaistavaa. Ylöspito kuuluu sitten paikallisille siellä ollessa.

Hyväksynnästä olen samaa mieltä, kutsumisesta eri mieltä.

Jos Ukraina virallisesti kutsuisi Nato-maista vapaaehtoisia taistelijoita ja jostain maasta löytyisi yllättäin komppanian verran "vapaaehtoisia"... Missä menisi raja onko pyydetty Nato-mailta apua ja nämä lähettäneet Nato-joukkoja?

Toki Nato-maat voisivat leikkiä tunnuksettomilla joukoilla, mutta hieman se saattaisi ylittää uutiskynnystä, jos paikalla olisi huippuvarustein, pimeänäkölaittein ja vaikkapa omalla panssaroidulla kalustolla liikkuva ranskaa puhuva komppania - enkä tällä viittaa muukalaislegioonaan. Onko kyseessä vapaaehtoiset vai Nato-operaatio? Jos virallinen kutsu vierastaistelijoille olisi esitetty, niin taas oltaisiin jännän äärellä.

Tosin veikkaan, että "vapaaehtoisten" joukossa on jo nyt tietoisesti sinne lähetettyjä Naton tiedustelujoukkoja soluttautuneena noihin vierastaistelijoihin. Jos joku hat-hat-mies sinne lähtee, niin Nato saa luotettavaa ajantasaista tietoa kentältä koko ajan.

-i-

Vapaaehtoisena ulkomaille sotaan lähtö kriminalisoitava?

Ei.

Osa populaatiosta tykkää sotia. Parempi kaikille, että menevät sotimaan sinne missä sota on.

80% poliitikoista tosin haluaa tuoda sodan tänne kotirintamalle, mutta se menee jo ohi otsikosta.

Vieraan valtion omalla maalla käytävään puolustussotaan tulisi saada osallistua.
Vieraan valtion vieraalla maalla käytävään hyökkäyssotaan ei tulisi saada osallistua.

Quote from: Hohtis on 27.01.2023, 23:42:21
Tottakai jokaisella pitää olla oikeus tehdä mitä itse huvittaa. Mutta samalla katkeaa valtion vastuu kansalaisestaan. Ihan riippumatta siitä, lähteekö soturi ISIS:en, Wagnerin, Ukrainan tai muukalaislegioonan riveihin. En oikein ymmärrä missä tässä on se ongelma.

On sillä eroa lähteekö Ukrainaan sotimaan ryssän vaiko Ukrainan  puolesta. Samoiten sotarikokset ovat rangaistavia tekoja. Terroristijärjestön riveissä sotiminen on aina sotarikos, ja tällaiset tapaukset pitäisi voida luovuttaa aina oikeuden eteen.

Quote from: antero on 28.01.2023, 14:22:12
Vieraan valtion omalla maalla käytävään puolustussotaan tulisi saada osallistua.
Vieraan valtion vieraalla maalla käytävään hyökkäyssotaan ei tulisi saada osallistua.

Mikähän sen ero olisi? Jos ampuu ohjuksen ryssän asevarikkoon 300km rajan takana osallistuuko hyökkäyssotaan vaikka ryssä olisi sitä ennen sotinut maassa kymmenen vuotta?

Quote from: Hohtis on 28.01.2023, 12:19:04
Palkkasotilaita (tai nykyään PMC, private military contractor) on aina ollut ja tulee aina olemaan niin kauan kuin jossain soditaan. Ammatti se on siinä missä leipuri, muurari, kurtisaani tai tubettaja.

Tässä menee terminologia kyllä meko sekaisin. Palkkasoturi on eri asia kuin kuin toisen valtion armeijassa palvelevat vapaaehtoiset, vaikka vapaaehtoisina ne palkkasoturitkin sinne ovat lähteneet.

Ukrainassa tunnetusti venäläiset ovat käyttäneet palkkasotureita. En ole ainakaan tietoinen, että ukrainalaiset olisivat tehneet samaa.

Ei ole juridista muotilua valmiina, mutta jonkinlainen sanktio saisi olla sellaisen entiteetin riveissä taistelemisesta, joka käytännössä katsoo taistelevansa myös Suomea vastana (ISIS, Venäjä), vaikka virallista sotatilaa ei ole (mikä estää suoraan maanpetoslainsäädännön käytön).

Quote from: RP on 28.01.2023, 17:01:17

Quote from: Hohtis on 28.01.2023, 12:19:04
Palkkasotilaita (tai nykyään PMC, private military contractor) on aina ollut ja tulee aina olemaan niin kauan kuin jossain soditaan. Ammatti se on siinä missä leipuri, muurari, kurtisaani tai tubettaja.

Tässä menee terminologia kyllä meko sekaisin. Palkkasoturi on eri asia kuin kuin toisen valtion armeijassa palvelevat vapaaehtoiset, vaikka vapaaehtoisina ne palkkasoturitkin sinne ovat lähteneet.

Ukrainassa tunnetusti venäläiset ovat käyttäneet palkkasotureita. En ole ainakaan tietoinen, että ukrainalaiset olisivat tehneet samaa.

Ei ole juridista muotilua valmiina, mutta jonkinlainen sanktio saisi olla sellaisen entiteetin riveissä taistelemisesta, joka käytännössä katsoo taistelevansa myös Suomea vastana (ISIS, Venäjä), vaikka virallista sotatilaa ei ole (mikä estää suoraan maanpetoslainsäädännön käytön).

Isis on terroristijärjestö. Juridisesti liityt tuolloin terroristijärjestöön etkä armeijaan. Samoiten wagner on terroristijärjestö, ja venäjän armeija lähelle sitä.

Quote from: RP on 28.01.2023, 17:01:17

Quote from: Hohtis on 28.01.2023, 12:19:04
Palkkasotilaita (tai nykyään PMC, private military contractor) on aina ollut ja tulee aina olemaan niin kauan kuin jossain soditaan. Ammatti se on siinä missä leipuri, muurari, kurtisaani tai tubettaja.

Tässä menee terminologia kyllä meko sekaisin. Palkkasoturi on eri asia kuin kuin toisen valtion armeijassa palvelevat vapaaehtoiset, vaikka vapaaehtoisina ne palkkasoturitkin sinne ovat lähteneet.

Ukrainassa tunnetusti venäläiset ovat käyttäneet palkkasotureita. En ole ainakaan tietoinen, että ukrainalaiset olisivat tehneet samaa.

Palkkasoturi, palkkasotilas, mercenary, PMC:

Quote from: WA mercenary, sometimes also known as a soldier of fortune or hired gun, is a private individual that joins a military conflict for personal profit, is otherwise an outsider to the conflict, and is not a member of any other official military.[1][2] Mercenaries fight for money or other forms of payment rather than for political interests.

On melko vaikea tietää kuinka moni vapaaehtoistaistelija Ukrainassa sotii talkoilla ja kuinka monelle siitä maksetaan. Minua ei oikeastaan edes kiinnosta. Kunhan taistelevat.

Private military firms see demand in Ukraine war

QuoteWanted: multilingual former soldiers willing to covertly head into Ukraine for the handsome sum of up to $2,000 (£1,523) per day - plus bonus
...
There is "a frenzy in the market" for private contractors in Ukraine today, said Robert Young Pelton, a Canadian American author and expert on private military companies (PMCs).
...
"Depending on how the conflict plays out, I think there will be a constant demand for [PMCs]," Mr Schiena said. "There's a constant need, and as [the war] escalates or de-escalates, there's always going to be something that we're approached to do".

Ei. Jalo perinne pahuuden edessä, Orwell ja Hemingwaykin olivat Espanjassa vapaaehtoisina!

Ei. Minusta on hyvä, että suomalaisella on oikeus puolustaa oikeaksi katsomaansa asiaa, vaikka sota ei olisi Suomeen liittyvä. Sotarikokset ovat asian erikseen sekä osallistuminen sotaan Suomen vihollisen puolella.

Ja taas hieman jäitä hattuun.