Päämajan alainen valvontaosasto luovutti suomalaisilta vankileireiltä 520 neuvostosotavankia Eisatzkommando Finnlandille. Saksalainen erikoiskomennuskunta yleensä teloitti vangit välittömästi. Valpo arvioi sotavangit aktiivikommunisteiksi, tai juutalaisiksi.
Tällaisen Suomen alueella toimivan saksalaisen erikoisyksikön toiminnasta ja tarkoituksesta Mannerheimin on täytynyt tietää, päämaja ja Valpo tekivät heidän kanssa yhteistyötä. Päämajan osallistumisesta näin erikoislaatuiseen yhteistyöhön saksalaisen erikoisyksikön kanssa on keskusteltu Mannerheimin kanssa ja hän varmasti on tiennyt, minkälaisista yksiköistä on ollut kysymys. Näiden saksalaisten erikoisyksiköiden toiminta itärintamalla oli laajamittaista. Myös presidentti Ryti on asiasta tiennyt, koska hänen kansliapäällikkö kävi paikan päällä Lapissa. Olisivatko Mannerheim ja Ryti Haagin sotarikostuomioistuimessa syytettynä, jos nykyisenlaisen sotarikostuomioistuimen toiminta olisi ollut mahdollista heti sodan jälkeen? Suomen yhteistyö Saksan Eisatzkommandon kanssa on vakava paikka ja siitä on päätökset tehty korkealla tasolla. Suojelupoliisilla, joka oli sodan aikana nimeltään Valpo on synkkä historia.
http://jormanordlin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/264039-mannerheim-todennakoisesti-tiesi-einsatzkommandon-murhista-suomessa
Olen myös kuullut luotettavalta taholta että suomalaiset olisivat 1939-1944 surmanneet suuren määrän ihmisiä, enimmäkseen ulkomaalaisia.
Mitä. Vitun. Väliä.
Juu toki. Ja partisaaneistakin Mannerheim tiesi ja Ryti, eikä irrottanut miljoonaa miestä suojelemaan joka kylää.
Ja tiesivät varmasti että venäläisiä kutsuttiin ryssiksi eivätkä pyytäneet anteeksi irtisanoutumisineen, eli nykyisin heidät tuomittaisiin oikeudessa rasismista sakkoihin tai vankeuteen.
Ehkä heidät nykyisin kutsuttaisiin johonkin suurlähetystöön ja tapettaisiin, syövytettäisiin ja jäännökset kaadettaisiin viemäriin. Eikä murhista tuomittaisi ketään. Se on kai nykyajan sotarikostuomioistuin.
Historiasta tulee oppia. Kohta on käsillä ajat, kun suomalaisia "vihapuhujia" ja "rasisteja" luovutellaan erinäköisille "einsatzkommandoille". Syynä mielipide ja eliitin arvostelu.
Tästä olisin enempi huolissani. Julkiset "tuomitsemiset" mediassa ovat jo alkaneet .
Mannerheimin patsaiden lähtölaskenta on jo alkanut. Suvaitsevia sapettaa ettei Suomessa ole tarpeeksi hävetty menneisyyttä ja revitty alas kaikkea mikä muistuttaa siitä. Manerheim on jo pyöritelty paskassa moneen kertaan, mutta perhanan vapaaherraan ei saasta tartu. Taas kerran on CGEM liitetty Hitleriin, mutta jokainen kuplan ulkopuolella tulkitsee tämän niin että marsalkka teki mitä piti.
Siinä loukattiin pahasti Neuvostoliiton oikeutta tappaa omat kansalaisensa itse. Onneksi sotavankeja riitti myös heille teloitettavaksi, niin eivät sitten tiettävästi kovin syytelleet suomalaisia tapauksesta.
Oksettavaa suvisten piipitystä. Oli sattumalta sotatila ja itsenäisyys vaakalaudalla. Suviksille ei näytä kelpaavan ruotsia puhunut ryssän kenraali kansallissankariksi.
Suomessa olleista neuvostoliittolaisista sotavangeista kuoli käsittääkseni 1 / 4 ja Neuvostoliitossa olleista suomalaisista 1 / 2. Stalingradissa vangeiksi joutuneista kuoli 90 %. Toisen maailmansodan aikana ei kannattanut jäädä vangiksi.
Uskon, että Ryti ja Mannerheim tiesivät Saksan teloittavan vangit. Aika oli julmaa.
Taas paasataan että Mannerheim ja Ryti jotain.. Ainoa poliittisesti korrekti ratkaisu Suomelle olisi ollut se, että suomalaiset olisivat antautuneet orjiksi ja tapettaviksi, ja sitten olisi varmaan kivaa viettää jotain vainojen uhrien muistopäivää kynttilä kädessä nyyhkytellen. Mutta kun puolusti itseään, se oli paha. Ei vassarit tappamista vastusta, ainoastaan itsepuolustusta.
Ainakin se tiedetään, että Mannerheim luovutti sodan jälkeen Neuvostoliitolle 80,000 maassa ollutta venäläistä sekä Neuvostoliiton kansalaista. Suuri osa noista ammuttiin heti kun NKVD pääsi sen tekemään. Pelkkä sotavangiksi jääminen tiesi neuvostosotilaalle kymmenen vuoden kakkua ja kaikenlainen vihollisen auttaminen edes maatöiden muodossa tiesi kuolemantuomiota. Neuvostoliitto oli sentään rehellisesti jättänyt tekemättä Geneven sopimuksen, ei se sitä olisi kyllä noudattanutkaan.
Suomen nykyinen ja lähitulevat hallitukset ovat se "einsatzcommando" ja nazzihallinto mitä meidän pitää kavahtaa ja taistella vastaan, virkaloiset sitten Kapoja. Ja kylla ne tietavät mitä tekevät.
Quote from: Vaniljaihminen on 12.11.2018, 13:36:43
Taas paasataan että Mannerheim ja Ryti jotain.. Ainoa poliittisesti korrekti ratkaisu Suomelle olisi ollut se, että suomalaiset olisivat antautuneet orjiksi ja tapettaviksi, ja sitten olisi varmaan kivaa viettää jotain vainojen uhrien muistopäivää kynttilä kädessä nyyhkytellen. Mutta kun puolusti itseään, se oli paha. Ei vassarit tappamista vastusta, ainoastaan itsepuolustusta.
Ainakin se tiedetään, että Mannerheim luovutti sodan jälkeen Neuvostoliitolle 80,000 maassa ollutta venäläistä sekä Neuvostoliiton kansalaista. Suuri osa noista ammuttiin heti kun NKVD pääsi sen tekemään. Pelkkä sotavangiksi jääminen tiesi neuvostosotilaalle kymmenen vuoden kakkua ja kaikenlainen vihollisen auttaminen edes maatöiden muodossa tiesi kuolemantuomiota. Neuvostoliitto oli sentään rehellisesti jättänyt tekemättä Geneven sopimuksen, ei se sitä olisi kyllä noudattanutkaan.
Ei vaan kyse on siitä minkälaiseen toimintaan saksalaisten osalta ylin sodanjohto ja valtiojohto halusivat rajan vetää. Suomen osallistuminen Barbarossa-suunnitelmaan oli Saksalle niin tärkeä juttu, joten Saksa olisi suostunut siihen, jos ei olisi sallittu aiheena olevien erikoisyksiköiden toimintaa Suomessa. Tehtiinkin päin vastoin ja osallistuttiin itse yksiöiden toimintaan avustaen niitä kuulusteluissa ja annettiin vankeja ym.
Ne olis tulleet ammutuiksi joka tapauksessa, ryssähän teloitti samantien kaikki sinne palautetut sotavangit maanpettureina.
Harvemmin siitä vaan vihervasemmistolainen media kirjoittaa.
Quote from: ISO on 12.11.2018, 13:57:27
Ne olis tulleet ammutuiksi joka tapauksessa, ryssähän teloitti samantien kaikki sinne palautetut sotavangit maanpettureina.
Harvemmin siitä vaan vihervasemmistolainen media kirjoittaa.
Ei nyt sentään. Heti teloitettiin vain pahimmat petturit, muut saivat kuolla tai kitua enimmäkseen työleireillä tai karkotettuna Siperiassa.
Nykyvassarit tietävät sosialismin ja kommunismin lukemattomista synneistä. Odottelen innolla heidän selvää tuomintaa menneitä ja nykyisiä kommunistivaltioita kohtaan. Voidaan vaikka aloittaa keskustelemalla avoimesti mitä venäläissotilaat tekivät saksalaisille naisille sodan lopussa.
Quote from: Ajattelija2008Aika oli julmaa.
Moni ei ymmärrä kuinka uskomattoman raakaa sota oli itärintamalla. Oikeastaan oli raaka paikka ennen sotaakin, kiitos kommunistien. Porukkaa lahdattiin siihen tahtiin, että muutama Einsatzkommando Suomessa ei merkitse mitään.
Ilmeisesti meidän olisi pitänyt uhrata maamme, jotta nyt voitaisiin hyveliputtaa? Joo, kymmeniä tuhansia lahdattiin ja vielä useampi lähti Siperiaan ja Suomessa olisi nyt miljoona venäläistä, mutta ainakin oltiin moraalisesti hyveellisiä.
Quote from: Marjapussi on 12.11.2018, 14:01:12
Quote from: ISO on 12.11.2018, 13:57:27
Ne olis tulleet ammutuiksi joka tapauksessa, ryssähän teloitti samantien kaikki sinne palautetut sotavangit maanpettureina.
Harvemmin siitä vaan vihervasemmistolainen media kirjoittaa.
Ei nyt sentään. Heti teloitettiin vain pahimmat petturit, muut saivat kuolla tai kitua enimmäkseen työleireillä tai karkotettuna Siperiassa.
Siperian leirit olivat useimmille lähinnä pitkitetty kuolemantuomio, ammattirikolliset pomoina ja poliittiset rikolliset alinta kastia. Siperiassa löytyy esimerkiksi road of the bones-nimellä kulkeva orjatyövoimalla tehty tie. Jonka tiepohjan raivaukseen kuolleiden määrää ei osata edes arvioida kovin tarkkaan. Kymmeniä per kilometri joka tapauksessa. Toki saatoit päästä neuvostoliittolaisiin ihmiskokeisiin, vankileirien saaristoon tms mukaviin paikkoihin.
Kaikkea vanhan uudelleenlämmittämistä sitä onkin. Kyllä sodan jälkeen tosin onkin jälkiviisaita riittänyt kertomassa, kuinka olisi pitänyt toimia.
Luotettavan lähteen pojanpoika kertoi, että Mannerheim olisi ollut jo 1918 yhden värisen jengin pomomies ja ampuivat toisen jengin jätkiä kovilla ja ihan päin.
Sotavangeille pitänyt perustaa suuriin kaupunkeihin siviilien sekaan vastaanottokeskuksia ja jotain kivaa puuhastelua siksi aikaa, kun suomalainen sotilas tappeli ja otti osumaa rintamalla:"Soviet POWs welcome! – POW Hospitality Club"
Quote from: Ajattelija2008 on 12.11.2018, 13:13:40
Suomessa olleista neuvostoliittolaisista sotavangeista kuoli käsittääkseni 1 / 4 ja Neuvostoliitossa olleista suomalaisista 1 / 2. Stalingradissa vangeiksi joutuneista kuoli 90 %. Toisen maailmansodan aikana ei kannattanut jäädä vangiksi.
Uskon, että Ryti ja Mannerheim tiesivät Saksan teloittavan vangit. Aika oli julmaa.
Olihan se toinen maailmansota Suomessakin ajoittain raakaa. Yksi sotaveteraani kertoi miten he saivat kahdesti neuvostoliittolaisen sotavangin otettua. Molemmilla kerroilla sitten sama kaveri ilmoitti että lähtee vapaaehtoisena viemään vankia eteenpäin. Palasi sitten parin kymmenen minuutin jälkeen takaisin ja sanoi että vanki yritti karata ja piti ampua päiviltä. Kolmannen sotavangin kun sitten myöhemmin saivat ja sama kaveri ilmoittautui taas vapaaehtoseksi viemään sotavankia, niin muut suomalaiset sotilaat sitten yksikössä sanoivat eiköhän joku muu vie vangin tällä kertaa kun tiesivät jo kahden kerran kokemuksella miten siinä taas käy jos sama kaveri lähtee viemään vankia että ampuu päiviltä syystä tai toisesta.
Päämajan kaukopartiomiehiltä olen joskus kuullut myös tarinoita siitä mitä siellä vihollisen maaperällä tapahtui.
Epäilemättä se ryssäkin on tehnyt yhtä sun toista suomalaisia vastaan sodassa.
En tiedä mikä siinä on niin vaikeaa ettei vielä yli 70 vuoden jälkeenkään asioista ja tapahtuneista voida puhua rehellisesti.
Suomalaiset eivät edes vielä ole tainneet myöntää sitä rehellisesti, että Suomi ja Aatun natsi-Saksa olivat liittolaisia ja aseveljiä toisessa maailmansodassa vaan suomalaiset iskevät tarinaa siitä, että Suomi olisi käynyt jotain erillissotaa vain sattumalta samaa vihollista vastaan kuin natsi-Saksa ja vieläpä samalla rintamalla. Natsi-Saksa on toki jotain aivan kamalaa, mutta ilman natsi-Saksan apuja Suomi olisi joutunut Neuvostoliiton miehittämäksi. Todellista höpöhöpöä moiset jutut erillissodista ja samaa sarjaa kuin ne norjalaisten sankaritarinat toisen maailmansodan aikaisista norjalaisten uroteoista siinä sodassa.
Kyse on siitä minkälaista toimintaa Suomi on edesauttanut. Suomi on sallinut näiden "tuhoamisyksiköiden" toiminnan maassa ja auttanut niitä, olisi voinut hyvin kieltää niiden toiminnan saksalaiset olisivat voineet toteuttaa sotatoimia ilman "tuhoamisyksikköjä".
Quote from: Ajattelija2008 on 12.11.2018, 13:13:40
Suomessa olleista neuvostoliittolaisista sotavangeista kuoli käsittääkseni 1 / 4 ja Neuvostoliitossa olleista suomalaisista 1 / 2.
Lukemani mukaan Suomessa oli Jatkosodan aikana noin 64.000 neuvostoliittolaista sotavankia, joista kuoli 18.000-19.000.
Peruskoulussa 80-luvulla opetettiin, että sotavankikuolleisuudessa Suomi oli pronssisijalla; Japani ja Neuvostoliitto olivat edellä ja Saksa Suomea jäljessä. Saksan sijoitukseen vaikutti se, että länsivangit saivat paremman kohtelun kuin neuvostovangit ja se vaikutti kuolleisuusprosenttiin.
Tässä lähteessä historioitsija kertoo, että Suomalaisten sotavankileirillä kuoli noin 30% sotavangeista, mikä oli korkeampi luku kuin japanilaisilla sotavankileireillä. Japanilaisia on pidetty perinteisesti julmina sotavankien kohtelussa II maailmansodan aikana.
https://areena.yle.fi/1-3881101
Hieman malttia nyt. Eikö sotavankien teloittaminen ollut jo toisen maailmansodan aikana sotarikos? Jos vangit luovutettiin saksalaisille, joiden tiedettiin tätä harjoittavan, oltiin kyllä osasyyllisiä.
Joskus tuli vastaan juttuja Nazinon vankileiristä joissa mainittiin että osa vangeista oli sattumanvaraisesti siepattuja jotta kiintiöt saataisiin täyteen, en tiedä onko se totta mutta en kyllä ihmettelisi jos se on totta. Tässä yhdessä vankileirissä kuoli lyhyen ajan sisällä yli 4000 vankia kaikkiaan 6000 vangitusta ja kun miettii sitä että Neuvostoliitossa oli kai tuhansia vankileirejä niin kuolleiden määrän on täytynyt olla valtava, tietenkin lisäksi tulee Holodomor muut nälänhädät joita kommunistit aiheuttlvat.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nazino_affair
The Nazino Gulag Cannibal Island
https://www.youtube.com/watch?v=3LQ3My3cYrY
https://www.google.fi/maps/place/Nazino,+Tomskin+alue,+Ven%C3%A4j%C3%A4,+636765/@60.1270548,77.8159381,8z/data=!4m5!3m4!1s0x431487690b02ad01:0x7e833f61d0058ff3!8m2!3d60.127389!4d78.9375174
https://en.wikipedia.org/wiki/Gulag
https://fi.wikipedia.org/wiki/Holodomor
Suomessa on valtamedia niin vahva kolmas rintama, että Suomi olisi tänä päivänä kommunismin hyökkäykselle täysin puolustuskyvytön. Ja niinhän on jo tapahtunutkin, eli 30000 ulkomaan sotilasta autettiin jo laukkujen kantamisessa.
On selvää, että sodassa tapahtuu ikävyyksiä. Suomi kesti jokseenkin tyydyttävästi miehistömäärän ja kaluston puolesta ylivoimaisen hyökkäyksen. Ennen jatkosotaa Suomi menetti hetkeä aiemmin talvisodassa ison osan alueestaan ja toisaalta neukkula myös miehitti baltian maat osoittaen miten todellinen uhka neukkulan taholta oli olemassa. Menneisyys osoitti senkin, että balttia on vielä nytkin osin kehitysmaata tämän neukkumiehityksen jäljiltä. Tämän kokonaisuuden tietäen ei tunnu järkevältä jälkiviisastella joistain väitetyistä historian pienistä yksityiskohdista, joissa on sitten tapahtunut huutavia "vääryyksiä". Jokainen ymmärtää ettei sota vaan ole puhdas shakkipeli, jossa vastustajat lähteissä korkeintaan kättelee toisensa.
Mitä ihmeellistä tässä on? Suomi oli de facto akselivalta. Pitäisi sen sijaan keskittyä ihmettelemään Marskin ja Rytin itsenäisyyttä ja kovapintaisuutta, siis miten paljon suomalaiset sooloilivat ja jättivät saksalaisten vaatimuksia toteuttamatta, vaikka olimme heistä riippuvaisia.
Se, että tehtiin yhteistyötä on aivan banaalia ja odotustenmukaista. Vasta se, että kaikessa EI tehty kuten Adolf käski, on merkillepantavaa.
Mikä tämän jälkiviisastelun motiivi mahtaa olla? Mitä kirjoittaja haluaa että tapahtuisi?
Kyllähän se on tiedossa että sodan jälkeen Suomessa oli paljon ihmisiä joita v....tti suunnattomasti se että Suomea ei liitettykään neuvostokansojen perheeseen ja samaa kiukuttelua tämäkin artikkeli selvästi on.
Kannattaako tästä asiasta kovinkaan paljoa meuhkata?
Kyse on siis Oula Silvennoisen vuonna 2008 (10 vuotta sitten) julkaistusta väitöskirjasta ja siitä tehdystä kirjasta Salaiset aseveljet, jossa selviää, että " Suomen puolustusvoimien päämajan alainen valvontaosasto luovutti lokakuun 1941 ja syyskuun 1942 välillä suomalaisilta vankileireiltä yhteensä 520 neuvostosotavankia Einsatzkommando Finnlandille. Perusteena luovutuksille oli, että Valpo arvioi sotavangit aktiivikommunisteiksi, tai etnisesti juutalaisiksi. Luovutetuista mahdollisesti 49 vankia oli juutalaisia. Saksalaiset ilmeisesti teloittivat suomalaisten luovuttamat sotavangit välittömästi."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Einsatzkommando_Finnland
Ketjun aloituksena oleva blogikirjoitus perustuu siis 10 vuoden takaiseen väitöskirjaan. Tietääkseni asiasta ei ole sen jälkeen mitään uutta selvinnyt. Siitä, että tiesivätkö Mannerheim ja Ryti näistä luovutuksista vaiko eivät, ei varmaa tietoa ole mihinkään suuntaan.
Lisää aiheesta:
http://suomenhistoriaa.blogspot.com/2008/11/salaiset-aseveljet.html
https://yle.fi/uutiset/3-6112806
Quote from: jore on 12.11.2018, 14:34:59
Kyse on siitä minkälaista toimintaa Suomi on edesauttanut. Suomi on sallinut näiden "tuhoamisyksiköiden" toiminnan maassa ja auttanut niitä, olisi voinut hyvin kieltää niiden toiminnan saksalaiset olisivat voineet toteuttaa sotatoimia ilman "tuhoamisyksikköjä".
Joo, ja olisi voinut myös jäädä vaikka vaille stugvaunuja kannaksella tai saksalaista ilmatukea. Yms vaihtoehtoja. Kun ensin haettiin sitä apua kansanyhteisöstä, briteistä ja ruotsistakin niin vaihtoehdot olivat vähissä millä puolustautua. Silloin päätöksellä on seurauksia ja joku muutema sata neuvostovankia on pieni hinta itsenäisyydestä. Neuvostoliitto olisi myös voinut jättää hyökkäämättä niin ei olisi tarvittu saksalaistukea, mutta jostain syystä äärivasurien logiikassa pienten kiusaajat ovat suurimpia uhreja.
Quote from: Tabula Rasa on 12.11.2018, 15:26:06
Quote from: jore on 12.11.2018, 14:34:59
Kyse on siitä minkälaista toimintaa Suomi on edesauttanut. Suomi on sallinut näiden "tuhoamisyksiköiden" toiminnan maassa ja auttanut niitä, olisi voinut hyvin kieltää niiden toiminnan saksalaiset olisivat voineet toteuttaa sotatoimia ilman "tuhoamisyksikköjä".
Joo, ja olisi voinut myös jäädä vaikka vaille stugvaunuja kannaksella tai saksalaista ilmatukea. Yms vaihtoehtoja. Kun ensin haettiin sitä apua kansanyhteisöstä, briteistä ja ruotsistakin niin vaihtoehdot olivat vähissä millä puolustautua. Silloin päätöksellä on seurauksia ja joku muutema sata neuvostovankia on pieni hinta itsenäisyydestä. Neuvostoliitto olisi myös voinut jättää hyökkäämättä niin ei olisi tarvittu saksalaistukea, mutta jostain syystä äärivasurien logiikassa pienten kiusaajat ovat suurimpia uhreja.
Silläkö perusteella Saksa ei olisi enää ollut liittolainen, jos Suomi olisi kieltänyt sotilaallisesti lähes merkityksettömät tuhoamisyksiköt? :-D
Quote from: Tavan on 12.11.2018, 15:10:41
... Suomi oli de facto akselivalta...
Suomi oli vuonna 1939 väliinputoaja ihan niin kuin Puola, Viro tai Tsekkoslovakia. Hitler vaan jakoi Suomen Stalinille, joka yllättäen ei onnistunutkaan kun Suomi pani vastaan.
Stalinin oli tarkoitus poimia Suomi myöhemmin, joten Suomi liittoutui Stalinin vastustajan kanssa. Näin Suomi päätyi akselivallaksi.
Jos Molotov-Ribbentropin sopimuksessa Suomi olisi jaettu Hitlerille, olisi Suomi varmasti silloinkin taistellut vastaan ja todennäköisesti liittynyt liittoutuneiden rintamaan.
Suomelta ei kysytty, kummalla puolella Suomi haluaa taistella ja kumpi puoli hyökkää Suomeen.
Quote from: Jorma Teräsrautela on 12.11.2018, 14:39:59
Hieman malttia nyt. Eikö sotavankien teloittaminen ollut jo toisen maailmansodan aikana sotarikos? Jos vangit luovutettiin saksalaisille, joiden tiedettiin tätä harjoittavan, oltiin kyllä osasyyllisiä.
No duudeli dentään. Oikeinko rikos. :D
Itku, että huvittaa noi sotalait. Siis lait, sodassa? eiköhän siinä käy niin, että voittaja kirjoittaa sitten aikanaan sellaiset lait joista tykkää.
Meillä voisi olla vähän toisenlaiset lait jos erään taidekoulusta hylätyn maailmankiertue olisi päättynyt toisella tapaa.
Ja soijahippien mielestä kaikki olisi ihan OK ja kivaa.
En tiedä mitä Mannerheim tiesi ja mitä ei. Sen kuitenkin tiedän, että Suomen kaltaisella maalla ei sodassa ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Huonoista vaihtoehdoista tulee valita vähiten huono ja näin Mannerheim sotapäällikkönä varmasti tekikin.
En ymmärrä tätä tietyn kansanosan jatkuvaa tarvetta kusta omille perustuksilleen. Kuseskelun vimma on niin suurta, että historian suurmiehetkin, jotka eivät enää kykene itse vastaamaan syytöksiin, valjastetaan tuon kusiringin keskiöön.
Sodassa vallitsevat olosuhteista riippuen aivan toiset "ihmisoikeudet", kuin rauhan ajassa. Tämän luulisi jo tyhmemmänkin ymmärtävän.
Samaan syssyyn voisi todeta, että Suomen nykyinen valtionjohto tiesi syksyllä -15 vuoren varmasti sen, mihin maahanlaskettujen, piccoloiden avustamien, 17-vuotiaiden tuontipoikien "rajaton rakkaus" tulisi johtamaan. Nämä teot ovat suoritettuja rauhan aikana.
Olisipa Suomessa enemmän Mannerheimin kaltaisia ihmisiä.
Quote.Samaan syssyyn voisi todeta, että Suomen nykyinen valtionjohto tiesi syksyllä -15 vuoren varmasti sen, mihin maahanlaskettujen, piccoloiden avustamien, 17-vuotiaiden tuontipoikien "rajaton rakkaus" tulisi johtamaan. Nämä teot ovat suoritettuja rauhan aikana.
Enpä tiedä, Sipilä kyllä ainakin ihan aidosti tuntuu olevan pihalla ja hyvin naivi, lapsellinen mitä tulee pakolaisiin ja noin muutenkin.
Toisessa maailmansodassa ei ollut yhtäkään maata joka ei olisi kärsinyt. Myös Suomi maksoi siitä suhteellisesti kovan hinnan. En ymmärrä kuinka nykyään löytyy niin paljon näitä ihmisiä, jotka kusevat hiileen mihin muut yrittävät yhdessä puhaltaa. Ja ihan valtiojohtoa myöten..
Quote from: kriittinen_ajattelija on 12.11.2018, 15:48:11
Enpä tiedä, Sipilä kyllä ainakin ihan aidosti tuntuu olevan pihalla ja hyvin naivi, lapsellinen mitä tulee pakolaisiin ja noin muutenkin.
OT tämä.
Olet varmasti oikeassa. Sipilähän on jeesustelija, lesta vieläpä. Uskoisin hänen eläneen suojatun elämän.
Myöskään panssarinyrkkejä ei sovi unohtaa. Ihantala.
Quote from: Jorma Teräsrautela on 12.11.2018, 14:39:59
Hieman malttia nyt. Eikö sotavankien teloittaminen ollut jo toisen maailmansodan aikana sotarikos? Jos vangit luovutettiin saksalaisille, joiden tiedettiin tätä harjoittavan, oltiin kyllä osasyyllisiä.
Tuskin niitä suoraan kylmäksi pantiin vaan rakennushommiin pakkotyöhön. Voi tosin olla että se oli huonompi vaihtoehto. Enontekiöllä niitä rakennelmia voi käydä katsomassa. Teitäkin menee ristiin rastiin siellä jänkhäsä.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Sturmbock
Quote from: jore on 12.11.2018, 15:36:35
Silläkö perusteella Saksa ei olisi enää ollut liittolainen, jos Suomi olisi kieltänyt sotilaallisesti lähes merkityksettömät tuhoamisyksiköt? :-D
Nehän nyt olisi voinutkin tuosta vaan kieltää vai? Eiköhän siinä jo ollut tarpeeksi, että näitä ei päästetty Suomen juutalaisten kimppuun missään vaiheessa.
EU:ssa on kyllä se hyvä puoli, että se pyrkii hävittämään Suomesta kaikenlaisen kylmän sodan aikaisen ajattelutavan, eli sen että Suomen on pakko pyydellä anteeksi Venäjältä tämän itse tekemiä rikoksia. Aina välillä joku tulee kuitenkin muistuttamaan tästä sosialismin autuudesta, se ei vielä loppunut ole, vaikka putinismiin se kätevästi yhdistyykin.
Quote from: Border guard on 12.11.2018, 15:37:38
Suomi oli vuonna 1939 väliinputoaja ihan niin kuin Puola, Viro tai Tsekkoslovakia.
Oliko Suomi vuonna 1941 Euroopan mantereen ainoa, sotaan osallistuva demokratia? En ainakaan heti keksi toista. Joka tapauksessa, Suomea on vaikea luonnehtia kuuluvaksi Saksan liittoumaan. Suomi ei ollut fasistinen eikä erityisen kiinnostunut sotimaan kenenkään kanssa.
Akselivallat olivat lisäksi puolustusliitto, se ei velvoittanut ketään osallistumaan hyökkäyssotaan. Italia kävi myös "erillissotaa" eikä lähtenyt Barbarossaan samanaikaisesti Saksan kanssa tai ylipäänsä muuhunkaan toimeen samanaikaisesti. Romaniakin halusi takaisin lähinnä neukuille menettämänsä Bessarabian, sekin oli "erillissotaa".
Puolalaisetkaan eivät aluksi suostuneet taistelemaan italialaisia vastaan, koska Puola ja Italia eivät olleet sodassa keskenään!
SS-Einsatz-joukkojen määrästä, koko itärintamalla - koettakaapas arvata paljonko oli? Suomen lohkolla näille ei edes olisi ollut käyttöä, koska Saksa ei juuri pohjoisesta alueita pystynyt valloittamaankaan (ainakaan ilman suomalaisten tukea).
Quote from: idiot_narcissist on 12.11.2018, 16:50:05
Oliko Suomi vuonna 1941 Euroopan mantereen ainoa, sotaan osallistuva demokratia?
Unkari oli vielä 1941 sangen demokraattinen vaikka maan johdossa oli kuninkaan sijaisena valtionhoitaja Horthy. Vasta 1944 saksalaiset miehittivät maan ja nostivat johtoon fasistisen nuol ipuolueen.
Kylläpä nyt usarin puheenvuorossa esitetään Mannerheimista varsin kohtuuttomia oletuksia.
Valtakuntamme ykkösmediasta saimme jo 10 vuotta sitten nähdä tamperelaisen kommunistin (http://www.halla-aho.com/scripta/vahan_tabuista_ja_sananvapaudesta.html) ohjaaman kuvaelman, jossa Mannerheim kuvattiin korsettiin pukeutuvaksi homoksi (https://www.iltalehti.fi/uutiset/200802237290182_uu.shtml). Sittemmin Yle tarkensi tarinaa ihan erikseen verovaroilla tuotetun elokuvan muodossa, jolloin paljastui, että tämän lisäksi Marski oli savannilla palloileva neekeri.
Jos Yleä on uskominen - ja miksi ei olisi - Marskihan oli itse asiassa suojaväritetty vähemmistöjen edustaja ja olenkin täten pöyristynyt moisista väitteistä. Ja miten ihmeessä korsettiin pukeutuva neekerihomo savannilla olisi edes voinut tietää natsien Einsatzgruppenin suunnitelmista koto-Suomessa? Pitivätkö natsit muka Enigmalla salaa yhteyttä Afrikkaan?
Jään odottamaan millä väitteellä tai kuvaelmalla ja mistä suunnasta Mannerheimia seuraavaksi yritetään mollata.
E: typo
Mitä tarkemmin Suomen sodanjohto oli tietoinen aseveljien edesottamuksista, sen parempi.
Quote from: Vaniljaihminen on 12.11.2018, 13:36:43
Taas paasataan että Mannerheim ja Ryti jotain.. Ainoa poliittisesti korrekti ratkaisu Suomelle olisi ollut se, että suomalaiset olisivat antautuneet orjiksi ja tapettaviksi, ja sitten olisi varmaan kivaa viettää jotain vainojen uhrien muistopäivää kynttilä kädessä nyyhkytellen. Mutta kun puolusti itseään, se oli paha. Ei vassarit tappamista vastusta, ainoastaan itsepuolustusta.
Nykymaailman menoa seuratessa on joskus käynyt mielessä, että ehkä Suomen olisi ollut parempi joutua Viron tapaan neuvostotasavallaksi muutamaksi vuosikymmeneksi.
Nyt arvostaisimme enemmän omaa itsenäisyyttämme ja kulttuuriamme, emmekä kärsisi samasta hulluudesta kuin koko läntinen Eurooppa.
Lisäksi Leninin patsaita olisi joka pitäjässä.
Quote from: Eisernes Kreuz on 12.11.2018, 18:24:20
Quote from: Vaniljaihminen on 12.11.2018, 13:36:43
Taas paasataan että Mannerheim ja Ryti jotain.. Ainoa poliittisesti korrekti ratkaisu Suomelle olisi ollut se, että suomalaiset olisivat antautuneet orjiksi ja tapettaviksi, ja sitten olisi varmaan kivaa viettää jotain vainojen uhrien muistopäivää kynttilä kädessä nyyhkytellen. Mutta kun puolusti itseään, se oli paha. Ei vassarit tappamista vastusta, ainoastaan itsepuolustusta.
Nykymaailman menoa seuratessa on joskus käynyt mielessä, että ehkä Suomen olisi ollut parempi joutua Viron tapaan neuvostotasavallaksi muutamaksi vuosikymmeneksi.
Nyt arvostaisimme enemmän omaa itsenäisyyttämme ja kulttuuriamme, emmekä kärsisi samasta hulluudesta kuin koko läntinen Eurooppa.
Lisäksi Leninin patsaita olisi joka pitäjässä.
Olet oikeassa, kun jotain menettää niin sitä osaa arvostaa. Virolaiset eivät ole kovin innoissaan jos niitä erehtyy venäläisiksi sanomaan. Virolaiset tietävät että asiat voivat olla myös toisin. Miksi tätä samaa asiaa ei täällä ymmärretä.
Lentokonedebatti lienee toisessa ketjussa enemmän kotonaan. Vaikkapa Sotahistoriaketjussa (https://hommaforum.org/index.php/topic,117522.1110.html).
Ja sinne lentokoneet sitten lensivätkin ja siellä sopii jatkaa aiheesta, kiitos.
Tuosta "Mannerheimin tietämisestä" jne. kannattaa pitää muutama asia mielessä. Ensiksi, ei pidä arvottaa menneiden aikojen tekemisiä tämän päivän moralismin näkökulmasta.
Toiseksi, siihen aikaan jokaisen ei-kommunistisen suomalaisen "pahuusbarometrissa" bolshevismi oli aivan ylivertaisella kärkisijalla. Mm. pääministeri Linkomiehelle bolshevismi oli kuin kaiken tuhoava ruttotauti, jota vastaan taisteleminen oli jokaisen sivistyneen ihmisen velvollisuus. Ja kun ruttotautia vastaan taistellaan, voivat menetelmätkin olla sen mukaisia.
Ja kun tämän päivän bolshevismin rehabilitoineesta ilmapiiristä tuleva yrittää tulkita menneen ajan ilmiöitä, tulos on sitten surkea.
Mannerheim luultavasti ei tiennyt. Hän ei ollut vastuussa poliisitoimesta Suomessa eikä Suomen valtiomuoto muutenkaan vastannut esim Neuvostoliiton ja Kolmannen Valtakunnan poliisilaitosta, joiden vastaava lafka tietysti oli keskusjohdon alainen. Suomea tuntemattomat porukat, ei vähiten kaikenlaisiin koukkuihin tarttuvat suomalaiset, eivät viitsi olla näkemättä Mannerheimia pelkän armeijan komentajana, jolla ei ollut valtaa muihin instituutioihin, ei vaikka kahdesti oli valtionpäämiehenä ollutkin. Marski ei ollut valtionpäämiehemme jatkosodan aikana, vaikka auktoriteettia hänellä toki olikin.
Quote from: Vaniljaihminen on 12.11.2018, 20:15:07
Marski ei ollut valtionpäämiehemme jatkosodan aikana, vaikka auktoriteettia hänellä toki olikin.
Tarkalleen ottaen ei pidä paikkaansa. Mannerheim nimitettiin elokuussa 1944 eduskunnan poikkeuslailla presidentiksi jatkosodan vielä ollessa käynnissö.
Quote from: jore on 12.11.2018, 14:37:49
Tässä lähteessä historioitsija kertoo, että Suomalaisten sotavankileirillä kuoli noin 30% sotavangeista, mikä oli korkeampi luku kuin japanilaisilla sotavankileireillä. Japanilaisia on pidetty perinteisesti julmina sotavankien kohtelussa II maailmansodan aikana.
https://areena.yle.fi/1-3881101
Quote from: jore on 12.11.2018, 14:34:59
Kyse on siitä minkälaista toimintaa Suomi on edesauttanut. Suomi on sallinut näiden "tuhoamisyksiköiden" toiminnan maassa ja auttanut niitä, olisi voinut hyvin kieltää niiden toiminnan saksalaiset olisivat voineet toteuttaa sotatoimia ilman "tuhoamisyksikköjä".
Mitä sitten?
Tässä on nyt muita kiireitä kuten esim. valmistautuminen itsenäisyysjuhlaan ja varmistaa että kaikki kutsut lähtevät. Näiden valmistelu ajoissa on tärkeää että ko. päivänä pääsee juhlistamaan sitä rauhassa. Valitettavasti 612 marssille ei ehditä mutta hengessä ollaan mukana!
ps. Lopputulos oli pienelle ja sisukkaalle Suomelle paras mahdollinen.
Quote from: jore on 12.11.2018, 14:37:49
Tässä lähteessä historioitsija kertoo, että Suomalaisten sotavankileirillä kuoli noin 30% sotavangeista, mikä oli korkeampi luku kuin japanilaisilla sotavankileireillä. Japanilaisia on pidetty perinteisesti julmina sotavankien kohtelussa II maailmansodan aikana.
https://areena.yle.fi/1-3881101
Et ole tainnut tutustua siihen pikku faktaan että jos edes pääsi japanilaisten sotavankileirille niin sai pitää itseään onnekkaana.. Yleensä vangit ammuttiin suoraan tai marssitettiin hengiltä (Bataanin kuolemanmarssi), upotettiin mereen tai keksittiin jotain muuta. Japanilaisillehan antautuminen oli häpeä eikä sellaisille annettu armoa.
Suomalaiset käsittelivät sotavankejaan muihin verrattuna erittäin humaanisti vaikka oma kansakin eli puutteessa.
Kaikkein puhtaimmat paperit sotavankien kohtelusta saa kyllä Britannia. Siellä saatettiin vartijaa rangaista jopa esimerkiksi sotavangin kellon varastamisesta.
Japanilaiset ovat tosi julmaa väkeä, kamikatze - taivaallinen tuuli ja harakiri tai seppuku. Ilmankos usein on havaittu samankaltaisuuksia suomalaisten kanssa. Hanoi rocks. Molemmilla kansoilla on ollut jumalana pidetty keisarinsa. Japanikin oli saksan asevelikansa. Japanin suunnalta on kuultu kaikenlaista sotavankien kohtelusta vrt. Vietnam.
Mannerheim saattoi olla jo II WW -aikaan vanha, muttei seniili. Ei erehtymätön, muttei mitenkään erityisen venäjävastainen palveltuaan siellä pitkään. Mannerheim ei ollut diktaattori eikö korpraali. Herrasmies ja upseeri vimosen päälle.
Suomessa sotavankeja oli maataloissa töissäkin, ei vankeja kidutettu. Aivan helvetin typerää ryhtyä tekemään ranking-listaa parhaista sotavankien kohtelijoista.Omalla kansalla oli nälkä, joten leiriruoka ei varmaan ollut herkkua. Mitkä sitten lienevätkään olleet kuolinsyyt. Sodanjohto Suomessa ainakin ilman muuta tiesi ja luovi asiassa parhaan kykynsä mukaan. Rasismi ei todellakaan silloin ottanut tulta korpisoturien maassa. Vasta nykypolvi on havaittu rasistisiksi vihapuhujiksi.
Quote from: Radio on 12.11.2018, 21:35:26
Rasismi ei todellakaan silloin ottanut tulta korpisoturien maassa. Vasta nykypolvi on havaittu rasistisiksi vihapuhujiksi.
Tiedä häntä rasismista sotien jälkeisessä Suomessa, mutta syrjintää ja vihapuhetta oli riittävästi. Punainen valpo vainosi sotasankareita ja kauan sen kaatumisen jälkeen kommunistit estivät mm. panttipataljoonan miehiä ja joitakin Mannerheiminristin ritareitakin pääsemästä mihinkään ammattiyhdistyksen kontroillamaan tehdastyöhön. Silloin myös nämä stallarit kirjoittelivat kaikenlaisia häväistys kirjoja sodan aikaisesta poliittisesta sekä sotilasjohdosta.
Taisi toveri Teräsmieskin kunnioittaa vanhaa tsaarinupseeria. Täysin ja kokonaan turhaa on kiivailla jälkiviisaana herran tietämisistä. Pelasti maammme miehitykseltä, eiköhän tuon pitäisi riittää. Tulee mieleen kuva Aatusta ja marsalkastamme nillä synntäreillä, eroa on.
Quote from: Radio on 12.11.2018, 21:35:26
Japanilaiset ovat tosi julmaa väkeä, kamikatze - taivaallinen tuuli ja harakiri tai seppuku. Ilmankos usein on havaittu samankaltaisuuksia suomalaisten kanssa. Hanoi rocks. Molemmilla kansoilla on ollut jumalana pidetty keisarinsa. Japanikin oli saksan asevelikansa. Japanin suunnalta on kuultu kaikenlaista sotavankien kohtelusta vrt. Vietnam.
No en tiedä. Julmuutta voi aivan hyvin olla sekin, että meillä pidetään hyvänä sitä, että me joudumme sietämään itsemme jatkuvaa häpäisemistä kaikenmaailman turhien poliitikkojen ja viihdetaiteilijoiden taholta, ja sitten sitä hehkutetaan jonain "länsimaisena arvopohjana" "sananvapautena" sun muuna, vaikka se on todellisuudessa pelkkää paskaa. Japanissa nuo rienaajat olisivat sosiaalisen painostuksen takia joutuneet tekemän kunniaitsemurhan ja pois mielipahaa aiheuttamasta.
Hanoi Rocks, mitä ihmettä ;D Miksei muumit.
Quote from: Marjapussi on 12.11.2018, 21:47:56
Quote from: Radio on 12.11.2018, 21:35:26
Rasismi ei todellakaan silloin ottanut tulta korpisoturien maassa. Vasta nykypolvi on havaittu rasistisiksi vihapuhujiksi.
Tiedä häntä rasismista sotien jälkeisessä Suomessa, mutta syrjintää ja vihapuhetta oli riittävästi. Punainen valpo vainosi sotasankareita ja kauan sen kaatumisen jälkeen kommunistit estivät mm. panttipataljoonan miehiä ja joitakin Mannerheiminristin ritareitakin pääsemästä mihinkään ammattiyhdistyksen kontroillamaan tehdastyöhön. Silloin myös nämä stallarit kirjoittelivat kaikenlaisia häväistys kirjoja sodan aikaisesta poliittisesta sekä sotilasjohdosta.
ValPo on tavallaan aika kova pala Oula Silvennoiselle, hän toki myöntää että kaikilla sen virkailijoilla ei ollut pätevyyttä poliisitehtäviin mutta joka tapauksessa hän pitää ValPoa täysin laillisena toimijana, mikä on tietysti revisionistista eikä mitenkään "kansainvälisesti pätevää" historiantutkimusta.
Hanoi Rocks -orkesteri, Antti Hulkko ja Matti Fagerlund olivat kovasti suosittuja Jaappanin saarilla.
Quote from: Ajattelija2008 on 12.11.2018, 13:13:40
Suomessa olleista neuvostoliittolaisista sotavangeista kuoli käsittääkseni 1 / 4 ja Neuvostoliitossa olleista suomalaisista 1 / 2. Stalingradissa vangeiksi joutuneista kuoli 90 %. Toisen maailmansodan aikana ei kannattanut jäädä vangiksi.
Uskon, että Ryti ja Mannerheim tiesivät Saksan teloittavan vangit. Aika oli julmaa.
Sotavankikuolleisuudet mm. Suomessa ja Saksassa ovat huomattavasti suurenneltuja. Laskelmissa ei oteta huomioon 1-1½ miljoonaa neuvostokansalaista, jotka liittyivät Saksan -etupäässä- ja Suomenkin asevoimiin ja tiedusteluun. Suomesta Saksaan "luovutetut" sotavangit otti vastaan Abwehr tai jopa kenraali Vlassovin armeija. Vlassovin värväreillä oli Suomessa pääsy vankileireille, ja heitä myös kuunneltiin.
Eräskin "Ivan Ivanovitsh Ivanov" istui jatkosodan aikana Kuusiluodon radiotiedustelutukikohdassa, käyttäen omaa neukuista mukaansa saamaa desanttiradiota, ja yhdessä suomalaisen esimiehensä kanssa lähetteli radiosanomia entisille isännilleen, joille hän vakuuttavasti kertoi, kuinka neuvostopommittajat ovat täydellisesti tuhonneet stadin keskustan, niin ettei koko manskulla näe ehjää taloa. Nämä Ivanin sepustukset auttoivat pelastamaan Suomen pääkaupungin, sillä juuri oikeaan aikaan hän oli ainoa GRU:n silmä Helsingissä. (Kiitokset sinne Etelä-Amerikkaan!)
On toki itsestäänselvää, että Ivanov kuoli Suomen sotavankileirillä, mahdollisesti jopa teloitettiinkin. -Ainakin papereissa. Eikä hänen Suomen-passiaan jolla hän eleli siellä jossakin sodan jälkeen, voida jäjittää.
Quote from: Tomatoface on 12.11.2018, 21:03:57
Suomalaiset käsittelivät sotavankejaan muihin verrattuna erittäin humaanisti vaikka oma kansakin eli puutteessa.
Saksalaiset käsittääkseni kohtelivat amerikkalaisia, brittiläisiä ja länsieurooppalaisia sotavankeja paremmin kuin suomalaiset neuvostoliittolaisia.
Quote from: Border guard on 12.11.2018, 15:37:38
Quote from: Tavan on 12.11.2018, 15:10:41
... Suomi oli de facto akselivalta...
Suomi oli vuonna 1939 väliinputoaja ihan niin kuin Puola, Viro tai Tsekkoslovakia. Hitler vaan jakoi Suomen Stalinille, joka yllättäen ei onnistunutkaan kun Suomi pani vastaan.
Stalinin oli tarkoitus poimia Suomi myöhemmin, joten Suomi liittoutui Stalinin vastustajan kanssa. Näin Suomi päätyi akselivallaksi.
Jos Molotov-Ribbentropin sopimuksessa Suomi olisi jaettu Hitlerille, olisi Suomi varmasti silloinkin taistellut vastaan ja todennäköisesti liittynyt liittoutuneiden rintamaan.
Suomelta ei kysytty, kummalla puolella Suomi haluaa taistella ja kumpi puoli hyökkää Suomeen.
Jos joku on lukenut Erkki Hautamäen kirjaa: Suomi myrskyn silmässä I. Niin tuo Neukkulan ja Saksan etupiirijako meni niin, että Puola jaettaisiin Saksan ja Neukkulan kesken, ja Baltian maat, Bessarabia ja Suomi Neukkulan etupiiriin. Ja sotatoimet Puolaa vastaan aloitettaisiin samanaikaisesti, että liittoutuneet julistaisivat kummallekkin maalle sodan. Näin vain ei käynyt, koska Stalin petti Hitlerin tässä aloituksessa ja aloitti ilman sodanjulistusta 16-päivää myöhemmin Puolan itäosan miehityksen, koska pelästyi miten nopeasti Saksan salamasota eteni. Stalin oli jo ennen Molotov-Ribbentrop sopimusta neuvotellut liittoutuneiden kanssa asiasta Saksan tuhoamiseksi, ja etteivät Englanti ja Ranska julistaisi sotaa Neukkulaa vastaan Saksan ja Neukkulan hyökättyä Puolaan.
Stalin aurinkoisella oli tosin tarkoitus näännyttää imperialistit omilla sodillaan, että voisi sopivan ajankohdan tullen valloittaa Euroopan työläisten paratiisiksi.
Talvisodan ihme kylläkin vaikutti suurvallan päättäjiin, mutta eräs lentokone kaappaus (09.02.1940) muutti asiaa aatulla.
Stalinilla oli muuten monta yritystä välirauhan aikana valloittaa Suomi, se tosin tyssäsi Hitlerin vastustukseen.
Kumman vähän Suomettumisen ajan tutkijoita kiinnostaa Hautamäen kirja ja lähteet, vaikka kirja antaa parhaimman vastauksen tuon ajan hetkestä, mutta kuten sanottua voittajat aina kirjoittavat historian.
QuoteJos Molotov-Ribbentropin sopimuksessa Suomi olisi jaettu Hitlerille, olisi Suomi varmasti silloinkin taistellut vastaan ja todennäköisesti liittynyt liittoutuneiden rintamaan.
Maantieteellisesti sanottuna aivan mahdoton ajatus, tarkoitushan oli "Leningradin alueen turvaaminen" Neukuilla, mikä tosin oli täyttä puppua. Ei Neukut olisi hyväksynyt Saksaa niin lähelle Neukkulaa
Quote from: Pekka Kemppainen on 13.11.2018, 11:48:50
Quote from: Ajattelija2008 on 12.11.2018, 13:13:40
Suomessa olleista neuvostoliittolaisista sotavangeista kuoli käsittääkseni 1 / 4 ja Neuvostoliitossa olleista suomalaisista 1 / 2. Stalingradissa vangeiksi joutuneista kuoli 90 %. Toisen maailmansodan aikana ei kannattanut jäädä vangiksi.
Uskon, että Ryti ja Mannerheim tiesivät Saksan teloittavan vangit. Aika oli julmaa.
Sotavankikuolleisuudet mm. Suomessa ja Saksassa ovat huomattavasti suurenneltuja. Laskelmissa ei oteta huomioon 1-1½ miljoonaa neuvostokansalaista, jotka liittyivät Saksan -etupäässä- ja Suomenkin asevoimiin ja tiedusteluun. Suomesta Saksaan "luovutetut" sotavangit otti vastaan Abwehr tai jopa kenraali Vlassovin armeija. Vlassovin värväreillä oli Suomessa pääsy vankileireille, ja heitä myös kuunneltiin.
Eräskin "Ivan Ivanovitsh Ivanov" istui jatkosodan aikana Kuusiluodon radiotiedustelutukikohdassa, käyttäen omaa neukuista mukaansa saamaa desanttiradiota, ja yhdessä suomalaisen esimiehensä kanssa lähetteli radiosanomia entisille isännilleen, joille hän vakuuttavasti kertoi, kuinka neuvostopommittajat ovat täydellisesti tuhonneet stadin keskustan, niin ettei koko manskulla näe ehjää taloa. Nämä Ivanin sepustukset auttoivat pelastamaan Suomen pääkaupungin, sillä juuri oikeaan aikaan hän oli ainoa GRU:n silmä Helsingissä. (Kiitokset sinne Etelä-Amerikkaan!)
On toki itsestäänselvää, että Ivanov kuoli Suomen sotavankileirillä, mahdollisesti jopa teloitettiinkin. -Ainakin papereissa. Eikä hänen Suomen-passiaan jolla hän eleli siellä jossakin sodan jälkeen, voida jäjittää.
Suomessakin tällaiset Ivanovit ovat yksittäistapauksia, jotka eivät muuta kokonaiskuvaa ja Saksassa vielä vähemmän. Vlasovin armeijaan liittyminen toki pelasti monet neuvostovangit nälkäkuolemalta Saksan leireillä ja kaivoksissa. Vlasovin miehet teloitettiin vasta NL:ssä, kun amerikkalaiset luovuttivat heidät antatumisen jälkeen NL:ään Tuskinpa näitä NL:ssa kuolleita laskettiin Saksan kuolleisuuslukuihin.
Quote from: Mok on 13.11.2018, 15:40:40
Suomessakin tällaiset Ivanovit ovat yksittäistapauksia, jotka eivät muuta kokonaiskuvaa ja Saksassa vielä vähemmän. Vlasovin armeijaan liittyminen toki pelasti monet neuvostovangit nälkäkuolemalta Saksan leireillä ja kaivoksissa. Vlasovin miehet teloitettiin vasta NL:ssä, kun amerikkalaiset luovuttivat heidät antatumisen jälkeen NL:ään Tuskinpa näitä NL:ssa kuolleita laskettiin Saksan kuolleisuuslukuihin.
On mahdollista, että laskettiin. Ainakin tässä vuoden 1973 televisiosarjassa World at War mainitaan muun pöyhkeilyn ohella, että 95% neuvostoliittolaisista sotavangeista ei koskaan nähnyt enää kotiaan. Vaikka prosenttiosuus on oikeaa luokkaa, se annetaan toki ymmärtää että natsit ne kaikki tappoivat. Neuvostoliitto pääsee kyseisessä telkkarisarjassa muutenkin hyvin vähällä.
Quote from: mikkoellila on 13.11.2018, 13:41:33
Quote from: Tomatoface on 12.11.2018, 21:03:57
Suomalaiset käsittelivät sotavankejaan muihin verrattuna erittäin humaanisti vaikka oma kansakin eli puutteessa.
Saksalaiset käsittääkseni kohtelivat amerikkalaisia, brittiläisiä ja länsieurooppalaisia sotavankeja paremmin kuin suomalaiset neuvostoliittolaisia.
Riippuu vähän vangin statuksesta. Suomessa toisinaan vankeja kohdeltiin paremmin kuin mitä sakut liittoutuneita. Ainakin näiden tekemien aviottomien lasten perusteella.
Quote from: Radio on 12.11.2018, 23:14:54
Hanoi Rocks -orkesteri, Antti Hulkko ja Matti Fagerlund olivat kovasti suosittuja Jaappanin saarilla.
Se on Matti Fager
holm. ;D Hanoi rokku wa Nippon de tottemo yumeina desu yo!
Quote from: mikkoellila on 13.11.2018, 13:41:33
Quote from: Tomatoface on 12.11.2018, 21:03:57
Suomalaiset käsittelivät sotavankejaan muihin verrattuna erittäin humaanisti vaikka oma kansakin eli puutteessa.
Saksalaiset käsittääkseni kohtelivat amerikkalaisia, brittiläisiä ja länsieurooppalaisia sotavankeja paremmin kuin suomalaiset neuvostoliittolaisia.
On ehkä paha sanoa, mikä on sotavankien "parempaa" kohtelua, koska olosuhteet vaihtelivat ja olivat monessa mielessä muutenkin erilaisia. Mutta kovin hyvin saksalaiset eivät kohdelleet amerikkalaisia, brittiläisiä ja länsieurooppalaisia sotavankeja verrattuna suomalaisiin.
Esimerkiksi saksalaiset teloittivat yhdellä kertaa 50 brittiläistä sotavankia, jotka oli saatu kiinni Stalag Luft III:sta tehdyn joukkopaon yhteydessä*. Lisäksi Normandian maihinnousun yhteydessä vangiksi otettuja brittiläisiä ja yhdysvaltalaisia sotavankeja teloitettiin joukoittain tai yksittäin vaikka sotilaallinen tilanne ei olisi sitä vaatinutkaan (mihin usein vedotaan, kun vangiksi otettuja sotilaita teloitetaan kenen toimesta tahansa). Lisäksi saksalaiset tekivät ainakin yhden suuren yhdysvaltalaisten sotavankien joukkoteloituksen sodan myöhemmässä vaiheessa ** (en nyt etsi tälle viitettä, kun en tähän hätään viitsi eikä tämä kuulu edes ketjun varsinaiseen aiheeseen, mutta löydettävissä on).
Mihinkään sovankien joukkoteloituksiin eivät suomalaiset tiettävästi syyllistyneet, vaikka yksittäisiä tapahtui.
* https://en.wikipedia.org/wiki/Stalag_Luft_III#The_great_escape
edit.
Etsin sittenkin: ** Malmedyn verilöyly https://fi.wikipedia.org/wiki/Malmedyn_veril%C3%B6yly
Sotavankien kohtelulla on sotilaamlisestikin yksi merkittävä vaikutus: Jos taistelija tietää, että vastapuoli kohtelee häntä vankinakin hyvin, hän on herkempi antautumaan. Ts. hän esimerkiksi antautuu patruunoiden loputtua, mutta jos hän tietää joutuvansa rääkätyksi, hän saattaa esimerkiksi houkutella vastustajat lähelle ja sitten räjäyttää itsensä ja vastustajat käsikranulla.
QuoteMihinkään sovankien joukkoteloituksiin eivät suomalaiset tiettävästi syyllistyneet, vaikka yksittäisiä tapahtui.
Kirjallisuudessa mainitaan 1941 tapahtunut kenttäsairaalan joukkopuukotus, jossa suomalaiset olisivat puukolla tappaneet valtaamansa Puna-armeijan kenttäsairaalan parisataa potilasta, sairaanhoitajaa ja lääkäriä. Tämä tulee medioissa aina silloin tällöin, ei kai ole isommin avattu.
1990-luvulla telkkarissa haastateltu suomalainen sotaveteraani sanoi olleensa mukana ampumassa konepistoolilla 12 neukkulaista sotavankia 1941 hyökkäysvaiheen aikana.
En käyttäisi "yksittäistapausselitystä" edes suomalaisten kohdalla.
Suomalaiset sotilaat surmasivat useita venäläisiä sotilaita, vastoin monien moraalisia näkemyksiä.
Sodassa kuollaan. Inkkarit ja länkkärit jaetaan sitten, kun lopputulos on selvä. Ihmiset ovat kykeneviä aikamoisiin hirmutekoihin, mutta niiden hirmuisuus on aina suhteessa aikaan, kulttuuriin ja siihen kuka on pomo.
Quote from: Shemeikka on 13.11.2018, 21:07:08
QuoteMihinkään sovankien joukkoteloituksiin eivät suomalaiset tiettävästi syyllistyneet, vaikka yksittäisiä tapahtui.
Kirjallisuudessa mainitaan 1941 tapahtunut kenttäsairaalan joukkopuukotus, jossa suomalaiset olisivat puukolla tappaneet valtaamansa Puna-armeijan kenttäsairaalan parisataa potilasta, sairaanhoitajaa ja lääkäriä. Tämä tulee medioissa aina silloin tällöin, ei kai ole isommin avattu.
1990-luvulla telkkarissa haastateltu suomalainen sotaveteraani sanoi olleensa mukana ampumassa konepistoolilla 12 neukkulaista sotavankia 1941 hyökkäysvaiheen aikana.
En käyttäisi "yksittäistapausselitystä" edes suomalaisten kohdalla.
Tarkoitatko Petrovski Jamin huoltokeskuksen tuhoamista*, joka tapahtui 1942? - Ja josta on kirjoitettu paljon, mm. ainakin yksi kirja suomeksi. Siellä tosiaan tuhottiin - tai tuhottiin osittain - muun mukana kenttäsairaala tarkoituksella tai vahingossa, mutta puukkojen käyttöön joukkomurhamielessä ei varmasti ollut aikaa. Tuskin aikaa edes mennä rakennuksen sisälle.
Jos et tarkoita sitä, niin avaatko asiaa hieman tarkemmin. Se olisi kiinnostavaa.
Tuollaiset sotaveteraanien kertomat ilman mitään vahvistusta asialle ovat samaa vakavuusastetta kuin ns. "Syväkurkun" lausumat "Huhtiniemen joukkoteloituksista".
Mutta jos tosiaan tiedät suomalaisten tekemistä sotavankien joukkoteloituksista enemmän, niin antaa tulla vain, mutta tarkempaa.
* https://fi.wikipedia.org/wiki/Petrovski_Jamin_huoltokeskuksen_tuhoaminen
Quote from: Veikko on 13.11.2018, 21:58:57
***
Mutta jos tosiaan tiedät suomalaisten tekemistä sotavankien joukkoteloituksista enemmän, niin antaa tulla vain, mutta tarkempaa.
* https://fi.wikipedia.org/wiki/Petrovski_Jamin_huoltokeskuksen_tuhoaminen
Parkanon perämetsissä on noin 150 venäläissotavangin joukkohauta. Oli aika hys hys pitkään, mutta nykyään on aidattu ja muistomerkkikin on uusittu.
Mitä lie vankeja sitten olivat nuo, isovanhempieni tilallakin seudulla työskenteli kaksi sotavankia, joista ainakin toiselle taisi jäädä jälkikasvuakin kylälle. Poikain sängytkin kaiverruksineen lie vielä tallella.
Itkivät kuulemma, kun piti lähteä. Varmaan kuolemaan, kotiin Neuvostoliittoon.
Quote from: MW on 13.11.2018, 22:15:22
Quote from: Veikko on 13.11.2018, 21:58:57
***
Mutta jos tosiaan tiedät suomalaisten tekemistä sotavankien joukkoteloituksista enemmän, niin antaa tulla vain, mutta tarkempaa.
* https://fi.wikipedia.org/wiki/Petrovski_Jamin_huoltokeskuksen_tuhoaminen
Parkanon perämetsissä on noin 150 venäläissotavangin joukkohauta. Oli aika hys hys pitkään, mutta nykyään on aidattu ja muistomerkkikin on uusittu.
Mitä lie vankeja sitten olivat nuo, isovanhempieni tilallakin seudulla työskenteli kaksi sotavankia, joista ainakin toiselle taisi jäädä jälkikasvuakin kylälle. Poikain sängytkin kaiverruksineen lie vielä tallella.
Itkivät kuulemma, kun piti lähteä. Varmaan kuolemaan, kotiin Neuvostoliittoon.
Äidinpuoleisten isovanhempien tilalla työskenteli useampikin sotavanki, eivätkä hekään kuulemma olleet kovinkaan innoikkaita lähtemään sodan lopussa suureen isänmaahansa takaisin. Taisipa joku, kas kummaa ja ihmetystä, kadotakin juuri ajoissa. Ruotsiin ei ollut vaikea mennä Pohjois-Pohjanmaalta; varsinkin kun joku saattoi hieman avittaa matkassa.
Quote from: Shemeikka on 13.11.2018, 21:07:08
QuoteMihinkään sovankien joukkoteloituksiin eivät suomalaiset tiettävästi syyllistyneet, vaikka yksittäisiä tapahtui.
Kirjallisuudessa mainitaan 1941 tapahtunut kenttäsairaalan joukkopuukotus, jossa suomalaiset olisivat puukolla tappaneet valtaamansa Puna-armeijan kenttäsairaalan parisataa potilasta, sairaanhoitajaa ja lääkäriä. Tämä tulee medioissa aina silloin tällöin, ei kai ole isommin avattu.
1990-luvulla telkkarissa haastateltu suomalainen sotaveteraani sanoi olleensa mukana ampumassa konepistoolilla 12 neukkulaista sotavankia 1941 hyökkäysvaiheen aikana.
En käyttäisi "yksittäistapausselitystä" edes suomalaisten kohdalla.
Jos kyse tosiaan on Petrovskij Jamista, siitä venäläisillä on kovasti yksioikoinen selitys, että kyseessä olisi ollut pelkästään kenttäsairaala. Muun muassa Bair Irincheev on tästä kirjoitellut kaikenlaista nyyhkyteltävää. Kyseinen kohde ei sijainnut kuitenkaan suomalaisten miehittämällä alueella ja on hyvin epäuskottavaa, että suomalaiset olisivat koonneet valiomiehistä joukon pelkän kenttäsairaalan tuhotakseen.
Samantapainen trendi on ollut menossa myös Karhumäen alueelta löydettyjen joukkohautojen selityksen kanssa. Stalinin vainojen uhreja on selitetty suomalaisten asemasodan aikana teloittamiksi siviileiksi, vaikka kyllä ne taitavat aivan sirpillä ja vasaralla olla murhatut.
Ja sitten toki on ollut näitä Huhtiniemen vesiperiä.
QuoteTarkoitatko Petrovski Jamin huoltokeskuksen tuhoamista*, joka tapahtui 1942?
En. Kertomani tapaus on silloin tällöin ollut mediassa parinkymmenen vuoden mittaan sodista kerrottaessa.
Jutun mukaan suomalainen osasto valtasi hyökkäysvaiheessa 1941 neuvostoliittolaisen kenttäsairaalan, joka jäi neukuilta evakuoimatta. Suomalaisen osaston sotilaat upseerin käskystä puukottivat potilaat ja henkilökunnan hengiltä.
Joukkopuukotus on mainittu lähinnä suomalaisten sotarikoksista kerrottaessa ja sodasta ollessa jokin tasavuosi meneillään.
Quote from: Shemeikka on 13.11.2018, 22:31:28
QuoteTarkoitatko Petrovski Jamin huoltokeskuksen tuhoamista*, joka tapahtui 1942?
En. Kertomani tapaus on silloin tällöin ollut mediassa parinkymmenen vuoden mittaan sodista kerrottaessa.
Jutun mukaan suomalainen osasto valtasi hyökkäysvaiheessa 1941 neuvostoliittolaisen kenttäsairaalan, joka jäi neukuilta evakuoimatta. Suomalaisen osaston sotilaat upseerin käskystä puukottivat potilaat ja henkilökunnan hengiltä.
Joukkopuukotus on mainittu lähinnä suomalaisten sotarikoksista kerrottaessa ja sodasta ollessa jokin tasavuosi meneillään.
Selvä, mutta jonkinlainen lähde olisi tuolle kiva edelleen.
Antti Kujalan teoksessa Vankisurmat saattaa olla jotain, mutta en äkkiseltään muista että siinä mitään noin kolkkoa olisi ollut. Jos tuollainen totta olisi, kyllä sillä olisi jo muutaman kerran hekumoitu oikein todellakin. Jotain fiktiota sikiöiden syömisestä ynnä muusta yliampuvasta on kyllä tullut ja mennyt mutta ne on voitu jättää omaan arvoonsa.
Quote from: jore on 12.11.2018, 15:36:35
Quote from: Tabula Rasa on 12.11.2018, 15:26:06
Quote from: jore on 12.11.2018, 14:34:59
Kyse on siitä minkälaista toimintaa Suomi on edesauttanut. Suomi on sallinut näiden "tuhoamisyksiköiden" toiminnan maassa ja auttanut niitä, olisi voinut hyvin kieltää niiden toiminnan saksalaiset olisivat voineet toteuttaa sotatoimia ilman "tuhoamisyksikköjä".
Joo, ja olisi voinut myös jäädä vaikka vaille stugvaunuja kannaksella tai saksalaista ilmatukea. Yms vaihtoehtoja. Kun ensin haettiin sitä apua kansanyhteisöstä, briteistä ja ruotsistakin niin vaihtoehdot olivat vähissä millä puolustautua. Silloin päätöksellä on seurauksia ja joku muutema sata neuvostovankia on pieni hinta itsenäisyydestä. Neuvostoliitto olisi myös voinut jättää hyökkäämättä niin ei olisi tarvittu saksalaistukea, mutta jostain syystä äärivasurien logiikassa pienten kiusaajat ovat suurimpia uhreja.
Silläkö perusteella Saksa ei olisi enää ollut liittolainen, jos Suomi olisi kieltänyt sotilaallisesti lähes merkityksettömät tuhoamisyksiköt? :-D
Kuka sitä liittolaisuutta on ollut kieltämässä? Itse olen ainakin tyytyväinen, että Mannerheim, Ryti ja muut Suomen päättäjät valitsivat Saksan liittolaiseksi eikä Neuvostoliittoa, kun joka tapauksessa jompi kumpi oli valittava. Neuvostoliiton valitseminen olisi ollut Suomen kansalle tuhon tie, josta ei olisi selvitty. Puolueettomuus ei ollut vaihtoehto, muuten se olisi tietenkin valittu.
Onko olemassa mitään tutkimusta siitä, että kuinka venäläisiä sotavankeja olisi Suomessa kohdeltu, jos venäläiset eivät olisikaan hyökänneet Suomeen 1939?
Quote from: Tomatoface on 12.11.2018, 15:50:10
Toisessa maailmansodassa ei ollut yhtäkään maata joka ei olisi kärsinyt. Myös Suomi maksoi siitä suhteellisesti kovan hinnan. En ymmärrä kuinka nykyään löytyy niin paljon näitä ihmisiä, jotka kusevat hiileen mihin muut yrittävät yhdessä puhaltaa. Ja ihan valtiojohtoa myöten..
Kyllä ainakin Ruotsin kärsiminen taisi rajoittua siihen, että kahvin saanti saattoi ajoittain hieman takkuilla.
Ulkomailla joutuu toisinaan opettamaan historiaa niille boomereille jotka eivät ole youtuben laajan tarjonnan avulla opiskelleet toisen maailmansodan sivunäyttämön tapahtumia.
Yes, we fought the Russians when they were Hitler's allies. Yes, Finland fought alongside Germany against the USSR. Yes, we were Adolf's allies. Shocked? Don't be, it was him or Stalin. And finally, we fought against Germany when Stalin forced us to. So in fact, Finland was at war against Britain, USA, Soviet Union AND Nazi Germany. And we are still here.
Suomella ei ole mitään hävettävää. Rumassa pelissä isompien kanssa tapahtui pahoja, uskallan silti väittää että Suomi pelasi puhtaimmin kaikista osallistujista. Meillä ei edes teloitettu ketään sodan jälkeen! Jokunen kommunisti, vakooja, desantti ja määrä x sotavankeja ammuttiin, jokunen siviili leiritettiin, buhuu ja yhyy. Ei kiinnosta vanhan jalkarätin vertaa vihollisen tai kansanvihollisen kova kohtalo. Meidäthän ne yrittivät tappaa, muistaako tutkiskelija sitä?
Quote from: ismolento on 13.11.2018, 23:10:34
Kyllä ainakin Ruotsin kärsiminen taisi rajoittua siihen, että kahvin saanti saattoi ajoittain hieman takkuilla.
Kyllä ainakin Tukholmaa pommitettiin Helmikuussa 1944 (samassa sotatoimessa kun Helsinkiä 3 kertaa) Saattoi olla että Pajalakin sai vähän vaurioita. Välillisesti kärsii eniten ruotsalaiset merenkukliat. muistini mukaan noin 1000 ruotsalaista merenkulkijaa kaatui laivansa mukana. Ja olihan heitä vapaahetoisena Talvisodasa Lapissa Sallassa ja jatkosodan alussa Hangossa
Quote from: Beef Supreme on 13.11.2018, 23:16:06
Ulkomailla joutuu toisinaan opettamaan historiaa niille boomereille jotka eivät ole youtuben laajan tarjonnan avulla opiskelleet toisen maailmansodan sivunäyttämön tapahtumia.
Yes, we fought the Russians when they were Hitler's allies. Yes, Finland fought alongside Germany against the USSR. Yes, we were Adolf's allies. Shocked? Don't be, it was him or Stalin. And finally, we fought against Germany when Stalin forced us to. So in fact, Finland was at war against Britain, USA, Soviet Union AND Nazi Germany. And we are still here.
Jos faktoissa pysytään niin Suomi ei ole ollut sodassa jenkkejä vastaan ikinä.
Quote from: Tomatoface on 12.11.2018, 21:03:57
Quote from: jore on 12.11.2018, 14:37:49
Tässä lähteessä historioitsija kertoo, että Suomalaisten sotavankileirillä kuoli noin 30% sotavangeista, mikä oli korkeampi luku kuin japanilaisilla sotavankileireillä. Japanilaisia on pidetty perinteisesti julmina sotavankien kohtelussa II maailmansodan aikana.
https://areena.yle.fi/1-3881101
Et ole tainnut tutustua siihen pikku faktaan että jos edes pääsi japanilaisten sotavankileirille niin sai pitää itseään onnekkaana.. Yleensä vangit ammuttiin suoraan tai marssitettiin hengiltä (Bataanin kuolemanmarssi), upotettiin mereen tai keksittiin jotain muuta. Japanilaisillehan antautuminen oli häpeä eikä sellaisille annettu armoa.
Suomalaiset käsittelivät sotavankejaan muihin verrattuna erittäin humaanisti vaikka oma kansakin eli puutteessa.
Varsinkin ne venäläiset sotavangit, jotka sijoitettiin viljelystiloille maatöihin olivat hyvinkin tyytyväisiä osaansa. Suomalaiseen tapaan heitä kohdeltiin hyvin, jopa niin, että saattoivat päästä tyttären tai emännänkin viereen yöksi. Näiden öiden seurauksia on viime vuosina ilmoittautunut mediassa useampiakin. Se, että venäläisten sotavankien kohtalo oli enimmäkseen kova kotiin paluun jälkeen, ei ollut vähimmässäkään määrin Mannerheimin tai muiden suomalaisten syytä.
@Marjapussi Oikeastiko? No helkkari, seison korjattuna. Tietysti kyseessä on pelkkä muotoseikka, eri leireissä kun oltiin.
Laitoin editointi- ja meditointi-Stahlhelmin päähäni ja muistin toki tietäneeni asian kun vähän pöyhin muistiani. Toivottavasti en ole levittänyt virheellistä tietoa. Tuskin. Menee aivopierun piikkiin.
Neuvostoliitto kohteli brutaalisti omiaan, pahemmin kuin suomalaiset.
Kannattaa vielä huomioida, että hyvin usein sotavangeiksi joutuneiden neuvostosotilaiden perheet ja sukulaiset pantiin myös tilille. Heitä vietiin satoja tuhansia karkotukseen, työleireille. Ja 10 tms vuoden lusimisen jälkeen ei päästetty kotiseuduille. Tai jos päästettiin, eivät kansanvihollisten sukulaisina saaneet työpaikkojaan, asuntojaan. Ja uudet naapurit potkivat ja sylkivät.
Nämä Suomen syntien etsijät ja luettelijat eivät ikinä laske kokonaisuuksia.
Quoteolihan heitä vapaahetoisena Talvisodasa Lapissa Sallassa ja jatkosodan alussa Hangossa
Nimellä Syvärinkomppania tunnettu ruotsalaisten vapaaehtoisten joukko palveli Hangon jälkeen Syvärinrintamalla ja ruotsalaisia työmiehiä oli Suomessa sotateollisuuden palveluksessa ja kuorma-autokuskeina kuljettamassa rahtia Jäämerentiellä.
Ruotsalaisia palveli myös muissa armeijoissa kuin Suomen, länsiliittoutuneitten sotilaina ja SS-joukoissa 263-500 miestä, Wehrmachtissa 15 ja Luftwaffessa sekä Saksan laivastossa yhteensä tusinan verran. Näin ainakin Bosse Schönin kirjojen mukaan.
OT: Saksan joukoissa palvelleet suomalaiset ja ruotsalaiset on laskettu melkoisen tarkoin, mutta liittoutuneitten joukoissa olleet ovat jääneet vähemmälle huomiolle. Olikohan Seppo Porvari, joka kirjoitti kirjan "Kaatunut Normandiassa", jossa kerrottiin Kanadan armeijassa palvelleen Suomen kansalaisen tarina. Suomalaistaustaisia USAn, Kanadan tms kansalaisia varmaan osallistui sotaan tuhansittain.
Quote from: Shemeikka on 14.11.2018, 01:00:26
--
OT: Saksan joukoissa palvelleet suomalaiset ja ruotsalaiset on laskettu melkoisen tarkoin, mutta liittoutuneitten joukoissa olleet ovat jääneet vähemmälle huomiolle. Olikohan Seppo Porvari, joka kirjoitti kirjan "Kaatunut Normandiassa", jossa kerrottiin Kanadan armeijassa palvelleen Suomen kansalaisen tarina. Suomalaistaustaisia USAn, Kanadan tms kansalaisia varmaan osallistui sotaan tuhansittain.
Mikko Porvali, olen joskus lukenut nopeasti tuon kirjan. Mutta, en muista miten asiaa kirjassa käsiteltiin, olisikohan ollut, että tuo suomalainen oli kuitenkin Kanadan kansalainen, eikä Suomen kansalainen. Suomen kansalaisena hänet kai olisi internoitu. Taustaisia varmaan taisteli tuhansittain liittoutuneiden riveissä, mutta he olivat "amerikkalaisia, kanadalaisia, englantilaisia" jne. Olihan siellä taistelemassa myös saksalaistaustaisia, italialaistaustaisia ym. samaan malliin.
Quote from: Beef Supreme on 13.11.2018, 23:48:34
Tietysti kyseessä on pelkkä muotoseikka, eri leireissä kun oltiin.
Riippuu kai katselukulmasta. Syystäkin USA usein korostaa, ettei julistanut sotaa ja joissain paikoissa (https://history.state.gov/countries/finland) voivat sanoa vaikka:
QuoteThe United States severed diplomatic relations...A statement by the Department of State noted that this action was taken in response to the Finnish government's formal admission of a military partnership with Nazi Germany to fight against the Allies of the United States.
Ja vaikka tämän raportin mukaan (https://fi.usembassy.gov/wp-content/uploads/sites/243/2016/11/history015_040tt8393.pdf) kun tarkkaan lukee (suomentelen tuossa):
Quote(sivu 30-31) talvisodan aikana USA on kirjannut ylös, että
- Suomi pyysi apua ja sai sympatiaa... mutta samalla kielsivät lentokoneosien viennin ja laadukkaan lentobensiinin valmistustiedon viennin sotiviin maihin.
- Suomi pyysi lainaa ja sai 10miljoonaa maataloustuotteisiin
- Suomi pyysi lupaa käyttää 10 miljoonan lainan puolustukseen, joka kiellettiin mutta nostivat maataloustuotteiden hankintaan suunnatun lainamäärän 20 miljoonaan
Tämän jälkeen Suomen ulkoministeri vastasi lausumalla (siis USAn ylöskirjaaman mukaan) "Finland couldnot depend upon the United States for substantial assistance".
Vaikka ei ymmärrettävästi suoraan mainita, niin tekstistä on tulkittavissa, että USA koki päätöstensä käytännössä ajaneen Suomen hakemaan apua jostain mistä sitä vain saa. Ja että tietoisena tästä työntöpolitiikastaan USA ei halunnut julistaa Suomelle sotaa. Sen sijaan se piti osan lähetystöään auki Suomessa aivan sodan viimekuukausiin asti yrittäen koko ajan puhua Suomea irtaantumaan sodasta
Quote(sivu 32) The United States followed a course of repeatedly asking Finland to withdraw from the war
---
Miten Mannerheim olisi tiennyt, mitä kaikkea kuka missäkin puuhaili sotatilanteessa saati Saksalaiset? Joidenkin juttujen mukaanhan (https://www.iltalehti.fi/kotimaa/201710192200471383_u0.shtml) kaikki muut esikunnassa oli jatkuvassa umpihumalassa ja juoppoja, nekin, joiden olisi pitänyt pitää Mannerheim tilanteen tasalla. Kun Marski sai jotain selvää juoppojen puheista, niin varmaan siinä hetkessä oli tärkeämpääkin kysyttävää ja mietittävää?
Tuossa näemme kuinka tärkeää on olla kännissä vakavassakin paikassa.
Olisin yllättynyt jos Suomi onnistui olemaan natsi-Saksan liittolainen syyllistymättä yhteenkään sotarikokseen. Jälkiviisaus on kuitenkin helppoa, ja kun kokonaisen kansakunnan kohtalo on käsillä muutaman viattoman siviilin elämä voi tuntua merkityksettömältä.
Quote from: Histon on 14.11.2018, 09:24:18
Olisin yllättynyt jos Suomi onnistui olemaan natsi-Saksan liittolainen syyllistymättä yhteenkään sotarikokseen. Jälkiviisaus on kuitenkin helppoa, ja kun kokonaisen kansakunnan kohtalo on käsillä muutaman viattoman siviilin elämä voi tuntua merkityksettömältä.
Ylipäätään minusta on melko utopistinen ajatus, että toisen maailmansodan kaltainen käsittämättömän mittava ja totaalinen konflikti olisi voitu käydä täysin puhtaasti ja ritarillisesti, kaikkia yleviä periaatteita ja silloisia lakeja ja sopimuksia noudattaen. Ei sellainen ole kerta kaikkiaan mahdollista, kun on kyse ihmisten laajamittaisesta tappamisesta.
Jälkikäteen on toki aina hirvittävän helppoa hurskastella ja jossitella. Ei Suomesta siltikään saa tehtyä ihmiskunnan historian pahinta roistovaltiota, vaikka viime aikoina onkin toki kovasti yritetty vierittää niskaamme syyllisyyttä kolonialismista ja ties mistä.
Historiankirjoitus on varsinkin länsiliittoutuneita edustaneissa maissa edelleenkin häikäilemättömän omahyväistä ja joskus tuntuu että kyseisten maiden historioitsijat eivät aina oikein edes käsitä sitä itsekään. Briteiltä joskus voi kuulla myös juttuja, kuinka nämä vapauttivat Suomenkin. Vähän aikaa sitten suomennetussa teoksessa Totuus Normandian maihinnoususta, muistutetaan että kuinka Suomenkin olisi käynyt mikäli maihinnousu olisi epäonnistunut..
Täh..?
Quote from: Shemeikka on 13.11.2018, 22:31:28
QuoteTarkoitatko Petrovski Jamin huoltokeskuksen tuhoamista*, joka tapahtui 1942?
En. Kertomani tapaus on silloin tällöin ollut mediassa parinkymmenen vuoden mittaan sodista kerrottaessa.
Jutun mukaan suomalainen osasto valtasi hyökkäysvaiheessa 1941 neuvostoliittolaisen kenttäsairaalan, joka jäi neukuilta evakuoimatta. Suomalaisen osaston sotilaat upseerin käskystä puukottivat potilaat ja henkilökunnan hengiltä.
Joukkopuukotus on mainittu lähinnä suomalaisten sotarikoksista kerrottaessa ja sodasta ollessa jokin tasavuosi meneillään.
Tämä on jo sen verran härski väite, että tähän on syytä sitten jo tuoda lähteet esille. Tämä on kuin suoraan puna-armeijan politrukin oppikirjasta tempaistu selostus tapahtuneesta. Valkolahtariupseerit käskivät miehistön tappaa teräasein sairaalan potilaat ja henkilökunnan.
Monta asiaa olen minäkin rintamatapahtumista lukenut, mutta näin härskiä rikosta ei ole tullut vastaan. Mikäli tämä olisi todellisuudessa tapahtunut, olisi se pöyhitty auki juuriaan myöden viimeistään kun sotasyyllisyysoikeudenkäyntejä suomalaisia vastaan käytiin.
Quote from: Oppilas on 14.11.2018, 16:33:38
Tämä on jo sen verran härski väite, että tähän on syytä sitten jo tuoda lähteet esille. Tämä on kuin suoraan puna-armeijan politrukin oppikirjasta tempaistu selostus tapahtuneesta. Valkolahtariupseerit käskivät miehistön tappaa teräasein sairaalan potilaat ja henkilökunnan.
Monta asiaa olen minäkin rintamatapahtumista lukenut, mutta näin härskiä rikosta ei ole tullut vastaan. Mikäli tämä olisi todellisuudessa tapahtunut, olisi se pöyhitty auki juuriaan myöden viimeistään kun sotasyyllisyysoikeudenkäyntejä suomalaisia vastaan käytiin.
Tulee auttamatta mieleen Erich von Mansteinin Verlorene Siege (Menetetyt voitot/Lost victories). Siinä kuvataan kielestä riippuen noin sivulla 250 tosi tapaus Krimin niemimaan ja Kubanin välissä, jossa venäläiset olivat teurastaneet vastahyökkäyksessä saksalaisen kenttäsairaalan potilaat ja lääkärit erittäin raaasti. Uhreja noin kaksi sataa. Toki saksalaisetkaan eivät olleet ritareita itärintamalla jollei sellaiseksi lasketa rautaristin ritariristin saaneita.
Alkuperäinen väittämä suomalaisten puukkomurhista ryssän sotilassairaalassa on täyttä propagandaa. Ken sen uskoo varmaan myös, että Suomi aloitti Talvisodan Mainilan laukauksilla.
Ei käynyt hyvin Viipurin sairaalan potilaille eikä jääneille lääkäreille, kun neuvostoarmeija paikalle sattui. Tarkemmin sanottuna naistensairaalan JSP:n seitsemälle potilaalle, lääkärille ja lääkintävääpelille.
https://seura.fi/asiat/historia/mita-tapahtui-viipurin-naistensairaalassa-20-6-1944/
Quote from: Vaniljaihminen on 14.11.2018, 15:43:24
Vähän aikaa sitten suomennetussa teoksessa Totuus Normandian maihinnoususta, muistutetaan että kuinka Suomenkin olisi käynyt mikäli maihinnousu olisi epäonnistunut..
Täh..?
No jaa, ottaen huomioon, että tapahtuneessakin historiankulussa pääosa Wermachtin voimasta jauhettiin tomuksi itärintamalla (ja ratkaisivimmat taistelut oli jo käyty selvästi ennen kesää 1944), ei liene mitään ihmeellistä väitteessä, että Stalin olisi voittanut sodan vaikka maihinnousu olisi epäonnistunut. Sota olisi jatkunut pitempään ja sen lopputuloksena Neuvostoliitto olisi vallannut koko Euroopan tai ainakin Britteinsaarten ulkopuolisen osan.
Kun Länsi-Euroopassa ei olisi ollut Neuvostoimperiumille mitään vastapainoa (eikä mitään minkä jokkoja esimerksi Ruotsi olisi voinut kutsua alueelleen), ei olisi ollut mitään syytä, miksi Neuvostoliitto ei olisi tehnyt loppua Suomen joko muodollisesta tai ainakin tosiasiallisesta itsenäisyydestä. Suhteellisen sivuseikka tässä olisiko se tapahtunut 1945, 1946 vai kenties 1950.
Quote from: RP on 14.11.2018, 17:38:58
Kun Länsi-Euroopassa ei olisi ollut Neuvostoimperiumille mitään vastapainoa (eikä mitään minkä jokkoja esimerksi Ruotsi olisi voinut kutsua alueelleen), ei olisi ollut mitään syytä, miksi Neuvostoliitto ei olisi tehnyt loppua Suomen joko muodollisesta tai ainakin tosiasiallisesta itsenäisyydestä.Suhteellisen sivuseikka tässä olisiko se tapahtunut 1945, 1946 vai kenties 1950.
Vähän offtopics. Suomi säilyi itsenäisenä aina vuoteen 1956 jolloin Moskava nosti valtaan oman Brezhevimme Kekkosslovakian diktaattorin. Pienenä muistan kun mentiin ulkomaille, niin autossa piti olla Sovjet Finland (SF) tarra .
Quote from: Marjapussi on 14.11.2018, 17:54:20
Vähän offtopics. Suomi säilyi itsenäisenä aina vuoteen 1956 jolloin Moskava nosti valtaan oman Brezhevimme Kekkosslovakian diktaattorin. Pienenä muistan kun mentiin ulkomaille, niin autossa piti olla Sovjet Finland (SF) tarra .
"Kekkosslovakian" aika oli sisäpoliittisesti sairas, mutta ulkopoliittisesti Kekkonen(kin) sai nähdäkseni kokolailla sen verran liekaa Neuvostoliitolta vedettyä, kuin ylipäätänsä oli mahdollista saada. Ei se ollut paras mahdollinen tilanne, mutta ulkopuoliset olosuhteet huomioiden aika hyvä kuitenkin. Suomalaisten sotilaiden urhoollisuudesta huolimatta me emme voittaneet sotaa, ja ulkopoliittiset realiteetit olivat sikäli todellisia. Meitä ei pitänyt puolueettomina sen enempää Moskova kuin Washington.
(myönnetään, tässä aletaan eksyä aika pahasti ketjun aiheesta)
Quote from: dothefake on 14.11.2018, 17:03:07
Ei käynyt hyvin Viipurin sairaalan potilaille eikä jääneille lääkäreille, kun neuvostoarmeija paikalle sattui. Tarkemmin sanottuna naistensairaalan JSP:n seitsemälle potilaalle, lääkärille ja lääkintävääpelille.
https://seura.fi/asiat/historia/mita-tapahtui-viipurin-naistensairaalassa-20-6-1944/
Kommunistin ensimmäinen metodi on aina syyttää toista siitä mitä tekee itse.
Sitten taas Kainuun rajaseudun teurastetut siviilit kirjattiin tuhottuina varuskuntina.
Kaikki mitä vihollinen väittää, etenkin häntyriensä suulla, on 180° totuudesta.
Quote from: Beef Supreme on 14.11.2018, 19:10:01
Kommunistin ensimmäinen metodi on aina syyttää toista siitä mitä tekee itse.
Ja tälle on oikein hieno sanakin,
projektio.
Quote from: RP on 14.11.2018, 17:38:58
Kun Länsi-Euroopassa ei olisi ollut Neuvostoimperiumille mitään vastapainoa (eikä mitään minkä jokkoja esimerksi Ruotsi olisi voinut kutsua alueelleen), ei olisi ollut mitään syytä, miksi Neuvostoliitto ei olisi tehnyt loppua Suomen joko muodollisesta tai ainakin tosiasiallisesta itsenäisyydestä. Suhteellisen sivuseikka tässä olisiko se tapahtunut 1945, 1946 vai kenties 1950.
Ei ehkä aivan noinkaan. Neuvostoliitto tuskin olisi millään tavoin edennyt Italiaan tai Balkanille ja Normandian maihinnousukin olisi saattanut päättyä rauhaan lännessä ja sen seurauksena Saksa olisi vahvistunut itärintamallakin. Saksan merivoimat olisivat hallinneet silloin kevyesti Itämerta ja myös Saksan teollisuus olisi säästynyt enemmiltä tuhopommituksilta. Saksaa ei oltu todellakaan vielä nujerrettu '44 eikä liittoutuneiden panoksen puuttuessa Venäjän tie siitä eteenpäin helppo olisi ollut vaan aika paljon vaikeampi. Saksan länsiarmeija ei todellakaan ollut mitään 6% kokonaismäärästä vaan huomattavasti enemmän, mihin lisätään vielä sekin että Saksa voisi käydä myös strategista sotaa Neuvostoliittoa vastaan.
Quote from: Vaniljaihminen on 14.11.2018, 20:50:04
--
Quote from: RP on 14.11.2018, 17:38:58
Kun Länsi-Euroopassa ei olisi ollut Neuvostoimperiumille mitään vastapainoa (eikä mitään minkä jokkoja esimerksi Ruotsi olisi voinut kutsua alueelleen), ei olisi ollut mitään syytä, miksi Neuvostoliitto ei olisi tehnyt loppua Suomen joko muodollisesta tai ainakin tosiasiallisesta itsenäisyydestä. Suhteellisen sivuseikka tässä olisiko se tapahtunut 1945, 1946 vai kenties 1950.
Ei ehkä aivan noinkaan. Neuvostoliitto tuskin olisi millään tavoin edennyt Italiaan tai Balkanille ja Normandian maihinnousukin olisi saattanut päättyä rauhaan lännessä ja sen seurauksena Saksa olisi vahvistunut itärintamallakin. Saksan merivoimat olisivat hallinneet silloin kevyesti Itämerta ja myös Saksan teollisuus olisi säästynyt enemmiltä tuhopommituksilta. Saksaa ei oltu todellakaan vielä nujerrettu '44 eikä liittoutuneiden panoksen puuttuessa Venäjän tie siitä eteenpäin helppo olisi ollut vaan aika paljon vaikeampi. Saksan länsiarmeija ei todellakaan ollut mitään 6% kokonaismäärästä vaan huomattavasti enemmän, mihin lisätään vielä sekin että Saksa voisi käydä myös strategista sotaa Neuvostoliittoa vastaan.
Menemättä sen syvemmälle spekulaatioihin, niin Neuvostoliiton ei olisi tarvinnut edetä Italiaan, sillä Italiassa oli valmiiksi vahva kommunistinen puolue - jota johti Neuvostoliitosta käsin Palmiro Togliatti, italialainen ja Neuvostoliiton kansalainen. Jos Saksan ote olisi heikentynyt Italiassa ja Neuvostoliitto olisi ollut vahvoilla, niin vallan olisivat ottaneet Italiassa kommunistit, kuten oli sodan jälkeen muutenkin käydä. Balkanissa taas Titon kommunistit olivat jo vahvoilla ja lännen heikentyessä olisivat varmasti liittoutuneet voimakkaasti Neuvostoliiton kanssa ja päästäneet ehkä tämän joukotkin maahansa.
Jos Normandian maihinnousu olisi epäonnistunut, niin USA olisi ainakin Rooseveltin aikana - ja jatkuvuuden lain voimalla ehkä sen jälkeenkin - lisännyt materiaalista tukeaan Neuvostoliitolle, jota ilman Neuvostoliitto ei olisi siihenkään asti voinut menestyksellisesti sotia Saksaa vastaan - ja Neuvostoliitto olisi vain voimistunut entistä enemmän, eikä Saksan tilanne olisi parantunut vähääkään Normandiaa edeltävään tilanteeseen verrattuna (monien tärkeiden strategisten raaka-aineiden puute, varsinkin öljyn).
Ei jatketa tässä ketjussa yleistä sotahistoriaa, varsinkaan kun yleinen sotahistoria ei oikein liity otsikon aiheeseen.
Jatketaan yleisestä sotahistoriasta tässä ketjussa:
https://hommaforum.org/index.php/topic,117522.0.html
Täytyy muistaa että vuosina 1945-1973 Baltian maissa punainen terrori on koskettanut yli 690 000 ihmistä. Baltian maat ovat suhteessa väkilukuunsa eniten kärsineet maailmansodan jälkeisestä ajasta. On puhuttu mm, että erään kylän väki Virosta vietiin arolle ydinpommikoe alueeelle asumaan ihmistestiksi.
Tässä tullaan taas samaan aiheeseen mitä kommarit on ennenkin paasannut, kaikki vastapuolen eli natsien ja fasistien ja tätä nykyä nationalistit ja kansallismielisten kanssa olevia henkilöitä pitää väkisin syyttää kaikesta rikoksesta, vaikka kommarien (vielä suuremmat) rikokset ovat vieläkin selvittämättä.