Jospa käy niin, että jenkkien kanssa pelleily loppuu, ja Eurooppa joutuu oman onnensa nojaan. Mites sitten suu pannaan?
Mulla olisi pari skenaariota keskusteluun. Muistutuksena Euroopan ydinaseet - Ranska on ainoa jolla on omat ja hyvin vahvat semmoiset.
Kaikilla muilla, mukaanlukien UK, on lainassa jenkiltä. F35 yms hieno jenkkitekniikka saattaa jäädä maahan Pentagonin päätöksellä, softaa ovat pirulaiset ja soittavat kotiin määrävälein.
1. Se EU:sta, kukin jäsenmaa on omillaan.
a. Venäjä käyttää tilanteen ja toivoo että Ranska ei puutu
b. vanhat sisäiset kaunat takaisin, taas tapellaan. Ranska pysyy ulkona.
c. ?
2. EU perustaa lopulta yhteisen sotilasliiton
a. Ranska tuo ydinasetekniikan EU:n hallintaan
b. Ranska tulee USA:n tilalle "sateenvarjoksi"
c. Jotkut maat haluavat yhä leikkiä puolueetonta
d. ?
Mä olen tässä 2a miehiä.
Hyvä aloitus siinä mielessä, että satavarmasti Nato loppuu jonain päivänä. Eri asia on, että koska.
Quote from: Punaniska on 18.08.2021, 23:37:54
Hyvä aloitus siinä mielessä, että satavarmasti Nato loppuu jonain päivänä. Eri asia on, että koska.
Tämä tuli mieleen kun on seurannut "pelastaja" Bidenin touhuja "pahan" Trump:etin jälkeen. Suunta ei ole minusta Euroopan ja maailman kannalta juurikaan muuttunut - ainakaan positiivisesti.
Se ainoa uhkakuva Suomelle on Venäjän täydelliseen hallintaan joutuminen. Sotimalla aseilla tai muuten vaan. Tästä ei kumpikaan osapuoli hyödy mitään, häviää kyllä.
Vaikea on kuvitella Putinin hallinon alla Suomen valtaamista.
Quote from: Radio on 19.08.2021, 01:28:51
Se ainoa uhkakuva Suomelle on Venäjän täydelliseen hallintaan joutuminen. Sotimalla aseilla tai muuten vaan. Tästä ei kumpikaan osapuoli hyödy mitään, häviää kyllä.
Vaikea on kuvitella Putinin hallinon alla Suomen valtaamista.
Jos NATO ja EU loppuu, minulla ei ole ollenkaan vaikeaa kuvitella. Ukrainassahan on marssittu ihan pillin mukaan, tehty jopa elokuvia ihanasta yhdistyneestä Venäjästä.
Olen tästä samasta syystä, Naton/USAn ongelmat ja Ranskan sotilaallinen vahvuus Euroopassa, miettinyt, että ehkä se ranskalaisten tarjoama hävittäjävaihtoehto ja niiden kanssa väleissä pysyminen olisi ihan ok asia.
Jos USAn presidentit on nyt olleet tasoa Trump ja Biden, niin mitä näiden jälkeen tai siitä seuraavaksi ? imo parempi pikkuhiljaa hankkiutua eroon USA-sidonnaisuuksista varsinkin tämän luokan aseissa, eli ilmavoimat. Jotain it/meriohjusta jne toki, mutta isommassa kaavassa nou tänks.
Quote from: Radio on 19.08.2021, 01:28:51
Se ainoa uhkakuva Suomelle on Venäjän täydelliseen hallintaan joutuminen. Sotimalla aseilla tai muuten vaan. Tästä ei kumpikaan osapuoli hyödy mitään, häviää kyllä.
Vaikea on kuvitella Putinin hallinon alla Suomen valtaamista.
Ei sellaista maata tarvitse/kannata vallata, jonka saa painostamalla/uhkailemalla muutenkin kuuliaiseksi.
Venäjä ja Ranska koetaan ydinasevaltioina joksikin isoiksi pelureiksi vaikka totuus on se että kummankaan persaus ei montaa päivää laajamittaista sodankäyntiä nykyisellään kestä. Molempien maiden kansalaisten piirissä ei myöskään mitään kovin voimakasta patriotismia pyöri. Keltaliivien kaltaisten liikkeiden ja ääriählyjen iskujen suhteen ovat molemmat maat aikalailla sisäisesti avuttomia. Armeijat ovat toki vahvoja ja vehkeitä löytyy siinä missä jenkeilläkin. Mutta paraatit ja juhlapäivien marssit ovat jotain ja liikekannallepano sitten jotain aivan muuta.
Venäjää tuskin kiinnostaa alkaa rettelöimään länsimaiden kanssa koska fyrkkaa ei vaan ole. Ja kovin paljoa ei sotilaallista painopistettä kannata Putinin siirrellä etelärajoiltaan koska Kiina.
Todellinen uhka kaikelle tietämällemme ja ah niin arvostamallemme eurooppalaisuudelle on nimenomaan Kiina. Jenkeillä oli joskus samat pelikortit käsissään, nyt on valta-asema ainakin näillä säännöillä mennyt. Afganistanin levottomuuksien kaltaiset ilmiöt ovat klassista pitkän aikajänteen suurvaltapolitiikkaa ja Kiina korjannee potin. Mikäli Afganistanin levottomuudet tuosta isommaksi alueelliseksi kriisiksi leviävät on myös muita hyötyjiä, päätelkää itse.
Voitaisiin kai ajatella NATO toimittaa turvallisuuspoliittisia palveluja niitä kaipaaville maksukykyisille tahoille. Turvatakuut ym myyntilupaukset ovat jotakin joilla kirstunvartijat perustelevat yhteistyötä. NATO:n suurimmilla rahoittajilla on omat intressinsä. Niin kauan kuin NATOa paremmin ei muut tahot pysty noita tarpeita täyttämään säilynee NATO nykyisellään.
Quote from: ohkurin_narsi on 18.08.2021, 23:28:58
Muistutuksena Euroopan ydinaseet - Ranska on ainoa jolla on omat ja hyvin vahvat semmoiset.
Kaikilla muilla, mukaanlukien UK, on lainassa jenkiltä.
Nope.
UK:n nuket on rauhan aikaan säilytyksessä jenkeillä.
Miksi NATO "loppuisi"? Se tarkoittaisi USA:n luopumista globaalin suurvallan asemasta ja antamalla se Kiinalle. Ja antamaan vapaat kädet Venäjälle Euroopassa.
Epäilen, että saa vettä virrata paljon Potomacissa, jotta tuollainen tapahtuisi?
Quote from: Tunkki on 19.08.2021, 13:26:56
UK:n nuket on rauhan aikaan säilytyksessä jenkeillä.
Nope. UK:N ydinaseista oleellisin tieto kai on se, että yksi Trident-ohjuksilla varustettu sukellusvene aina merellä, joten sen pitäisi olla iskukykyinen, vaikka saarivaltio saisi äkillisen lasikuorrutuksen.
Quote from: ohkurin_narsi on 18.08.2021, 23:42:17
Tämä tuli mieleen kun on seurannut "pelastaja" Bidenin touhuja "pahan" Trump:etin jälkeen. Suunta ei ole minusta Euroopan ja maailman kannalta juurikaan muuttunut - ainakaan positiivisesti.
Eurooppahan on pitkälti Yhdysvalloille samantapainen vapaamatkustaja kuin Afganistan. EU:n kohdalla tosin olisi edes jossain määrin paremmat taloudelliset kyvyt satsata omaan puolustuskykyyn kuin köyhällä Afganistanilla, mutta eipä ole EU toistaiseksi paljoakaan priorisoinut rahan laittamista puolustuskykyynsä, vaan ulkoistanut vastuut suurelta osalta Yhdysvalloille. Yhdysvallathan on useamman presidentin aikana varoittanut siitä, ettei Yhdysvallat katso tällaista vapaamatkustamista hyvällä. Jossain vaiheessa voi kärsivällisyys loppua niin kuin Afganistanin kohdalla nyt kävi. Ruotsin puolustuskyvyn alasajo ja Saksan sekoilut harjanvarsilla ovat melko surkuhupaisia esimerkkejä tästä ilmiöstä.
Germany's neglected soldiers forced to use broomstick as a gun
https://www.thetimes.co.uk/article/germany-s-neglected-soldiers-forced-to-use-broomstick-as-a-gun-glnqbndf6
Quote
German military shortcomings have became a national laughing stock, with reports of one tank unit forced to use a broomstick as a gun and all six submarines out of service for repairs. Auditors say the true picture is even worse.
Dire shortages of weapons, spare parts and personnel were not properly declared to the Bundestag, the federal audit office said.
Its damning report of the results of years of neglect coincides with Germany becoming the focus of President Trump's criticism of European penny-pinching on defence.
German Military Fighters Jets Reportedly Not Ready for Combat
https://www.businessinsider.com/german-military-fighters-jets-not-ready-for-combat-2018-5?r=US&IR=T
QuoteThe German air force is dealing with a "massive problem" that has left all but four of its 128 Eurofighter Typhoon fighter jets unavailable for combat missions, according to a May 2 report by German news outlet Spiegel.
...
Without that system, the jets aren't able to carry out missions. At the moment, according to the report, only about 10 of German's Typhoons are able to start missions.
The Luftwaffe's Eurofighter readiness issues are compounded by a lack of air-combat missiles. Because of that shortfall, only four of the fighters are currently ready for combat missions, according to Spiegel.
...
Without that system, the jets aren't able to carry out missions. At the moment, according to the report, only about 10 of German's Typhoons are able to start missions.
The Luftwaffe's Eurofighter readiness issues are compounded by a lack of air-combat missiles. Because of that shortfall, only four of the fighters are currently ready for combat missions, according to Spiegel.
Spiegel also described German government statements about fighter readiness as misleading.
The Luftwaffe counts all Eurofighter jets that are able to fly as available, including ones without functioning self-defense systems, according to the report.
Those jets can be used for training but not for NATO operations like air-policing missions over eastern Europe.
...
The issues facing the Eurofighters are not Germany's only military-readiness problem — they're not even Germany's only fighter-jet problem.
A report seen by Spiegel at the end of March found that Germany's Tornado fighter jets may not be able to join NATO missions because of technological deficiencies — including a lack of NATO friend-or-foe identification systems meant to prevent the alliance's jets from engaging each other.
Elsewhere in the German air force, only five of 16 A400M transport planes were ready for use as of February, and previous reports have found numerous issues with the service's fighters. None of the German navy's six submarines are combat-ready and just nine of 15 frigates are in full service. Moreover, only 95 of the army's 244 tanks are operational.
The issues stem in part from Germany's military and defense budget, which has steadily fallen since the end of the Cold War.
Sen(kin) takia Brexit oli EUlle valtava isku koska vaikka ranskalaiset lienevät asiasta eri mieltä niin kyllä brittien sotilasvoima on Länsi-Euroopan vahvin.
Niin kauan kun USAn väestön enemmistö on eurooppalaisia niin en ihan usko että he jättäisivät Euroopan oman onnensa nojaan.
Quote from: Radio on 19.08.2021, 01:28:51
Se ainoa uhkakuva Suomelle on Venäjän täydelliseen hallintaan joutuminen. Sotimalla aseilla tai muuten vaan. Tästä ei kumpikaan osapuoli hyödy mitään, häviää kyllä.
Vaikea on kuvitella Putinin hallinon alla Suomen valtaamista.
Ainoa mahdollinen
perinteinen turvallisuusongelma on Venäjä. Suomi on jo pitkään ja kiihtyvällä tahdilla muuttunut haavoittuvammaksi. Venäjä pystyisi halutessaan kiusaamaan ja uhkailemaan meitä paaaljon helpommin kuin ennen. Suomihan on täysi nolla.
Tämä siitä syystä että läntinen maailma (esim USA, EU, Nato ja Suomen omat päättäjät) mädäntyy. Tekee ikään kuin itsemurhaa.
Luulisin että Bidenin valinta sysäsi liikkeelle lopullisen ketjureaktion. Nyt kaikki tuntuvat kilpailevan siitä kuka paskantaa omaan pesäänsä eniten. Tämä tietysti hyödyttää esim Kiinaa, islamia, Venäjää, Sorosia + vastaavia. Ja tietysti erilaisia matuteollisuuden sidosryhmiä ja taustayhteisöjä. Suomessakin varmaan jo sadat tuhannet ihmiset saavat elantonsa mädättämisestä.
Nato on näillä spekseillä täysi nolla. Aisuri, joka sormi suussa seuraa omaa rappiotaan. Sotilaallista voimaa on, mutta sen sisällä kaikki kuppaavat kilpaa rahaa ja valtaa itselleen. Tai edistävät transhenkilöiden oikeuksia tms. Naton virallisten vastustajien kannalta tietysti hieno juttu.
Tietysti on teoriassa mahdollista, että jokin taikasauvan heilautus muuttaa tilannetta jotenkin. Kun USA on nyky-USA niin taikasauvaa ei ilmaantune.
Nyt tuota Afganistania seuranneena olen yhä enemmän sitä mieltä että Jenkkiin tokko voi luottaa jatkossa. Jos ryssä tulee Suomeen, Biden ei tule apuun. Tuskinpa auttaisi edes Viroa.
Sanokaahan nyt EU vastaiset, miten puolustaudutaan?
Kiina on muutamassa vuosikymmenessä maailman ainoa supervalta ja johtava valtio. Suomen kannattaisi lähentyä Kiinaa. Siinä olisi sellainen liittolainen jota pelkää niin USA kuin Venäjä, pienemmistä puhumattakaan.
Suomelle on kelvannut ystäväksi Natsi-Saksa ja Neuvostoliitto, joten Kiinan totalitarisminkin voi sietää, kun siitä on Suomelle etua.
Tuskin Nato nyt sentään "loppuu" ainakaan lyhyellä aikavälillä. USA on pelastanut Euroopan kahdessa maailmansodassa.
Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»
Quote from: Shemeikka on 01.09.2021, 02:06:53
Kiina on muutamassa vuosikymmenessä maailman ainoa supervalta ja johtava valtio. Suomen kannattaisi lähentyä Kiinaa. Siinä olisi sellainen liittolainen jota pelkää niin USA kuin Venäjä, pienemmistä puhumattakaan.
Hui.
Mutta toisaalta, miksi Suomi ei pyytänyt Japanilta HX tarjousta? Niillä on kanssa tulossa Mitsun oikea 5-gen hyvää tahtia, ja japsit tuntien se on hyvä. Japseilla on muuten myös yksi maailman isoimpia laivastoja, ja 4 lentotukialusta (aiemmin "helikopterialusta", mutta niitä nyt oudosti muutetaan F35:lle). Ymmärtää kun Kiina on siellä vieressä.
Ranskalaiset ovat parhaimmillaan sinapilla, ketsupilla, kurkkusalaatilla ym, vaikkakin Rafaello, Rafale, saattaa olla nuutoinkin hyvä ja tarvittaessa ei ole riippuvainen jenkeistä. Niinhän Miragetkin olivat.
Venäjä on suurvalta ja lähin sellainwn. On eduksi tulla toimeen ja avata kauppasuhteita sinnekin. Nato sai Vietnamissa ja nyt Afganistanissa turpaan kunnolla jenkkien johdolla. On sillä tietyissä asioissa teknologinen etumatka, mutta Kiina kirii kovaa ja on mennyt jo taloudessa ohikin. Sekin mädättävän lännen ansiosta isolta osin. Intia on myös nousussa pikkuhiljaa perinteisten suurvaltojen peesissä. Japanilla on luotettavampas teknologiaa kuin Kiinalla, mutta volyymit ovat pienemmät. Olisi varteenotettava aaekauppakumppani sekin vähän akselivaltahengessä.
Omilla on paras tulla toimeen, mutta nykyinen punavihreä hallinto ajaa ja on ajanut jo Suomen syvälle suohon kaikilla mittareilla.
Kansamme tila on siis surkea.
Natoon en luota pätkääkään, omaa bisneseliitin etua se ajaa.
Idän ja lännen kombona puilustuksellisiin aseisiin omien lisäksi luotan eniten.
Quote from: ohkurin_narsi on 01.09.2021, 01:16:46
Sanokaahan nyt EU vastaiset, miten puolustaudutaan?
Millähän se EU meitä puolustaisi?
Aikanaan äänestin EU:n puolesta turvatakuiden takia. Kaikki muu onkin nykyään yhteistä, mukaanlukien rahat ja velat, mutta ei puolustus.
Kiina hävittäjistä mun ymmärrys useista lähteistä on että ne on yrittänyt niitä ihan kaupitella, mutta kukaan ei ole ostanut.
Jenkkivehkeiden vika vaan on että ne on yhteydessä koko ajan Pentagoniin (tms mil pilveen). Jos kenraalit sanoo että tuon maan F35:t ei lennä, ne ei todellakaan lennä.
Minusta softa-aspektia ei olla HX jutussa ymmärretty. Saab ja Dassault on molemmat luvanneet koodiin pääsyn. Jenkit ei.
Quote from: Lasikenkä 45 on 01.09.2021, 05:02:05
Millähän se EU meitä puolustaisi?
Aikanaan äänestin EU:n puolesta turvatakuiden takia. Kaikki muu onkin nykyään yhteistä, mukaanlukien rahat ja velat, mutta ei puolustus.
Älä muuta veisaa. ns WEU (tai mikä se nykyään olisikaan) on saatava kasaan, muuten ollaan suurvaltojen ristitulessa. Ja jos minulta kysytään, Ranska voisi ottaa tässä johdon.
Quote from: ohkurin_narsi on 01.09.2021, 05:04:08
Kiina hävittäjistä mun ymmärrys useista lähteistä on että ne on yrittänyt niitä ihan kaupitella, mutta kukaan ei ole ostanut.
Jenkkivehkeiden vika vaan on että ne on yhteydessä koko ajan Pentagoniin (tms mil pilveen). Jos kenraalit sanoo että tuon maan F35:t ei lennä, ne ei todellakaan lennä.
Minusta softa-aspektia ei olla HX jutussa ymmärretty. Saab ja Dassault on molemmat luvanneet koodiin pääsyn. Jenkit ei.
Et antaisi itsekkään pääsyä jos suomella olisi joku pilvi joka olisi yhteydessä koneisiin satelliittien tms kautta koneisiinsa.Sekään että saab/dassault oikeasti antaisi kaiken tiedon koneidensa "koodista" ei kuullosta uskottavalta.Ketä uskoo että joku kiina/venäjä antaisi myöskään kaikkea tietoa niiden laittesta?.Siellä taitaa olla jokaisessa joku killswitch.Jenkit on ainoita rehellisiä kun sanovat etteivät anna kaikkea tietoa kun muut taas lupaavat antaa vaikka oikeasti ei annakkaan.:D
Quote from: ohkurin_narsi on 01.09.2021, 02:42:53
Quote from: Shemeikka on 01.09.2021, 02:06:53
Kiina on muutamassa vuosikymmenessä maailman ainoa supervalta ja johtava valtio. Suomen kannattaisi lähentyä Kiinaa. Siinä olisi sellainen liittolainen jota pelkää niin USA kuin Venäjä, pienemmistä puhumattakaan.
Hui.
Mutta toisaalta, miksi Suomi ei pyytänyt Japanilta HX tarjousta? Niillä on kanssa tulossa Mitsun oikea 5-gen hyvää tahtia, ja japsit tuntien se on hyvä. Japseilla on muuten myös yksi maailman isoimpia laivastoja, ja 4 lentotukialusta (aiemmin "helikopterialusta", mutta niitä nyt oudosti muutetaan F35:lle). Ymmärtää kun Kiina on siellä vieressä.
Japani hankki STOVL version f-35:stä joten niitä pystyy käyttämään näiltä helikopterialuksilta joita nyt sitten muutetaan niille paremmin sopiviksi.Noilta toimii myös ospreyt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Izumo-class_multi-purpose_destroyer
Quote from: Melbac on 01.09.2021, 05:50:02
Japani hankki STOVL version f-35:stä joten niitä pystyy käyttämään näiltä helikopterialuksilta joita nyt sitten muutetaan niille paremmin sopiviksi.Noilta toimii myös ospreyt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Izumo-class_multi-purpose_destroyer
Juu, mutta kuinka paljon on mietittyä...alun perinkö "helikopterialuksiksi"... vai oliko jo tietoa?
Quote from: Radio on 01.09.2021, 02:16:02
Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»
Minua on aina ärsyttänyt tuohon Ehrensvärdin lausahdukseen viittaaminen silloin, kun yritetään perustella sitä, miksi Suomen ei kannata liittoutua. Silloin tuossa olisi järkeä, jos siinä kehotettaisiin varautumaan itse mahdollisimman hyvin, mutta varmistamaan myös ulkoisen avun saatavuus kriisin sattuessa. Ilman Saksan liittolaisuutta Suomi ei olisi selvinnyt jatkosodasta itsenäisenä valtiona.
Quote from: paljas uneksija on 01.09.2021, 03:21:30Nato sai Vietnamissa ja nyt Afganistanissa turpaan kunnolla jenkkien johdolla.
Sulla on aika laaja käsitys siitä mitä, tai mikä NATO on! :roll:
EU nykymuotoisena hajoaa aiemmin kuin NATO.
Quote from: Mika on 01.09.2021, 08:44:26
Quote from: Radio on 01.09.2021, 02:16:02
Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»
Minua on aina ärsyttänyt tuohon Ehrensvärdin lausahdukseen viittaaminen silloin, kun yritetään perustella sitä, miksi Suomen ei kannata liittoutua. Silloin tuossa olisi järkeä, jos siinä kehotettaisiin varautumaan itse mahdollisimman hyvin, mutta varmistamaan myös ulkoisen avun saatavuus kriisin sattuessa. Ilman Saksan liittolaisuutta Suomi ei olisi selvinnyt jatkosodasta itsenäisenä valtiona.
Ei kai tuo liittoutumista estä tai kehoita liittoutumattomuuteen, vaan että kaikessa maanpuolustuksessa selkärangan oltava omista kansalaisista koostuvissa puolustusvoimissa. Näin nykypäivään sovitettuna versiona.
Quote from: Radio on 01.09.2021, 02:16:02
...
Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»
Jos olisimme natossa, niin eihän sen apu olisi vieraalta?
Quote from: Dangr on 01.09.2021, 10:26:47
Quote from: Radio on 01.09.2021, 02:16:02
...
Sotamarsalkan sanat ovat kiveen kirjoitettu suuri viisaus:
»Eftervard, stå här på egen botn, och lita icke på främmande hielp. (Jälkimaailma, seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraaseen apuun).»
Jos olisimme natossa, niin eihän sen apu olisi vieraalta?
Ei olisi ei. Nato edustaa läntistä sivilisaatiota, johon Suomikin kuuluu. Jos liittyisimme Euraasian unioniin tai Shanghain yhteistyöjärjestöön, niin silloin ottaisimme apua vastaan vieraalta sivilisaatiota ja luottaisimme vieraan apuun.
Pois poliittisesta EU:sta ja kipinkapin NATOon, jossa jo kaikki naapurimaamme(myös Ruotsi salaisella sopimuksella) on, Venäjää lukuun ottamatta.
Ainoa negatiivinen asia NATO-jäsenyydestä voisi olla, jos vihervasemmisto olisi vallassa ja ajaisi puolustusmäärärahat alas sillä verukkeella, ettei muutkaan NATO-maat ole määrärahoissa lähelläkään NATOn vaatimustasoa.
Hävittäjäkaupat nostaa puolustusmäärärahat aika lähelle NATOn minivaatimuksia ja siten olisimme varmasti mieluisa lisä sotilasliittoon.
Turkki tulisi luonnollisesti hankaloittamaan lisäjäsenen ottamista omine lisävaatimuksineen, esimerkkinä F-35 myyntikiellon poistamista heille.
Turkki tulisikin yksinkertaisesti potkia pois NATOsta, koska islam ja venäjäsuhteet aseostoja myöten.
Quote from: Faidros. on 01.09.2021, 09:01:31
Sulla on aika laaja käsitys siitä mitä, tai mikä NATO on! :roll:
EU nykymuotoisena hajoaa aiemmin kuin NATO.
NATO tuntuu siirtyvän puolustusliitosta hankintaliittoon. En usko ollenkaan että Biden USA pitäisi kiinni artikloista.
^Ja Biden päättää NATOn asioista? Miten NATO liittyi Vietnamin tai Afganistanin sotiin? Pidät ilmeisesti Bidenia sekä USA:n että NATOn diktaattorina.
Bidenin kausi päättyy heti, jos konservatiivit löytävät edes hieman paremman ehdokkaan kuin Trumpin. Toivon USA:lle vähän parempaa presidenttionnea kuin viimevuosina. Viimeinen täydellinen onnistuja oli Ronald Reagan.
Hän nokitti sotapokerissa niin kauan, että Nl:n massi oli tyhjä.
Ehkä B-luokan näyttelijä, mutta A-luokan presidentti! 8)
Quote from: Faidros. on 01.09.2021, 13:13:58
Bidenin kausi päättyy heti, jos konservatiivit löytävät edes hieman paremman ehdokkaan kuin Trumpin.
Löytyi jo. Jos ihmeitä ei tapahdu, seuraava Yhdysvaltain presidentti on nykyinen varapresidentti Kamala Harris. Sellaistakin on väläytelty, että Joe Biden ei istu kauttaan loppuun vaan lähtee terveydellisistä syistä Valkoisesta talosta ja Kaamea Harris on talon uusi emäntä ilman vaivalloisia vaaleja.
Quote from: Faidros. on 01.09.2021, 13:13:58
^Ja Biden päättää NATOn asioista? Miten NATO liittyi Vietnamin tai Afganistanin sotiin? Pidät ilmeisesti Bidenia sekä USA:n että NATOn diktaattorina.
Jos jenkeissä presidentti sanoo ettei auteta, niin silloin ei auteta ja Brysselissä on turhaa vinkua. Ei tuohon mitään diktatuureja tarvita.
Niin nythän tässä on taas hassutuksia, eli uusi jenkit-aussi sukellusveneleikki.
Ihmettelin oikein, kun itse Esko Aho oli jo radiossa haukkumassa ranskalaista tekniikkaa ja kertomassa että eurooppalainen kilpailukyky on huono... En ole isompaa paskaa kuullutkaan.
Tarinahan meni niin, että:
- Aussit halusi ostaa ydinsukellusveneitä - Ranska myy
- Oho ei haluta ydin, muunnetaan ne diesel
- Ranska myy, maksaa ihan perkeleesti
- Sit tulee Biden: Heivatkaa ranskikset, ja sinne meni
Aivan hirveää kuraa, ja ihme loanheittoa omien toimesta oikeasti parhaisiin ydinsukellusveneisiin.
Aho saa kai Kremlistä rahansa.
Minusta tämän jälkeen yhteistyö englanninkielisten kanssa pitää lopettaa. Niihin ei voi luottaa.
Ranska ottakoon pallon uuden, unioininlaajuisen puolustuksen luomisesta - mihin sisältyy kiinteästi ydinasepuolustus.
Koitan vastata lyhyesti mutta kattavasti mitä oman pääni sisällä liikkuu.
Ensinnäkin
@Mika kommenttiin Ehrensvärdin lausumasta. Minä katson lauseen "älä luota vieraan apuun" tarkoittavan sitä, että vaikka liittoutuisimme kenen kanssa, meidän pitää säilyttää uskottava puolustus ja hallinto. Vaikka kuulumme EU:hun, instituutioita ei tule ajaa alas ja jättää niitä EU:n hallintaan. Sääli, että presidenttimme Niinistökin on jo ehtinyt lausua, että olisi valmis luopumaan joistain valtaoikeuksistaan EU:n hyväksi.
Eli veljeilemme sitten naton, varsovaliiton tai EU:n sotilasliiton kanssa, meidän pitää säilyttää oma uskottava puolustusjärjestelmä oman maa-alueemme ja kansamme turvaksi. Hyökkäysvoimaa emme tarvitse. Puolustusta kyllä.
Toiseksi. Olen useissa Nato-keskusteluissa sanonut, että megalomaanisen sotilasliiton taktisissa intresseissä ei ole suojata 1000km metsärajaa, vaan lännen kannalta Itämeri Pohjan- ja Suomenlahtineen muodostavat luonnollisen puolustuslinjan, mihin ryssä pysähtyy, jos isosti alkaa tapahtua.
Mitä tulee pieniin konflikteihin, niin tunnettu fakta on, että halutessaan Venäjä marssii Baltian yli Itämerelle ennen kuin Nato ehtii kissaakaan sanoa. Tämä varmaan johtaisi isompaan verenvuodatukseen ja liittoumien väliseen sotaan, mutta Baltia olisi mennyttä tai reikäjuustoksi ammuttua sotatannerta.
Toinen surullinen esimerkki on Valko-Venäjän hybridisodankäynti Liettuan ja Puolan rajoilla kolmannen maan elintasosurffareita käyttäen ja kansainvälisiin ihmisoikeuksiin ja Kirsi Pimiän tyylisiin hyödyllisiin idiootteihin vedoten. Isossa kuvassa tapahtui selvä alue- ja rajaloukkaus kahteen Nato-maahan ja kahteen EU-maahan. EU lausui asiasta ja lähetti apujoukkoja. Naton nettisivuilta tai mediasta en ole löytänyt Naton hiiskahtaneenkaan asiasta. Tosin viidenteen artiklaan ei vedottu, mutta luulisi nyt sotilasliitolla olevan edes joku soo soo-lausunto takataskussa, jos ulkorajoilla katkotaan jo piikkilankoja ja välillä ammuskellaankin.
Kolmanneksi. Joku jo vertasi EU:ta Afganistaniin. Olen ymmärtänyt, että jos Ranskaa ja UK:ta (ydinasevallat) ei lasketa, Suomen puolustusvoimat on yksi suurimpia ja parhaiten koulutettuja armeijoita EU:n sisällä. Jossain mainittiin, että Saksan hävittäjät eivät juuri rauhan aikana ole toimintavalmiudessa tms.
Ainoa isompi moka oli Halosen Ottawa-sopimus. Tosin sytyttimiä ja porapatruunoita tulee tehtaasta paljon ja nopeasti, mikäli mahdollinen sodan johto aikanaan ymmärtää, että kun kansalaisten henki on uhattuna, ei aleta tulkitsemaan translakien neljättä pykälää saako queerhomotransuryssän vasenta jalkaa vahingoittaa, vai onko hänen ihmisoikeutensa toteuttaa itseään kalashnikovilla Helsingin keskustassa yhden
miehhengen pridessään.
-i-
Quote from: ikuturso on 22.09.2021, 10:09:56
... Valko-Venäjän hybridisodankäynti Liettuan ja Puolan rajoilla kolmannen maan elintasosurffareita käyttäen ja kansainvälisiin ihmisoikeuksiin ja Kirsi Pimiän tyylisiin hyödyllisiin idiootteihin vedoten. Isossa kuvassa tapahtui selvä alue- ja rajaloukkaus kahteen Nato-maahan ja kahteen EU-maahan. EU lausui asiasta ja lähetti apujoukkoja. Naton nettisivuilta tai mediasta en ole löytänyt Naton hiiskahtaneenkaan asiasta. Tosin viidenteen artiklaan ei vedottu, mutta luulisi nyt sotilasliitolla olevan edes joku soo soo-lausunto takataskussa, jos ulkorajoilla katkotaan jo piikkilankoja ja välillä ammuskellaankin.
Näkisin asian niin, että Nato on olemassa todellisia ongelmia varten, eivätkä tällaiset helposti ratkaistavissa olevat pikkuharmit kuulu sille. Liettua ja Puola olisivat voineet pistää itse rajansa kiinni, ja unohtaa kokonaan EU-sopimukset, jotka eivät pysty lainkaan vastaamaan tällaisiin tilanteisiin. Maahantulijat pitäisi käännyttää heti rajalta takaisin, kuten Norja teki muutama vuosi sitten.
EU:n kaksinaismorelismi on hämmästyttävää. Se maksaa isot rahat mm. Turkille siitä, ettei maahantulijoiden virtoja päästetä EU:hun, vaikka se voisi hyvin tehdä itse sen päätöksen, ettei se ota vastaan näitä ihmisiä.
Maahanmuuttajajuttu ei tosiaan kuulu NATO:n 5.artiklaan, sen enempään kuin muuhunkaan puolustukseen. Eikä sen pidäkään. Kuka haluaa että jos on joku "kriisi", niin armeija kaduille?
Minusta on selvää, että lokaali, uskottava puolustus on oltava - tarpeelliset vermeet ja kapabiliteetti lähellä. Se ei tarkoita vain Suomea, vaan ihan kaikkia EU:n rajoja. Sillä ei ole merkitystä tuleeko komento Mikkelistä vai Visbystä, kaikki unioinin rajat ovat arvokkaita. Tässä Suomen osalta olemme hyvässä tilanteessa, mutta etelänaapuri ei ollenkaan. Jatkammeko Kekkoslaista politiikkaa, vai voisimmeko viimein antaa todellista, sotilallista tukea?
Mutta se mitä olin tässä threadissa ajamassa, on vielä enemmän totta kuin ennen. Biden USA:han ei voi luottaa. Unioinin on rakennettava yhteinen, uskottava puolustus. Toki, jos haluatte jättäytyä taas puolueettomaksi ryssän siipeen, minä en tule mukaan. Ranska on aika turvallinen paikka nykyäään.
Huh?
[tweet]1892274897336094888[/tweet]
QuoteAn Eastern European Official has told the German Newspaper, BILD, that discussions are ongoing in regards to the withdrawal of U.S. Troops from all Countries in Europe that joined the NATO Alliance after 1990, which is reported to have been one of the Goals of recent Negotiations between Russia and the United States. This would include Albania, Bulgaria, Croatia, Czechia, Estonia, Finland, Hungary, Latvia, Lithuania, Montenegro, North Macedonia, Poland, Romania, Slovakia, Slovenia, and Sweden. Additionally, preparations are said to be ongoing in Italy, for the possible withdrawal of U.S. Forces from Kosovo.
^ Kuinka nopsaan valtamedia alkaa toistamaan tuota väitettä 'faktana?'
Quote from: qwerty on 19.02.2025, 21:10:43
Huh? [tweet ]1892274897336094888[/tweet ]
Nimetön lähde.
Ei NATO varmaan mihinkään lopu, mutta jos USA todella sanoo sille ja Euroopan puolustukselle "Eiköhän tää ollut tässä", niin se muuttuu lähinnä EU:n kaltaiseksi byrokratiahimmeliksi. Kovia lausuntoja, uskon valamista liittolaisiin ja ahkeraa kokoustelua varmasti saadaan aikaan, mutta montako esim turkkilaista divisioonaa nähdään puolustamassa Pohjois-Karjalan korpia? Aivan, eli sen kuuluisan artikla viitosen mukainen reaktio muuttuu niin korkean kynnyksen yli harppaukseksi, että ilman jenkkien muskeleita kukaan ei uskalla ja loppuja ei kiinnosta.
Tämä on teoretisointia koska USA ei voi lähteä NATO:sta ilman senaatin päätöstä.
Kuinka monella Euroopan maalla on sellainen tappiomieliala että antaisi Venäjän vallata oman maansa sotilaallisesti, jos oman maan puolustus on olematon?
Toisaalta pakottaisiko NATO:n loppuminen rakentamaan puolustuksen uudestaan joka maassa? Jos maat saisivat oman puolustuksensa riittävään kuntoon, sitten USA voisi palata liittolaissuhteeseen, vaikka sen nimi olisi jokin muu kuin NATO.
Jos et halua NATO:n loppuvan, silloin jokaisen maan kansallista puolustusbudjettia on nostettava ja asevoimia vahvistettava. Jotta on pelimerkkejä auttaa toista, ensin pitää olla pelimerkkejä puolustaa itseään. Euroopan alueella on enemmän rahaa ja enemmän asukkaita kuin Venäjällä, joten se on matemaattisesti mahdollista. Se tarvitsee poliittisen tahdon jotta se voidaan totetuttaa.
Quote from: Pallopääkissa on 19.02.2025, 23:36:25
Jos et halua NATO:n loppuvan, silloin jokaisen maan kansallista puolustusbudjettia on nostettava ja asevoimia vahvistettava. Jotta on pelimerkkejä auttaa toista, ensin pitää olla pelimerkkejä puolustaa itseään. Euroopan alueella on enemmän rahaa ja enemmän asukkaita kuin Venäjällä, joten se on matemaattisesti mahdollista. Se tarvitsee poliittisen tahdon jotta se voidaan totetuttaa.
Missä sitä rahaa esimerkiksi Suomessa on, kun otetaan reilusti yli kymmenen miljardia uutta velkaa joka vuosi? Ai niin siitä yhteisvelasta ihannoidaan saatavan uusi nokia.
Quote from: Pallopääkissa on 19.02.2025, 23:36:25
Tämä on teoretisointia koska USA ei voi lähteä NATO:sta ilman senaatin päätöstä.
Kuinka monella Euroopan maalla on sellainen tappiomieliala että antaisi Venäjän vallata oman maansa sotilaallisesti, jos oman maan puolustus on olematon?
Toisaalta pakottaisiko NATO:n loppuminen rakentamaan puolustuksen uudestaan joka maassa? Jos maat saisivat oman puolustuksensa riittävään kuntoon, sitten USA voisi palata liittolaissuhteeseen, vaikka sen nimi olisi jokin muu kuin NATO.
Jos et halua NATO:n loppuvan, silloin jokaisen maan kansallista puolustusbudjettia on nostettava ja asevoimia vahvistettava. Jotta on pelimerkkejä auttaa toista, ensin pitää olla pelimerkkejä puolustaa itseään. Euroopan alueella on enemmän rahaa ja enemmän asukkaita kuin Venäjällä, joten se on matemaattisesti mahdollista. Se tarvitsee poliittisen tahdon jotta se voidaan totetuttaa.
Hauskinta tuossa, että USA ei voi lähteä NATO:sta ilman senaatin päätöstä, on se, että tuo määriteltiin Trumpin ollessa presidentti.
Quote from: Sangbert on 20.02.2025, 07:36:35
Hauskinta tuossa, että USA ei voi lähteä NATO:sta ilman senaatin päätöstä, on se, että tuo määriteltiin Trumpin ollessa presidentti.
Ja vielä hauskempaa kuvitella että joku tosissaan pohtii että Trump tai hallintonsa todellisuudessa haluaisi luovuttaa USA:n jalansijat (tukikohdat, tiedustelustruktuurit, liittolaissuhteet jne) around the globe yhtään kellekään. ;D
Kyse on informaatiotilan haltuunotosta eikä paljosta muusta.
Quote from: Paawo on 20.02.2025, 11:08:59
Ja vielä hauskempaa kuvitella että joku tosissaan pohtii että Trump tai hallintonsa todellisuudessa haluaisi luovuttaa USA:n jalansijat (tukikohdat, tiedustelustruktuurit, liittolaissuhteet jne) around the globe yhtään kellekään. ;D
Kyse on informaatiotilan haltuunotosta eikä paljosta muusta.
Ehkä jopa Donny ymmärtää jos joku vääntää sen hänelle isolle karttapohjalle vaikkapa monopoli-pelin autoilla, hatuilla ja muilla kivoilla ja kiiltävillä leluilla esitettynä mitä tarkoittaa GIUK gap.
Jos USAn liittolaiset Norja, Tanska, UK ja Irlanti eivät valvo tuota aluetta, niin Venäjän ydinsukellusveneet pääsevät liikkumaan täysin vapaasti ja ilman ennakkotietoa niistä.
Se on kiva herätä kasakan nauruun kun Venäjä pintauttaa muutaman Borei-luokan sukellusveneen Bulava-SLBM monikärkiydinohjustensa kanssa viiden minuutin lentomatkan päässä Washingtonista. Putin saattaa tarjota siinä vaiheessa aika paskaa diiliä.
Tai ehkä Donnyä ei kiinnostele elektronisen tilannekuvan ylläpito Venäjän tärkeimmän strategisen sotilaskompleksin eli Kuolan alueelta. Se, jonka hän saa tällä hetkellä lentelemällä Rivet Jointilla Suomen ja Norjan ilmatilassa.
Kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN NATO loppuu". Sillä loppuuhan se. Kaikki järjestöt loppuvat jossain vaiheessa, eikä NATO:n tilanne näytä nyt kovin lupaavalta. Ehkä se kestää vielä 10 vuotta, jopa 20 tai 50. Mutta kun se loppuu, itänaapurimme muistaa, että liityimme tuohon sille vihamieliseen sotilasliittoon.
Liityimme USAID-rahoitteisen gallup-toimiston todistaessa parin tuhannen ihmisen otannalla kansan tahtoa, median orkestroiman propagandamyllyn huumaamina ja Sanna I:n viisaassa ohjauksessa.
Takapaksissa EU:ssa kuitenkin kuulemma varaudutaan.
Makaroni (siis Macron) on kuulemma kovin aktiivisesti tiedustellut asiaa.
Se on hassu juttu, kun lehdistön mukaan peli on pelattu, jos jenkki lähtee. Sanoisin että 400 ranskalaista 250kt MIRV:ia on eri mieltä.
Makaronilla on nyt pelin paikka, ja nousta johtoon EU puolustuksessa. Saas nähdä.
Toimi nyt Toimi, kuten Esko Aho sanoi.
Jos NATO loppuu, niin tilalle tulee jokin European Defense Union tmv.
Quote from: Aallokko on 21.02.2025, 16:16:32
Kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN NATO loppuu". Sillä loppuuhan se. Kaikki järjestöt loppuvat jossain vaiheessa, eikä NATO:n tilanne näytä nyt kovin lupaavalta. Ehkä se kestää vielä 10 vuotta, jopa 20 tai 50. Mutta kun se loppuu, itänaapurimme muistaa, että liityimme tuohon sille vihamieliseen sotilasliittoon.
Liityimme USAID-rahoitteisen gallup-toimiston todistaessa parin tuhannen ihmisen otannalla kansan tahtoa, median orkestroiman propagandamyllyn huumaamina ja Sanna I:n viisaassa ohjauksessa.
Ei nato mihinkään lopu. Tämä nykyinen show kestää vain neljä vuotta. Eikä donny-boyn natsat riitä natosta eroamiseen.
"Ei USSR mihinkään lopu. Tätä tämmöistä menoa kestää nyt vain nämä neljä vuotta."
Vastaavaa henkeä huokui monissa sosialistipiireissä piireissä kun Reagan mellesti presidenttinä 80-luvulla.
Quote from: Tavan on 22.02.2025, 10:15:04
"Ei USSR mihinkään lopu. Tätä tämmöistä menoa kestää nyt vain nämä neljä vuotta."
Vastaavaa henkeä huokui monissa sosialistipiireissä piireissä kun Reagan mellesti presidenttinä 80-luvulla.
Sinä voit uskoa noin jos haluat. Skenaariosi voisi olla ehkä mahdollinen, jos asia olisi donny-boyn päätettävissä. Onneksi kuitenkaan ei ole.
Quote from: Aallokko on 21.02.2025, 16:16:32
Kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN NATO loppuu". Sillä loppuuhan se.
Ehkäpä kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN VENÄJÄN LIITTOVALTIO loppuu". Sillä loppuuhan se.
Quote from: Lalli IsoTalo on 22.02.2025, 10:31:11
Ehkäpä kysymyksen pitäisi olla "mitä KUN VENÄJÄN LIITTOVALTIO loppuu". Sillä loppuuhan se.
Itse toivon sen loppuvan mahdollisimman pian ja ottavan neo-tsaarikunnan muodon!
Tilalle polkaistaan uusi Varsovan liitto , ei se sen kummempaa ole.
Quote from: Aallokko on 21.02.2025, 16:16:32
Liityimme USAID-rahoitteisen gallup-toimiston todistaessa parin tuhannen ihmisen otannalla kansan tahtoa, median orkestroiman propagandamyllyn huumaamina ja Sanna I:n viisaassa ohjauksessa.
Vladimir Putin pani suomalaiset vaikeaan tilanteeseen vuoden 2021 lopulla. Suomalaisten piti tehdä päätös, kumpaanko he haluavat kuulua: Venäjän sotilaalliseen etupiiriin vai Nato-maiden sotilaalliseen etupiiriin. Aikaa päätöksen tekemiseen ei ollut loputtomiin, koska Naton ovien auki olemisesta ja pysymisestä ei ollut varmuutta etenkään sen jälkeen, kun Venäjä aloitti aseellisen toiminnan Ukrainassa.
Tällä hetkellä Suomen tie Natoon voisi olla jo tukossa, kun Trump kääntäisi peukalonsa alaspäin sen merkiksi, että Nato ei tule laajenemaan itään päin Venäjän rajalle.
Eli Natoon mentiin, kun päästiin.
Jos liittyminen olisi tapahtunut kansalaisten enemmistön tahdon vastaisesti, kyllä se jotenkin olisi käytännössä näkynyt. Olisi ollut laajoja mielenosoituksia, eivätkä kansanedustajatkaan olisi olleet niin yksimielisiä kuin he olivat. Ainoastaan kahdeksan kansanedustajaa äänesti jäsenyyden hakemista vastaan.
Milloin Nato hajoaa, ja oliko liittymisestä hyötyä Suomelle?
Joidenkin poliitikkojen julkinen ilakointi sen johdosta, että "emme ole enää koskaan yksin, kun Nato on turvanamme", on mielestäni ollut ylioptimistista kuvitelmaa. Eihän Nato ole valtio eikä ylikansallinen armeija vaan pala paperia ja juhlallisia puheita. Se on useiden eri maiden keskenään solmima sopimus. Se on helpompi todeta päättyneeksi kuin oli luoda se. Ei Neuvostoliiton hajoaminenkaan ollut lopulta kuin ilmoitusasia. Ja se oli sentään pitkään olemassa ollut valtio.
Vaikka Naton tilanne juuri nyt näyttää huonolta yhden tärkeän jäsenen oikutellessa, peli ei ole kuitenkaan pelattu. Yhdysvalloissakin johtajat vaihtuvat aikanaan, ja silloin voidaan mennä taas toiseen suuntaan.
Jos suomalaisilta kysyttäisiin, olisiko Suomen tällä hetkellä, kun etupiirejä piirrellään, parempi olla Naton ulkopuolella vai sen jäsenenä, mitä ihmiset vastaisivat?
On usein havaittu asia, että Varsovan liiton vanhat jäsenet voivat kansallisesti ja kulttuurillisesti paremmin kuin ne maat, jotka ovat kuuluneet NATO:n jo kylmän sodan ajoilta lähtien.
Esim Saksan sisällä tämä näkyy räikeästi: vanhan Itä-Saksan alueella ihmiset äänestävät AfD:tä ja mamutuksen lopettamista, Länsi-Saksan puolella taas vanhoja puolueita ja mamutuksen jatkamista.
Eli NATO on etupiirivalintana vähintäänkin kyseenalainen.