Kuten muistamme esim. SVL-mielenosoituksen ja USA:n vaalien yhteydessä Hesari sulloi ulos valtavan määrän valeuutisia, jotka eivät pelkästään ole värittyneitä vaan suoria valheita.
Edelleen Hesari jatkaa Trump-bashingia kertomalla puolitotuuksia ja jättämällä olennaisia tietoja pois. Esimerkiksi Trumpin ns. muslim-ban -käskyn osalta salattiin visusti lukijoilta, että koko aloite maahantulon rajoittamisesta tietyistä maista oli alun perin Obamalta.
Hesarin valekampanja ei näyttäisi koskevan vain uutisia. Olen joskus yrittänyt eri nimimerkeillä lähettää Hesarin kommenttipalstalle juttuja koskien maahanmuuttoa.
Läpimeno vaihtelee kovin paljon riippuen kellonajasta. Kaikesta päätellen sensuurin tiukkuus riippuu moderaattorista ja kuinka ruuhkaista heillä on.
Keskellä päivää ei esim. juuri mikään kritiikki mene läpi. Eli silloin kun Hesarin modella on enemmän aikaa lukea jutut, lähes kaikki kriittiset jutut poistetaan. Iltapäivällä ruuhkien aikaan enemmän juttuja näyttäisi menevän läpi.
Kovin suoraan ei kuitenkaan voi sanoa mitään vaan pitää kirjoittaa ympäripyöreästi ja peitellysti, joka mielestäni jättää liikaa lukijan medialukutaidon varaan.
Hesarin toiminta tietysti vaikuttaa lukijoiden mielikuvaan "uutisesta", joka kaiketi on tarkoituskin. Jos esim. kriittisiä kommentteja puuttuu jutuista, siitä syntyy käsitys, että aiheesta vallitsee yksimielisyys lukijoiden kesken ja Hesarin juttu olisi totta ja objektiivinen.
Jos Hesari toimii läpinäkyvän valheellisesti maahanmuuton osalta, herää kysymys, mitkä muut uutiset ovat myös Hesarin tehtailemia fake-news -juttuja. Miten on esim. heidän talousuutisten kanssa? Onko nekin kirjoitettu punaiset rillit päässä? Entäs EU-uutiset tai henkilöjutut?
Onko muilla konkreettisia kokemuksia Hesarin manipuloinnista ja valeuutisoinnista?
Nostan tässä nyt erityisesti Hesarin tikunnokkaan, koska se nauttii ansaitsemattoman suurta luottamusta kansalaisten keskuudessa ja on levikiltään laaja.
Sen takia olisikin jo syytä alkaa keskustelemaan laajemmin Hesarin roolista mitä tulee propagandan ja valheiden levittämiseen.
Missä esimerkiksi menee se raja, missä laajalevikkisen lehden lukijoiden toistuva bluffaaminen ei enää voida kuittaa pelkästään lipsahduksilla, tietämättömyydellä tai toimittajien mielipiteillä, vaan siitä tulee järjestelmällistä poliittista aktivismia, jolla pyritään vaikuttamaan maan politiikkaan tukeutuen suureen levikkiin ja maineeseen?
65-80% on roskaa, ei suoria valheita mutta myös valheita.
Ainoa osasto johon Hesarissa voi jotenkin luottaa on kulttuuritoimitus, ja siihenkin yhtä vahvasti kuin sen Tuntematon Sotilas romaanin arvosteluun.
Ulkomaanosasto on n 30% silkkaa tai tarkoituksellista valhetta. USA uutiset n 80% valhetta. Kun otsikossa Trump 100% valhetta.
Kotimaa n 50% valhetta tai väritystä.
Talous...90% valhetta. Kurssit oikeita mutta analyysit roskaa.
EU 100% valhetta ja puolueellista huuhaata.
Helsingin kaupunki...50% valhetta. Tiedotteet muualta totta.
^Kummallisen tarkkaan porukka kuitenkin ne Hesarinsa lukee jotta voi tuollaisen analyysin tehdä :o
Quote from: Vesa Heimo on 09.03.2017, 16:47:28
^Kummallisen tarkkaan porukka kuitenkin ne Hesarinsa lukee jotta voi tuollaisen analyysin tehdä :o
Itse luen HS:n usein kirjastoissa tai ABC:llä, erittäin tasokas lehti - varmasti Suomen tasokkain päivittäin ilmestyvä sanomalehti. IL ja IS on paskaa, lähinnä käännöksiä ulkomaisten medioitten jutuista ja tylsiä analyysejä. HS:llä taas on aina vahvat mielipiteet ja toimittajat usein menee kentälle tekemään journalismia, jopa vieraisiin maihin.
Onhan HS toki propagandaa, saan hyvät naurut aina HS:n analyyseistä. Ei siinä mitään, en kyllä maksaisi HS:stä euroakaan, mutta kyllä sitä ilmaiseksi lukee.
Niin. Ja sitten lukijoiden lisäksi on vielä niitä jotka tietävät tai tuntevat hesarin tekijöitä ennenkuin tekevät arvion hesarin luotettavuudesta.
Lehti on tekijöiden summa. Vaikka en hyväksynyt Erkkoa niin eräällä tavalla miekkosen toiminta hesarin sisällä oli loogista ja rehellisempää kuin nykyään. Tiedonvälitykseen hesari ei käy. Valhemedian ja poliittisen propagandan levitykseen se käy kuin humbolt-lietelinko.
Hesari on yhden ahtaan virallisen valheen levittäjä jolle totuutta tärkeämpää on hesarin brändi. Ja kaiken lisäksi monikulttuurisuutta ja holtitonta maahanmuuttoa julistavana tuubana se yksinkertaisesti tekee itse itsestään entisen.
Eihän Hesari toki valehtele. Sehän on Suomessa virallisen totuuden lipunkantaja. Propagandaläpyskä vailla vertaa.
Virallinen totuus tosin usein poikkeaa siitä, minkä ihmiset oikeassa elämässä ympärillään näkevät ja kokevat.
Ruotsikin on monikulttuurinen menestystarina, josta Suomen tulee ottaa eväitä omaan monikulttuurisuus projektiinsa.
HS-totuuden äänitorvi.
Lähden siitä että sarjakuvia lukuunottamatta kaikki on enemmän tai vähemmän muunneltua totuutta!
Quote from: Vesa Heimo on 09.03.2017, 16:47:28
^Kummallisen tarkkaan porukka kuitenkin ne Hesarinsa lukee jotta voi tuollaisen analyysin tehdä :o
väärä olettama
Hessarin saa nykyään referoituna.'Vihervasemmisto referoi.
Hesarilla on tietenkin oma agendansa, jonka mukaista sisältöä lehti johdonmukaisesti tuottaa. Lyhyesti sanottuna: Trump paha, EU hyvä, maahanmuutto ja monikulttuurisuus kaikista paras. Meidän tiedotusvälineissämme suoranainen röyhkeä valehtelu on sentään vielä harvinaista, mutta valikoitujen ja yksipuolisten näkökulmien esittäminen on kyllä jo arkipäivää. En enää edes oleta, että vaikkapa Trumpin hallinnosta tai maahanmuutosta toimittajat pystyisivät kirjoittamaan objektiiviseen sävyyn. Ajan henki tuntuu olevan sellainen, että on valittava puolensa ja tuotettava sitten sen mukaista sisältöä. Toimittajat eivät enää tahdo tyytyä kertomaan mahdollisimman objektiivisesti ajankohtaisista ilmiöistä, vaan ottavat kantaa ja koettavat kertoa yleisölleen, mitä mieltä heidän olisi kulloinkin syytä asiasta olla.
Yhdysvaltain presidentinvaalit olivat mainio osoitus tällaisesta kantaa ottavasta paskajournalismista. Erityisesti tämä koski tietenkin amerikkalaisia tiedotusvälineitä, mutta mopo lähti kyllä pahasti keulimaan myös meillä Suomessa ja muuallakin Euroopassa.
Hesarin kaltaisten yksityisten toimijoiden propaganda ei kuitenkaan häiritse minua niin pahasti kuin Ylen vastaava toiminta. Kukaanhan ei pakota tukemaan Hesaria taloudellisesti, mutta Ylellä sen sijaan on suora pääsy jokaisen veronmaksajan kukkarolle.
Hesarista löytyy silti yhä myös hyvin laadukkaitakin kirjoituksia. Mutta ne eivät sitten yleensä liitykään näihin tiettyihin voimakkaasti politisoituneisiin aihepiireihin.
Ei minua hesarin propaganda häiritse koska se on niin yliampuvan ilmiselvää ja tökeröä vaan enemmän häiritsee toimittajien tason heikennys. Tuntuu että taitavat kynäniekat ovat jääneet eläkkeelle ja nuoremmat eivät vaan osaa.
Ennen vanhaan lapsen istuessa ukin polvella ja ukin näyttäessä käsiä levitellen liioitellusti kuinka ison hauen ukki on saanut pyydystettyä, sai lapsen epäilemään "että nyt kyllä ukki narraa".
Nykyään Hesari riittää saamaan saman hauskutuksen..
Tyyppiesimerkki HSn tasosta, nyt artikkelin aiheena rakas julkinen kilpailija YLE:
QuoteYksi ehdotuksista on, että vastaisuudessa Ylen strategiasta päättäisi poliitikoista koostuva hallintoneuvosto, ei asiantuntijoista koostuva Ylen hallitus. Ehdotus ei aikoinaan saanut käytännössä lainkaan huomiota.
Sen jälkeen keskustelu on kuitenkin muuttunut. Kun vuosi sitten puhuttiin Ylen rahoituksesta, nyt mediayhtiössä tapahtuneet toistuvat kriisit ovat nostaneet etualalle Ylen journalismin riippumattomuuden. Ehdotus näyttää antavan hallintoneuvostolle uusia keinoja puuttua halutessaan myös journalismiin. (Tästä voit lukea tarkemmin viime perjantaina julkaistusta uutisanalyysista.)
Torstaina monessa eduskunnan puheenvuorossa on todettu, ettei strategiasta päättäminen vaikuta strategiaan.
http://www.hs.fi/politiikka/art-2000005120438.html
Moka kyllä epäilemättä korjataan kaikessa hiljaisuudessa jonkin ajan kuluttua...
Quote from: Totti on 09.03.2017, 16:25:50
Kuten muistamme esim. SVL-mielenosoituksen ja USA:n vaalien yhteydessä Hesari sulloi ulos valtavan määrän valeuutisia, jotka eivät pelkästään ole värittyneitä vaan suoria valheita.
Edelleen Hesari jatkaa Trump-bashingia kertomalla puolitotuuksia ja jättämällä olennaisia tietoja pois. Esimerkiksi Trumpin ns. muslim-ban -käskyn osalta salattiin visusti lukijoilta, että koko aloite maahantulon rajoittamisesta tietyistä maista oli alun perin Obamalta.
...
Onko muilla konkreettisia kokemuksia Hesarin manipuloinnista ja valeuutisoinnista?
Manipulointi on Hesarissa jokapäiväistä, virheellinen tai tahallisen harhaanjohtava uutisointi yleistä mutta suoranainen valeuutisointi on sentään harvinaisempaa.
Sellaisesta tulee törkeimmästä päästä mieleen jokseenkin käsittämätön juttu (http://hommaforum.org/index.php/topic,90317.msg1509212.html#msg1509212) Kärrtorpin mellakoinnista, jossa toimittaja Leo Pugin oli ilmeisesti säveltänyt uutisen uusnatsipuukottajista ja poliisi- ja silminnäkijälausunnoista täysin omasta päästään. Myöhemmin jutusta poistettiin nämä keksityt väitteet vähin äänin.
Eduksi voi sanoa HS:n sallineen kommentoinnin moniin aiheisiin, vaikka muut valtamediat ovat sen estäneet. Usein on jätetty joitakin olennaisia tietoja kertomatta tai haluttu välittää tietynlaista viestikuvaa, mutta toiminta ei ole ollut läheskään niin härskiä kuin YLE:n kohdalla. Vaikka HS:ää on haukuttu melko paljon, niin samat ongelmat tulevat väistämättä vastaan muissakin medioissa.
Ehkä Hesari valehtelee, on epäluotettava, mutta minkäs Hesari sille enää voi.
Suomalaiset eivät ainakaan.
Aika paljon, kaikki ja yleensä vielä vähän päälle.
Quote from: Kyklooppi on 10.03.2017, 12:05:10
Aika paljon, kaikki ja yleensä vielä vähän päälle.
Valeuutisointia voi tehdä ja nimenomaan tehdään, esimerkiksi siten valitaan uutisiksi Trumpista vain kielteiset asiat ja Clintonista vain myönteiset asiat. Trumpin kuviksi valitaan kuvavirrasta irvistyskuvat ja Clintonin kuviksi valitaan iloiset ilmeet.
Lisäys: Persujen edustajien lausuntojen perään liitetään "oikeamielisen" professorin kannanotto, joka vesittää ko.lausunnon, muiden puolueiden edustajien lausutoihin ei kritisoivaa kannanottoa etsitä.
Quote from: maltti on valttia on 10.03.2017, 12:13:19
Valeuutisointia voi tehdä ja nimenomaan tehdään, esimerkiksi siten valitaan uutisiksi Trumpista vain kielteiset asiat ja Clintonista vain myönteiset asiat. Trumpin kuviksi valitaan kuvavirrasta irvistyskuvat ja Clintonin kuviksi valitaan iloiset ilmeet.
On hyvä huomata, että tämä on nimenomaan yksi keskeisimmistä, ellei keskeisin propagandatekniikka:
Propaganda techniques
https://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda_techniques
Quote
Cherry picking (fallacy) or Selective truth
Richard Crossman, the British Deputy Director of Psychological Warfare Division (PWD) for the Supreme Headquarters Allied Expeditionary Force (SHAEF) during the Second World War said "In propaganda truth pays... It is a complete delusion to think of the brilliant propagandist as being a professional liar. The brilliant propagandist is the man who tells the truth, or that selection of the truth which is requisite for his purpose, and tells it in such a way that the recipient does not think he is receiving any propaganda... [...] The art of propaganda is not telling lies, but rather selecting the truth you require and giving it mixed up with some truths the audience wants to hear."[3]
Analyysit ja näkökulmat ovat Hesarissa n. 90-prosenttisesti täyttä roskaa, ainakin jos liipataan HS:lle herkkiä alueita (EU, maahanmuutto, sateenkaaret, rasismi jne.). Siis ihan oikeasti. Hävettäisi pelkästään tämän vuoksi olla lehdessä duunissa.
Mutta tämä nyt ei tietenkään ole mikään yllätys. Huolestuttavampaa on uutisoinninsa värittyneisyys. Esimerkkejä on tietysti satoja, nyt Trumpin myötä varsinkin siellä ollaan totuutta väännetty aika koville mutkille.
Viimeisimmät d'oh-hetket ovat minulle syntyneet jutuista, missä kovaan ääneen kerrotaan kuinka sen ja sen osavaltion syyttäjä tms. lähtee uljaasti taistelemaan Trumpia vastaan, vapaan maailman puolesta. Joka kerta on jäänyt kertomatta, että kyseessä on poikkeuksetta ollut demari ja entinen Obaman hallinnon innokas jäsen.
Media on eniten vastuussa siitä, että mamukriittisyys ei ole valtavirtaa.
Olisi hyödyllistä jos netissä olisi saatavilla itsensä-riippumattomaksi-mediaksi-nimittäneiden lehtien ja YLE:n toimittajista listaus, jossa toimittajan mahdollinen poliittinen suuntaus esiteltäisiin. Jonkinlainen Wikimedia tai median kuka kukin on -sivusto.
Julkaistu uutinen näyttäytyy toisessa valossa jos toimittajan taustat voisi tarkistaa. Onhan aika hullua että jonkun puolueen vaaliehdokas voi toimittajana uutisoida "riippumattomassa" mediassa kilpailevan puolueen poliitikoita.
Toimittajien taustoista voisi tutkia mahd. puolueen jäsenyys, tai aiempien kirjoitusten sisältöä. Myös juttujen pönkittäjänä käytettyjen " asiantuntijaprofessoreiden" ja "tutkijoiden" esittely olisi paikallaan.
Puoluelehtien toimittajia ei tietenkään mukaan, eikä säätyttöjä tai urheilutoimittajia. Lopuksi lähinnä tärkeimmät Hesarin, maakuntalehtien ja YLE:n poliittiset toimittajat.
Suomessa toimittajat tietysti vastustavat, mutta jopa Ruotsissa tälläisestä toimittajien poliittisen suuntauksen esittelystä on puhuttu lämpimään sävyyn.
Olisiko se mahdollista tehdä siten, ettei sitä laskettaisi laittomaksi henkilöstörekisteriksi? On varmaankin olemassa jonkinlainen laillinen tapa tehdä homma, ilman että sivuja pitäisi avata Espanjassa tms. Ei olisi hienoa istua käräjäsalin kovalla puupenkillä Janitskinin kanssa. Kasaaminen ja päivittäminen olisi kova mutta mieluisa työ.
Aika paljon saa selville googlaamalla, esim. HS:n Ville Similän twiitteja vilkaisemalla saa hyvän kuvan miehen suuntautumisesta.
Sanomalehdet voisi oikeastikin painaa jo valmiiksi vessapaperille. Ainakin NYT-liite olisi sellainen sopiva kandidaatti tämmöiselle ekologiselle uudistukselle.
Pönttöön kun ei muuta paperia saisi laittaa paitsi vessapaperia. Anteeksi vaan paskayhtiö mikäli sinne tuli Peter Forsberg-aiheinen juliste kerran, mutta ne oli ne vuoden 2003 kotikisat. Lupaan ettei toistu.
Quote from: Vaniljaihminen on 10.03.2017, 22:19:43
Ainakin NYT-liite olisi sellainen sopiva kandidaatti tämmöiselle ekologiselle uudistukselle.
Paperinen Nyt-liite on ympäristörikos. Kaikki olennainen Hesarista on jo moneen kertaan kerrottu yllä, mutta omat huomioni tässä.
Hesari ansaitsee papukaijamerkin kommenttien sallimisesta. Täysin ennalta-arvaamattomasta moderoinnista huolimatta se toimii sentään jotenkin. Hyvää hyvyyttäänhän he eivät sitä tee, vaan lasitalossa on ymmärretty kommenttien tuoma lisäarvo ja ne on säilytetty senkin kustannuksella, että lehti saa päivittäin pääsääntöisesti lapiokaupalla kuraa niskaansa. Tosin Nytistä, minne kaikki sekopäisimmät jätökset keskitetään, ne katosivat Pettersonin myötä. Toisaalta boikotoin Nytin juttuja, enkä lue niitä, niin ei haittaa pätkääkään. Yksi todella ärsyttävä piirre kommenteissa on se, kuinka Väärää mieltä olevat, jo satoja "hyvin argumentoitu"-klikkauksia keränneet viestit katoilevat ketjuista tunteja niiden julkaisun jälkeen.
Mitä Hesarin tulevaisuuteen tulee, uskon jollain aikavälillä käyvän niin - kunhan unelman viimeinen käyttöpäivä lähestyy - että lehteen ilmaantuu joku kriittisempi kolumnisti. En tajua, että siellä on näitä Rautioita, Similöitä, Aaltoja, Rantaloita, Mäkisiä ja Meriläisiä pilvin pimein, kun ainoa ero niiden itkuvirsissä on allekirjoittajan nimi. Nykytilanne, missä media suoltaa 100%:sti punavihreää valhetta, vaikka enemmistön silmät ovat jo auenneet, ei voi jatkua loputtomiin, ellei Hölmölästä sitten tehdä Pohjolan Pohjois-Koreaa.
Aika helevatun paljon:
Ilja Janitskin: Helsingin Sanomat vessanpytystä alas NYT!
http://mvlehti.net/2017/03/21/ilja-janitskin-helsingin-sanomat-vessanpytysta-alas-nyt/ (http://mvlehti.net/2017/03/21/ilja-janitskin-helsingin-sanomat-vessanpytysta-alas-nyt/)
Tuo puhelinsoitto oli kyllä vittuilun korkeaa veisua, mutta pointsit myös toimittelijalle, joka otti kyllä iskut, kuin mies...tai nainen...no offence.
Quote from: Lasse on 22.03.2017, 00:41:30
Aika helevatun paljon:
Ilja Janitskin: Helsingin Sanomat vessanpytystä alas NYT!
http://mvlehti.net/2017/03/21/ilja-janitskin-helsingin-sanomat-vessanpytysta-alas-nyt/ (http://mvlehti.net/2017/03/21/ilja-janitskin-helsingin-sanomat-vessanpytysta-alas-nyt/)
Tuo puhelinsoitto oli kyllä vittuilun korkeaa veisua, mutta pointsit myös toimittelijalle, joka otti kyllä iskut, kuin mies...tai nainen...no offence.
Oliko toimittelijalla muita vaihtoehtoja? Luurin lyöminen korvaan olisi ollut ehkä vielä pahempi. Eli valinta ruton ja koleran väliltä.
Vaan kyllä tämä keissi on sen kokoluokan kukkanen, että oksat pois. Todellinen helmi vastuullisen median toiminnasta.
Quote from: rähmis on 10.03.2017, 23:18:52
Hesari ansaitsee papukaijamerkin kommenttien sallimisesta. Täysin ennalta-arvaamattomasta moderoinnista huolimatta se toimii sentään jotenkin. Hyvää hyvyyttäänhän he eivät sitä tee, vaan lasitalossa on ymmärretty kommenttien tuoma lisäarvo ja ne on säilytetty senkin kustannuksella, että lehti saa päivittäin pääsääntöisesti lapiokaupalla kuraa niskaansa. Tosin Nytistä, minne kaikki sekopäisimmät jätökset keskitetään, ne katosivat Pettersonin myötä.
Jos en ihan väärin muista, niin Malmön Marialla ei tämän kanssa ollut tekemistä, vaan kommentointimahdollisuuden poisti nykyinen toimitus eli Jussi Pullinen, Jutta Sarhimaa, Juha Typpö ja oliko siinä vielä jotain muita, ei kai. Toki nämä kaikki ovat ns. raivo-kalliolaisia ja Sarhimaa vielä neljännen aallon femuista intersektionaalisimpia.
Kommentointi poistettiin aluksi "väliaikaisesti", lähinnä varmaan siksi kun jutut olivat (oikeasti) niin paskoja että kommenteissa ne revittiin suurin piirtein jokainen nurin. Varsinkin Sarhimaan töräykset saivat aikaan ilkamointia kommentoijissa, samoin Typpö puhui itsensä ansiokkaasti pussiin jatkuvalla syötöllä (ei ole mitään sattumaa, että suurin osa jutuista julkaistaan nyt kirjoittajanimellä "NYTin toimitus"...).
Todennäköisesti kävi liian raskaaksi puolustella hölmöilyjään joka päivä --> väliaikainen kommentointikielto "kokeiluna." Väliaikainen sitten muuttui tietysti pysyväksi. Juttujen taso ei muuttunut mihinkään, samaa paskaa, mitä nyt Sarhimaa lähti vetämään feminismiään jonkin verran kovemmilla kierroksilla.
Itse katson, että NYT oli joskus ihan OK nuorisoliite, silloin kun siellä oli vielä jonkinlaista huumorintajua. Nythän jutut ovat täyttä SJW-saarnaa ja oikeasti ihmettelen, onko liitteellä enää edes lukijoita. SJW-porukoista ei kovin suurta klikkimassaa vielä aikaiseksi saa, eikä tavallisella ajatuksenjuoksulla varustettua ihmistä jaksa 24/7 kiinnostaa Huffingtonista revityt femuartikkelit Hollywoodin naistähtösten kokemista vääryyksistä. Sääli sinällään.
Quote from: rähmis on 10.03.2017, 23:18:52
Mitä Hesarin tulevaisuuteen tulee, uskon jollain aikavälillä käyvän niin - kunhan unelman viimeinen käyttöpäivä lähestyy - että lehteen ilmaantuu joku kriittisempi kolumnisti. En tajua, että siellä on näitä Rautioita, Similöitä, Aaltoja, Rantaloita, Mäkisiä ja Meriläisiä pilvin pimein, kun ainoa ero niiden itkuvirsissä on allekirjoittajan nimi. Nykytilanne, missä media suoltaa 100%:sti punavihreää valhetta, vaikka enemmistön silmät ovat jo auenneet, ei voi jatkua loputtomiin, ellei Hölmölästä sitten tehdä Pohjolan Pohjois-Koreaa.
Jaakko Okker taisi olla muutaman kolumnin verran Hesarissa joskus 1995, mitta silloin hän ei tainnut enää kirjoittaa mitään mitä ei olisi esittänyt jo 20 vuotta aikaisemmin. Se oli luullakseni Hesarin viimeisiä kokeiluja antaa tilaa avoimen oikeistokonservatiiviselke näkemykselle. Eivät ne mitään huru-ulkoa ottaneet.... vaan sellaisen vanhemman sukupolven tunteman nimen joka ei välttämättä enää paljon kehittänyt näkemyksiään.
Quote from: Vesa Heimo on 09.03.2017, 16:47:28
^Kummallisen tarkkaan porukka kuitenkin ne Hesarinsa lukee jotta voi tuollaisen analyysin tehdä :o
En koskaan lue Hesaria, mutta selvä juttuhan se on, että Hesarin jutut on valetta!