Hei kaikki,
Eräissä ketjuissa on itketty islamkriittisten ketjujen paljoutta ja toivottu islamin positiivisempaa käsittelyä. Avaan nyt tästä inspiroituneena tämän ketjun, jonne toivon kaikkien lisäävän jotain positiivista islamista.
Juuri nyt ei tule mitään mieleen, mutta ehkä joku muu keksii.
Muslimeja on 1.3 miljardia ja useita suuntauksia. Muslimeja löytyy siis joka lähtöön. Islam ei ole este sopeutua länsimaiseen kulttuuriin ja elämäntapoihin. Monet tavat mitkä mielletään muslimien tavoiksi (joita ne usein ovat, mutta niiden ei uskonnollisten oppien mukaan ole välttämätöntä tulkita niin) ovat itseasiassa islamia vanhempia paimentolaisperinteitä, kuten naisten kivitys rangaistuksena, naisten asema ja naisten lähes täydellinen sulkeminen ekonomisen vaikutuksen piiristä ylensäkin, orjuus, rasismi ja epäluulo vääräuskoisia tai eri heimoja kohtaan tai vaikkapa naisten ympärileikkaukset joka on Pohjois- ja Itä-Afrikassa erittäin yleinen käytäntö. Yhteisölliset uskonnolliset johtajat kuitenkin mielellään esittävät vastaavat tavat erottamattomana osana uskonnollista elämäntapaa omien etujensa tähden.
Koska Eurooppalainen maahanmuutto on ollut toisen maailmansodan jälkeen pitkälti hallitsematonta (tämä siis tarkoittaa sitä ettei tulijoita ole juurikaan seulottu, vaan maahanmuuttajat ovat 50- ja 60-lukujen talousihmeen jälkeen saapuneet lähinnä perheenyhdistämisen keinoin tai yksinkertaisesti ilmestyneet jostain turvapaikanhakijana) suuri osa EU:n alueelle muuttaneista muslimeista on myös maidensa takapajuisimmista ja köyhimmistä osista. (Uskon, etteivät läheskään kaikki EU:n alueella asuvat länsimaalaiset ole tästä seikasta aivan perillä). Varakkaiden, koulutettujen muslimien kynnys lähteä keinolla millä hyvänsä Eurooppaan etsimään parempaa elämää on yksinkertaisesti paljon korkeampi.
Viime vuosikymmeninä turvapaikanhakijoita perheenyhdistämisineen on lisäksi virrannut maista, jotka ovat Eurooppalaisittain sangen kehittymättömiä, myös sotien repimiä (Irak, Somalia, Afganistan).
Takapajuisista ja köyhistä maanosista tai maista saapuneet maahanmuuttajat ovat myös yleensä ne kehnosti koulutetuimmat ja konservatiivisimmat immigrantit. On tehty joitakin tutkimuksia, jotka kiistatta todistavat, että ne maat jotka tarjoavat hyvät sosiaalietuudet ja palvelut täysin vastikkeetta (esimerkkinä vaikka tämän päivän Ruotsi ja Suomi, jossa edes jatkuvasti rikoksista tuomitut maahanmuuttajat nauttivat immuniteettiä deportaatiolle "oikeuksiensa" varjolla), houkuttelevat juuri niitä humanitaarisia maahanmuuttajia, joilla ei ole eväitä selvitä sellaisissa maissa joissa vaaditaan esimerkiksi välittömästi työpanosta. EU:n tapauksessa se on tarkoittanut hyvin vanhoillisia, konservatiivisia muslimeja sanan negatiivisessa merkityksessä (samoin kuin erittäin konservatiivinen, tapoihinsa lukitty änkyräkristitty voidaan kokea negatiivisesti) joiden kulttuureissa lisäksi elävät voimakkaina vanhat paimentolaisperinteet kuten naisten räikeä epätasa-arvoisuus, pakkoavioliitot, meille vieraat kunniakäsitykset yhdistettynä matalaan kynnykseen käyttää väkivaltaa sekä lisäksi olematon luottamus minkäänlaiseen kansallisvaltioon tai virkavaltaan.
Me emme siis ole kohdanneet arjessamme vältämättä niitä muslimeja joilla olisi parhaat edellytykset sopeutua ja elää länsimaisessa yhteiskunnassa.
Euroopalla onkin ollut tärkeä rooli ymmärtää näiden maahanmuuttajien lähtökohdat ja toimia sen edellyttämällä tavalla, integroiden uudet sukupolvet samalla kun tehdaslinjojen automaation työttömyyteen ajaneet vanhat vierastyöläiset joko uudelleenkoulutetaan tai palautetaan takaisin kotimaihinsa vauraampina ja uusin taidoin varustautuneina. Eurooppa kuitenkin teki juuri päinvastoin. Päätettiin, että monikulttuurisuus on itseisarvoinen hyve ja rikkaus senkin jälkeen kun oli selvää, etteivät läheskään kaikki vierastyöläiset palaakaan kotiinsa ja pyrittiin estämään kaikin keinoin heidän sopeutumisensa uuteen Eurooppalaiseen yhteiskuntaan jossa halvan, kouluttamattoman työvoiman tarve jatkuvasti väheni samalla kun erilaiset valtion jakamat tuet pelkästä maassa oleskelusta lisääntyivät.
Sen sijaan, että nämä maahanmuuttajat olisi hyväksytty maidensa täysivaltaisiksi asukkaiksi ja sovellettu heihin samoja odotuksia ja vaadittu samoja velvollisuuksia kuin muilta, köyhien maiden maahanmuuttajista tehtiin toiseuden edustajia joita itseään ettisenä pitävät ihmiset pystyivät siten eri tavoin suvaitsemaan ja ymmärtämään. Heiltä olisi pitänyt vaatia enemmän, koska tie tasa-arvoiseen asemaan yhteiskunnassa oli heille pidempi, mutta sen sijaan heiltä vaadittiinkin vähemmän ja vähemmän. Pahimmillaan heitä on kohdeltu pohjimmiltaan edellytyksineen täysin identtisinä kantaeurooppalaisiin (kaikki kaikkialla ovat samanlaisia ja samanarvoisia) mutta samalla jatkuvasti muistutettu heidän olevan yksilöinä jonkinlaisen vähemmistön edustajia (monikulttuurinen rikkaus). Jokainen voi kuvitella, mitä tämä olisi tehnyt kenen tahansa meistä identiteetille. Länsieuroopassa kehitelty ja sovellettu Uhriuden kulttuuri jossa pyritään ulkoistamaan syyllisyys ja vastuu yksilöistä ja yhteisöistä täysin yhteiskunnalle loi kertaiskulla uuden, pysyvästi toiseutetun vähemmistön: köyhien maiden valitettavan usein muslimitaustaiset maahanmuuttajat. Heiltä ei voida vaatia mitään, koska se voisi leimata ja koska syyllinen menestykseen tai sen puuttumiseen on yhteikunta jonka pitäisi ratkaista ongelmat sijoittamalla ongelman ympärille rahaa. Työttömyyteen ja sosiaaliturvatukiin opetettujen perheiden lapset, jotka eivät olleet koskaan nähneet vanhempiaan töissä, olivat valtavan huonossa asemassa verrattuna kantaväestöön.
Samalla pidettiin humaanina kasvattaa sopeutumisen kynnystä mittaamattomasti erilaisin keinoin, kuten perheenyhdistämisin joka on lähes 60-luvulta asti tarkoittanut usein sitä, että maahanmuuttajataustaisen perheen lapset ovat erilaisin järjestelyin naitettu kotimaissaan ja uudet puolisot on sitten tuotu Eurooppaan mukaan. Muslimimaissa yleiset järjestellyt avioliitot ovat olleet siis samalla portti Eurooppaan. Näin jokaisesta muslimisukupolvesta lähes puolet onkin ollut ensimmäisen polven maahanmuuttajia ja samassa pisteessä kuin puolisojensa vanhemmat, vailla koulutusta, usein vailla kielitaitoa, ulkopuolisia yhteiskunnassa jossa elävät, jotka ongelmat ovat periytyneet heidän lapsilleen. Vanhanaikaisiin, eurooppalaisittain jopa laittomiin tapoihin ei suinkaan puututtu kuten vaikkapa USA:ssa on tehty, vaan niitä on suvaitsuvaisuuden nimessä suvaittu, jonka vähemmistöjen on ollut pakko tulkita hiljaiseksi hyväksynnäksi. Samalla köyhistä maista saapuneet vähemmistöt on opetettu vaatimaan eriarvoista tai erilaista kohtelua, ja ongelmien paisuessa myöhemmin leimaamisen ja syrjimisen syytösten pelossa jopa suostuttu näihin vaatimuksiin.
Vihoviimeiseksi muslimit, etenkin Länsi-Maissa ovat radikalisoituneet erityisesti edellisinä vuosikymmeninä. Muuallakin maailmassa radikaalimmat ja konservatiivisimmat suuntaukset ovat lähteneet uuteen kasvuun viime vuosisadalla. Syistä voidaan väitellä maailman sivu. Sanottaan kuitenkin, että muslimimaailman kerrotaan usein olleen paljon maltillisempi sata vuotta sitten. Tänä päivänä islam voi siis kehittyä kumpaan suuntaan tahansa.
Islam kuuluu erottamattomana osana Euroopan historiaan, keskiajalla kalifaatti ulottui Espanjaan asti ja Islam toi mukanaan kulttuuriperinteitä ja ennen kaikkea tieteen ja taiteen perinteitä sekä arkkitehtuuria. Konstantinopolin kukistumisen myötä Islam levittäytyi Ottomaanien valtakunnan toimesta Balkanille. Ottomaaneista Eurooppa sai ulkoisen vihollisen, mikä pakotti paavin hillitsemään kristikunnan sisäisiä riitoja, ainakin Itä-Euroopassa. Islamin ansioksi on myös katsottava antiikin Euroopan sivistysperinteen säilyttäminen tuleville sukupolville. Ja huolimatta joidenkin uskonnon piirteiden juuttumisen vuosisatojen taakse, on Islam myös karsinut barbaarisia piirteitä sen piiriin joutuneista kulttuureista.
Kiitos muslimien, uutisvirtaan tulee jatkuvasti kaikkea mielenkiintoista. ;D ;D ;D
Voisin kertoa tässä että Kupiossa on savolainen versio islamista. Olisiko noin sata vuotta vanha seurakunta. Moskeija keskustassa Tulliportinkadulla. Löytää tangon päässä olevan kuunsirpin perusteella. Muuten vanhan kerrostalon tapainen rakennus. Muuten islam ei ole näkynyt katukuvassa ennen kuin parikymmentä vuotta sitten alkoi näkyä hunnutettuina naisina.
Mutta, mutta. Nyt sinne ollaan rakentamassa islam-keskusta erikseen. Pahoin pelkään että siellä aletaan saarnata uutta versiota siitä opista. Ainakin savolaislle uutta; radikaalia, konservariivista ja fundamentalistista ääri-islamia, jonka aikaansaannokset tunetaan maailmalla. Sitä myötenPalestiina tuodaan naapuriimme. >:(
Quote from: M.E on 14.01.2009, 12:01:46
Hei kaikki,
Eräissä ketjuissa on itketty islamkriittisten ketjujen paljoutta ja toivottu islamin positiivisempaa käsittelyä. Avaan nyt tästä inspiroituneena tämän ketjun, jonne toivon kaikkien lisäävän jotain positiivista islamista.
Juuri nyt ei tule mitään mieleen, mutta ehkä joku muu keksii.
Say my name, you filthy animal!
Islamin uskossa on paljon asioita, jotka eivät ole ollenkaan järjettömiä tai outoja, oikeastaan ihan kannatettaviakin. Toiminta on taas ihan eri juttu, mutta ei pidä tuomita kaikkia muslimeja sen takia.
Zngr summasikin jo ongelman ytimen, ja siihen ei ole sinänsä mitään lisättävää.
Jos nyt suoranaisia kehuja haetaan, niin olen aina pitänyt suufilaisuutta pääosin positiivisena ilmiönä huolimatta yleisestä uskontokriittisyydestäni, ja perinteinen islamilainen arkkitehtuuri on parhaimmillaan todella upeaa.
http://islaam_introduction.tripod.com/al-islaamPhotos.html (http://islaam_introduction.tripod.com/al-islaamPhotos.html)
Tuossa olen samaa mieltä, epäilemättä islamin tuomat yhtenäiset lait tekivät elämästä siedettävämpää Arabian heimoalueilla.
Jotta itse voisin kiittää islamia Kreikan kulttuuriperinnön säilyttämisestä, pitäisi olla jotain lähteitä, jotka osoittavat islamin yleensä arvostavan tällaista oppineisuutta. Muuten annan kiitokseni valistuneille hallitsijoille, jotka suojelivat oppineita, rakensivat kirjastoja ja keräsivät/käännättivät lähteitä.
Pitää musitaa, että muslimit ja islam ovat eri asioita. Muslimit tekevät asioita islamin vuoksi, islamista riippumatta tai islamista huolimatta. Islamista itsestäänkin voidaan miettiä, että sillä on jokin tavoite ja tavoitteista riippumattomat seuraukset. Islamin tavoitteena ei ole säilyttää pakanoiden tekstejä ja tukea tieteentekijöitä, mutta tämä on ollut monen kalifaatin sivutuote.
Nythän on muistettava , ennen kuin aletaan ylistää islamin saavutuksia tieteen alalla , että esimerkiksi nämä eivät ole arabialaiset numerot:
123456789
Ne ovat intialaiset numerot. Joskin arabialaiset ja islamilaiset numerot eivät ole ihan sama asia , islamin "ansioksi" ne tietysti Hämeen-Anttila & Co epäsuorasti esittävät. Luin kirjastossa erään kirjan matematiikan kehityksestä , ja muistaakseni suuri osa arabien/islamin saavutuksista matematiikassa on itse asiassa peräsin Pohjois-Intian yliopistoista oliko jotain 1000-luvulla. Pitää ehkä palata asiaan , mutta suhtaudun islamin saavutuksiin tietyllä filtterillä.
On myös tehtävä ero arabien saavutuksiin ennen islamia ja islamin (väitettyjen tai todellisten) saavutusten välillä ; kuinka suuri osa siis on vain islamin omakseen "julistamia" saavutuksia.
Islam on periaatteessa filosofiselta näkemykseltään uskonnoista yksinkertaisimpia ja puhuttelevimpia, koska siinä on vain yksi Jumala. Se sopii sekä kadunmiehille että niille filosofeille, jotka haluavat välttämättä uskoa johonkin perinteiseen uskontoon filosofisena oppina. Tosin toinen hyvä perinteinen uskonto tähän olisi Budhhalaisuus. Yksi on lähempänä ääretöntä kuin mikään muu luku.
Toki myös kristinuskossa on vain, ja ehdottomasti vain yksi Jumala, mutta kristinuskon kolminaisuusoppi on tätä varjostava taakka, satojen vuosien historian ja miljoonien ihmisten kannalta kokonaisuutena jopa julmettu taakka.
Yksijumalaisuus on tavallaan ehdotonta ja oppina "lietsoo" kannattajansa äärimmäisyyksiin.
Koska tämä on myönteinen ketju, en ala analysoimaan, mitä yksijumalaisuus voi merkitä poliittisen totalitarismin tai vääräuskoisten kohtelun saralla. Enkä sitä miten vetoavuus tavalliseen kansaan tehostaa uskonnon ja sen varjopuolten leviämistä.
Muslimeilla on myös periaatteessa paljonkin sellaista hyvää moraalikäsityksissä, jota ei ole länsimaisilla. Kyllä esimerkiksi länsimaiden "haureus" ja "kunniattomuus" ärsyttävät jopa kaltaistani punavihreää vasemmistolaista, ja haluaisin niihin muutosta kunnollisuutta ja kunniaa kohti. Silti muslimit vetävät omaan suuntaansa täysin yli, joten en kannata länsimaisen moraalin korvaamista, vaan ehkä palauttamista esi-60-lukulaiseen aikaan.
Muslimien kansallismielisyys, uhrautuvuus ja ryhmähenki herättävät kaltaisessani sosialistissa tarvetta ottaa hieman oppia. Muslimien luonnolliset ja reippaat asenteet ovat kääntyneet hienolla tavalla länsimaita piinaavaa monikultturismin syöpää vastaan, eli juuri sitä tahoa, joka on muslimit tänne kutsunut ja lietsonut heidät erottautumaan. Toki en kannata tässäkään alkuperäisen korvaamista vaan järkiintymistä.
Minua usein häiritsee, ei tämän ketjun kontekstissa, Islamia puolustavien perin kummallinen tapa horista Islamin saavutuksista 1000 vuotta sitten silloin kun on tarkoitus puolustaa muslimeita tänään, nykymaailmassa ei siis edes välttämättä Islamia vaan muslimeita, esim. tällä tavalla.
Väite: Muslimivähemmistöt euroopassa sopeutuvat huonosti ja kärsivät työttömyydestä, on epärealistista syyttää siitä vain yhteiskuntaa.
Vasta-argumentti: Muslimikulttuuri oli johtavassa asemassa Aasiassa 1000 vuotta sitten
Vastaus: Että mitä?
Pyritäänkö tällä todistamaan muslimikulttuurin hienous? Eli koska se on todistettavasti ollut hieno kulttuuri, se on siis länsimaisen kritiikin yläpuolella, koska länsimainen kulttuuri on köyhä eikä rikas kuten muslimikulttuuri? Tämä voi muuten oikeastikin olla joidenkin ajatuksena. Ei ole harva ihminen joka on toiseuden kiihkossa keskittynyt tällaisiin epäoleellisuuksiin.
On itseasiassa paljastavaa kun jonkun täytyy kertoa Islamin ja muslimien erinomaisuudesta, että argumenttina käytetään 1000 sitten vaikuttanutta, silloin erittäin hienoa kulttuuria tai vaikkapa monen suvaitsevaisen kyynelismin muistelemaa 800-luvun Iberiaa. Tosin eihän meistä kukaan elänyt silloin. Ei kukaan puolustele suomalaista perheväkivaltaakaan sillä minkälaiset hienot perinteet suomalaisilla oli selviytyä pohjolan karuissa olosuhteissa 1000 vuotta sitten.
Sillä perusteella mikä kulttuuri oli suurin ja kaunein 1000-luvulla voidaan argumentoida niitä vastaan jotka väittävät etteivät "muslimit" ole koskaan saaneet mitään aikaiseksi. Kuitenkin hieno-muinaiskulttuuri-kortti vedetään esiin silloinkin kun puhutaan Islamista ja muslimeista nykyään. Joko islam-apologeetit luulevat että ihmiset jotka kirjoittavat islamista muuten kuin kauniisti ovat niin typeriä etteivät tiedä historiasta mitään ja heitä pitää siksi valistaa. Tai sitten tuhat vuotta sitten vaikuttaneella kulttuurilla selitellään nykytapahtumia edellä mainitsemallani "mutta se on hieno kulttuuri, et saa arvostella" syystä. Kumpikin vaihtoehto on aika suksesta.
Hieno se kulttuuri on kuitenkin ollut. Ja pahoittelen koska tämähän meni vähän sivuraiteille! Vaikka en solvannutkaan rauhan uskontoa taisin kirjoittaa hieman negatiiviseen sävyyn sitä puolustavista.
Keskityn tässä ketjussa enemmän posiitivis-virittyneisyyteen tai ainakin ohjaamaan tietyt epäonnistumiset muiden kuin muslimien syyksi kuten oikein onkin.
Quote
On myös tehtävä ero arabien saavutuksiin ennen islamia ja islamin (väitettyjen tai todellisten) saavutusten välillä ; kuinka suuri osa siis on vain islamin omakseen "julistamia" saavutuksia.
Muslimit itsekkään eivät kutsu "arabialaisia numeroita" arabialaisiksi, vaan intialaisiksi. Eurooppalaiset itse kutsuvat niitä arabialaisiksi, koska saivat ne arabeilta/muslimeilta. Islamin merkitys onkin siinä, että sen laaja imperiumi pysti kuljettamaan/säilyttämään/kehittämään näitä innovaatioita. Lisäksi tietenkin ovat nämä islamofiilit, jotka näkevät islamin vain näinä numeroina yms.
Älä unohda vanhaa kunnon "kyllähän kristitytkin teki pahaa vuonna miekka ja kypärä" -argumenttia.
Jos jotain positiivista Islamista voi sanoa, niin rukousperinne useamman kerran vuorokaudessa. Ei varmasti tekisi pahaa kenenkään mielenrauhalle hiljentyä säännöllisesti hetkeksi muutaman kerran vuorokaudessa, oli se sitten palvomaan jotain jumalaa tai allahia tai vaikka muumipeikkoa tai sitten pohtimaan puunhalailun ihanuutta tms. kaikkea mihinkään todelliseen riippumatonta. Jaksaisi paremmin päivän loppuun.
Tärkein unohtui. Arvostan kovasti islamilaista sivilisaatiota ja maailmaa. On tärkeää, että maailmassa säilyy erilaisia näkemyksiä, uskontoja, maailmankuvia, kieliä, ulkonäköjä ja kulttuureita. Olen valmis puolustamaan monimuotoista, rikasta maailmaa, jossa jokainen alkuperäiskansa saa oikeuden puolustaa identiteettiään esi-isiensä mailla.
Kaikkien kulttuurien homogenointi juurettomaksi ylietnisyydeksi monikultturistismiin kuuluvien sekoittamisen, sulauttamisen ja ylikansallisten vaikutteiden vaikutuksesta olisi valtava inhimillinen tappio. Samoin kuin viljelyskasvikannan on hyvä olla geneettisesti monimuotoista vastustaakseen kasvitauteja, on ihmiskunnan hyvä olla maailmankuvallisesti ja muutenkin monimuotoista vastustaakseen ylikansallista vallankäyttöä ja kiihko-oppeja. Kulttuurierot ovat suojia, joiden yli uusien aatteiden täytyy levitä. Näin aatteet eivät leviä kulovalkean tavoin, vaan jokainen kulttuuri tykönään pohtii, onko aatteessa järkeä. Siten estetään koko maailman vajoaminen kerralla hulluuteen.
Quote from: jiipik on 14.01.2009, 14:50:17
Jos jotain positiivista Islamista voi sanoa, niin rukousperinne useamman kerran vuorokaudessa.
Tuo, samoin kuin maahan kumartaminen on peruja kristityiltä erakoilta, kuten kuka tahansa asiaan perehtynyt voi todistaa.. Muslimit oppivat ja lainasivat paljon muilta.
Quote from: PK on 14.01.2009, 14:49:50Islamin merkitys onkin siinä, että sen laaja imperiumi pysti kuljettamaan/säilyttämään/kehittämään näitä innovaatioita.
Eli siis islam olisi jonkinlainen 1000-luvun Microsoft , joka kykenee levittämään ja siinä sivussa väittämään innovaatioita omikseen ? ;)
Quote from: M.K.Korpela on 14.01.2009, 15:00:25
Eli siis islam olisi jonkinlainen 1000-luvun Microsoft , joka kykenee levittämään ja siinä sivussa väittämää innovaatoita omikseen ? ;)
Hyvä vertaus. Mikkiskin perustaa koko ohjelmistonsa printterisoftalle, jota ei alunperinkään tarkoitettu siihen käyttöön missä se nyt on.
QuoteKulttuurierot ovat suojia, joiden yli uusien aatteiden täytyy levitä. Näin aatteet eivät leviä kulovalkean tavoin, vaan jokainen kulttuuri tykönään pohtii, onko aatteessa järkeä. Siten estetään koko maailman vajoaminen kerralla hulluuteen.
No se varmaan on ainakin taattua, ettei moku-hömppä ole leviämässä islamilaiseen maailmaan.
Ehkä voisimme adaptoida oman rukous/meditaatio perinteen. Jos vaikka viidesti päivässä kumarramme kohti Eiraa tai Mururoan atollia pohtiaksemme globalisoituvaa maailmaa.
Quote from: Zngr on 14.01.2009, 14:45:15
Minua usein häiritsee, ei tämän ketjun kontekstissa, Islamia puolustavien perin kummallinen tapa horista Islamin saavutuksista 1000 vuotta sitten silloin kun on tarkoitus puolustaa muslimeita tänään, nykymaailmassa ei siis edes välttämättä Islamia vaan muslimeita, esim. tällä tavalla.
Onhan heidän saavutuksillaan paljonkin vaikutusta nykypäivään. Muslimit esimerkiksi havaitsivat ensimmäisinä hygienian tärkeyden. Lääketieteenkin kehitys olisi nykyään asteen heikompaa ilman muslimeja. Myös tähtitieteen kehitys perustuu pitkälti heidän kehittämiinsä menetelmiin.
QuoteOn myös tehtävä ero arabien saavutuksiin ennen islamia ja islamin (väitettyjen tai todellisten) saavutusten välillä ; kuinka suuri osa siis on vain islamin omakseen "julistamia" saavutuksia.
Islamin saavutukset perustuvat juuri olemassaolevien saavutusten kehittämiseen.
Quote from: Jesse Ikälumi on 14.01.2009, 15:27:16
Onhan heidän saavutuksillaan paljonkin vaikutusta nykypäivään. Muslimit esimerkiksi havaitsivat ensimmäisinä hygienian tärkeyden. Lääketieteenkin kehitys olisi nykyään asteen heikompaa ilman muslimeja. Myös tähtitieteen kehitys perustuu pitkälti heidän kehittämiinsä menetelmiin.
Niin, mutta kuten pyrin esimerkkiargumentissani ilmaisemaan, mitä väliä sillä on onko muslimikulttuuri ollut edistyksellistä ja hienoa 1000 vuotta sitten siinä kontekstissa miten he nykyään pärjäävät ja toimivat vähemmistöinä Euroopassa? Eikö kyseessä ole kaksi eri asiaa, eli tuhat vuotta vanhat kulttuurit (historia) ja nykypäivän yhteiskunnalliset haasteet globalisoituvassa Euroopassa (vaikka valtiotiede). Eli jos Saksassa asuu vihainen muslimivähemmistö, joka ei kouluttaudu, käy töissä, osallistu yhteiskuntaan, vihaa muita saksalaisia ja vastustaa väkivaltaisesti poliisia voidaanko tämä kuitata sillä että ilman muslimeja lääketieteen kehitys olisi kenties myöhästynyt?
Quote from: Zngr on 14.01.2009, 15:32:55
Quote from: Jesse Ikälumi on 14.01.2009, 15:27:16
Onhan heidän saavutuksillaan paljonkin vaikutusta nykypäivään. Muslimit esimerkiksi havaitsivat ensimmäisinä hygienian tärkeyden. Lääketieteenkin kehitys olisi nykyään asteen heikompaa ilman muslimeja. Myös tähtitieteen kehitys perustuu pitkälti heidän kehittämiinsä menetelmiin.
Niin, mutta kuten pyrin esimerkkiargumentissani ilmaisemaan, mitä väliä sillä on onko muslimikulttuuri ollut edistyksellistä ja hienoa 1000 vuotta sitten siinä kontekstissa miten he nykyään pärjäävät ja toimivat vähemmistöinä Euroopassa? Eikö kyseessä ole kaksi eri asiaa, eli tuhat vuotta vanhat kulttuurit (historia) ja nykypäivän yhteiskunnalliset haasteet globalisoituvassa Euroopassa (vaikka valtiotiede). Eli jos Saksassa asuu vihainen muslimivähemmistö, joka ei kouluttaudu, käy töissä, osallistu yhteiskuntaan, vihaa muita saksalaisia ja vastustaa väkivaltaisesti poliisia voidaanko tämä kuitata sillä että ilman muslimeja lääketieteen kehitys olisi kenties myöhästynyt?
Pointti on, mutta tämän ketjun pitäisi käsitellä positiivisia islam-asioita. Muslimit Euroopassa -aihe on valmiiksi liian negatiivinen tähän ketjuun.
Quote from: Jesse Ikälumi on 14.01.2009, 15:46:33
Pointti on, mutta tämän ketjun pitäisi käsitellä positiivisia islam-asioita. Muslimit Euroopassa -aihe on valmiiksi liian negatiivinen tähän ketjuun.
Totta.
Muslimien yhteisöllisyyden tunne ja perhesiteet vaikuttavat usein olevan vahvemmat kuin sekulaarisilla eurooppalaisilla.
Muslimeilla on selkeät sukupuoliroolit. Tuskin tarvitsee muslimikodissa käydä keskustelua, kumpi tekee kotityöt.
Quote from: Lapinleuku on 14.01.2009, 14:21:40
Islamissa ei tarvitse ajatella. Elämä olisi huomattavasti helpompaa jos näin olisi
Tämä on tullut esille joissakin islamiin kääntyneiden haastatteluissa. Kristinusko on koettu sekavaksi, ja erityisesti kolminaisuusoppi ja selkeiden sääntöjen puuttuminen on hämmentänyt. Islamista on saatu tukiranka päivittäiseen elämään. Osansa viehätykseen on varmaan näillä larppausjutuilla, eli musliminimellä, huivilla ja kenties miesten osalla ympärileikkauksellakin.
Postmodernilla ihmisellä on ankara heimonkaipuu.
Mielenkiintoinen pykälä on koronottamisen kielto. Eli lainoissa korkoprosentti on nolla. Kelpais kyllä meikäläisellekin. ;)
Quote from: Jepu on 14.01.2009, 16:13:01
Mielenkiintoinen pykälä on koronottamisen kielto. Eli lainoissa korkoprosentti on nolla. Kelpais kyllä meikäläisellekin. ;)
Eiköhän tuo ihan juutalaisille vittuillakseen ole alunperin keksitty. Mussepankit kyllä ottaa sen saman koron, mutta "palvelumaksuina"...
En muista mikä sen korkomaksun nimi oli , mutta muistaakseni se sharia-lainanotto meni jotenkin niin että tietty maksu maksetaan jo lainaa otettaessa. Eli ei sharia-pankki ole mikään koroton yleishyödyllinen laitos. Käytännössä lainatusta 1000 dinaarista maksetaan takaisin 1100.
Oikeastaan koko "korottoman" sharia-lainan pointti surkastuu siinä mielessä , että kun lainasta joka tapauksessa otetaan kiinteä sharia-maksu niin siinä tapauksessa länsimaisessa pankkijärjestelmässä on jo teknisesti vastaava tuote jonka nimi on kiinteäkorkoinen laina.
Ihan pakko vielä jatkaa suitsutusta ja todeta muiden kanssa yhteisessä kuorossa, että 1000 vuotta sitten Islam islamilainen maailma oli korvaamattoman etevä säilyttämään ja välittämään muiden keksintöjä ja sivistystä, jopa kehittämään niitä pidemmälle. Siis korvaamaton. Ilman muslimien apua monet antiikin tekstit olisivat kadonneet ja idän ihmeet jääneet tutustumatta. Ilman muslimien apua emme tietäisi eurooppalaisesta kulttuuristamme ja jopa ajattelumme alkuperästä läheskään näin paljon.
Ja keksiväthän muslimit itsekin jotain, kuten al-kuhlin, erinomaisen desinfiointiaineen ;) Tähtikarttojen monet hienonkuuloiset tähdennimet kuten Mizar, Alcor, Fomalhaut ja Aldebaran, ovat useimmiten arabiaa. Al-gebra, al-goritmi ja al-kemia myös kukoistivat 1000 vuotta sitten, vaikka niiden alkuperä onkin paljon vanhempi. Muslimien kartat olivat myös aikanaan länsimaiden karttoja paljon parempia, vaikka kummatkaan eivät vetäneet vertoja antiikin kartoille. Muslimit käyttivät ennen länsimaalaisia laivatyyppiä ja montaa muuta keksintöä, joiden avulla espanjalaiset ja portugalilaiset tekivät hienoja löytöretkiä sekä aloittivat amerikkojen hävityksen ja raiskauksen.
Oikeastaan islamilaisen maailman muinaisten saavutusten kuvaaminen lyhyesti olisi lähes mahdotonta, niin paljon niitä on. Voisin jopa väittää, että keskimäärin muslimit ovat taantuneet huomattavasti 1000-luvun esi-isistään tieteen, filosofian ja kulttuurin aloilla, jopa uskonnonharjoitus on jämähtänyt. Keskiajalla oli muslimioppineita, joiden piirissä jopa uskonnon peruskysymyksistä voitiin avoimesti väitellä, tosin silloinkin fundamentalistit pyrkivät heidät vaientamaan.
Eivät muslimien saavutukset silti tarkoita, että läntisessä kulttuurissa olisi mitään vikaa, tai että hyväksyisin kulttuuri- tai minkään muunkaan imperialismin, kolonialismin tai massiiviset väestönsiirrot. Eivätkä ne tarkoita, että läntinen sivilisaatio tulisi murskata, ja sen raunioille rakentaa pahimmillaan sharia-lakiin perustuva sisällissotaa käyvä klaanikunta, parhaimmillaankin uuskeskiaikainen kalifaatti.
Muslimeilla ei ole koskaan krapulaa.
Islamissa on positiivista, että kaikki yhteiskunnalliset ongelmat on ulkoistettu. Näin ei tarvitse pohdiskella liian vaikeita juttuja. Ainoa sisäinen ongelma, mikä tunnustetaan, on se, ettei islamia ole tarpeeksi.
Tämän topikin myötä tuleekin hienosti selville foorumilaisten todellinen suhtautuminen islamiin. Suurin osa postauksista joko vinoilua, sarkasmia, ivaa tai täyttä bullshittiä.
Enpä kyllä jaksa enää islamia puolustella. Alunperinkin puolustin sitä vain väittääkseni vastaan valtavirran mielipiteitä.
Quote from: Jesse Ikälumi on 14.01.2009, 23:58:00
Tämän topikin myötä tuleekin hienosti selville foorumilaisten todellinen suhtautuminen islamiin. Suurin osa postauksista joko vinoilua, sarkasmia, ivaa tai täyttä bullshittiä.
Loistavia huomioita. Mutta miten islamiin sitten tulisi suhtautua? Miten tulee suhtautua uskontoon, jonka hartaimmat edustajat räjäyttävät itsensä tappaakseen "vääräuskoisia" ja jonka edustajista useimmat mitä ilmeisimmin pitävät naista miestä alempiarvoisena? Pitäisikö sellaista uskontoa ihailla, kunnioittaa, palvoa? Pitäisikö siitä kirjoittaa pitkäveteisiä analyysejä? Kaikkia noita on tehty ja tehdään. Ei tosin välttämättä tässä forumissa. :D
Islam fatalistisena uskontona tekee elämästä huoletonta, koska Allah on päättänyt etukäteen kohtalon. http://www.youtube.com/watch?v=nI3lcwsMMPU (saudi drifting - ilman vöitä)
Quote from: Pöllämystynyt on 14.01.2009, 16:42:42
Voisin jopa väittää, että keskimäärin muslimit ovat taantuneet huomattavasti 1000-luvun esi-isistään tieteen, filosofian ja kulttuurin aloilla, jopa uskonnonharjoitus on jämähtänyt.
Tuollaisen kuvan olen itsekin saanut. Itseasiassa olen ymmärtänyt, että keskiajalla islamilaiset olivat keskimäärin sivistyneempiä ja suvaitsevaisempia kuin keskivertokristityt, joskin ristiretket taisivat tehdä hallaa näille arvoille. Sen ainakin uskallan sanoa varmasti, että he olivat fyysisesti puhtaita, muslimit peseytyivät suhteellisen useasti.
Lisäksi arabit välittävät Eurooppaan nykyisen numerojärjestelmän, joka mahdollisti matematiikan ja täten monen muun asian kehityksen. Roomalaiset eivät itsekään osanneet laskea omilla numeroillaan, vaan käyttivät helmitauluja.
Islamilainen arkkitehtuuri on mielenkiintoista, muslimiväestönsiirtojen harvoja hyviä puolia ovat moskeijat minareetteineen. Suomeen voisi minun puolestani rakentaa pari klassisen tyylin moskeijaa.
Sekulaari islam on tietyillä lisäehdoilla jotain, jota kutsuisin rikkaudeksi, ellei sana olisi niin pahasti mokujen saastuttama.
Islamissa on ehdottomasti positiivisia puolia. Liki kaikkien uskontojen tapaan se korostaa yhteisöllisyyttä ja yhteisvastuuta. Muslimin velvollisuuksiin kuuluu almujen antaminen ja köyhistä huolehtiminen. Islamin oppeihin kuuluu juuri jakaminen ja ahneuteen ja itsekkyyteen se suhtautuu torjuvasti. Aikaisemmin Islamilainen kulttuuri myös vaali tieteitä ja taiteita. Eurooppa on aikanaan hyötynyt paljon vuorovaikutuksesta muslimien kanssa.
Islam voisi perinteenä olla hyvinkin rikastuttava ja humaani. Ongelma on, että Islamilainen maailma on jumahtanut paikalleen eräänlaiseen pimeään keskiaikaan. Renesanssi on jäänyt kokematta. Jos Islam olisi käynyt läpi samanlaisen ritualisoimisen ja laimennuksen kuin kristinusko niin se olisi ihan eri näköinen. Tällä hetkellä se on saman näköinen kuin kristinusko keskiajalla.
QuoteSen ainakin uskallan sanoa varmasti, että he olivat fyysisesti puhtaita, muslimit peseytyivät suhteellisen useasti.
Jep, muistan kanssa jostain kuuleeni, että "saastainen vääräuskoinen" ei olisi alkujaan ollut pelkkä metafora vaan muslimit ristiretkien aikaan kauhistelivat Eurooppalaisten likaisuutta. Tuohon aikaan keskiverto länkkäri nimittäin todella haisi.
Islamin suurin ongelma länsimaissa tänä päivänä on wahhabiiteiltä putoava rahoitus. Wahhabismi on leiponut opinkappaleensa muslimiveljeskunnan avustuksella, tai toisinpäin. Oppineet voivat kiistellä kumpi on kampi aivan rauhassa, meille vääräuskoisille sillä ei ole lopulta suurta merkitystä. Muslimiveljeskunnan tai wahhabiittien opinkappaleet eivät ole hauskaa luettavaa meidän muiden näkövinkkelistä oli syy tai tarkoitus kenen tahansa.
Positiiveksi tämän seikan kääntää se ettei suurin osa muslimeista ole wahhabismin tai veljeskunnan kanssa missään tekemisissä. Kumpikin edustaa (oman ymmärrykseni mukaan) lähinnä viime vuosisadalla vauhtia saanutta radikaalia tai konservatiivista linjaa.
Islamissa rakkautta ei rajoiteta millään ikään perustuvilla muureilla. :D
Suomessa on ollut muslimeja toista sataa vuotta, ja viimeistä 20 vuotta lukuunottamatta tämä ei aiheuttanut kai mitään ongelmia. Tilastotietoja minulla ei ole, mutta olettaisin, että alkoholin aiheuttamat sairaudet ja väkivalta ja verisuonitaudit ovat kantaväestöä alhaisemmalla tasolla.
Historiassa on ollut paljon saavutuksia ja aikakausia, jolloin heikäläisten alueen voisi hyvinkin väittää olleen sivistyneempi kuin kristityn Euroopan.
Nykyistenkin ongelmian takana kai voisi esittää olevan pitkälti muiden alueellisten kulttuuristen tekijöiden kuin Islamin: Jos Sudanin tilanne ei näytä hääviltä, niin voidaanko sanoa, että se on parempi kun siirrytään alueen kristittyjen hallitsemiin maihin (vaikkapa Uganda tai Ruanda)? En sano, että muslimien Indonesia ja kristittyjen Filippiinit ovat kuin kaksi marjaa, mutta kummassakin on kuitenkin nykyään demokraattisesti valittu (ja korruptoitunut) hallinto, aikaisemmassa historiassa diktaattoreita ja kuitenkin kohtuullinen taloudellinen kehitys. En sanoisi myöskään, että Bosnian tai Albanian muslimit ovat aiheuttaneet harmia naapureilleen enemmän kuin ortodoksiset serbit.
Arabianhevoset, rakennuskulttuuri ja tuhannen ja yhden yön kertomukset tulevat ensimmäisinä mieleen, kun itse alkaa miettiä. Muidenkin sanomiin voi pääosin nyökytellä.
Islam on ainoa oikea uskonto, koska yli miljardi ihmistä ei voi olla väärässä.
"Jos jotain positiivista Islamista voi sanoa, niin rukousperinne useamman kerran vuorokaudessa".
Ja varsinkin se asiaan liittyvä peseytyminen. Vähintään viidesti päivässä pestään kädet, jalat ja naama.
Quote from: Jesse Ikälumi on 16.01.2009, 09:18:18
Islam on ainoa oikea uskonto, koska yli miljardi ihmistä ei voi olla väärässä.
Islam on Jumalan uskonto siksi se on hyvä, miljardi ihmistä voi olla väärässä, mutta jumala ei. Pitkässä juoksussa ihmisen on paras totella jumalaa parhaansa mukaan. Silloin on kaikkein onnellisin.
Quote from: M.K.Korpela on 14.01.2009, 14:22:29Luin kirjastossa erään kirjan matematiikan kehityksestä , ja muistaakseni suuri osa arabien/islamin saavutuksista matematiikassa on itse asiassa peräsin Pohjois-Intian yliopistoista oliko jotain 1000-luvulla.
Kyseessä lienevät Pohjois-Intian buddhalais-brahmaaniset yliopistot (Nalanda, Vikramasila jne.) jotka sattumoisin joutuivat islamilaisten hyökkääjien tuhoamiksi 1100-luvun lopulla. Persialainen historioitsija Minhaz kertoi, että tuhansia buddhalaismunkkeja poltettiin elävältä ja tuhansilta katkottiin päät, kun hyökkääjä pyrki juurimaan buddhalaisuuden ja levittämään islamia miekalla. Minhazin mukaan Nalandan yliopiston kirjasto paloi useiden kuukausien ajan. Muualla sanotaan, että vain 10% silloin olemassaolleesta buddhalaisesta kirjallisuudesta (joka käsitteli laajasti eri tieteitä) selviytyi noiden yliopistojen (joita oli lukuisia) tuhoamisesta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nalanda
http://en.wikipedia.org/wiki/Vikrama%C5%9B%C4%ABla_University
Mutta koska tässä threadissa on tarkoitus puhua islamin positiivisista puolista, sanottakoon että islam on tavattoman elinvoimainen uskonto. Elinvoimalla tarkoitan sekä muslimien syntyvyyttä, että uskonnon sisäistä rakennetta, jonka avulla ei-uskovien käännytyksen tarpeellisuus ja
dar al-Islamin alueen kasvattaminen
dar al-Harbin kustannuksella, pidetään kirkkaana mielessä. Jos tavoite pidetään kirkkaana mielessä, tuloksiakin syntyy.
Quote from: Martel on 16.01.2009, 22:27:33Mutta koska tässä threadissa on tarkoitus puhua islamin positiivisista puolista, sanottakoon että islam on tavattoman elinvoimainen uskonto. Elinvoimalla tarkoitan sekä muslimien syntyvyyttä, että uskonnon sisäistä rakennetta, jonka avulla ei-uskovien käännytyksen tarpeellisuus ja dar al-Islamin alueen kasvattaminen dar al-Harbin kustannuksella, pidetään kirkkaana mielessä. Jos tavoite pidetään kirkkaana mielessä, tuloksiakin syntyy.
No jaa , mikä tahansa yksipuoluejärjestelmä tekee tuloksia ja tässä mielessä pidän tuota elinvoimaisuutta hieman näköharhana. Itse asiassa täysin aritmeettisena sellainena.
Kylmän sodan aikana kommunistinen puolue hallitsi omaa tukialuettaan 100 - prosenttisesti samalla kun kommunistiset puolueet möykkäsivät oikeuksiaan ei-sosialistisissa maissa. Samalla kun kun kommunistisen puolueen oma tukialue on 100 % varmistettu , ei-sosialistisessa parlamentarismissa kommunistit voisivat teoriassa saada vallan 25,1 % äänistä. Voittamalla täpärästi 51 % vaalipiireistä parlamenttiin tulisi kommunistienemmistö , ja uuden kommunistihallituksen ensimmäinen hallinnollinen operaatio on muiden puolueiden kieltäminen.
Vaihdetaan kommunistin tilalle islamisti , ja nykytilanne on suurinpiirtein tämä. Iranissa islamistien ensimmäinen hallinnollinen työ oli Bahain murskaaminen. Bahai (http://question.bahai.org/005.php). Aritmeettisesti islamistien toimintatapa on käytännössä identtinen kommunistien kanssa. Samalla kun omaa islamilaista tukialuetta hallitaan 100 - prosenttisesti , islamistit möykkäävät oikeuksiaan ei-islamilaisissa maissa. Poliittista vaikutusvaltaa yritetään kasvattaa , ensin olisi saatava kultturillisia myönnytyksiä. Terrori-iskujen tarkoitus on myönnytysten aikaansaaminen eräänlaisella hyvä kyttä - paha kyttä järjestelmällä ; nyt olisi saatava myönnytyksiä ettei tule terrroria. Monikulttuuristit tulevat apuun oivallisesti : muslimien olisi suvaitsevaisuuden nimissä saatava harjoittaa omaa kulttuuriaan. Tällöin muslimiväestön keskuudessa syntyy islamistinen hierarkia : suurisuinen imaami , jolle on annettu myönnytyksiä nousee monikultturistien tunnustamaksi
yhteisöjohtajaksi huolimatta hänen mahdollisesti kapeasta kannatuksestaan koko muslimiväestö keskuudessa.
Kun ei-muslimivaltio on kyllin "kypsä" siirrytään seuraavaan ei-muslimi valtioon. Ja asetutaan taas uhrin asemaan ja aletaan rääkyä rasismista ja vaatia , vaatia , vaatia.
Quote from: M.K.Korpela on 17.01.2009, 14:28:06
No jaa , mikä tahansa yksipuoluejärjestelmä tekee tuloksia ja tässä mielessä pidän tuota elinvoimaisuutta hieman näköharhana.
En täysin tajunnut kirjoitustasi. Ensin sanot tuon ylläolevan, ja sitten kuvailet pitkään (ja mielestäni aika hyvin) sen miten islam
onnistuneesti leviää. Eikö leviäminen yleensä ole todiste elinvoimasta?
Mielestäni islamissa on sisäänrakennettuna voimakas "laajenemismeemi": maailma jaotellaan islamin maahan ja sodan maahan. Muslimin tehtävänä on käännyttää jälkimmäinen islamiin. Kaikkien muslimien velvollisuus on osallistua jihadiin. Vaikka jotkut muslimit sanovat tuon tarkoittavan lähinnä "oman itsensä kanssa kilvoittelua", ymmärtääkseni hekään eivät voi poissulkea sotilaallista jihadia. Kun joku islamilainen alue on sodassa vääräuskoisia vastaan, kaikkien maailman muslimien velvollisuutena on auttaa heitä. Islamilaisen
umman yhteenkuuluvuuden tunne on nähdäkseni suurempi kuin esim. maailman kristittyjen.
Jos jokin tietty maantieteellinen alue saadaan kerran islamilaiseksi, siitä tulee dogman mukaan pysyvästi islamin maata. Mikäli tuo alue myöhemmin menetetään jälleen vääräuskoisille, muslimin pyhänä velvollisuutena on valloittaa se takaisin. Ei ole sattumaa, että bin Laden on kommentoinut Espanjan Andalusian menetystä (yli 500 vuotta tapahtuman jälkeen) ja että Espanjan muslimien neuvosto on vaatinut Cordoban katedraalin muuttamista "ekumeeniseksi tilaksi".
Nice try...En löydä kristinuskosta, buddhalaisuudesta, hindulaisuudesta, juutalaisuudesta, jainismista jne. yhtä vahvaa opillista tukea oman uskonnon levittämiselle.
Quote from: Martel on 18.01.2009, 14:30:17En täysin tajunnut kirjoitustasi. Ensin sanot tuon ylläolevan, ja sitten kuvailet pitkään (ja mielestäni aika hyvin) sen miten islam onnistuneesti leviää. Eikö leviäminen yleensä ole todiste elinvoimasta?
Ymmärrän kyllä , että islam
näyttää elivoimaiselta , mutta edelleen käsitykseni on että islam etu on vain aritmeettinen ja että islam ei pärjää
tasaisella maalla ja että tuo elinvoima on täysin neutraaleissa olosuhteissa paljon heikompi. Myös kommunistisella puolueella oli yllään tietty "väistämättömyyden aura" täysin identtisen aritmeettisen etumatkan johdosta - mutta kun kerran aritmeettisesta etumatkasta nauttivalle ideologialle asetetaan kova kovaa vastaan asetelma muuttuu. Kommunistinen puolue ei kestä vapaita vaaleja.
Nyt tietysti eletään edelleenkin länsimaiden hegemonian iltaruskoa , ja politiikka on valitettavasti rakentunut sen varaan joten ihmisoikeusaktivisteille on mahdotonta ymmärtää että islam on aritmeettisen etumatkan varaan rakennettu ja siitä riippuvainen , uskonto ja idelogia yhdessä. Vallitsevien poliittisten suhdanteiden aikana näkökulmani on kenties outo.
Mutta aritmeettinen etumatka samalla tekee islamista kaikesta näennäisstä elinvoimastaan huolimatta särkyvän : islam näyttää teräksenkovalta , mutta kovaa on myös lasi. Periaattessa islam olisi mahdollista
särkeä ; että Euroopassa muslimit pakotetaan elämään meidän lakiemme mukaan ja vieläpä hyvin tiukasti on kivikova isku omasta ylemmyydestään vakuutuneille imaameille. Tai se olisi , oikeissa poliittisissa olosuhteissa. Politiikka tänään ei salli tätä ja tulevaisuus näyttää synkältä , mutta kukaan ei tiedä mitä tuleman pitää.
On toki myös mahdollista että imperiumien
overstretch alkaa ennenpitkää rasittaa myös islamia - mitä laajemmalle islam leviää sitä varmemmin muslimit kaikesta huolimatta joutuvat tekemään lehmänkauppoja ei-muslimien kanssa , ja sen jälkeen näiden lehmäkauppojen peruminen myöhemmin voi olla vaikeaa jos esimerkiksi muslimit ovat tottuneet itse noiden lehmänkauppojen mukanaan tuomiin elämäntapamuutksiin. Islamin sisäinen riskitekijä on myös arabian kielen ylivoima kulttuurin sisällä ... vain arabiankielinen koraani on oikea koraani. Oman äidinkielisen koraaninsa tasa-arvoa julistava kansankiihottaja olisi toivottava skenaario. Tavalaan yhä laajemmalle leviävän kalifaatin kulttuurillisestä hallinasta alkaa tulla yhä kovempi rasite ; halukkaiden tulkitsijoiden määrä alkaa kasvaa , ja tehtyjen lehmänkauppojen peruminen ei olekaan niin helppoa silloin kun paikalliset muslimiväestöt ovat noihin lehmänkauppoihin tottuneet. Kalifaatin kulttuurin tulkintaetuoikeuden sijainti Arabian niemimaalla joutuu yhä kovemman paineen alle.
Quote from: M.K.Korpela on 18.01.2009, 18:22:49
On toki myös mahdollista että imperiumien overstretch alkaa ennenpitkää rasittaa myös islamia - mitä laajemmalle islam leviää sitä varmemmin muslimit kaikesta huolimatta joutuvat tekemään lehmänkauppoja ei-muslimien kanssa , ja sen jälkeen näiden lehmäkauppojen peruminen myöhemmin voi olla vaikeaa jos esimerkiksi muslimit ovat tottuneet itse noiden lehmänkauppojen mukanaan tuomiin elämäntapamuutksiin. Islamin sisäinen riskitekijä on myös arabian kielen ylivoima kulttuurin sisällä ... vain arabiankielinen koraani on oikea koraani. Oman äidinkielisen koraaninsa tasa-arvoa julistava kansankiihottaja olisi toivottava skenaario. Tavalaan yhä laajemmalle leviävän kalifaatin kulttuurillisestä hallinasta alkaa tulla yhä kovempi rasite ; halukkaiden tulkitsijoiden määrä alkaa kasvaa , ja tehtyjen lehmänkauppojen peruminen ei olekaan niin helppoa silloin kun paikalliset muslimiväestöt ovat noihin lehmänkauppoihin tottuneet. Kalifaatin kulttuurin tulkintaetuoikeuden sijainti Arabian niemimaalla joutuu yhä kovemman paineen alle.
Islam tarvitsisi Lutherinsa ja Calvininsa.
Quote from: abdullah on 16.01.2009, 20:39:22
Quote from: Jesse Ikälumi on 16.01.2009, 09:18:18
Islam on ainoa oikea uskonto, koska yli miljardi ihmistä ei voi olla väärässä.
Islam on Jumalan uskonto siksi se on hyvä, miljardi ihmistä voi olla väärässä, mutta jumala ei. Pitkässä juoksussa ihmisen on paras totella jumalaa parhaansa mukaan. Silloin on kaikkein onnellisin.
Tämä on manifesti jossa vain julkituodaan, ei perustella.
Rationaalisena agnostikkona en ymmärrä sinua. Yhtä hyvin olisit voinut sanoa tuon swahiliksi.
Quote from: Kaukasialainen on 18.01.2009, 20:57:08
Siinä muutamia "positiivisia" asioita islamista
Painu parittelemaan muiden muumipeikkojen kanssa, palstalla on n+10 islaminhaukkumisketjua, olisi hyvä saada edes yksi ilman tällaisia äärettömän hauskoja vitsejä.
Quote from: Kaukasialainen on 18.01.2009, 21:51:37
Quote from: Valtakunnan Vahtikoira on 18.01.2009, 21:22:57
Quote from: Kaukasialainen on 18.01.2009, 20:57:08
Siinä muutamia "positiivisia" asioita islamista
Painu parittelemaan muiden muumipeikkojen kanssa, palstalla on n+10 islaminhaukkumisketjua, olisi hyvä saada edes yksi ilman tällaisia äärettömän hauskoja vitsejä.
Kokoomuspuudelilla taisi mennä papanat väärään kurkkuun. Nämähän OVAT positiivisia asioita muslimien mielestä. Koska he näkevät asiat tällä tavalla. Esim. käyt räjäyttämässä itsesi Alepan kassajonossa marttyyrina = saat 7 yhdeksänvuotiasta neitsyttä taivaassa. Sinun pikku kokoomuslaisessa keskiluokkaisessa maailmassasi nämä vain eivät ole "positiivisia" asioita, mutta islamistisessa maailmassa kyllä. Joten voit jatkaa paritteluasi poikaystäväsi kanssa rauhallisin mielin.
Nyt tuo loppuu! Kaukasialainen on postannut kymmeniä roskaviestejä, ainoa tarkoitus ryssiä homma.
Ketjusta on siirretty käyttäjän Kaukasialainen viestejä Kyöpelinvuorelle.
Quote from: Jesse Ikälumi on 14.01.2009, 15:27:16
Quote from: Zngr on 14.01.2009, 14:45:15
Minua usein häiritsee, ei tämän ketjun kontekstissa, Islamia puolustavien perin kummallinen tapa horista Islamin saavutuksista 1000 vuotta sitten silloin kun on tarkoitus puolustaa muslimeita tänään, nykymaailmassa ei siis edes välttämättä Islamia vaan muslimeita, esim. tällä tavalla.
Onhan heidän saavutuksillaan paljonkin vaikutusta nykypäivään. Muslimit esimerkiksi havaitsivat ensimmäisinä hygienian tärkeyden. Lääketieteenkin kehitys olisi nykyään asteen heikompaa ilman muslimeja. Myös tähtitieteen kehitys perustuu pitkälti heidän kehittämiinsä menetelmiin.
QuoteOn myös tehtävä ero arabien saavutuksiin ennen islamia ja islamin (väitettyjen tai todellisten) saavutusten välillä ; kuinka suuri osa siis on vain islamin omakseen "julistamia" saavutuksia.
Islamin saavutukset perustuvat juuri olemassaolevien saavutusten kehittämiseen.
Haluamatta mitenkään vähätellä islamin osuutta nykyaikaisen lääketieteen kehityksessä, on totuuden nimessä kuitenkin tuota esiin se, että länsimaisen lääketieteen perustaja on Hippokrates (460–377 eKr).
Suomessa on otettu vuonna 1997 jälleen vapaaehtoisena käyttöön juhlallinen lääkärinvala ammattiin ryhtyville. Käytäntö juontaa juurensa antiikin ajan Kreikassa syntyneeseen valaan, joka edustaa varhaisen länsimaisen lääketieteen pysyvää eettistä perintöä. Tämä vala, joka liitetään Hippokrateen (460–377 eKr.) nimeen, vaikka se onkin saanut kirjallisena säilyneen asunsa vasta hänen kuoltuaan, on suomeksi tulkittuna seuraava:
"Minä vannon Apollonin, lääkärin, kautta ja Asklepioksen ja Hygieian ja Panakeian ja kaikkien jumalten ja jumalattarien kautta, kutsumalla heidät todistajiksi, että tulen kykyni ja harkintani mukaan täyttämään tämän valan ja kirjallisen sitoumuksen.
.
.
.
Mikäli parannustyössäni tai sen ulkopuolella ihmisten keskuudessa näen tai kuulen sellaista, mitä ei pidä levitettämän, vaikenen ja pidän sitä salaisuutena.
Jos täytän tämän valan enkä riko sitä, sallittakoon minun nauttia sekä elämästä että taidostani kaikkien ihmisten ikuisesti arvostamana. Mutta jollen sitä pidä, vaan teen väärän valan, tapahtukoon päinvastoin."
*
Huomattakoon edelläolevasta jumalatar Hygieia, josta sana "hygienia" juontaa juurensa. Profeetta M. on kehitellyt ennen rukouksia määrätyt pesusääntönsä lähes tuhat vuotta Hippokrateen jälkeen.
Olen tässä jo muutaman päivän miettinyt, että mikä olisi oikeasti sellainen yksinomaan islamille tyypillinen ominaisuus, jota voisin omasta näkökulmastani pitää positiivisena ja kannatettavana. En ole vielä keksinyt.
Ainoa asia, joka tuli mieleen on jihad ja kyky mobilisoida suuria ihmismassoja puoustus (ja hyökkäys)sotaan. Ei-islamilaiseten kannalta asia on tietysti katastrofaalinen mutta jos voisin jotenkin kopioida samanlaisen mobilisointivoiman eurooppalaiseen kulttuuriin, tekisin sen.
Tällä en tarkoita sitä, että ihmisten tulisi kritiikittä ja sponttaanisti mobilisoitua aina pienimmästäkin uhasta vaan enemmänkin sellaista halukkuutta palvella kotimaata.
Historianväärennös on myös hyvin tehokas tapa juurruttaa islamia. Baron Bodisseyllä on hyvä kolumni aiheesta Gates of Viennassa : Baron Bodissey (http://gatesofvienna.blogspot.com/2009/01/historectomy.html#readfurther)
En todellakaan keksi yhtäkkiä mitään positiivista islamista. Hämeen-Anttila tosin keksii paljonkin , mutta se taas on täysin toinen tarina.
Quote from: M.E on 19.01.2009, 07:15:27Ainoa asia, joka tuli mieleen on jihad ja kyky mobilisoida suuria ihmismassoja puoustus (ja hyökkäys)sotaan.
Milloinkohan tämä on viimeksi toiminut ja toteutunut? Menneisyydessä uskonsotia on käyty ja islam levinnyt miekan avulla, mutta ei se noihin aikoihin ole ollut mitenkään erityislaatuista, vastaan on pistetty ja maksettu takaisin muista kulttuuripiireistä. Nykyään jihadia huudellaan siellä täällä ja mobilisoinnin taso vaikuttaa verrattavilta johonkin vammaisten kesäsiirtolan luontoretken järjestäytymiseen.
Nimim. M.K.Korpelan mainitsema reuna-alueiden sekoittuminen ja vaikutteiden saaminen muilta kulttuureilta on ollut todellisuutta siitä lähtien kun islam arabeilta siirtyi muillekin kansoille. Tämä liippaa tuota edellistä siinä, että ei islam ole kovinkaan yhtenäinen blokki, minkä nyt huomaa jo kerettiläisten lahtaamisen määrässä.
Islamin hyvien puolien etsiminen on minunlaiselleni ateistille hedelmätöntä, mutta en jaa kaikkein apokalyptisimpa visioita ko. uskonnosta (ainakaan kokonaisuutena).
Quote from: Kalma on 19.01.2009, 13:50:15
Islamin hyvien puolien etsiminen on minunlaiselleni ateistille hedelmätöntä, mutta en jaa kaikkein apokalyptisimpa visioita ko. uskonnosta (ainakaan kokonaisuutena).
Tuossahan juuri hyvän puolen mielestäsi näet. Jos et pidä ateistina maailman islamistumista mitenkään "apokalyptisena" niin käsityksesi islamista lienee erittäin myönteinen. Riippuu tietenkin kenen visioihin nyt vertaat. Olisi vielä kiva kuulla ne konkreettiset kehitysehdotuksesi Islamin suhteen, miten reformaatio onnistuu ja ennen kaikkea miten se saadaan lähtemään käyntiin sisältäpäin, muslimien omasta aloitteesta. Ulkoahan sitä on mahdoton ja moraalitonkin syöttää.
Ehkä pitäisi muotoilla paremminkin niin, että en näe kalifaattia tulevaisuudessa ja uskoni reformin todennäköisyyteen on suurempi kuin ehkä useilla täällä. Sitä en kyllä ymmärrä, miksi minulla pitäisi olla jotain konkreettisia kehitysehdotuksia islamin reformiin, koska kuten itsekin toteat niillä ei ole mitään merkitystä.
Jos keksin jonkun kukkaisen utopian niin se menee sillä tavalla, että Iranin demokraattinen oppositio nousee, sekä eurooppalainen islam, eli tataarit, bosniakit ja albaanit, saavat torjuttua wahhabismin vaikutuksen ja näin tarjoavat ajan kanssa menestyvän esimerkin kolmannen maailman muslimeille. Arabimaailman rauhoittumiseen tarvittaisiin itsenäinen Palestiina, luulen ma. On tapahtumassa aivan heti, joten kannattaa takertua tähän viestin loppusosaan. ;)
Quote from: Kalma on 19.01.2009, 14:43:10
Ehkä pitäisi muotoilla paremminkin niin, että en näe kalifaattia tulevaisuudessa ja uskoni reformin todennäköisyyteen on suurempi kuin ehkä useilla täällä. Sitä en kyllä ymmärrä, miksi minulla pitäisi olla jotain konkreettisia kehitysehdotuksia islamin reformiin, koska kuten itsekin toteat niillä ei ole mitään merkitystä.
Jos keksin jonkun kukkaisen utopian niin se menee sillä tavalla, että Iranin demokraattinen oppositio nousee, sekä eurooppalainen islam, eli tataarit, bosniakit ja albaanit, saavat torjuttua wahhabismin vaikutuksen ja näin tarjoavat ajan kanssa menestyvän esimerkin kolmannen maailman muslimeille. Arabimaailman rauhoittumiseen tarvittaisiin itsenäinen Palestiina, luulen ma. On tapahtumassa aivan heti, joten kannattaa takertua tähän viestin loppusosaan.
Että mitään kalifaattia ei formaalisesti perusteta ei tarkoita etteikö eräänlainen
de facto-kalifaatti olisi mahdollinen. Tällä tarkoitan sellaista tilannetta , että islamista muodostuisi eräänlanen yhteiskunnan
raami laajoissa osissa Eurooppaa hyvin laajalle väestölle. Mahdollista on että Euroopan muslimiasukkaille säädettäisiin omat lainsäädännöt , ja tällöin koululaitoksen ja liike-elämän sekä politiikan tulisi noudattaa islamin erikoisasemaa arvostelun ulkopuolella ja niinikää islamilaiset kultturilliset käsitykset olisivat ei-muslimien käsitysten ulkopuolella. Kuten on huomattu seksuaalirikollisuuden suhteen , länsimainen käsitys pukeutumisesta on muslimien mielestä epärelevantti , ja pilakuvajupakan aikana tuli selväksi että muslimit pitävät jo Tanskaa ainakin osittain umman osana.
Mitä tulee noihin (kenties pilana) esittämääsi positiivisiin visioihin , todettakoon että nuo positiiviset visiot kenties voivat toteutua , mutta ne voivat toteutua vain erittäin ankarissa olosuhteissa joissa muslimien kultturisille ja juridisille käsityksille ei anneta pienintäkään liikkumavaraa. Kyllä , on toki mahdollista että esimerkiksi halal-lihaa ei vaadita kun ei-muslimit eivät anna periksi - miten x:n sukupolven muslimi osaisi vaatia jotain jota ei koskaan ole ollutkaan. Edelleen on turha saarnata tyttöjen koulunkäyntiä vastaan kun vanhempien saapumisesta on jo useita sukupolvia ja koulunkäynti on jo juurtunut tapa. Miksi vaatia erillisiä uimavuoroja , kun kerran vuosikausia on uitu yhdessä ?
Kaikki nämä positiiviset visiot voivat toteutua , tai niiden toteutuminen on mahdollista jollain järkevällä aikavälillä , vain siinä tapauksessa että monikulttuuristit irtisanotaan ja myönnytyksille tehdään tyly loppu. Tällöin länsimaiset tavat omaksunut muslimiväestö on jo islamistien kannalta menetetty tapaus.
Mitä tuohon wahabismiin tulee , todettakoon vielä toisen kerran että Koraanin kautta islamilaisessa kulttuurissa vallitsee nokkimisjärjestys , ja islamilaisen teokratian kautta mahdollisissa herätyslikkeissä arabialaisella kultturilla on valitettavasti hegemonia. Tällöin länsimaistuva muslimiväestö ei kykene vastustamaan painetta yksin ja tarvitsee tuekseen
peräänantamattoman eurooppalaisen päättäjäkunnan joka ei anna millimetrinkään kulttuurillisia myönnytyksiä - juuri päinvastoin kuin tehdään suvaitsevaisuuden nimissä tänään.
se islamillainen oikeusistuin.
siitä tuli jotakin vuosia sitten ohjelma telkusta, nigeriasta. aika villiä peliähän se oli, mutta suurn osa asioista oli kuitenkin vuohivarkauksia, perintöriitoja,
väkivaltarikoksia jne. käräjät istuivat aika sukkelaan ja homma näytti pelaavan kokolailla roomalaisen/meidän lain mukaan - sinne päin. yksi perheenhylkääjä mies sai aika paljon maksettavaksi vuohia
ja piiskaa, puolenmetrin nailonnarunpätkällä vähän ripsittiin ...
euroopassa asuva nigerialais-moku-nainen tiukkasi tuomarilta,
että miksi vaimo vastaavassa tilanteessa kivitettäisiin.
tuomari: niitä tapauksia ei ole ...
voipi olla, taitaa olla kuitenkin totta, jonkinlainen osa niistä kuitenkin ylittää uutiskynnyksen euroopassa
siinä ohjelmassa kuitenkin väitettiin, että sillä paikkakunnalla ihmiset saivat valita, viedäkö riita-asiansa islamilaiseen- vai valtiolliseen tuomioistuimeen. valtaosa valitsee islamilaisen koska se on nopeampi ja vähemmän "rahaavaativa" ...
siis, muistaessani tähän väliin, ehkei islamilainen oikeuskäytäntö ole kuitenkaan tavallisissa oikeustapauksissa maailman huonoinpia.
(tyrmätkää tää kaikki, minulla ei ole mitään lähdetietoja)
toinen asia, missä islam leviää, mitä siihen liittyy sen positiivisuus ,,,
onko montaa islamilaista maata jossa on tdellinen nälänhätä ?
kai sillä köörillä om joku velvollisuus antaa almuja ja jeesata köyhiä ...
niin sitte vielä kysymys:
mites se islamilainen aatelisto ?
olen kuvitellut, että etuliite el ja al bey jne ,,,
suurinpiirtein sama kun lännessä af av von sir jne ...
onkoo heillä nykyjäkeen etuoikeuksia sillenkun täällä, esim oikeudesa ?
sitte, islam leviää ex-neuvostotasavalloissa,
joo, jos meiltä ois kielletty luterilaisuus ja sauna
70 v , oltaiskos vähä innostuneita papeista ja saunasta,
varsinkin jos niiden kieltjät olisivat nepotisesti vallassa entisen emämaan rahoilla ...
ja kirkko tarjoaisi vähemmän korruptioituneen vaihtoehdon ...
t vonmikko
ps
sivari on palstan lystein kirjoittaja
t sama
pps
moderaattoreille;
jos tyssäätte sivarin lopullisest, nurkkakin loppuu, värvään sivarin peniksen-venyttäjien palstalle ...
t sama
Sivarin lystiydestä voidaan olla montaa mieltä. Värvää toki Sivari kaikessa rauhassa minne haluat. Emme me häntä halua millään muotoa omia...
T: M.E