Hommaforum Testi

Jeps,

Ajat muuttuvat, pitäisikö lakienkin muuttua? Suomessa rikosoikeudellisen vastuun alaraja on 15 vuotta, Englannissa 10 vuotta ja Intiassa 7 vuotta.

Lähde: https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_rikosoikeudellisen_vastuun_ik%C3%A4rajoista_eri_maissa

Tapaus, josta keskustelu lähti liikkeelle:

2020-09-15 Raakaa väkivaltaa Vantaan Kytöpuiston koulussa – pahoinpidelty oppilas sairaalaan
https://hommaforum.org/index.php/topic,222.0.html (liite)

Tässä ketjussa siis keskustelua vain ikärajasta. Muu keskustelu yllä olevaan ketjuun.

Lisäisin vaihtoehdon, vanhempien rikosoikeudellinen vastuu alta 10v jälkikasvusta. Eli kun piltti pahoinpitelee toisen, poliisi tutkii normaalisti ja tuomio tulee vanhemmille. Ei voi olla niin että täällä saa kaduilla liikkua väkeä joka ei ole syyntakeinen tekemisistään. Vaihtoehdot ovat että löytyy vastuullinen valvoja, tai että syyntakeeton on lukkojen takana. Nykyinen alaikäisten ammattirikollisuus on yksinomaan systeemimme mahdollistamaa rikollisuutta.

Kaikkien yläkoululaisten tulisi olla rikoslain piirissä.

Vartijahommissa näki kyllä aika paljon noita "ammattilaisia" jotka työllistivät sossua. Eli käytännössä kaava meni niin että otettiin kiinni, vaadittiin korvaamaan tuote ja näön vuoksi rangaistusta. Joskus poliisi totesikin ettei näille mitään tule. Sieltä lähti meikkejä, energiajuomaa, rintaliivejä, karkkia, pelejä. jne. Pariin kertaan kuultu lause "et sä mulle mitään voi"... että kyllä se yläaste ikäisten saattaminen rikosoikeudellisen vastuun piiriin olisi ihan hyvä.

Sitten on lisäksi nämä aina väliin uutisissa olevat lapsiporukat jotka pahoinpitelevät ohikulkijoita.

Quote from: Tabula Rasa on 27.09.2020, 10:32:19
Lisäisin vaihtoehdon, vanhempien rikosoikeudellinen vastuu alta 10v jälkikasvusta. Eli kun piltti pahoinpitelee toisen, poliisi tutkii normaalisti ja tuomio tulee vanhemmille. Ei voi olla niin että täällä saa kaduilla liikkua väkeä joka ei ole syyntakeinen tekemisistään. Vaihtoehdot ovat että löytyy vastuullinen valvoja, tai että syyntakeeton on lukkojen takana. Nykyinen alaikäisten ammattirikollisuus on yksinomaan systeemimme mahdollistamaa rikollisuutta.

Hyvä pointti. Kiitos. Lisätty. Aiemmin valitun vaihtoehdon voi muuttaa.

Miten tuo vanhempien vastuu lasten rikoksista sitten menisi, jos vanhemmat haluavat "irtisanoutua" lapsesta ja vastuusta? Onko mahdollista? Ottaako valtio sitten tällaiset lapset huostaan, ja millä perusteella? Vanhempien ilmoituksella?

15 vuoden ikärajan voisi säilyttää, mutta sitä nuoremman rikosvastuu ja tuomio siirtyisi automaattisesti hänen vanhemmilleen.

Rikosoikeudellisen vastuun tulisi alkaa siinä vaiheessa, kun lapsi ymmärtää tekevänsä väärin.

Ei mahdu oikeustajuun, että jotkut rötöstelevät "urakalla", kun ovat vielä 14 vuotta ja 360+ päivää vanhoja.

Ihminen on kuitenkin yksilö lapsenakin, enkä näe vanhempien vastuun olevan käytännössä mahdollisen. Ajatellaan tätä sitä kautta, että ei vanhempi voi olla jatkuvasti lapsen luona, eikä päättää mitä lapsi tekee.

Paitsi iän laskua (äänestin 12 v) tarvitaan myös uudenlaisia rangaistuksia. Tahallaan pahaa tekevä lapsi tietää kyllä että toimii väärin. Rangaistuksen pitää ns tuntua että viesti menee perille.

Toistuvasta näpistelystä porttikielto kaikkiin liiketiloihin, valvonta nilkkapannalla. Kauppakeskuksille kasvontunnistussofta avuksi ja häiriköt pihalle vaikka aluksi vuoden ajaksi. Väkivalta aiheuttaisi vapaudenmenetyksen välittömästi. Klo 14-07 huoneessa (ei kotona) pelkät koulukirjat seurana, ulos vain koulun ajaksi.

Yhdessä ketjussa esiintyneille suojelurahan kiristäjille en keksi muuta kuin piiskauksen koulun pihalla.

Kyllä sitä pitäisi alentaa. Vähintäänkin yläkouluikäisten tulisi olla jo rikoslain piirissä.

Ei ole oikeudenmukaista, että hyvinkin raakaan väkivaltaan turvautuvat nuoret pääsevät rikosoikeudellisesti kuin koirat veräjästä, kunhan vain sattuvat olemaan 13- tai 14-vuotiaita.

(Suomen rikoslaki on muuten mahdollisesti koko maailman lepsuin. Mutta se on toinen juttu se.)

Quote from: Waldseemüller on 27.09.2020, 22:14:18
Paitsi iän laskua (äänestin 12 v) tarvitaan myös uudenlaisia rangaistuksia. Tahallaan pahaa tekevä lapsi tietää kyllä että toimii väärin. Rangaistuksen pitää ns tuntua että viesti menee perille.

Toistuvasta näpistelystä porttikielto kaikkiin liiketiloihin, valvonta nilkkapannalla. Kauppakeskuksille kasvontunnistussofta avuksi ja häiriköt pihalle vaikka aluksi vuoden ajaksi. Väkivalta aiheuttaisi vapaudenmenetyksen välittömästi. Klo 14-07 huoneessa (ei kotona) pelkät koulukirjat seurana, ulos vain koulun ajaksi.

Yhdessä ketjussa esiintyneille suojelurahan kiristäjille en keksi muuta kuin piiskauksen koulun pihalla.

Kyllähän kalanruotokuvio selässä on hyvä muistuttaja oikeasta ja väärästä.

Koska nykyisin vanhemmat yhä enemmän jättävät lastensa kasvatuksen yhteiskunnan vastuulle, niin myöskin yhteiskunnan oikeuksia lasten kasvatuksen suhteen pitäisi lisätä.
Ja siihen liittyen poistaa rikosoikeudellinen ikäraja kokonaan/ luoda uudet mekanismit lapsirikollisten rankaisemiseen.
Lapsirikollis-ongelmaa ei voi kokonaan poistaa, mutta sen aiheuttamat vahingot pitäisi minimoida. Nykyisellä systeemillä se ei onnistu koska laki (/yleinen mielipide) ei kohtele lapsia rikollisina, vaan esim "kiusaajina". Ja laki ei sen takia suojele lapsirikollisten uhreja.

Itsellenikin tuli mieleen pari vanhaa hyvää rankaisukeinoa, mutta mitäs jos pysyttäisiin vain tässä ikärajakysymyksessä?

...

Moni olisi laskemassa vastuuikärajaa. Kysyisin, mitä varsinaista hyötyä siitä olisi.

Vastuun edellytys on, että nuori ymmärtää tekonsa seuraukset sekä uhrille että itselleen. Lisäksi tekijällä pitää olla mahdollisuus valita toisin. Kun puhutaan lapsista ja murrosikäisistä, toisaalta ymmärrys on vielä rajoittunutta, toisaalta murrosiässä esimerkiksi impulssikontrolli on kovilla.

Pikkurikkeet on nuorenkin helpompi hahmottaa: "jos näpistän, kauppa menettää tuloja ja hinnat nousevat". Äärimmäiset teot kuten henkirikokset hahmottunevat myös pääpiirteissään. Mutta entä nämä Vantaan-tapauksen tyyppiset pahoinpitelyt tai vähäisempi väkivalta - "kunhan vain pelleiltiin"?

Entä mikä on rikosoikeuden rooli asiassa? Nuori joutuu tekemisiin poliisin ja oikeuslaitoksen kanssa, saa sakot, jotka vanhentuvat ehkä jo ennen aikuistumista. Kaverit palkitsevat kovan kundin maineella, eikä seuraava kerta tuomiolla edes jännitä. Mitä hyötyä tästä on? Eikö lapsi/nuori pääse tällä tavalla vain nuorempana taparikollisen polulle?

Väkivaltaan ja muuhun nuorisorikollisuuteen on puututtava, eikä sitä pidä hyssytellä. Onko rikosprosessi kuitenkaan tehokas ratkaisu? Nuorisorangaistuksessa (https://www.rikosseuraamus.fi/fi/index/seuraamukset/yhdyskuntaseuraamukset/nuorisorangaistus/nuorisorangaistuksensisaltojasuorittaminen.html) on paljon hyvää, mutta hyviä tuloksia on saatu varhaisella puuttumisella ja moniammatillisella selvittelyllä.

Jos ikärajaa laskettaisiin, rajaisin vastuun koskemaan väkivaltaa ja muista rikoksista pelkästään törkeitä tekomuotoja. On totta, että nuoriso tietoisesti hyödyntää ikärajaa - " et voi mulle mitään, oon vasta 14 vee" - mutta lievempiin törttöilyihin riittävät lievemmät keinot.

Quote from: Tabula Rasa on 27.09.2020, 10:32:19
Lisäisin vaihtoehdon, vanhempien rikosoikeudellinen vastuu alta 10v jälkikasvusta. Eli kun piltti pahoinpitelee toisen, poliisi tutkii normaalisti ja tuomio tulee vanhemmille. Ei voi olla niin että täällä saa kaduilla liikkua väkeä joka ei ole syyntakeinen tekemisistään. Vaihtoehdot ovat että löytyy vastuullinen valvoja, tai että syyntakeeton on lukkojen takana. Nykyinen alaikäisten ammattirikollisuus on yksinomaan systeemimme mahdollistamaa rikollisuutta.

Tämä kuulostaa äkkiseltään hyvältä, mutta toisaalta, jos lapsi syyllistyykin esim murhaan (maailmanhistoria tuntee kyllä näitäkin tapauksia) niin ei kai ole oikein pistää vanhempia elinkautiseen.

Vastasin 12v, mutta jos itse säätäisin lain, pistäisin varmaan 13 tai 14 vuotta rajaksi.

Mielestäni hyvä raja rikosoikeudelliselle vastuulle 13 vuotta. Tämä käy psykologisesti hyvin yksiin ala-asteelta ylä-asteelle siirtymän kanssa lapsesta nuoreksi. Rituaalin myötä vastuuton lapsuus jää taakse.

Äänestin 12v ikärajan puolesta. Vaikka tuonikäinen ei ole mitenkään kypsä osaa jo hahmottaa syy- seuraussuhteita melko laajasti. Eli jos minä perseilen minä voin joutua siitä itse kärsimään. Tällä hetkellä alle 15v joukossa on täydellisiä yhteiskuntapudokkaita joiden vanhempiakaan on täysin turha yrittää mihinkään vastuuseen yhtään mistään saada. Ihan etnisyydestä tai sen puutteesta riippumatta. :facepalm:

Suomessa on alati kasvava määrä tekemätöntä työtä, ja juuri tämä porukka on siihen täysin kelvollista työvoimaa soppapalkalla. Sama maakuntien virastotalot täyttävä virkatätien ja kaikenlaisten ohjaajien / koordinaattorien divisioona on hyvää porukkaa valvomaan käytännössä, i praktiken, sitä että jokainen rangaistustaan suorittava tienaa sen soppalautasellisensa.

Tämä sisäperäinen kotouttamisprosessi ei tarvitse mitään sen kummempia suunnittelu- tai valmistelutoimia. Töhrittyjä seiniä pääsee jynssäämään ja purukumeja / rökinjämiä keräilemään ilman sen kummempaa työvaatetusta tai koulutusta, edistyneemmille voi uskoa ruutukaava-alueen ulkopuolella lapion tai vesurin työssä oppimisen lähdettyä kunnolla käyntiin.

En ota suoraan kantaa otsikossa mainittuun kysymykseen vaan esitän jatkokysymyksen, miksi lainsäädännössä ylipäätään on mielivaltaisesti määriteltyjä mutta kuitenkin ehdottomia rajoja asioille, jotka tosielämässä eivät aina ole niin ehdottomia. Tätä voisi kysyä myös rikosoikeudellisen vastuun ikärajasta puhuttaessa.

Se, että yksi päivä - tai tarkemmin sanottuna yksi sekunti vuorokauden 86400:sta sekunnista - ratkaisee, tuomitaanko ihminen rangaistukseen tekemästään rikoksesta vai ei tuomita, voi tuntua epäoikeudenmukaiselta niistä, jotka jäävät juuri ja juuri tuon maagisen rajan epäonnisemmalle puolelle oli sitten kyse rikosoikeudellisen vastuun ikärajasta tai rattijuopumuksesta tai rikoksen vanhenemisesta tai lähes mistä tahansa asiasta, jossa lainsäätäjä ei ole nähnyt kuin ON/OFF -vaihtoehdot. Voi käydä niin, että samasta rikoksesta toinen tuomitaan, ja toinen vapautetaan, eikä tämä tuomitun mielestä taida tuntua oikeudenmukaiselta.

Samaan pankkiryöstöön osallistuneista toinen voi olla TV-ohjelmassa haastateltavana "Pankkiryöstäjän muistelmat" -kirjan kirjoittajana, kun samaan aikaan hänen rikostoverinsa lusii vuosien tuomiota. Viimeksi mainitulle kun ehdittiin lätkäistä syyte ennen rikoksen vanhenemista, mutta kirjailijaksi ryhtynyttä ei tavoitettu ajoissa.

Jos rajat eivät olisi niin ehdottomia kuin mitä ne nykyisin ovat, rikosoikeudellinen vastuu voisi alkaa vähitellen sitä mukaa, kun ikää kertyy eikä kerralla yhtenä päivänä. Myös rikokset voisivat vanhentua vähitellen ajan kuluessa eikä yhtäkkiä yhtenä päivänä. Rattijuopumuksesta voitaisiin rangaista liukuvasti promillelukeman mukaan eikä jyrkän syyllinen/syytön -kaavan mukaan kuten nykyisin. Tällainen tuntuisi todennäköisesti oikeudenmukaisemmalta ainakin niiden näkökulmasta, jotka nykyisessä käytännössä saavat "nippa nappa" rangaistuksen joidenkin toisten selvitessä samasta tai lähes samasta teosta ilman rangaistusta.

Quote from: mökkihöperö on 28.09.2020, 08:56:16

Quote from: Tabula Rasa on 27.09.2020, 10:32:19
Lisäisin vaihtoehdon, vanhempien rikosoikeudellinen vastuu alta 10v jälkikasvusta. Eli kun piltti pahoinpitelee toisen, poliisi tutkii normaalisti ja tuomio tulee vanhemmille. Ei voi olla niin että täällä saa kaduilla liikkua väkeä joka ei ole syyntakeinen tekemisistään. Vaihtoehdot ovat että löytyy vastuullinen valvoja, tai että syyntakeeton on lukkojen takana. Nykyinen alaikäisten ammattirikollisuus on yksinomaan systeemimme mahdollistamaa rikollisuutta.

Tämä kuulostaa äkkiseltään hyvältä, mutta toisaalta, jos lapsi syyllistyykin esim murhaan (maailmanhistoria tuntee kyllä näitäkin tapauksia) niin ei kai ole oikein pistää vanhempia elinkautiseen.

Vastasin 12v, mutta jos itse säätäisin lain, pistäisin varmaan 13 tai 14 vuotta rajaksi.

Quote from: Lalli IsoTalo on 27.09.2020, 12:11:51
Miten tuo vanhempien vastuu lasten rikoksista sitten menisi, jos vanhemmat haluavat "irtisanoutua" lapsesta ja vastuusta? Onko mahdollista? Ottaako valtio sitten tällaiset lapset huostaan, ja millä perusteella? Vanhempien ilmoituksella?

Juu. Huostaanoton paikka mikäli vastuullista huoltajaa ei löydy. Ja huostaanotot erilaisten raakojen rikosten perusteella eri huostaanottolaitokseen kuin huostaanotto muuten. Olisi äärimmäisen huonoa psykologiaa päästää lapsi täysin vastuusta karkuun mikäli tekisi äärimmäisen teon kuten murhan tms.

Maailmanhistoria tuntee, jolloin tulisi olla mahdollisuus alaikäisen psykopaatin/antisosiaalisen persoonallisuushäiriön omaavalla murhaajalla tahdosta riippumattomaan hoitoon loppuiäksi. Nuo marginaalitapaukset kun tulevat jatkamaan rikollista elämäntapaa ellei niitä suljeta laitoksiin. Minusta tyyliin 1-10 yksilöä tasoa jammu suljetussa laitoksessa on erittäin hyvä kompromissi yksilönvapauden ja toisaalta turvallisuuden väliltä. Myös tuota tietysti voisi tarvittaessa soveltaa vanhempiinkin ammattirikollisuran jatkajiin joiden toiminnasta aiheutuu huomattavaa uhkaa toisille ihmisille.

Eli murha, tuhopoltto, usea väkivaltarikos, pysyvä vahingoittaminen tarkoituksella, ammattimainen rikollinen toiminta kuten kiristys, suojelurahan kerääminen tai huumekauppa tienaamistarkoituksessa jne tulisi olla valuointiin johtava tilanne iästä riippumatta ja mikäli toiminta joka vahingoittaa muita ihmisiä ympärillä jatkuu eivätkä vanhemmat korvaa aiheutuneita vahinkoja, viimeisenä vaihtoehtona tulisi olla nuorisovankila/hoito joka olisi lähtökohtaisesti suljettu kasvatuslaitos jolla on oma koulu millä ei ole mitään tekemistä julkisen koulujärjestelmän kanssa. Tietysti rahasta kyse ja välivaiheita kuten pienluokkia jne tulisi olla enemmän, mutta juu, teoria on teoriaa, käytännössä muuta...

Quote from: Tabula Rasa on 27.09.2020, 10:32:19
Lisäisin vaihtoehdon, vanhempien rikosoikeudellinen vastuu alta 10v jälkikasvusta. Eli kun piltti pahoinpitelee toisen, poliisi tutkii normaalisti ja tuomio tulee vanhemmille.

En tiedä mitä täsmälleen tarkoitit "tuomiolla", mutta yleisesti ottaen tuomioiden siirtäminen kolmansille henkilöille avaisi sellaisen matolaatikon, jonka myötä esim. rikoksen teettäminen alaikäisillä voisi saada ihan uusia puolilaillisia piirteitä.

Ideasi on toimiva jos vanhemmat ei tuomita lapsen rikoksesta vaan valvonnan laiminlyönnistä. Jos siis lapsi pahoinpitelee toista, vanhempi ei saa tuomiota pahoinpitelystä vaan valvonnan puutteesta. Raskauttavana asianhaarana voidaan sitten pitää lapsen rikoksen luonne. Eli esim. niin, että näpistämisen valvonnan laiminlyönti on lievempi rikos kun pahoinpitelyn valvonnan laiminlyönti.

Mitä ikärajaan tulee, niin 10 vuotta on aivan liian alhainen ikä. Joskus nuoretkin lapset kyllä tekevät järkyttäviä rikoksia ja jopa tappavat ikätovereitaan. Näissä tapauksissa harkinta yleensä puuttuu kokonaan juuri nuoren iän takia. Tilanne on jopa niin, että useimmiten nuorella lapsella puuttuu kehittynyt empatiakyky, jonka takia rikos voi olla poikkeuksellisen brutaali eli juuri nuori ikä tekee rikoksesta raa'an.

Lasten alikehittyneen tunnemaailman takia heitä käytetään lapsisotilaina koska heillä on kyky sopeutua hyvinkin julmiin tekoihin, joita aikuiset eivät itse kestäisi.

15 vuodessa, eli nykyisessä rajassa, lapsi on lähes aina jo henkisesti kypsä arvioimaan tekojaan ja myös tarpeeksi iäkäs ymmärtämään asioita ihan elämänkokemuksensakin perusteella. Minusta 14 vuoden ikäraja alkaa kuitenkin yleisen elämänkokemukseen nojaten olemaan sellainen ikä, jossa lapselta voi odottaa ymmärrystä ja siten rikosoikeudellista vastuuta.

Quote from: Paju on 28.09.2020, 08:51:19Mutta entä nämä Vantaan-tapauksen tyyppiset pahoinpitelyt tai vähäisempi väkivalta - "kunhan vain pelleiltiin"?

Kakaroille pitäisi nimenomaan saada kaaliin, että sellaista kuin "kunhan-vain-pelleiltiin-väkivaltaa" ei ole olemassa. Kaikki kiusaaminen ja päällekäyminen on väkivaltaa. Se sattuu uhriin ja tekijää pitää voida rangaista.

-i-

Quote from: ikuturso on 28.09.2020, 15:11:50

Quote from: Paju on 28.09.2020, 08:51:19Mutta entä nämä Vantaan-tapauksen tyyppiset pahoinpitelyt tai vähäisempi väkivalta - "kunhan vain pelleiltiin"?

Kaikki kiusaaminen ja päällekäyminen on väkivaltaa. Se sattuu uhriin ja tekijää pitää voida rangaista.

Jeps.

Tällaisissa tapauksissa tekijää ei pidä "ymmärtää". Sen sijaan tekijän pitää ymmärtää, että teolla on välittömät seuraukset tekijälleen. Kun pään silitys ja porkkana ei auta, keppi auttaa.

Quote from: Totti on 28.09.2020, 13:38:42

Quote from: Tabula Rasa on 27.09.2020, 10:32:19
Lisäisin vaihtoehdon, vanhempien rikosoikeudellinen vastuu alta 10v jälkikasvusta. Eli kun piltti pahoinpitelee toisen, poliisi tutkii normaalisti ja tuomio tulee vanhemmille.

En tiedä mitä täsmälleen tarkoitit "tuomiolla", mutta yleisesti ottaen tuomioiden siirtäminen kolmansille henkilöille avaisi sellaisen matolaatikon, jonka myötä esim. rikoksen teettäminen alaikäisillä voisi saada ihan uusia puolilaillisia piirteitä.

Ideasi on toimiva jos vanhemmat ei tuomita lapsen rikoksesta vaan valvonnan laiminlyönnistä. Jos siis lapsi pahoinpitelee toista, vanhempi ei saa tuomiota pahoinpitelystä vaan valvonnan puutteesta. Raskauttavana asianhaarana voidaan sitten pitää lapsen rikoksen luonne. Eli esim. niin, että näpistämisen valvonnan laiminlyönti on lievempi rikos kun pahoinpitelyn valvonnan laiminlyönti.

Mitä ikärajaan tulee, niin 10 vuotta on aivan liian alhainen ikä. Joskus nuoretkin lapset kyllä tekevät järkyttäviä rikoksia ja jopa tappavat ikätovereitaan. Näissä tapauksissa harkinta yleensä puuttuu kokonaan juuri nuoren iän takia. Tilanne on jopa niin, että useimmiten nuorella lapsella puuttuu kehittynyt empatiakyky, jonka takia rikos voi olla poikkeuksellisen brutaali eli juuri nuori ikä tekee rikoksesta raa'an.

Lasten alikehittyneen tunnemaailman takia heitä käytetään lapsisotilaina koska heillä on kyky sopeutua hyvinkin julmiin tekoihin, joita aikuiset eivät itse kestäisi.

15 vuodessa, eli nykyisessä rajassa, lapsi on lähes aina jo henkisesti kypsä arvioimaan tekojaan ja myös tarpeeksi iäkäs ymmärtämään asioita ihan elämänkokemuksensakin perusteella. Minusta 14 vuoden ikäraja alkaa kuitenkin yleisen elämänkokemukseen nojaten olemaan sellainen ikä, jossa lapselta voi odottaa ymmärrystä ja siten rikosoikeudellista vastuuta.

Tuo on toinen puoli samasta asiasta. Tietysti syyte tulisi olla teon vakavuuden mukaan. Ja tuomio voisi ollavalvonnan laiminlyönnistä/kasvatuksellisista puutteista jotka johtaneet tuohon. Mutta empatiakyvyttömyys/antisosiaalinen/sosiopaattius on pääasiallisesti seurausta varhaislapsuuden laiminlyönneistä jolloin nimenomaan syy tulee olla vanhempien, eli vastuullisten kasvattajien. Tässä tietysti käydään vääntöä siitä, onko olemassa syntymästä psykopaatteja, vai ovatko kaikki psykopaatit sosiopaatteja jolloin kasvattajan vastuu korostuu. Aukotonhan tuo ei ole.

Kuulisin mielelläni matolaatikon huonoja puolia kuten rikosten teettämisen lapsella -mahdollisuuksista. Eikö rangaistus nimenomaan poistaisi mahdollisuutta mitä nykyiset rikollistoimijat käyttävät nuorten ilman vastuuta olevia rikolliseen toimintaan?

Ikäraja 10v on kompromissi, koska meillä on kerätty kunniakulttuureja joissa jopa yksinumeroinen ikä riittää aikuisuuteen ja sen perusteella on ainakin ruotsissa teetetty rikollisklaanien likaisia hommia alaikäisillä. Näiden työkalujen poistaminen rikollisklaaneilta tulisi olla yksi lähtökohta tässä lakimuutoksessa.

Varsinainen ymmärrys alkaa olla riittävä useimmilla vasta jossain 25v pinnassa miehillä ja naisilla pari vuotta aikaisemmin. Kuitenkaan täysi-ikäisyyden nosto taitaa olla melko mahdotonta nykyisessä poliittisessa tilanteessa(vaikka sitä mielellään ajaisinkin), eikä se poista sitä harmaan ja laittoman alueen viidakkoa minkä läpi kaikki nuoret käyvät toisella vuosikymmenellään. Tietysti suurin osa on pääosalta asiallisesti hommansa hoitavaa fiksua väkeä nuorisossakin. Kuitenkin tämä puuttuu lähinnä suurimpiin ongelmatapauksiin ja vielä jää paljon tarpeellista jota voisi lisätä kuten lisää aikuisia kouluihin, pienemmät ryhmät, jne jotka ovat taas talouspoliittisia kysymyksiä.

Alle 5v lapsikin ymmärtää jonkun teon vääräksi mikäli se hänelle osoitetaan, vaikkei välttämättä ymmärrä, miksi se on. Ja osaa olla sitä tekemättä viimeistään poltettuaan sormensa hellaan. Tuon tulisi olla riittävä, ja mikäli kasvattaja ei vääriä ole osoittanut täkäläisten lakien mukaan, on se kasvattajan ongelma.

Entäs sellainen vaihtoehto, jossa alle 15 vuotias joutuisi rikoksestaan oikeuteen tuomittavaksi ja tuomio tulisi voimaan heti, kun "rikollinen" täyttäisi 15 tai 18 vuotta. Riippuen siitä kuinka vakavasta rikoksesta olisi kyse.

Quote from: Näkkileipä on 28.09.2020, 18:40:40
Entäs sellainen vaihtoehto, jossa alle 15 vuotias joutuisi rikoksestaan oikeuteen tuomittavaksi ja tuomio tulisi voimaan heti, kun "rikollinen" täyttäisi 15 tai 18 vuotta. Riippuen siitä kuinka vakavasta rikoksesta olisi kyse.

Vähän luulen, että ne joita ketjun aihe eniten koskee, osaavat vähitellen ajatella pitkälle tulevaisuuteen. Palautteen tulisi mielestäni tulla välittömästi, esimerkiksi yhteiskuntapalveluna, iltaisin ja viikonloppuisin.

Quote from: Tabula Rasa on 28.09.2020, 16:00:30
Kuulisin mielelläni matolaatikon huonoja puolia kuten rikosten teettämisen lapsella -mahdollisuuksista. Eikö rangaistus nimenomaan poistaisi mahdollisuutta mitä nykyiset rikollistoimijat käyttävät nuorten ilman vastuuta olevia rikolliseen toimintaan?

Jos rangaistus voidaan siirtää tekijästä toiselle henkilölle, voi syntyä tilanne, jossa esim. maksua vastaan teetetään rikoksia muiden "lusittavaksi" tai rangaistus jätetään ulosmittaamatta kun toinen osapuoli ei ole tavoiteltavissa.

Yksityiskohdat ratkaisevat miten tämä voisi toimia / ei toimia, mutta jos esim. 10 vuotaan "tuomio" voitaisiin siirtää suoraan huoltajalle (kaikilla lapsillahan ei ole biologisia vanhempia), kolmas henkilö voisi maksua vastaan teettää rikoksen 10-vuotiaalla siten, että sovitaan huoltajan kanssa rangaistuksen vastaanottamisesta, joka sitten ehkä häipyy kuviosta.

Eräs asiaan liittyvä ongelma on, että huoltajaksi voisi nimetä lähes kuka tahansa. Tällöin esim. seuraava asetelma olisi mahdollinen: bulgarialainen romanijengi tulee Suomeen, perheen isä teettää rikoksen 10-vuotiaalla pojallaan, mutta maksaa serkkutädille siitä, että tämä ilmoittaa olevansa pojan vanhempi / huoltaja. Poika jää kiinni ja serkkutäti ottaa rangaistuksen vastaan. Mies ja miehen poika jää rankaisematta.

Rangaistusten siirtäminen siis voisi pitää tekijän paperit "puhtaana" samalla kun se kannustaisi hämärämiehiä ottaa vastaan isku rahaa vastaan.

QuoteIkäraja 10v on kompromissi, koska meillä on kerätty kunniakulttuureja joissa jopa yksinumeroinen ikä riittää aikuisuuteen ja sen perusteella on ainakin ruotsissa teetetty rikollisklaanien likaisia hommia alaikäisillä.

Minusta vanhemmat voi ilman muuta rangaista, mutta ei siirtämällä tuomio vaan tekemällä vanhempi syylliseksi johonkin asiaan liittyvään rikokseen, kuten juuri huoltajuuden laiminlyönti tms.

Ylipäätään tuomioiden siirtäminen kuulostaa kovin vieraalta oikeusvaltiolle. Periaatehan on, että jokainen on vastuussa omista tekemisistään. Vastuu kuitenkin lakkaa olemasta, jos tuomioita voidaan suoraan siirtää muille. Tämä periaatteellinen ongelma voidaan paremmin kiertää tulkinnalla jonkinlaisesta osasyyllisyydestä, jonka perusteella vanhempi tuomitaan.

QuoteVarsinainen ymmärrys alkaa olla riittävä useimmilla vasta jossain 25v pinnassa miehillä ja naisilla pari vuotta aikaisemmin.

Jotkut eivät edes ymmärrä mitään koko elämänsä aikana, mutta 10-vuotias on käytännössä aina kykenemätön harkintaan rikosta tehdessään. Tuomioiden antaminen tämän ikäisille ei edes mene jakeluun kuten aikuiselle. He eivät joka tapauksessa maksa sakkoja eikä linnaankaan voi laittaa ilman pleikkaa ja halinallea. Parhaiten 10-vuotias ymmärtäisi piiskaa rottingilla, mutta se ei liene optio nykyään.

QuoteAlle 5v lapsikin ymmärtää jonkun teon vääräksi mikäli se hänelle osoitetaan

Avainsana on "osoitetaan". 5-vuotias ei yleensä ymmärrä vääryyttä ellei häntä erikseen toruta siitä. Oikean ja väärän ymmärrys perustuukin juuri toruamiseen eli lapsi koulutetaan tiettyyn arvomaailmaan palautteen kautta. Toruaminen ei enää ole tarpeen lapsen varttuessa kun arvomaailma on vakiintunut, ts. ymmärrys on kehittynyt niin, että pitäisi tajuta sanomattakin olla tekemättä pahaa. Joillakin tämä oppimisvaihe jää tietenkin vajavaiseksi ja vielä aikuisenakin pitää kurittaa henkilö esim. linnatuomioilla.

QuoteJa osaa olla sitä tekemättä viimeistään poltettuaan sormensa hellaan.

Itsensä vahingoittamisen ymmärtää nopeammin kun muiden vahingoittaminen koska se tuntuu omassa nahassa eli on omakohtainen negatiivinen kokemus. Itse asiassa lapsi joka on satuttanut itsensä, omaa yleensä paremman empatiakyvyn kun lapsi, joka ei ole satuttanut itsensä. Eli kun lapsi polttaa itsensä hellalla, hän ymmärtää, että se satuttaa muita ihan samalla lailla ja jättää sen takia kaverin polttamatta silitysraudalla vaikka se voisi olla hauska pila.

Rikosoikeudellisen vastuun ikäraja on syytä laskea suoraan 10 vuoteen. Näin saadaan vakavia rikoksia tehneet alaikäiset rangaistaviksi.

Rangaistusmuodot voivat olla erilaisia kuin aikuisilla, kuten nykyäänkin nuoremmilla rikollisilla.

Quote from: ikuturso on 28.09.2020, 15:11:50

Quote from: Paju on 28.09.2020, 08:51:19Mutta entä nämä Vantaan-tapauksen tyyppiset pahoinpitelyt tai vähäisempi väkivalta - "kunhan vain pelleiltiin"?

Kakaroille pitäisi nimenomaan saada kaaliin, että sellaista kuin "kunhan-vain-pelleiltiin-väkivaltaa" ei ole olemassa. Kaikki kiusaaminen ja päällekäyminen on väkivaltaa. Se sattuu uhriin ja tekijää pitää voida rangaista

Juuri näin.

Lisäksi kiusaamisessa, ulos jättämisessä ja selän takana pahan puhumisessa = toisen ihmisen asiattomassa panettelussa tulisi jatkossa korostaa kaikilla tasoilla huomattavasti nykyistä enemmän 'hiljaisten' sivustaseuraajien tai hiljaisuudellaan tilannetta mahdollistavien roolia. Heidän osuutensa on merkittävä tilanteiden tulehtumisessa ja äitymisessä pahoiksi konflikteiksi, sillä yksikään kiusaaja ei kiusaa ilman muita mahdollistajia, samanmielisiä tai muista syistä mukana peesaavia, tai hiljaisuudellaan hyväksyviä.

Olen jo pitkään ollut sitä mieltä, että ratkaisu kiusaamisongelmaan on näiden mahdollistajien merkittävän roolin korostamisessa, ja jo lapsille hyvän itsetunnon sekä selkärankaisuuden merkityksen opettamisessa - tee aina omat ratkaisusi, älä lähde väärintekijöiden ja pahanpuhujien kelkkaan. Puolusta altavastaajaa, pyri tekemään niin kuin on oikein, vaikka olisit yksin niin tehdessäsi.

Kyse ei välttämättä ole ikärajoista, vaan teoista. Entäpä jos vakavammilta teoilta poistetaan ikäraja? Pidetään ikäraja olemassa, mutta on tekoja joista ei selviäkään helpolla vain iän takia.

Suomessa liian helposti lyödään asiat tiukkoihin laatikoihin, ja sitten on se venyvä laatikko osalle maassa oleskelevia. Jospa unohdetaan nuo laatikot ja tehdäänkin vain se yksi laatikko, ilman joustoa. Tekijästä riippumatta tietyt teot aiheuttavat tiettyjä toimenpiteitä - ja niistä ei tule vähennyksiä iän, uskonnon, kulttuurin tai perhetilanteen takia.

Rikosoikeudellisen vastuun tulisi alkaa paljon alle 15 vuoden iän, kyseessähän on mitä ilmeisimmin "hatusta vedetty" lähinnä poliittisia tarkoitusperiä palveleva ikäraja.

Mikäs muuten varmistaa että noiden ikä on oikeasti se 15v eli eikös noiden iät ole aina ollut vähän hatusta revitty tyyliin >40v ukko  on 18v ja joku >18v ala-asteelle tms?.Noitahan näkee jossain juniorifutiksessa jossa ne ulkomaalaiset junnut on vaan nyt niin nopeita kasvamaan.Tossa voi juuri käydä toi että tyyppi on nuori/aikuinen mutta ei saa tuomiota koska meidän papereissa alaikäinen.Tosta iänmäärityksestä ei ole ollut juttua pitkään aikaan eli tietääkö joku miten toi menee nykyään eli riittääkö pelkkä noiden sana?

/taas vähän offtopicina
Omassa nuoruudessa oli koulussa yksi tollainen jonka ikä ei ollut ihan kohdallaan.

Ei auta ikärajan lasku, jos vanhemmat kasvattavat, antavat lastensa kasvaa, rikollisiksi. Vanhempien valvontavastuun laiminlyönnistä rikostuomio ei paljoa paina, jos moraali otetaan ennemmin uskonnollisesta laista kuin maallisesta.

Sharian valtaa ei moni riittävästi ymmärrä.

Quote from: duc on 17.11.2020, 06:38:23
Ei auta ikärajan lasku, jos vanhemmat kasvattavat, antavat lastensa kasvaa, rikollisiksi. Vanhempien valvontavastuun laiminlyönnistä rikostuomio ei paljoa paina, jos moraali otetaan ennemmin uskonnollisesta laista kuin maallisesta.

Sharian valtaa ei moni riittävästi ymmärrä.

mjooh,jos vanhemmat on ettei meidät lait yms koske niitä ja ne saa tehdä "vääräuskoisille" mitä tahansa koska xxx niin mitäs teet.Noi tollaiset pitäisi pistää säilöön etteivät jatka toimiansa ja täysikäisenä karkoitettava/pistetään oikeuteen ja vankilaan->karkoitus

Kyllä, etenkin törkeissä rikoksissa, tapoissa, murhissa, törkeissä pahoinpitelyssä, raiskaukset

Quote from: duc on 17.11.2020, 06:38:23
Ei auta ikärajan lasku, jos vanhemmat kasvattavat, antavat lastensa kasvaa, rikollisiksi. Vanhempien valvontavastuun laiminlyönnistä rikostuomio ei paljoa paina, jos moraali otetaan ennemmin uskonnollisesta laista kuin maallisesta.

Sharian valtaa ei moni riittävästi ymmärrä.

Mutqu jos rikosoikeudellista vastuuta ei ole, niin alle 15-vuotiaat voivat ns. laillisesti rötöstellä niin paljon kuin vain haluavat, eikä yhteiskunta voi mitään muuta kuin sossutanttaa... (Jotka eivät useinkaan uskalla työskennellä ilman poliisin läsnäoloa.)

Rikosrekisteriä ei tule, rangaistuksia ei tule, rangaistuksen ennaltaehkäisevää pelotetta ei ole ja jne...