Koivisto-säikeessä tuli vahvasti esiin nostalgisia kommentteja kuinka devalvaatio (oma Markka) korjaisi kuin taikaiskusta talouden kilpailukyvyn. Tarjottiin myös valuutan kelluttamista.
Kilpailukykyä voidaan myös parantaa tekemällä "sisäinen devalvaatio", jossa palkkoja lasketaan tavalla taikka toisella. Näin Suomessa on käynytkin.
Talouden kilpailukykyä voitaisiin parantaa vielä karsimalla julkisen sektorin kokoa ja palkkoja.
Myös eläkkeiden taso pitäisi sopeutua vallitsevalle palkkatasolle. Myöskin sosiaalietuuksia pitää karsia.
Suomen väestörakenteella jossa aktiivisen väestön määrä vähenee ja sen keski-ikä nousee ei voida saavuttaa kovinkaan suurta kasvua. Tätä voitaisiin korvata maahanmuutolla jos tuleva väestö olisi tuottavaa. Näin kuitenkaan ole.
Ruotsissa kasvu on ollut kokonaistalouden kasvua. Sen sijaan kansantuotteen kasvu henkeä kohden on ollut vaatimatonta.
Ruotsin kansantuotteen kasvu henkeä kohden
http://www.tradingeconomics.com/sweden/gdp-per-capita
Ruotsin kansantuotteen kasvu
http://www.tradingeconomics.com/sweden/gross-national-product
Ruotsissa kansantalouden koko on kasvanut väkiluvun myötä mutta kasvu henkeä kohden on hyvin heikkoa. Tällaisesta kasvusta hyötyy ainoastaan pieni eliitti.
Mielenkiintoista on nähdä miten hiljattain saatu 5% palkankorotus vaikuttaa Ruotsin talouteen. Todennäköisesti se kiihdyttää inflaatiota.
Valuutan arvon alentaminen tavalla tai toisella parantaa kilpailukykyä, mutta se myös lakaisee maton alle ns rakenteellisia ongelmia kuten paisuneen ja tehottoman julkisen sektorin.
Devalvaatio voi olla myös paluuta ns "kengurutalouteen".
Parempi tapa on alentaa kustannuksia ja sillä tavalla parantaa hintakilpailukyky-.
Jos vain siihen pystytään on "sisäinen devalvaatio" paras koska se ottaa härkää sarvista kiinni. Se käsittelee niitä todellisia ongelmia.
QuoteValuutan arvon alentaminen tavalla tai toisella parantaa kilpailukykyä, mutta se myös lakaisee maton alle ns rakenteellisia ongelmia kuten paisuneen ja tehottoman julkisen sektorin.
Olen samaa mieltä, että pelkällä devalvoinnilla eivät talouden rakenteelliset kilpailukykyongelmat ja tietyt muut ongelmat korjaannu, mutta kelluva valuutta auttaa taloutta sopeutumaan kun laskukausi iskee päälle. Ei tiputa niin syvälle kuoppaan.
Ruotsin kansantuote henkeä kohden on joka tapauksessa kasvanut vuoden 2008 jälkeen kelluvalla valuutalla. Suomi on edelleen 10% alle 2008 tason. Yhdeksän laihaa "sisäisen devalvaation" vuotta. Ei ollut tällaista "kengurutalouden" aikaan.
Ruotsi ei toki ole ainoa kelluvan valuutan maa edes Euroopassa. Onhan myös esim. Norja, Islanti, Sveitsi. Euro on myös kelluva valuutta mutta se ei kellu Suomen vaan Saksan talouden tahdissa.
Euro on devalvoitunut dollariin nähden vuoden 2008 jälkeen enemmän kuin Suomi devalvoi -91 ja -92. Devalvaatiohyöty on mennyt Saksalle jonka kilpailukyky maailmanmarkkinoilla on parantunut sen verran kuin Saksa on tarvinnut.
Suomen kilpailukyky euroalueen sisällä on jonkin verran huonontunut. Jos olisi oma valuutta niin olisimme voineet devalvoida euroa vastaan ja saada viennin Eurooppaan nousuun jo vuosia sitten.
Quote from: Noottikriisi on 17.05.2017, 19:56:25
Ruotsin kansantuote henkeä kohden on joka tapauksessa kasvanut vuoden 2008 jälkeen kelluvalla valuutalla. Suomi on edelleen 10% alle 2008 tason. Yhdeksän laihaa "sisäisen devalvaation" vuotta. Ei ollut tällaista "kengurutalouden" aikaan.
Olemassa reaalitalous ja sitten on nämä finanssitemput.
Aivan ensimmäisenä tärkeämpi on reaalitalous.Meidän eromme Ruotsiin on se siellä teollinen kehitys on alka kertaluokkaa 100 vuotta aikaisemmin.
Juuri siistä syystä heidän teollinen pohjansa on aivan toisella tasolla ja monipuolisempi.
Tämä on se ensimmäinen syy miksi heillä mene paremmin.
Siitä huolimatta vaikka sosiaalimummot yrittää rapauttaa yhteiskuntaa parastaan yrittämällä.
Se että meidän bruttokansantuotteen "kasvu" on ollut miinus 10% ei tarkoita sitä että samana aikana Ruotsin 2% bruttokansantuotteen kasvu (henkeä kohden) muuttuisi 12 prosentiksi.
Toinen juttu on se että Ruotsissa vain odotella koska ylikuumentuneen asuntomarkkinat romahtavat. Siinä rytäkässä talouskasvu putoaa aika syvälle. Olisi mielenkiintoinen tietää kuinka suuri osa Ruotsin kansantuotteesta tulee rakentamisesta.
Aivan ensimmäisen meidän bruttokansantuotteen romahtaminen johtui yksipuolisesta teollisuusrakenteesta eikä mistään vaaluuttatoimista. Saavutimme ns Nokiaklusterin avulla hyviä tuloksia kunnes Ollilan "mahdoton menestys" sakkasi pahasti. Nokiaklusterin sakkaaminen aivan ensimmäisenä johtui johdon typeryydestä.
Ruotsi joutuisi samanlaiseen tilanteeseen jos Volvo alkaisi tehdä huonoja tuotteita kuten Nokia teki.
Huonoja tuotteita ei saa millään myydyksi.
Mielenkiintoinen kuinka Ruotsi otetaan esimerkiksi siitä mitä meidän pitäisi tehdä. Juhana Vartiaisen johdolla se on julistettu yksiselitteisesti että maahanmuuttoa pitää lisätä läntisen naapurin mukaan.
P.S Tämäkään aika ei ole kovinkaan kaukana
https://m.youtube.com/watch?v=S8bOqstu8h0
Ruotsi teki viisaasti kun ei lähtenyt mukaan euroon.
Muusta emme taida olla eri mieltä.
Suomi on ollut pohjoismainen talousihme sotien jälkeen. Liitän oheen kuvan talouskehityksestä vuodesta 1970 alkaen.
Siitä näkee selvästi kaksi merkittävää katkosta muuten vaikuttavassa nousukiidossa. Ensimmäinen oli 1990 ja sen aiheuttivat koivistolaiset kovan markan pankkiiripiirit.
Tuosta noustiin -91 devalvaatiolla ja -92 alkaneella kellutuksella.
Toinen kupru tuli 2008 vahvan euron ekp-pankkiirien toimista. Sen jälkeen ei ole voitu devalvoida eikä talous ole toipunut yhdeksässä vuodessa.
Tuo on kyllä mielestäni totta myös mitä F-35 sanoo, että Ruotsin teollinen pohja on monipuolisempi kuin Suomessa. Nokian matkapuhelinten alamäki yhdessä Venäjän kaupan vähenemisen kanssa (meistä johtumattomista syistä) iskivät kovaa Suomen vientiin ja talouteen ylipäätään. Yhden Ericssonin vaikeudet eivät kolauta Ruotsia samalla tavalla.
Eurovaluutta ja EU-rahapolitiikka ei auttanut juuri minkään vertaa siinä vaiheessa.
Devalvaatio olisi auttanut mutta vahvan valuutan kannattajat olivat ehtineet sitoa meidät euron hirttoköyteen.
Huomattavaa että myös Islanti on toipunut lamasta Suomea nopeammin, tuskin monipuolisen talouden ansiosta.
Pohjoismaiset taloussurkimukset ovat euro-Suomi ja kruununsa euroon sitonut Tanska.
Quote from: Noottikriisi on 17.05.2017, 20:41:00
Ruotsi teki viisaasti kun ei lähtenyt mukaan euroon.
Muusta emme taida olla eri mieltä.
Suomi on ollut pohjoismainen talousihme sotien jälkeen. Liitän oheen kuvan talouskehityksestä vuodesta 1970 alkaen.
Siitä näkee selvästi kaksi merkittävää katkosta muuten vaikuttavassa nousukiidossa. Ensimmäinen oli 1990 ja sen aiheuttivat koivistolaiset kovan markan pankkiiripiirit.
Tuosta noustiin -91 devalvaatiolla ja -92 alkaneella kellutuksella.
Toinen kupru tuli 2008 vahvan euron ekp-pankkiirien toimista. Sen jälkeen ei ole voitu devalvoida eikä talous ole toipunut yhdeksässä vuodessa.
Talouskasvu oli äärimmäisen yksipuolista. Se perustui ensimmäisenä puunjalostusteollisuuten, joka saattoi muodostaa vientituloista yli 50%. Tämä oli se teollisuuden ala joka määräsi koska devalvaatio tehtiin. Toinen tukijalka oli sotakorvausteollisuudesta noussut (raskas) metalliteollisuus.
Kolmas talouskasvun perusta oli se että aloitimme niin takapajuisesta tilanteesta että valtava teollisen infrastruktuurin rakentaminen itsessään loi voimakasta kasvua.
Samaan aikaa oli niin hyvä työvoiman tarjonta että suuri osa siitä joutui lähtemään töihin Ruotsiin.
Ruotsilla sen sijaan on monta erilaista teollista tukijalkaa. Jos yksi romahti niin toiset ottivat vastuuta.
Pääsimme aika lähelle ruotsalaiset GDP per capita arvoa Nokia klusterin aikaan mutta sitten kävi romahdus. Kaikesta huolimatta Ruotsin teollisuudella on tulevaisuudessa vaaroja.
Jo pelkästään luonnonvarat, malmit ja huomattavasti suurempi vesivoima Kölivuoristosta antoivat Ruotsille toisenlaiset edellytykset. Tähän vielä lisätään huomattava luonnontieteellinen/sivistyksellinen taso.
Muistaakseni Ruotsin naiset päättivät ettei liitytä Euroon, koska he pelkäsivät omien etuisuuksiensa katoamista. Luulen kuitenkin että Ruotsi olisi pärjännyt yhtä hyvin Eurossakin.
Meille Euroon liittyminen oli välttämätöntä. Eliitti oli siitä täysin yksimielinen.
Tässä ajan tilanteessa Eurosta eroamista pitää miettiä ja alkaa varautumaan siihen.
Islannin taloutta voidaan hyvin verrata Suomeen koska molemmilla on ollut yksipuolinen teollisuus.
Kun Suomessa se oli puunjalotusteollisuus niin Islannissa se on alumiiniin jalostaminen, joka vaatii valtavasti sähköä. Islannista on suuret vesivoimavarat joiden sähkö käytetään alumiinin tuottamiseen kun sitä ei muuallekaan voi laittaa.
Talouskasvua on luonut se että rakentamatonta putouskorkeutta on ollut ja rakennetun voiman varaan on rakennettu sulattoja. Se on aika idioottivarma tapa lisätä talouskasvua.
Ikävä kyllä meillä mitään vastaava tällä hetkellä mitä Islannilla on.
Pitää lopuksi muistaa että Islannissa on väestöä ainoastaan 320 000 asukasta.
Pitkistä ja polveilevista selittelyistä riippumaton tosiasia on se että Suomen elintaso nousi hyvin nopeasti markka-aikana, merkittävimpänä katkona ainoastaan 90-luvun koivistolainen vahvan markan lama.
Tällä hetkellä Suomen teollisuustuotanto on samalla tasolla kuin euroon liityttäessä. Sitä ei voi kehuskella hyvänä saavutuksena jos eurousko ei ole vahva.
Minä en usko joten voin tunnustaa että talouskehityksemme euroaikana on ollut katastrofi.
Quote from: Noottikriisi on 17.05.2017, 23:11:46
Pitkistä ja polveilevista selittelyistä riippumaton tosiasia on se että Suomen elintaso nousi hyvin nopeasti markka-aikana, merkittävimpänä katkona ainoastaan 90-luvun koivistolainen vahvan markan lama.
Tällä hetkellä Suomen teollisuustuotanto on samalla tasolla kuin euroon liityttäessä. Sitä ei voi kehuskella hyvänä saavutuksena jos eurousko ei ole vahva.
Minä en usko joten voin tunnustaa että talouskehityksemme euroaikana on ollut katastrofi.
Kieltäydyt näkemästä mitä realitalous on finanssinumeroiden takana.
Tulee aika yksipuoleinen kuva jos näet talouden ainoastaan rahapolitiikan näkökulmasta.
Meille itse asiassa Euro oli positiivinen asia niin kuin käppyrästäsi näkyy.
Siitä nähdään suoraan minkälaisen loven Nokian kännykkäklusterin romahtaminen teki Suomen talouteen. Siitä ei ole vieläkään toivuttu. Tietenkin siihen kohtaan osui ns finanssikriisi, mutta olisimme palautuneet nopeasti jos Nokia olisi ollut kunnossa.
Kännykkäklusterin romahtaminen johtui ensimmäisenä siitä että Nokia valmisti huonoja tuotteita jotka eivät kelvanneet kuluttajille. Siitä ei voinut syyttää muuta kuin Nokian johtoa ja ensimmäisenä Ollilaa.
Humoristisesti sanottuna meidän taloudellemme kävi kuin sille kuuluisalle korille jossa ne kaikki munat menivät rikki. Kiitos Ollilan "mahdottomalle menestykselle".
Mekin saisimme Islannin ja Norjan kaltaista talouskasvua jos esimerkiksi Kittilän kultakaivoksen esiintymä olisi vaikka 50 kertaa isompi ja pitoisuus viisi kertaa suurempi.
Se että Euro oli meille positiivinen asia ei merkitse sitä että se olisi sitä tänään taikka huomenna.
Sitä pitää jatkuvasti tarkkailla.
Millä tavoin sokli, siilinjärven yara, talvivaara tai muutkaan kaivokset ovat tuottaneet suomelle mitään? eikös näiden votot kotiuteta verosuunnittelulla ihan jonnekin muualle kuin suomen kansantalouteen?
50x isompi malmio ei näy suoraan tänne vaan se kuskataan muualle. Ne muutema sata duunaria on hyttysenpaska kun verrataan puoleen miljoonaan työttömään.
Quote from: Tabula Rasa on 18.05.2017, 00:10:00
Millä tavoin sokli, siilinjärven yara, talvivaara tai muutkaan kaivokset ovat tuottaneet suomelle mitään? eikös näiden votot kotiuteta verosuunnittelulla ihan jonnekin muualle kuin suomen kansantalouteen?
50x isompi malmio ei näy suoraan tänne vaan se kuskataan muualle. Ne muutema sata duunaria on hyttysenpaska kun verrataan puoleen miljoonaan työttömään.
Jos tämä esimerkki ei tyydytä niin kuvitellaan sitten meidän peruskallioon Saudi-Arabian öljyvarat tai jotain muuta sellaista. Kelpaako nyt? ;D
Tarkoitus oli ottaa esimerkki luonnovarojen hyödyntämisestä, koska niihin sekä Islannin että Norjan talous perustuu.
Kerronpa sitten mitä oli ennen vanhaan. Muistatte kai että oli yhtiö nimeltä Outukumpu joka sai alkunsa samannimisestä kaivoksesta. Yhtiöllä oli sulatto Harjavallassa, jota aluetta sanottiin Suomen saastuneimmaksi. Kasvillisuus oli aika kärsinyttä laitoksen ympärille. Mahtaako olla vielä pystyssä?
Sitten Porissa oli kupariputkien valmistus.
Sittemmin koko yhtiö muuttui kansaväliseksi kaivosyhtiöksi jolla oli mm. Chilen Atacamassa kaivos, jossa muutama suomalainen töissä.
Sittemmin koko yhtiö luopui kuparien kaivamisesta. Tosin aivan väärään aikaan.
Kuitenkin itse Outokummussa toiminta loppui malmin ehdyttyä.
Outokummulla oli valtavan tärkeä tehtävä arvokkaiden valuuttatuljoen ansaitsemisessa sekä työllistämisessä aikanaan.
Outokumpu on vieläkin suuryritys joka tuotta erikoisteräksi- ja sen kaikkein tärkein tuotantolaitos on Torniossa(?). Se on sähköä vaativaa puuhaa ja sen kannalta ydinvoimalan tulo läheisyyteen (Hanhiniemeen) on tärkeää.
Tähän pitää muistaa ns Kemin kaivos josta saadaan kromia joka on tärkeä aine erikoisteräksien valmistuksessa Torniossa. Outokumpu omistaa tämän kaivoksen.
Kaivostoiminnalla on kerrannaisvaikutukset. Sen lisäksi että kaivostyöntekijät, on joukko yrittäjiä jotka kaivostoiminta elättää. Kittilän kultakaivoksessa keskimääräinen ansio on 5000 euoroa johtuen monenlaisista lisistä. Minun mielestäni mainio palkka varsinkin seudulla jossa vakituiset työpaikat ovat kiven alla.
Ei kannata uskoa viherpiiperöiden propagandaan! ja heittää hohtimia kaivoon!
Kyllä Suomineidon povesta löytyy aarteita!
Meidän taloutemme on niin huonolla tolalla että nämä marjat ovat poimittava ja ne ovat vieläpä makeita marjoja. No, Talvivaarassa kävi huonosti!
Lähinnä kyseenalaistin valtiomme tapa kerätä voittoa kyseisillä tuotteilla. Ei oltaisi yhtään rikkaampia kuin norsunluurannikon kulta ja timanttikaivokset jos annetaan suuryhtiöiden viedä ilmaiseksi luonnonvarat. Samahan oli öljysodissa. Paikalliset saivat lähinnä kärsimystä luonnonrikkauksistaan. Saudeilla taitaa olla jo sen verran valtaa ettei niiltä öljyä uskalleta ryöstää samaan tapaan kuin irakista.
Nythän voitot yksityistetään korporaatiokommunistien hyvävelien taskuun perinteiseen oligarkkityyliin ja tappiot kansallistetaan työttömien lisävelaksi jolla voidaan perustella tippuvaa perusturvaa.
Quote from: f-35fan on 18.05.2017, 00:03:10
Kieltäydyt näkemästä mitä realitalous on finanssinumeroiden takana.
Tulee aika yksipuoleinen kuva jos näet talouden ainoastaan rahapolitiikan näkökulmasta.
Meille itse asiassa Euro oli positiivinen asia niin kuin käppyrästäsi näkyy.
Teollisuustuotannon volyymi-indeksi on kovinta saatavilla olevaa faktaa reaalitalouden kehityksestä. Käppyrästäni näkyy että nyt ollaan samassa kuin euroon liityttäessä. 17 vuoden nollakasvu ei ole positiivista vaan paha epäonnistuminen.
Quote
Siitä nähdään suoraan minkälaisen loven Nokian kännykkäklusterin romahtaminen teki Suomen talouteen. Siitä ei ole vieläkään toivuttu. Tietenkin siihen kohtaan osui ns finanssikriisi, mutta olisimme palautuneet nopeasti jos Nokia olisi ollut kunnossa.
Kännykkäklusterin romahtaminen johtui ensimmäisenä siitä että Nokia valmisti huonoja tuotteita jotka eivät kelvanneet kuluttajille. Siitä ei voinut syyttää muuta kuin Nokian johtoa ja ensimmäisenä Ollilaa.
Nokian huima nousu ajoittui 91 devalvaation ja 92 alkaneen kellutuksen antamaan kilpailuetuun.
Vv. 2002-2008 euro revalvoitui eli vahvistui eli nosti Suomen vientituotteiden hintaa liki 50%. Kun hinta-laatusuhde näin heikkenee niin ostajat valitsevat toisen tuotteen. Siinä taustat Nokiankin nousulle ja romahdukselle. Sama toki koski kaikkea muutakin vientiä.
Quote from: Tabula Rasa on 18.05.2017, 02:55:12
Lähinnä kyseenalaistin valtiomme tapa kerätä voittoa kyseisillä tuotteilla. Ei oltaisi yhtään rikkaampia kuin norsunluurannikon kulta ja timanttikaivokset jos annetaan suuryhtiöiden viedä ilmaiseksi luonnonvarat.
Ei kai ne ihan ilmaiseksi vie. Jos voittoa näkyy tuloslaskelmassa, siitä menee vero. Ainakin ne muutama kaivos mitä tiedän on Suomeen perustettuja tytäryrityksiä. Suomessa kirjoilla olevat työntekijät saavat palkkaa ja maksavat veroa. Tavarantoimittajissa on myös suomalaisia yrityksiä ja duunareita.
Toinen juttu on sitten se, että suomalaiset saisivat itse etsiä vähän innokkaammin niitä malmeja. Mutta sekään ei ole ilmaista.
Quote from: Noottikriisi on 18.05.2017, 08:40:03
Quote from: f-35fan on 18.05.2017, 00:03:10
Kieltäydyt näkemästä mitä realitalous on finanssinumeroiden takana.
Tulee aika yksipuoleinen kuva jos näet talouden ainoastaan rahapolitiikan näkökulmasta.
Meille itse asiassa Euro oli positiivinen asia niin kuin käppyrästäsi näkyy.
Teollisuustuotannon volyymi-indeksi on kovinta saatavilla olevaa faktaa reaalitalouden kehityksestä. Käppyrästäni näkyy että nyt ollaan samassa kuin euroon liityttäessä. 17 vuoden nollakasvu ei ole positiivista vaan paha epäonnistuminen.
Quote
Siitä nähdään suoraan minkälaisen loven Nokian kännykkäklusterin romahtaminen teki Suomen talouteen. Siitä ei ole vieläkään toivuttu. Tietenkin siihen kohtaan osui ns finanssikriisi, mutta olisimme palautuneet nopeasti jos Nokia olisi ollut kunnossa.
Kännykkäklusterin romahtaminen johtui ensimmäisenä siitä että Nokia valmisti huonoja tuotteita jotka eivät kelvanneet kuluttajille. Siitä ei voinut syyttää muuta kuin Nokian johtoa ja ensimmäisenä Ollilaa.
Nokian huima nousu ajoittui 91 devalvaation ja 92 alkaneen kellutuksen antamaan kilpailuetuun.
Vv. 2002-2008 euro revalvoitui eli vahvistui eli nosti Suomen vientituotteiden hintaa liki 50%. Kun hinta-laatusuhde näin heikkenee niin ostajat valitsevat toisen tuotteen. Siinä taustat Nokiankin nousulle ja romahdukselle. Sama toki koski kaikkea muutakin vientiä.
Se minkä takia Nokia nousi oli se että heillä oli tarjota erinomainen tuote mailmalle.
Nokian romahdus johtui siitä että heidän tuotteensa ei enää kelvannut kuluttajille.
Se johtui aivan ensimmäisenä johdon typeryydestä ymmärtää sekä asiakkaiden tarvetta ja tuotekehitystä.
Nokian kännykkätuotannon (ja verkkobusineksen) pohja luotiin siinä että kehitettiin sattumalta NMT -jolla päästiin hyppäämään kehityksen kärkeen.
Valuuttakursseilla on oma vaikutuksensa, mutta Nokian kohdalla paljon suurempi vaikutus oli itse tekemisellä kuin millään muulla.
Me voimme tehdä joko devalvaation taikka "sisäisen devalvaation" parantaaksemme kilpailukyä.
"Sisäinen devalvaatio" on tehokkaampi mutta poliittisesti vaikea saavuttaa. Devalvaatio on helppo tehdä ja se on kuin suuri juustohöylä.
Muistakaa myös että devalvaatio-lääkkessä on karvaita sivuvaikutuksia kuten velanhoitokustannusten kasvu.
Nythän meillä ei ole mitään muuta mahdollisuutta kuin harjoittaa sitä sisäistä devalvaatiota. On turha itkeä devalvaatiota kun se ei tule olemaan mahdollista koska omaan valuuttaan siirtyminen on hamassa tulevaisuudessa.
Kuitenkin jonkinlaista devalvaatiota on tapahtunut koska Euro heikentynyt vahvasti dollariin nähden.
Se auttaa ainoastaan tiettyihin suuntiin.
P.S.
Harjavallan sulatot ovat vieläkin paikallaan ja Suomelle tulee vaurautta ja hyvinvointia.
Tässä on hyvä esimerkki kuinka kaivoksista saatu raaka-aine jalostetaan Suomessa.
Katsokaapa tuo video:
http://www.boliden.com/fi/operations/smelters/boliden-harjavalta/
Outukumpu tavallaan myi aivan väärässä paikassa kupariliiketoimintansa pois.
Kuitenkin hyvin tuo Boliden hoitaa asiansa.
Nokialla oli erinomainen tuote oikeaan aikaan.
Muistuu mieleen anekdootti vuodelta -84 kun olin nuorena miehenä käymässä Kaliforniassa. Paikallinen asukki alkoi kertoilla Yhdysvalloissa juuri käyttäön otetuista autopuhelimista. Hän oli todella hämmästynyt ja jopa epäuskoinen kun kerroin että meillä on vastaava Suomessa ja että sillä voi soittaa myös Ruotsista.
Niin - teknologiaa oli ja sitä kehitettiin kohti maailman kärkeä jo vuosia ennen läpimurtoa.
Siitä huolimatta Nokia hoippui konkurssin partaalla 88-92 välisen koivistolaispankkiirien vahvan markan laman aikana.
Liiketoiminta räjähti nousuun 91 devalvaation ja 92 alkaneen kellutuksen ansiosta. Eikä Nokia ollut ainoa, Suomen vienti veti kautta linjan.
Olet myös oikeassa siinä että kelluvan euron voimakas devalvoituminen vuoden 2008 jälkeen hyödyttää Suomeakin. Vuodesta 2008 euro on devalvoitunut dollaria vastaan yli 30% ja yksin kevään 2014-kevään 2015 välillä yli 20%. Se alkaa jo näkyä Euroopan taloudessa ja toivottavasti tänä vuonna jo Suomessakin. Nyt on jollakin muulla firmalla tilaisuus "tehdä nokiat".
Jos meillä olisi oma valuutta niin se olisi devalvoitunut vielä enemmän ja talous olisi kääntynyt nousuun jo viisi vuotta sitten. Euro kelluu Saksan talouden tahdissa ja heikommat kärsivät. Ns. sisäinen devalvaatio on kansan köyhdyttämistä, valuuttakurssin devalvointi nostaa pääasiassa ulkomaisten tuotteiden hintoja joten tavikset voivat säästää ostamalla kotimaista joka siten saa myös kotimaisen kysynnän kasvuun.
En ymmärrä miksi jotkut vastustavat sitä että valuutan vaihtokurssi noudattaa talouden reaalista voimaa, joko kelluttamalla tai devalvoimalla/revalvoimalla tarpeen mukaan.
.
Quote from: Kulttuurirealisti on 18.05.2017, 10:21:42
Quote from: Tabula Rasa on 18.05.2017, 02:55:12
Lähinnä kyseenalaistin valtiomme tapa kerätä voittoa kyseisillä tuotteilla. Ei oltaisi yhtään rikkaampia kuin norsunluurannikon kulta ja timanttikaivokset jos annetaan suuryhtiöiden viedä ilmaiseksi luonnonvarat.
Ei kai ne ihan ilmaiseksi vie. Jos voittoa näkyy tuloslaskelmassa, siitä menee vero. Ainakin ne muutama kaivos mitä tiedän on Suomeen perustettuja tytäryrityksiä. Suomessa kirjoilla olevat työntekijät saavat palkkaa ja maksavat veroa. Tavarantoimittajissa on myös suomalaisia yrityksiä ja duunareita.
Toinen juttu on sitten se, että suomalaiset saisivat itse etsiä vähän innokkaammin niitä malmeja. Mutta sekään ei ole ilmaista.
Eiköhän emoyhtiö saa kullankin keräämisen käännettyä tappiolliseksi laskelmassa kun tarpeeksi kieputtaa numeroita, lainailee toisille yhtiöille jne. Suuryhtiöiden verosuunnittelu syö sen vähänkin tuoton. Parinsadan duunarin palkkojen verot on pähkinöitä. Pienyritysten verot toki hyvänä lisänä, mutta kokonasuus voitaisiin suunnitella kaiketi kokonaisedullisimmin? Toki olisi hyvä kouluttaa suomessa geologeja ja työllistää niitä, mutta mikään järkevä koulutus ei vaikuta olevan eduskuntamme asialistalla.
Ironista kyllä yksittäisten eurooppalaisten valuuttojen menestystä, erityisesti Ruotsin kruunua, on valtavasti auttanut Euron menestys. Se on tuonut ennennäkemättömän vakauden.
Ennenvanhaan valuuttojern baabelinlintornissa ainoa joka voitti oli valuuttakeinottelija. Kaikki muut hävisivät. Haluaisitteko antaa rahanne hopeatarjottimella Georg Sorosille?
Koko valuutta-jarjestelmä oli epästabiili ja aiheutti kustannuksi yrityksille. Ne rahat sitten tietenkin meni kaikille veivaajille ja keinottelijoille..
Periaatteessa devalvaatio on työkalu, mutta vain yksi sellainen.
En ymmärrä yhtään sitä asiaa miksi ei tunnusteta että ns "sisäinen devatvaatio" on parempi työkalu kuin valuutan devalvoituminen. D-vitamiinista on karvaita sivuvaikutuksia.
Mitä tähän Nokiaan tulee, niin heillähän on aina ollut korkean profiilin pääjohtajia.
Ensimmäinen mitä muista oli Kari Kairamo, jolla oli maanisdepressivinen ongelma, joka sitten päättyi surullisesti. Hänen jälkeensä tuli Simo Vuorilehto, ennen Jorma Ollilaa.
Nokian ongelmat eivät Kairamon ja Vuorliehdon aikanat ensimmäisenä johtuneet valuuttakursseista vaan huonoista tuotteista ja kanattamattomista aloista, jotka sitten viisaasti karsittiin kovalla kädellä pois.
Ymmärrän sen että Markka on kansallinen symboli, mutta on paljon tärkeämpää keskittyä siihen mitä oikeasti pystymme tekemään ja siihen että julkinen sektori on luuta ja nahkaa.
Mielestäni D-vitamiinin edut ovat vain muistojen kultaamaa nostalgiaa.
Oma valuuttamme olisi käyttökelpoinen ainoastaan siinä tapauksessa että olisi olemassa vakaa Euroa.
Hassultahan tämä kuulostaa, eikö vaan!
Vielä kerran miksi "sisäinen devalvaatio" ei kelpaa teillä siitä huolimatta että se tekee saman asian ja vieläpä paremmin?
Euro on ollut hyvä siihen saakka kunnes tuli Kreikka. Ja on se selvä että Euroyhteistyössä on rakenteellinen ongelma joka pitäisi tavalla taikka toisella ratkaista.
Eurossa on myös ikäviä puolia ja jos niitä ei saada ratkaistua on sitten haettava muita ratkaisu ja yhtenä niistä oma valuutta.
Talouden tasapainottaminen on tässä tilanteessa täysin merkityksetön asia. Talousjärjestestelmä on rikki, ja se on se ongelma. Talouden tasapainottaminen ei korjaisi järjestelmää. Kreikassa yritettiin tasapainottaa taloutta, mutta se ei tietenkään auttanut, koska siellä oli sama ongelma kuin Suomessa eli rikkinäinen talousjärjestelmä. Rikkinäistä talousjärjestelmää ei korjata tasapainottamalla taloutta. Ei rikkinäistä paitaakaan korjata pitämällä sitä varovasti, ettei se repeä, koska se on jo revennyt.
Se, miten talousjärjestelmä on rikki, ja miksi talousjärjestelmä on rikki, ovat pitkiä ja vaikeita asioita. Ei niihin edes voi antaa yksiselitteistä ja kaikkien hyväksymää vastausta. Jotenkin se vain meni rikki, kuten sosialismeissa on tapana, ja jostain syystä juuri sosialistisissa suunnitelmatalouksissa talousjärjestelmät tuntuvat menevän rikki. Suunnittelun sijaan kilpailuun perustuvissa markkintalousmaissa talousjärjestelmät sen sijaan tuntuvat toimivan; ne usein heittelevät arvoja sinne ja tänne, ja moni menettää rahaa ja George Soros joskus tienaa paljon rahaa, mutta lopulta talousjärjestelmä pysyy pystyssä ja selviää yli vaikeiden aikojen. Vaikeiden aikojen jälkeen markkinatalous taas on niin vakaa, ettei edes George Soros voi sillä tienata.
Sisäinen devalvaatio, jolla tässä tarkoitetaan palkkojen laskemista suhteessa valuutan arvoon, on sitäpaitsi huono nimitys. Se on jonkinlaista sosialistien propagandaa. Sisäisellä devalvaatiolla ja devalvaatiolla on hyvin vähän tekemistä toistensa kanssa. Devalvaation seurauksena palkat lähes aina nousevat. Ne voivat nousta vähemmän kuin rahan ostovoima laskee, mutta suhteessa omaisuusarvoihin palkat nousevat selvästi. Devalvaatiossa suurin menettäjä ei ole palkansaaja vaan omaisuuden omistaja -- George Soros ja hänen toverinsa --. Devalvaatiossa rahaomaisuuden -- eli "finanssiomaisuuden" -- arvo laskee rajusti. Tavalliselle tallaajalle se näkyy useimmiten asunnon arvon laskennallisena laskuna; tavallisen tallaajan suurin rahaomaisuus on yleensä sidottuna asuntoon.
Tärkein tekijä devalvaatiossa on kuitenkin jämähtäneen talouden potkaiseminen pakkokeinoin käyntiin. Devalvaatio pakottaa kaikki arvioimaan omaisuutensa arvon uudestaan ja toimimaan sen suojaamiseksi. Tämä aikaansaa suunnatonta taloudellista toimeliaisuutta -- ja valitettavaa tai ei, niin toimeliaimmat tienaavat huimia summia rahaa ja toimintakyvyttömät menettävät --. Devalvaatiossa vahvat syövät heikot, ja devalvaation jälkeen uusi talousjärjestelmä voi olla aivan hyvin sama kuin ennen, mutta toimijat on vaihdettu parempiin, ja se tekee talousjärjestelmästä toimivan.
En silti itse usko devalvaation auttavan yhtään enempää kuin palkkojen laskun. Useita vuosia sitten uskoin vielä devalvaation voimaan. Käytin siitä historiallista termiä "reduktio" ja kirjoitin paljon täälläkin. Tietyn pisteen jälkeen devalvaatio tai reduktio ei kuitenkaan enää voi toimia. Minun nähdäkseni se piste on jo ohitettu. Se on ohitettu kahdessa eri mielessä.
Ensinnäkin on enää mahdotonta saada suurin osa -- tai edes kovin iso osa -- kansasta kannattamaan sitä. Suurin osa ei enää usko työllä voivansa saada toimeentuloa; suurin osa elää tukien, eläkkeiden, perityn tai muuten saadun omaisuuden varassa. Ei silloin ole ihmisellä mitään halua edes toivoa talousjärjestelmän korjaantumista; sellainen ihminen elää talousjärjestelmän toimimattomuuden varassa ja talousjärjestelmän korjaantuminen pakottaisi hänet töihin eli ansaitsemaan elantoaan.
Toiseksi devalvaatio ei enää kykenisi korjaamaan talousjärjestelmää kansainvälisten yhteyksien johdosta. Suomi ei voi yksin devalvoida euroa; tämä on selvä asia. Mutta edes Eurostoliitto tai EKP ei voi devalvoida euroa, koska Sorosin kaltaiset rikkaat pelurit ovat suojanneet omaisuutensa euron ja dollarin ja kullan ja yuanin välisillä kytkennöillä. Heillä voi esimerkiksi olla eurovelan vakuutena dollarivarallisuutta. Silloin euron devalvointi tarkoittaisi velan pienemistä suhteessa varallisuuteen eli rahan virtaamista Sorosille. Jos ja kun tämä virtaava raha menisi amerikan valtion tappioksi, amerikka voisi ja tulisi käynnistämään vastatoimet eli maksattaisi tappion EKP:llä. EKP taas voisi yrittää vastata ja pian oltaisiin joko suorassa sodassa tai vähintään "pääomien vapaa liikehdintä" jouduttaisiin Eurostoliiton ja amerikan välillä lopettamaan ja se olisi iso asia.
Näin ainoa mahdollinen keino, ja uskoakseni tapa, jolla Eurostoliiton talouskriisi tullaan ratkaisemaan, on Eurostoliiton hajoaminen ja riitaisin mielin. Tätä riitaisuutta on jo nähtävissä britannian ja Eurostoliiton välillä. Molemmat ovat lähetelleet toisilleen kymmenien miljardien eurojen laskuja. Näissä laskukarkeloissa lopulta maksaa se, joka on sotilaallisesti heikompi -- ja se on Saksa --. Sota tai pienempi riitaisuus on aina hyvä ja toimiva tapa korjata rikkinäinen talousjärjestelmä. Siinä tulee talousjärjestelmän ulkopuolelta voima, joka päättää, mitä on tehtävä, kenelle omaisuudet kuuluvat ja niin edelleen. Jos sanotaan, ettei Soros omistama mitään, niin Soros ei omista mitään; se on helppoa. Talousjärjestelmän sisältä ei rikkinäistä talousjärjestelmää voi korjata mitenkään. Perinteisissä talousjärjestelmissä on ollut sisäänrakennettuna hätäjarru ja nollausmekanismi -- eli se devalvaatio --, joka saanut talousjärjestelmän johonkin selvään tilaan. Nykyisessä talousjärjestelmässä ei sitä ole.
Sosialismin loppu on lähellä. Sosialismin kaaduttua kaatuu myös Eurostoliitto, euro ja kaikki siihen viittaava.
Kaikki lihoiksi - rahat mamutukseen. Taitaa riittaa noin vuodeksi.
QuoteHallitus esittää valtion Neste-omistuksen vähentämistä. Analyytikko arvioi, että merkittävälle osuudelle etsitään useita ostajia.
Hallitus esittää tänään perjantaina antamassaan lisätalousarviossa valtion omistusosuuden vähentämistä öljynjalostaja Nesteessä. Uudessa linjauksessa valtion vähimmäisomistusosuus laskee 50,1 prosentista 33,4 prosenttiin.
Evlin analyytikon Markku Järvisen mukaan uutiseen on markkinoilla reagoitu maltillisesti.
– Siinä tuli pieni negatiivinen reaktio, mutta se on siitä tasaantunut. Tämä oli tiedossa että tällaista suunnitellaan.
Yhtiönkään kannalta muutos ei ole erityisen dramaattinen.
– Kun valtio kuitenkin pitää yli kolmanneksen osuuden, niin kyllähän sillä aika hyvin tätä yhtiötä vielä kontrolloi. En näkisi että sillä on hirveä suuria vaikutuksia. Toki kun omistaa enemmistöä, niin onhan se hieman erilainen asetelma, Järvinen arvioi.
Toteutuessaan valtion omistusosuuden kauppaaminen voi kuitenkin lisätä Nesteen osakkeen houkuttelevuutta.
– Tyypillisesti, kun tällaisia isoja blokkeja myydään, sillä on lyhyen aikavälin negatiivinen vaikutus hintaan. Pidemmällä aikavälillä se, että valtiolla on pienempi omistusosuus lisää likviditeettiä ja kiinnostusta yhtiötä kohtaan.
Myytäväksi suunnitellut Nesteen osakkeet on siirretty valtion kehitysyhtiö Vakeen. Tämän hetkisellä 37,04 euron kurssilla valtion omistusosuuden vähentäminen 50,1 prosentista 33,4 prosenttiin osakkeita myymällä toisi valtiolle vajaan 1,6 miljardin euron tuoton.
http://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005218387.html (http://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005218387.html)
Pitämällä saisi n. 3.5% osingon Nesteen osakkeella. Ei mahda kultamunia hautomalla saada edes tätä?
Quote from: f-35fan on 18.05.2017, 21:54:12
Vielä kerran miksi "sisäinen devalvaatio" ei kelpaa teillä siitä huolimatta että se tekee saman asian ja vieläpä paremmin?
Liitän oheen kuvan devalvaation ja "sisäisen devalvaation" vaikutuksesta kansantalouteen.
Siinä olette toki oikeassa, sinä ja Sivullinen. että turhaa itkuahan devalvaation haikaileminen nyt on koska ensin pitäisi erota eurosta eikä sekään ole lähitulevaisuudessa realistista paitsi siinä tapauksessa että koko euro hajoaa. Siinäkin tilanteessa Suomen "talousnerot" varmasti vannoisivat euron nimiin ja lopulta pieni sisukas Suomi olisi viimeinen euromaa joka kiltisti maksaa kaikkien velat. :D
Sisäinen devalvaatio voisi olla parempi kuin varsinainen valuutan devalvaatio, mutta eräs asia tekee kunnollisesta sisäisestä palkkadevalvaatiosta vaikean: julkisen sektorin virkahenkilöiden palkkojen saaminen mukaan sisäiseen devalvaatioon. En pidä sitäkään aivan mahdottomana, mutta yksityisen sektorin joustavuuteen verrattuna julkisen sektorin palkat ovat jäykkiä.
Ruotsilla menee kyllä epäillyttävän hyvin, kun ottavat matuja joka vuosi enemmän mitä Suomi vuonna 2015.
Quote from: Uuno Nuivanen on 19.05.2017, 21:33:38
Kaikki lihoiksi - rahat mamutukseen. Taitaa riittaa noin vuodeksi.
QuoteHallitus esittää tänään perjantaina antamassaan lisätalousarviossa valtion omistusosuuden vähentämistä öljynjalostaja Nesteessä. Uudessa linjauksessa valtion vähimmäisomistusosuus laskee 50,1 prosentista 33,4 prosenttiin.
...
Tämän hetkisellä 37,04 euron kurssilla valtion omistusosuuden vähentäminen 50,1 prosentista 33,4 prosenttiin osakkeita myymällä toisi valtiolle vajaan 1,6 miljardin euron tuoton.
Nyt kurssi näyttäisi olevan aika korkealla pitkällä aikavälillä katsottuna. Sinänsä ei siis näytä aivan aivottomalta muuvilta.
Mutta miljardin tuotto ei auta valtiota juuri minnekään. Katsoisivat mieluummin sitä menopuolta tarkemmalla silmällä, näitä valtionyhtiöiden myyntejä voi tehdä vain kerran.
Quote from: Raksa_Mies on 20.05.2017, 07:27:20
Ruotsilla menee kyllä epäillyttävän hyvin, kun ottavat matuja joka vuosi enemmän mitä Suomi vuonna 2015.
Ruotsilla menee kyllä epäilyttävän hyvin mutta kuten vastaväittäjäni tässä ovat ansiokkaasti kertoneet, se perustuu huolestuttavan paljon hauraaseen asuntokuplaan. Ruotsissa liian monet asunnon "omistavat" asuvat oikeasti pankin käytännössä kokonaan omistamassa asunnossa eivätkä juuri lyhennä asuntovelkaansa.
Mamujen asuttaminen ylläpitää tätä kuplaa joten siinä mielessä
maahanmuutto on Ruotsille hyödyllistä, oikeastaan välttämätöntä. Jos asunnottoman väestön kasvu tyrehtyy niin asuntojen hinnat alkavat laskea ja kovin monelle asunnonomistajalle paljastuu karu totuus isosta lainasta ja sen vakuutena olevasta arvoaan menettävästä asunnosta.
Tästä voi hyvin syntyä paniikki joka saa aikaan vastaavan laman kuin Suomessa 90-luvulla ja Islannissa tai Kreikassa 2008.
Jos Ruotsi olisi euromaa, se voisi selvitä lamasta kuten Kreikka, mutta koska sillä on oma valuutta, se joutuu sopeuttamaan taloutensa pikavauhdilla ja tylysti kuten Suomi -91-92 ja Islanti 2008. Se kirpaisee kovaa mutta toivottavasti sitä seuraa sitten uusi nousu.
Kansantaloudestahan ei koskaan etukäteen tiedä, kuten opettajani Tampereen (valitettavasti) yliopistossa sanoi, kansantaloustiede on eksakti tiede siinä mielessä että
jälkikäteen tehdyissä tilastoissa taseet saadaan aina tasapainoon. :D
Pitää saada kipailukykyä. Sosiaallituet, minipalkat ja työehtosopimukset historiaan. Palkka- ja elintaso samalle ilpailukykysiselle tasolle kuin muissakin itäeuroopan maissa, kuten vaikka bulgariassa.
Ensi alkuun tulee tietysti turvattomuutta mutta turvattomuutta voidaan torjua antamalla vartijoille aseet ja vapaa käyttöoikeus. Oikeat ihmiset, eli lähinnä kokoomuslaiset ja muut vartiaiset toki ovat älykkäinä hankkineet paikan aidatulta ja turvatulta aluelta.
Köyhyys ja on vain tyhmien ja kykenemättömien ongelma. Kysy keltä vaan kokkareelta.
Quote from: Noottikriisi on 20.05.2017, 10:24:45Jos Ruotsi olisi euromaa, se voisi selvitä lamasta kuten Kreikka, mutta koska sillä on oma valuutta, se joutuu sopeuttamaan taloutensa pikavauhdilla ja tylysti kuten Suomi -91-92 ja Islanti 2008.
Oma (kelluva) valuutta helpottaa sopeutumista, väittäisin. Valuutan arvo laskee tasolle, joka pitää vientihinnat kilpailukykyisempänä ja nostaa tuontihintoja.
Jos on paljon ulkomaanvaluutassa arvostettuja lainoja, se on sitten huonompi juttu, niin kuin Suomessa hyvin muistamme.
Suomessa pitäisi kerta kaikkiaan tuhota hyvävelijärjestelmä, jossa parhaat duunit jaetaan mistään mitään ymmärtämättömille laiskanpulskeille paskiaisille, jotka eivät uskalla tehdä mitään. Työntekijöiden palkat ovat täällä oikeasti alhaisia, työmarkkinat joustamattomia työnantajajärjestöjen puliveivaamisen takia ja kaikki siksi, että ne "tää on hyvä tyyppi"-tyypit saisi keskenään jakaa yhä supistuvamman potin ja estää bisneksen kasvua kädettömyydellään.
Kaikesta päätellen me olemme onnistuneet "sisäisessä devaltiossa".
http://www.talouselama.fi/uutiset/suomen-synkat-ennusteet-menevat-romukoppaan-lisaa-kasvua-6650315
Huolestuttavin piirre on rakentamisen suuri osuus kasvusta. Se on sitä Ruotsin tautia.
Kuitenkin kilpailukyky on parantunut palkkaetuuksia laskemalla.
Ensimmäinen "Ruotsin menestyksessä" pitäisi olla se että luvut ovat oleellisesti huonompia henkeä kohden kuin kansataloutta kohden. Tämä johtuu juuri siitä että työvoiman määrä on kasvanut maahanmuuton ansiosta.
Niinkuin jo sanottua maahanmuutolla on myös kuumennettu asuntotuotanto kuplaksi saakka puhkeamispisteeseen. Silloin Ruotsin pankkijärjestelmä on lievästi sanottuna lujilla kun ihmiset lakkaa maksamasta edes korkoja.
Kunhan ehdin tulen lyömään yhteen D-vitamiinin kielteiset sivuvaikutukset. "Sisäinen devalvaatio" on paljon älykkäämpi keino koska se käy käsiksi itse rakenteellisiin ongelmiin.
Itse "sisäinen devalvaatio" on huono nimitys, mutta keksiköön joku paremman tälle.
Quote from: Kari Kinnunen on 20.05.2017, 10:34:27
Pitää saada kipailukykyä. Sosiaallituet, minipalkat ja työehtosopimukset historiaan. Palkka- ja elintaso samalle ilpailukykysiselle tasolle kuin muissakin itäeuroopan maissa, kuten vaikka bulgariassa.
Ensi alkuun tulee tietysti turvattomuutta mutta turvattomuutta voidaan torjua antamalla vartijoille aseet ja vapaa käyttöoikeus. Oikeat ihmiset, eli lähinnä kokoomuslaiset ja muut vartiaiset toki ovat älykkäinä hankkineet paikan aidatulta ja turvatulta aluelta.
Köyhyys ja on vain tyhmien ja kykenemättömien ongelma. Kysy keltä vaan kokkareelta.
Erinomaista huumoria!
Heittäisin vielä lisää löylyä kokkareiden ajatuksista miten tyhmille käy.
Suhteellisen pieni osa mailma väestöstä pystyy ja tulee kehittämän sellaisen automatiikan/robotiikan jolla korvata suurin osa yksinkertaisista töistä alalla kuin alalla.
Tätä kutsutaan muodikkaasti digitalisaatioksi.
Talousvaikuttajat ovat jo ihmeissään mistä löydetään korvaavia työpaikkoja.
Tuleeko suuresta määrästä ihmisiä tarpeettomia ja joutuvat tyytymään hyvin matalaan ansioon?
Jos puhutaan Kinnusen alasta niin siellä itseajavat autot tulevat korvaamaan suuren osan työpaikoista.
Sama koskee pankkialaa, kauppaa jne. Tämä kaikki tapahtuu paljon nopeammin mitä uskallamme ajatellakaan.
Tässä mielessä talouden sopeuttamismekanismeista keskustelu on olennaista.
Yksi lainalaisuus läntisissä teollisuusmaissa, johon on aina voinut luottaa, on jo parisataa vuotta ollut että talous kääntyy nousuun ennemmin tai myöhemmin, riippumatta harjoitetusta talouspolitiikasta.
Jos euro ei kelluisi dollariin nähden niin se olisi pitänyt devalvoida, nyt se on devalvoitunut lähinnä Saksan reaalitalouden tarpeiden mukaan yli 30% pitkittyneen laman aikana. Suomen kannalta olisi ollut tarpeen että se olisi tapahtunut nopeammin mutta euro sitoo meidät Saksan suhdanteisiin.
Olen samaa mieltä että tulevaisuuden suuri kysymys on mistä saadaan mielekästä tekemistä ihmisille kun työvoiman tarve jatkuvasti vähenee. Suomessa on nyt jo n. 100 000 ihmistä vähemmän työssä kuin oli vuonna 1990. Tulevaisuudessa trendi kiihtyy.
Jonkin verran helpotusta saadaan kun kehittyvien maiden valuutat niiden talouden noustessa vahvistuvat ja länsimaiden kilpailukyky näin paranee mutta perusongelmaa se ei poista.
Quote from: f-35fan on 17.05.2017, 19:03:04Jos vain siihen pystytään on "sisäinen devalvaatio" paras koska se ottaa härkää sarvista kiinni.
Liitteessä on kuva, missä Ruotsin kruunu (suhteessa euroon) ja BKT verrataan keskenään. Kuvasta näkee selvän korrelaation kruunun halpenemisen ja sitä seuraavan BKT:n kasvulla.
Esimerkiksi vuoden 2012 hujakoilla kruunu vahvistui paljon, josta seurasi BKT:n kasvun pieneneminen. Vuoden 2013 kohdalla kruunu alkoi halpenemaan ja samalla BKT alkoi kasvamaan.
Kruunu on se, jota Ruotsin keskuspankki aktiivisesti ohjaa ja käyristä on nähtävissä, että BKT:n kasvu seuraa varsin nätisti kruunun kurssia. Tämä tarkoittaa, että Ruotsin oma valuutta on ollut keskeinen vaikuttaja Ruotsin paremmassa BKT:n kehityksessä.
Suomella vastaavasti on kiinteä kurssi suhteessa euroalueeseen, joka on suurin vientimarkkinamme.
Uskoin joskus itsekin, että euron tuomat valuutan jähmettymisongelmat voitaisiin kompensoida korkopolitiikalla ja ns. sisäisellä devalvaatiolla.
Mutta korkoase on jo käytetty loppuun. Korot ovat olennaisesti nollissa ja rahoitus on halpaa. Siitä huolimatta emme näe suuria investointeja tuottavaan työhön.
Jäljelle jää sisäinen devalvaatio joka Suomessa ollaan kutsuttu kilpailukykysopimukseksi eli KIKYksi. KIKY saatiin kasaan vuoden vatvomisen jälkeen. Vaikutukseltaan KIKY on kuitenkin merkityksetön, joka osoittaa, että poliittisesti on vaikea saada aikaan kustannustason alennuksia, joilla olisi jotain merkitystä. Tarvitsisimme noin 10 KIKYä lisää, jotta pääsisimme sille tasolle kustannuksissa jota tarvitaan. Oman valuutan devalvoinnilla asia olisi hoidettu päivässä.
Toisaalta Ruotsin taloudellinen "menestys" on osittain myös harha. Ruotsin kokonaisvelkaantumisaste on varsin suuri. Erityisesti yksityinen sektori on valtavissa veloissa. Tämä velkaraha on ollut suuressa roolissa ylläpitämässä talouskasvua Ruotsissa.
Esimerkiksi 10 vuoden asuntokustannusindeksi on Ruotsissa tasolla 240 kun se Suomessa on tasolla 107. Ts. Ruotsissa asuntojen hinnat ovat nousseet yli kaksinkertaisiksi kun ne Suomessa ovat lähes samalla tasolla. Tämä asuntobuumi Ruotsissa on rahoitettu kymmenien miljardien eurojen veloilla, jotka tietenkin kasvattavat BKT:tta tasaisesti.
Vaikka pintapuolisesti Ruotsilla näyttäisi menevän hyvin, Ruotsissa on siis valtava asuntokupla meneillään.
Muut kuplat ovat maahanmuuttajien keskuudessa rajusti kasvava työttömyys, joka tilastoituu lähivuosina, sekä julkisen sektorin rahoitusvaje, joka toistaiseksi on korjattu siirtämällä varoja julkisen sektorin peruspalveluista maahanmuuton kuluihin. Maahanmuuton osalta puhutaan lisäksi pysyvistä rakenteellisista ongelmista, joita ei voi korjaa taloudellisilla toimilla.
Ruotsin ns. taloudellinen menestys on siis suuri harha, joka peittää alleen valtavia ongelmia, jotka ovat vasta nousemassa pinnalle kunhan tilastointi saavuttaa ne.
En ihmettelisi jos Ruotsin talous on kriisissä 3-7 vuoden tähtäimellä kun tilastoitu työttömyys alkaa nousta.
Jos yksittäistä toimia Suomen talouden kohentamiselle haetaan, se olisi markkaan siirtyminen ja devalvointi. Olemme menettäneet valtavasti tuloja etenkin Saksalle, joka ylläpitää heikkoa euroa omaksi hyödykseen.
EDIT: Puuttuva liite lisätty.
Quote from: f-35fan on 20.05.2017, 17:22:54
Jos puhutaan Kinnusen alasta niin siellä itseajavat autot tulevat korvaamaan suuren osan työpaikoista.
No meillä sitä automatisointia jarruttaa huomattavasti se, että litulatut ovat vielä pitkään hyvin kilpailukykyisiä. Elikkä robotin pitäisi olla todella edullinen.
Olemme olleet harvinaisen yksimielisiä siitä että Ruotsissa on kupla joka odottaa vain puhkeamistaan.
Kuplan puhkeamisessa korot ruokkivat itse itseään ja pankkijärjestelmä on romahtamaisillaan.
On liikkeellä paljon lainoja, joissa ei ole säästöosuutta ja on maksettu ainoastaan korkoja.
Silloin pankit kärsivät valtavia tappioita.
Ruotsissa on sellaista väestö joka yksinkertaisesti nostaa kytkintä jättää velat taakseen.
Auttaako devalvoituminen tässä tapauksessa? Se vain heittää bensaa liekkeihin koska se nostaa korkoja entisestäänkin.
Mielenkiinnolla odotan sitä päivää kun Juhana Vartiainen selvittää Ruotsin romahdusta.
Käsitykseni on se Suomen palkkakilpailukyky on parantunut enemmän kuin tilastot näyttävät.
Työpaikoilla on tehty paljon pieniä ratkaisuja joita ei tilastoida. Niitä halutaan piilottaa jottei annettaisi "tekosyytä" korotuksiin.
Tämä näkyy nyt parantuneena vientinä.
Quote from: f-35fan on 21.05.2017, 16:14:12Auttaako devalvoituminen tässä tapauksessa? Se vain heittää bensaa liekkeihin koska se nostaa korkoja entisestäänkin.
Devalvointi ei nosta korkoja ellei ole tarkoitus estää valuutan devalvointia juuri korkoja nostamalla.
Korothan eivät nouse itsestään vaan ne nostetaan silloin kun halutaan puolustaa valuutan arvoa. Jos halutaan valuutan arvon alenemista niin korot eivät liiku mihinkään.
Ruotsin kuplan puhkeamista voi osittain kompensoida kruunun arvon alentamisella. Se on oikeastaan ainoa lohtu Ruotsille koska muut keinot elvyttää talous kuten korko, on käytetty loppuun.
Ruotsi voi siis devalvoida itsensä ulos tulevasta kriisistä, mutta moni menettää siinä sotkussa suuret omaisuudet ja ruotsalaisten reaaliansiot laskevat roimasti. Se ei ole nättiä, mutta se toimii.
Ilman omaa valuuttaa, kriisi pitää torjua muilla keinoin kuten rajulla julkisen sektorin leikkauksilla ja massiivisella velanotolla. Näin Suomi teki 2008 ja sillä tiellä ollaan edelleen.
QuoteKäsitykseni on se Suomen palkkakilpailukyky on parantunut enemmän kuin tilastot näyttävät. Työpaikoilla on tehty paljon pieniä ratkaisuja joita ei tilastoida. Niitä halutaan piilottaa jottei annettaisi "tekosyytä" korotuksiin.
Tämä näkyy nyt parantuneena vientinä.
On mahdollista, että yritykset ovat itse parantaneet kilpailukykyään, mutta se yleensä tehdään juuri työllisyyden kustannuksella. Eli ulkoistamalla halpamaihin, automatisoimalla, lopettamalla huonosti kannattavia toimintoja jne.
Näillä toimilla on tosin aina rajansa eli kustannussäästöjä voi vain tehdä tietyn määrän ennen kun ne alkavat näkymään myös tuloksessa. En kuitenkaan usko, että tällaista löysää läskiä olisi ollut kovin paljon olemassa koska yritykset kustannusoptimoivat koko ajan. Ei vain taantumien aikana.
KIKY on myyty suomalaisille jopa 3% parannuksena työvoiman kustannuksiin. Tämä on mitätön summa, joka toteutuu sellaisenaan vain harvalla alalla. Moni KIKY:n toimi ovat lisäksi sellaisia, joilla ei ole konkreettista rahallista merkitystä kuten joidenkin vapaapäivien muuttaminen työpäiviksi. Nämä eivät alenna kustannuksia vaan lisäävät työtuntien määrän. Tunteja, jotka monessa työpaikassa olaan otettu takaisin erilaisilla italialaisilla lakoilla tai joita ei voi tuotannollisten syiden takia hyödyntää.
Tässähän pitää myös muistaa, että kun palkkoja alennetaan ja vapaapäiviä poistetaan, se vaikuttaa myös kulutukseen eli yritysten myyntiin ja siten tulokseen. Arkipyhät ovat esim. kaupalle varsin kannattavia päiviä ja sen takia niiden vähentäminen näkyy esim. BKT:ssa.
Kilpailukykydilemmaa ei siis oikeastaan voi ratkaista reaaliansioita ja vapaa-aikaa alentamalla. Näillä toimilla vaan siirretään ongelma alojen välillä, esim. kaupasta teollisuudelle.
Ydinongelma Suomen heikossa kilpailukyvyssä on yksinkertaisuudessaan se, että valtio ottaa liikaa välistä. Palkkakustannuksista noin puolet menevät valtiolle tuloveroina, sivukuluina ja ALV:na.
Eli jokaista työtuntia kohden työnantaja maksaa kahdesta tunnista. Tai kääntäen, jokaista työtuntia kohden työntekijä saa vain puolen tunnin reaaliansiot.
Jos tässä kuviossa aletaan säätämään työnantajan kustannuksia eli tuntihintaa, tuottavuus suhteessa ostokykyyn pysyy heikkona koska valtion osuus olennaisesti säilyy ennallaan.
Eli jos 1000 euron bruttotyökustannuksesta 500 menee valtiolle ja 500 työntekijälle. Työkustannuksen alenemisen 800 euroon jälkeen, 400 menee edelleen valtiolle ja 400 työntekijälle. Työnantajan kulut toki laskivat, mutta niin laskivat myös hänen asiakkaidensa eli työntekijöiden ansiot.
Sveitsissä on Suomea huomattavasti paremmat palkat ja siellä talous on perinteisesti ollut Suomea vahvempi. Palkkakustannusten alentaminen, eli sisäinen devalvaatio ei siis ole itsestäänselvä ratkaisu Suomen talouden ongelmiin.
Suomen ja Sveitsin suuri ero onkin juuri julkisen sektorin koossa, joka Sveitsissä syö huomattavasti vähemmän veroja kun Suomessa.
Suomen julkinen sektori on tolkutonta tuhlausta etenkin kuntatasolla, ja se ei kiinnosta ketään. Toinen on paska talouden pito omistajuutta ajatellen. Suomalaisten massit eivät ole pörssissä tuottamassa ja työllistämässä.
Quote from: Totti on 21.05.2017, 20:34:28
Devalvointi ei nosta korkoja ellei ole tarkoitus estää valuutan devalvointia juuri korkoja nostamalla.
Korothan eivät nouse itsestään vaan ne nostetaan silloin kun halutaan puolustaa valuutan arvoa. Jos halutaan valuutan arvon alenemista niin korot eivät liiku mihinkään.
Ruotsin kuplan puhkeamista voi osittain kompensoida kruunun arvon alentamisella. Se on oikeastaan ainoa lohtu Ruotsille koska muut keinot elvyttää talous kuten korko, on käytetty loppuun.
Ruotsi voi siis devalvoida itsensä ulos tulevasta kriisistä, mutta moni menettää siinä sotkussa suuret omaisuudet ja ruotsalaisten reaaliansiot laskevat roimasti. Se ei ole nättiä, mutta se toimii.
Ruotsin tilanteessa kansantalous on velkaantunut ulkomaille. Jo antaessa lainoja ulkomaiset instituutiot ovat lisänneet lainaehtoihin mekanismin joka turvaa heidän tuottonsa siinä tapauksessa että Ruotsin kruunu heikkenee merkittävästi.
Edelleen lainaavan Ruotsalaisen pankin on laitettava tämä koron nousu kuluttajan ja yrityksen piikkiin.
Minun käsittääkseni tämä aiheuttaa korkojen nousua halusimme sitä tai emme. Samalla kun korot ovat nousseet niin (ulkomaisen) lainan määrä on kasvanut devalvaatioprosentilla.
Euro on tuonut suuren vakauden kruunulle. Jos eläisimme siinä entisessä valuuttojen baabelintornissa niin Europaassa eri valuutat "kilpaa" devalvoisivat luoden epävakauden ja otollisen ympäristön taitaville spekulaattoreille kuten Sorosille.
Silloisessa tilanteessa yrityksille tuli suuria kustannuksia pelkästään valuuttariskeihin varautumisesta.
Vielä kerran, on paljon fiksumpia keinoja saavuttaa hintakilpailukyky kuin devaltaatio, joka on kuin hehtaaripyssy.
Kirjoittelen enemmän kun paremmin aikaa.
Ruotsin "devalvaatio-herkku" saattaa olla historiaa vuonna 2025!
NRK: EU-vuoto: Ruotsi ja Tanska pakotetaan luopumaan kruunustaan
https://www.nrk.no/urix/tysk-avis_-eu-vil-innfore-euro-i-alle-medlemsland-innen-2025-1.13527617
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/eu-kommission-fordert-mehr-geld-fuer-den-eurozone-15026944.html
En tiedä tapahtuuko näin mutta se ainakin kertoo siitä että Ruotsi koetaan tässä asiassa vapaamatkustajana joka halutaan ruotuun. Kuitenkin 2025 mennessä ehtii paljon tapahtua.
Ennen vanhaan kruunun devalvoituminen pakotti kilpailijamaat kuten Suomen myös devalvoimaan.
Nyt kun se ei ole mahdollista niin Ruotsi painostetaan luopumaan kruunusta.
Tämä tarkoittaa myös sitä että erotakseen eurosta Suomen on erottava samalla myös EU:sta.
^mielenkiintoinen tilanne.
Sopii hyvin EU:n linjaan. Aivan samoin kuin maahanmuuttajat ovat rikkaus joten kaikki maat on pakotettava niitä ottamaan, samoin euro on niin suuri rikkaus että vastahakoisetkin on pakotettava siihen liittymään.
https://blogit.kansalainen.fi/vuotanut-dokumentti-paljastaa-eu-komissio-aikoo-pakottaa-ruotsin-liittymaan-euroon/ (https://blogit.kansalainen.fi/vuotanut-dokumentti-paljastaa-eu-komissio-aikoo-pakottaa-ruotsin-liittymaan-euroon/)
QuoteVuotanut dokumentti Brysselistä paljastaa, että EU-komissio aikoo ensi viikolla katsoa, että asettavat esille ehdotuksen, joka pakottaa kaikki EU-maat ottamaan euron valuutakseen, myöskin maat kuten Ruotsi, missä kansa on äänestänyt ei ja maa kuten Tanska, jolla tänä päivänä on poikkeus kirjoitettuna omassa EU-sopimuksessaan.
Voisi tietenkin kysyä että mitä se sellainen rikkaus on joka pitää väkipakolla tunkea kaikille kurkusta alas.
Luulenpa että yksiä kaikkein innokkaimpia Ruotsin pakottajia Euroon ovat juuri suomalaiset.
Tällä Suomi estäisi Ruotsia mm hankkimasta puunjalostusteollisuudellensa etua devalvoimalla kruunua.
Eurossa on paljon epäilyttäviä piirteitä. Kuitenkin sen kaikkein paras piirre on vakaus joka valuuttojen baabelin tornilta puuttuu.
Kruunu toimii hyvin juuri Euron ansiosta. On aivan päivänselvää että Euroalue haluaa potkaista ruotsalaista vapaamatkustajana ja laittaa heidät ruotuun.
Periaattessa ruotsalaiset voivat säilyttää mutta sillä tulee olemaan hintansa.
Ikävä kyllä todellisessa elämässä ei voi nyppiä niitä rusinoita pullasta.
Eli kun Suomi on luopunut taloudellisesta itsemääräämisoikeudesta EU:n hyväksi niin vaaditaan sitä muiltakin.
Kuulostaa samalta kuin syksy 2015 kun Ruotsi dumppasi turvapaikanhakijoita Suomeen.
Eli kun on itse toimittu tyhmästi niin lohduttaa kun saadaan edes naapuri samaan jamaan. :roll:
Quote from: Noottikriisi on 23.05.2017, 23:05:10
Eli kun Suomi on luopunut taloudellisesta itsemääräämisoikeudesta EU:n hyväksi niin vaaditaan sitä muiltakin.
Kuulostaa samalta kuin syksy 2015 kun Ruotsi dumppasi turvapaikanhakijoita Suomeen.
Eli kun on itse toimittu tyhmästi niin lohduttaa kun saadaan edes naapuri samaan jamaan. :roll:
Kaikkein konkreettisin esimerkki löytyy juuri puunjalostusteollisuudesta.
Antamalla kruunun devalvoitua Storan Enson tehtaat Ruotsissa kävivät kuumana verratuna Suomeen.
Samalla Storan pohjoismaiset investoinnit tehtiin juuri Ruotsiin.
Sekä Suomi että Ruotsi, ja etenkin Suomi, ovat niin pieniä kaarnaveneitä valtameressä että vastavirtaan yrittäminen on tuhoon tuomittua.
Suomelle Euro oli turvallisuspoliittisesti täysin välttämätön läntisen integraation varmistamiseksi.
Ymmärrän hyvin suomalaisia päättäjiä jos he vaativat Ruotsia Euroon, koska taloudellisesti sillä on Suomelle suurta merkitystä. Aivan rationaalista kauppapolitiikkaa.
^olet selvästikin jo myöntänyt tosiasian että kelluva valuutta on taloudelle hyödyllinen. :)
Quote from: f-35fan on 23.05.2017, 22:45:07Eurossa on paljon epäilyttäviä piirteitä. Kuitenkin sen kaikkein paras piirre on vakaus joka valuuttojen baabelin tornilta puuttuu.
Kertokaapa; jos unohdetaan vahvan markan politiikka, ja sillä itseaiheutetut ongelmat, niin oliko markka-aikana todella ongelmia valuutan vakauden kanssa? Kysyn aidosti, poliittinen/taloudellinen muistini on rajallinen.
Quote from: Kulttuurirealisti on 24.05.2017, 16:00:13
Quote from: f-35fan on 23.05.2017, 22:45:07Eurossa on paljon epäilyttäviä piirteitä. Kuitenkin sen kaikkein paras piirre on vakaus joka valuuttojen baabelin tornilta puuttuu.
Kertokaapa; jos unohdetaan vahvan markan politiikka, ja sillä itseaiheutetut ongelmat, niin oliko markka-aikana todella ongelmia valuutan vakauden kanssa? Kysyn aidosti, poliittinen/taloudellinen muistini on rajallinen.
Kysymys silloin oli siitä että eri vaalutat muuttuivat toistensa suhteen niin että yrityksillä oli kova työ suojautua mahdollisilta valuuttatappioilta. Devalvaatioita tehtiin monista eri syistä.
Suomessa tehtiin aina Ruotsin jälkeen devalvaatio turvataksemme (metsäteollisuutemme) kilpailukyvyn suhteessa Ruotsiin. Meillä tehtiin myös devalvaatio syystä että metsäteollisuus oli yli-investoinut itsensä velkaiseksi ja samalla piti saada laajennettu tuotantokapasiteetti käyttöön.
Metsäteollisuudessa oli myös hyvin selkeät suhdannevaihtelut.
Olimme myös hyvin lakkoalttiita. Työmarkkinakierroksella oli ns päänavajaat jotka määrittivät muille palkkatason. Nämä olivat yleensä vahvoja vientialojen liittojat.
Kiitoksekseksi päänavauksesta he saivat tiskin alta ylimääräistä korotusta.
Tavallaan oli hieno että vientialat määrittivät sen mitä oli varaa maksaa.
Devalvaatoiden ja palkkaratkaisujen yksi mielenkiintoinen ilmentymä oli paperiliittolaisten ökypalkat.
Sellu/paperitehtaat olivat Suomen "öljymporauslauttoja", joiden palkkataso oli kasvanut satumaiseksi.
Meillä oli jatkuva inflaatio johtuen palkankorotuksista ja devalvaatioista.
Ne onnelliset jotka saivat lainaa rikastuivat koska inflaatio söi kiinteäkorkoisen lainan reaaliarvon.
Kun taas palkkojen ostovoima oli nopeasti hivennut inflaation laukatessa.
Euron tulo vakautti eurooppalaisen valuuttajärjestelmän aivan toiselle tasolle mitä se oli devalvaatioiden tahdittamassa kengurutaloudessa.
Tällä hetkellä jos pitää valita kahdesta pahasta niin valitsisin kaikesta huolimatta Euron.
On illuusio että Markalla voisimme tehdä itsenäisiä päätöksiä. Olisimme vain pieni kaarnalaiva valtameren aalloilla. Silloin vahvat valtiot voisivat niin halutessaan lätkäistä meille tulleja tms.
Tai niinkuin Ruotsin tapauksessa vaatia liittymään Euroon.
Se että onko Euron takana kuplaa taikka kuprua on mahdoton sanoa maallikon.
Kuitenkin tähän saakka Euro on ollut menestys jota ilman Ruotsi kruunuineen ei olisi pärjännyt niin hyvin.
Niinkuin Totti jo aiemmin sanoi, meidän kaikkein suurin ongelma on paisunut julkinen sektori.
Se on kuin parasiitti joka imee verta Suomineidosta.
Sekä Suomi että Viro liittyivät Euroon niin nopeasti kuin vain pystyivät. Kysymys oli myös turvallisuuspoliittinen. Ruotsille se ei sitä ollut.
Quote from: Kulttuurirealisti on 24.05.2017, 16:00:13
Quote from: f-35fan on 23.05.2017, 22:45:07Eurossa on paljon epäilyttäviä piirteitä. Kuitenkin sen kaikkein paras piirre on vakaus joka valuuttojen baabelin tornilta puuttuu.
Kertokaapa; jos unohdetaan vahvan markan politiikka, ja sillä itseaiheutetut ongelmat, niin oliko markka-aikana todella ongelmia valuutan vakauden kanssa? Kysyn aidosti, poliittinen/taloudellinen muistini on rajallinen.
f-35fanin käyttämä termi "kengurutalous" on kyllä ihan kuvaava joskin kärjistetty.
Vastaavasti voisi kärjistää että euron myötä ollaan siirrytty "etanatalouteen", vakaaseen mutta hitaasen.Yleistrendi oli että markka heikkeni toisen maailmansodan jälkeen jatkuvasti ja aina kun tilanne alkoi käydä liian ilmeiseksi, tehtiin devalvaatio, eli tunnustettiin markan heikkeneminen ja asetettiin valuuttakurssit sen hetkiselle reaaliselle tasolle. Mielellään vähän alakanttiinkin koska
heikko valuutta boostasi vientiä, ohjasi kotimaista kulutusta kotimaisiin tuotteisiin, tasapainotti kauppataseen ja polkaisi käyntiin 2-3 vuotta kestävän vahvan nousukauden joka sitten hiljalleen taas taittui kilpailukyvyn heiketessä.
Inflaatio oli nykyistä korkeampi, samoin korot ja myös palkankorotukset. Reaalisesti korot eivät olleet hirveän korkealla (70-luvulla välillä jopa miinuksella) ja palkankorotuksetkin olivat kovempia kuin nykypäivinä, myös reaalisesti.
Kova inflaatio ei ollut pelkästään Suomen ominaisuus vaan koski koko maailmaa 70 ja 80-luvuilla (ks. liitekuva). Se ei myöskään ollut niin paha juttu kuin nykyään usein esitetään.
Elin lapsuuteni ja nuoruuteni korkean inflaation taloudessa eikä se aiheuttanut mitään ongelmia. Minusta
inflaatio on jopa pikemminkin kuin talouden voiteluöljyä joka helpottaa rakennemuutoksia ja palkkajoustoja. Jos inflaatio oli esimerkiksi 7% niin palkkatasausta voitiin tehdä antamalla osalle porukkaa 7% ja osalle porukkaa 10% korotus. Kaikki voivat olla tyytyväisiä kun palkat nousivat vaikka joidenkin reaalikorotus olikin 0%. Laskeva rahan arvo myös motivoi yrityksiä investoimaan nopeammin koska ne tietävät että päätöksen lykkääminen tarkoittaa että investointi tulee myös kalliimmaksi.
Sorostyyppinen spekulointi ja pelaaminen kiinteitä valuuttoja vastaan muodostui ongelmaksi 80-90 -lukujen vaihteessa kun ei valuuttoja päästetty ajoissa kellumaan. Esimerkiksi Suomi ja Ruotsi yrittivät pitää kiinni vakaista valuutoista nostamalla korkoja. Sorokset pelasivat sen varaan että kun paine riittävästi nousee niin on pakko devalvoida. He olivat oikeassa ja tienasivat valtavasti.
Kelluvan valuutan kanssa tätä pelimahdollisuutta ei ole ja siksi Suomikin pääsi pinteestä -92 päästäessään markan kellumaan. Samalla talttui inflaatio, korot laskivat ja nousukausi oli hurja.
Sitten liityttiin euroon ja menetettiin mahdollisuus joka juuri oli saavutettu.
Elina Lepomäki on kirjoitellut tästä useammankin ansiokkaan kirjoituksen (http://elepomaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/217325-kokoomuksen-arvioitava-eurolinjansa-uudelleen).
QuoteEurokriisin hoidossa olisi Suomen ja myös Kokoomuksen katsottava itseään peilistä. Saksaa peesaava "setä tiukka" -linja on ollut kyseenalainen maalta, joka olisi itsekin ollut jo vuodesta 2009 komission liiallisen alijäämän menettelyssä ilman työeläkerahastojen ylijäämän tuomaa puskuria (Lepomäki ja Sailas SK/2015). Meillä ei myöskään ollut alunperin juurikaan saatavia kriisiytyneistä maista - toisin kuin Saksalla. Saksa myös vahvana ylijäämämaana hyötyy euron olemassaolosta suhteellisesti enemmän kuin toiset euromaat, mukaan lukien Suomi. Saksan tosiaan kannattaa pitää euro pystyssä, "whatever it takes". Muiden maiden kohdalla tilanne ei ole yhtä selvä.
Kuten aemminkin olen huomauttanut, euro on kelluva valuutta. Se vain kelluu Saksan suhdanteiden mukaan eikä se ole Suomen kannalta näyttänyt toimivan ollenkaan kuten vuodesta 2008 jatkunut BKT:n miinuskasvu osoittaa.
Euro on Saksan tarpeiden myötä devalvoitunut vuoden 2008 jälkeen n. 30% (ks. liitekuva) ja tämä on toki hyödyttänyt Suomeakin. Ongelmana meille pysyy silti se että tarvitsisimme devalvaation myös Saksaa ja muita euromaita vastaan.
Quote from: Noottikriisi on 25.05.2017, 11:15:22
f-35fanin käyttämä termi "kengurutalous" on kyllä ihan kuvaava joskin kärjistetty. Vastaavasti voisi kärjistää että euron myötä ollaan siirrytty "etanatalouteen", vakaaseen mutta hitaasen.
Länsimaiden hidas talouskasvu johtuu siitä että väestö on vanhentunutta ja huoltosuhde on vääristynyt. Suomen ja monen muunkin kasvua ahdistaa myös suureksi paisunut julkinen sektori.
Millään taikadevalvaatiolla näitä ongelmia ei voida poistaa!
On aivan luonnollista että maahanmuutto voisi olla ratkaisu tähän. Ikävä kyllä se on totaalisen hallitsematonta. Kukaan ei kuitenkaan ajattele sitä ilmeisintä että naiset voisivat synnyttää edes yhden lapsen enemmän.
Eikä talouskasvu ole mihinkään hävinnyt vaan se on vain muuttanut maantiteellisesti paikkaansa.
Talousnumerot ovat olleet spektaakkelimaisia. Vuorostaan maat ovat käyneet läpi voimakkaan teollistumisen joka on ollu vahvempaa kuin mitä se oli meillä.
Tämä johtuu mm siitä että ei ole lakkoja ja mailman valuuttajärjestelmä on paljon vakaampi.
Huippukorkean kasvun on saanut aikaan muualla kehitetyn teknologian nopea käyttöönotto ja infrastruktuurin rakentaminen.
Ei-länsimainen kasvu alkoi aikanaan ns Aasian taloustiikereistä.
Kysymys periaatteessa ei ole yksittäisestä valuutasta vaan koko valuuttajärjestelmän vakaudesta. Juuri euro on tuonut ennennäkemättömän vakauden. Liian paljon pieniä valuuttoja muuttavat järjestelmän epävakaaksi.
Teidän mielessänne on markka-cowboy joka lonkalta vetää devalvaation taikasauvan ja parantaa talouden sairaudet. Tässä on vain jätetty huomaamatta monta asiaa. Jo niin yksinkertainen juttu että meille hyvin helposti voidaan määrittää rankaisutulleja taikka se että kilpailija tekee myös devalvaation joka on vieläkin suurempi kuin meillä. Puhumattakaan kauppasodasta taikka protektionismistä.
Täytyy myöntää etten ole kovinkaan vahva finanssipuolella. Sen sijaan ymmärrän paremmin realitalouden lainalaisuuksia.
Teidän heikkoutenne on taas siinä että näette kaiken yksipuolisesti rahatalouden kautta unohtamalla realitalouden.
Oma markka on taloudellista eskapismia joka, ikävä kyllä, tuo enemmän ongelmia kuin ratkaisee niitä.
Se on myös päänsä puskaaseen pistämistä todellisilta reaalitalouden ongelmilta.
Quote from: f-35fan on 25.05.2017, 15:14:47
Länsimaiden hidas talouskasvu johtuu siitä että väestö on vanhentunutta ja huoltosuhde on vääristynyt. Suomen ja monen muunkin kasvua ahdistaa myös suureksi paisunut julkinen sektori.
Millään taikadevalvaatiolla näitä ongelmia ei voida poistaa!
Länsimaiden talouskasvu on hidastunut mainitsemistasi syistä.
Suomen talouskasvu on hidastunut keskimääräistä enemmän. Devalvaatio ei ole taikakeino mihinkään näistä ongelmista mutta se on kuitenkin korjausliike oikeaan suuntaan. Oma kelluva valuutta toki poistaisi devalvointitarpeen koska valuutan arvo määräytyisi reaaliajassa.
QuoteOn aivan luonnollista että maahanmuutto voisi olla ratkaisu tähän. Ikävä kyllä se on totaalisen hallitsematonta. Kukaan ei kuitenkaan ajattele sitä ilmeisintä että naiset voisivat synnyttää edes yhden lapsen enemmän.
Tästä hommalaisilla on varmaan suuri yksimielisyys. Itse
luulen että oma valuutta ja devalvaatio eivät vaikuttaisi tähän mutta toisaalta ainakin Suomen syntyvyyslukemat ovat sukeltaneet euroaikana samalla kun maahanmuutto on lisääntynyt hallitsemattomasti.Quote
Kysymys periaatteessa ei ole yksittäisestä valuutasta vaan koko valuuttajärjestelmän vakaudesta. Juuri euro on tuonut ennennäkemättömän vakauden. Liian paljon pieniä valuuttoja muuttavat järjestelmän epävakaaksi.
Olen liittänyt viesteihini useita graafeja joista näkyy että maailman valuuttajärjestelmä oli varsin vakaa Bretton Woodsin järjestelmän aikana toisesta maailmansodasta 70-luvun alkupuolelle. Valuuttajärjestelmän kaatuminen ja samoihin aikoihin sattunut öljykriisi saivat koko läntisessä maailmassa aikaan viitisentoista vuotta kestäneen "epävarmuuden ajan", korkeat korot, korkean inflaation ja horjuvan talouskasvun.
Tilanne tasaantui jo 80-luvulla ja vakautui edelleen 90-luvulla. Ei se liittynyt euroon.QuoteTeidän mielessänne on markka-cowboy joka lonkalta vetää devalvaation taikasauvan ja parantaa talouden sairaudet. Tässä on vain jätetty huomaamatta monta asiaa. Jo niin yksinkertainen juttu että meille hyvin helposti voidaan määrittää rankaisutulleja taikka se että kilpailija tekee myös devalvaation joka on vieläkin suurempi kuin meillä. Puhumattakaan kauppasodasta taikka protektionismistä.
Ei kukaan edelleenkään ole väittänyt devalvaatiota kaiken ratkaisevaksi taikatempuksi. Se on yksi tehokas rahapolitiikan keino sellaiselle maalle jolla on oma valuutta. Kelluvan valuutan tapauksessa koko asiaan ei edes tarvitse kiinnittää erityistä huomiota koska valuutan arvo määräytyy automaattisesti reaalitalouden suorituskyvyn perusteella.
QuoteTäytyy myöntää etten ole kovinkaan vahva finanssipuolella. Sen sijaan ymmärrän paremmin realitalouden lainalaisuuksia.
Teidän heikkoutenne on taas siinä että näette kaiken yksipuolisesti rahatalouden kautta unohtamalla realitalouden.
Oma markka on taloudellista eskapismia joka, ikävä kyllä, tuo enemmän ongelmia kuin ratkaisee niitä.
Se on myös päänsä puskaaseen pistämistä todellisilta reaalitalouden ongelmilta.
Perinteisesti valtiolla on kaksi talouspolitiikan sektoria, finanssipolitiikka johon kuuluvat mm. verot ja julkiset menot, sekä rahapolitiikka johon kuuluvat mm. inflaation hallitseminen, korot ja valuuttakurssit, siis mikäli maalla on oma valuutta.
Sinulla on ilmeisesti oma termisi "finanssipuoli" ja "reaalitalous" joilla haluat vihjata että edellä mainitsemani talouspoliittiset keinot ovat jotakin "finanssipuolen" temppuilua ja omat keinosi, jotka tosin ovat jääneet minulle hiukan epäselviksi, ovat jotakin parempaa ja konkreettisempaa "reaalitaloutta".
Voisitko virkistää muistiani kertaamalla lyhyesti omat keinosi "reaalitalouden" edistämiseen?
Harkimolta hyvä pointti.
http://blogit.iltalehti.fi/hjallis-harkimo/2017/05/26/kunnanviraston-konkurssi/ (http://blogit.iltalehti.fi/hjallis-harkimo/2017/05/26/kunnanviraston-konkurssi/)
Ratkaisuni Suomen ongelmiin on Konservatiivi-radikaali ohjelma.
Valtion menoja karsitaan tuntuvasti. Sosiaalitoimistot lakkautetaan tuottamattomina kokonaan. Fyysiset kirjastot lakkautetaan kokonaan ja niiden tilalle perustetaan valtakunnallinen sähköinen kirjasto. Kirkolta poistettaisiin verotusoikeus. Oopperalta kaikki tuki pois.
Poikkeuksen karsinnoista tekisivät poliisi, puolustusvoimat, opetus ja soveltava tutkimus.
Kuitenkin hömppäalajojen tiedekuntia voitaisiin lopettaa ja siirtää resurssit tuottaviin aiheisiin.
Leikkaukset kohdistuvat naisvaltaisille aloille. Siirtymällä aviopuolisoiden yhteisverotukseen saisimme naisille työpaikkoja. He voisivat ryhtyä kotiäideiksi. Tämä rohkaisisi naisia myös synnyttämään.
Ensivaiheessa on tavoite että valtion menoja karsitaan vähintään 10%. Tämä siirrettäisiin kilpailukykyyn ja henkilöverotuksen alentamiseen.
Suomesta tehtäisiin ensimmäisenä paikka jossa yhteiskunnan kaikkein tuottavimmat yksilöt kokisivat että he voisivat nauttia työnsä tuloksista. Tämä ryhmä on tärkeä koska se kehittää taloudellista toimintaa joka tarjoaa työpaikkoja koko Suomelle.
Tässä nyt vain suuntaviivat. Voitte täydentää lisää yksityiskohtia.
Yhteiskunnan tärkein taloudellinen yksikkö on perhe. Konservatiivi-radikaalissa ohjelmassa koko sosiaalikolhoosi "yksityistetään" ja perheille palautetaan niiden luonnolliset sosiaaliset funktiot.
Yhteiskunnan demokratiavaje korvataan antamalla äänioikeus ainoastaan sen tuottaville jäsenille.
Yhteiskunnan tärkeimmän voiman muodostavat tiikeriäidit (tigermoms) ja leijonaisät.
Tietenkään näihin välttämättömiin muutoksiin ei voida ryhtyä koska tuottamattomilla jäsenillä on aiheetonta äänioikeutta.
Ennen myötä tämä hömppätätien diktatuuri ajautuu kaaokseen. Silloin yhteiskunnan pelastamiseksi leijonaisillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin kirjoittaa uusi perustuslaki konservatiivi-radikaalin ohjelman mukaisesti.
Sosiaalikolhoosi luo sekä inhimillistä kärsimystä että jarruttaa taloudellista edistystä.
Toivon että auttaisitte ehdotuksillanne konservatiivi-radikaalin ohjelman luomisessa!
Tauti on niin vakava että lääkkeidenkin pitää olla tavallista vahvempia.
Tänne ei enää jää yksikään matu kun se ei löydä sosiaalitoimiston ovea!