QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
Tulevaisuudessa monelle ihmiselle vaihtoehtoina ovat Wahlroosin mukaan matalapalkkatyö tai työttömyys. Hän ratkaisisi ongelman perustulolla.
Uudenlaisessa digitaalisessa markkinataloudessa on pakko olla matalapalkkatöitä, kuvaili talousvaikuttaja Björn Wahlroos TV1:n Ykkösaamussa tänään lauantaina. Kysymys on hänen mukaansa se, miten voimme synnyttää tärkeitä työtehtäviä, joille on kysyntää, robottien tehdessä töitä entistä enemmän.
– Se on selvää, että valtava määrä inhimillistä työtä tulee poistumaan tästä järjestelmästä, hän viittasi muun muassa robotisaatioon.
Hän uskoo, että on syntymässä uusi työnjaon vaihe markkinatalouden kehityksessä. Wahlroos viittaa, että 1930-luvulla kolmasosa työvoimasta oli kotitalouksien palkkaamia. Nyt luku on hänen mukaansa yksi prosentti.
– Luulen, että kaikki työllistyvät, se on hintakysymys, Wahlroos sanoo.
Osan töistä on Wahlroosin mukaan oltava matalapalkkatöitä, sillä muuten uusia työpaikkoja ei synny paljon.
– On pidettävä huoli siitä, ettei synny uutta köyhälistöä. Ratkaisu tähän on se, että taataan kaikille perustulo, jonka päälle voi ansaita pätkätöillä, matalapalkkaisella työllä.
Wahlroosin mukaan näin ei syntyisi uutta yritystukea. Perustulo korvaisi hänen mukaansa sosiaaliturvajärjestelmää. Yksinkertaisin malli olisi Wahlroosin mukaan negatiivinen tuloveromalli: Jos tulot jäävät sovitun rajan alapuolelle, valtio tukee, kun raja ylittyy, täytyy maksaa myös veroja.
Yrittääkö Wahlroos kertoa ettei meitä uhkaakkaan karjuva työvoimapula vaan pikemminkin vielä äänekkäämmin karjuva työpaikkapula automaation kehittyessä ja matalamman osaamistason työpaikkojen katoaminen.
Oikeassahan Wahlroos on ja ne jäljelle jääneet työpaikat edellyttävät osaamista ja kohtalaisen korkeaa älykkyysosamäärää. Mihin sitten tarvitsemme kehitysmaista tulevia "huippuosaajia" joiden IQ ei Tatu Vanhasen tutkimusten perusteella häikäise.
Wahlroos jättää avoimeksi tuon perustoimeentulon rahoituksen ja erityisesti sen kuinka rahoitamme maailman ääristä tänne turvaa hakemaan tulleiden kehitysmaalaisten perustoimeentulon.
Vääjäämättähän se köyhälistö syntyy kun valtiolla ei ole varaa tarjota kaikille hyvinvointia ja palvelut yksityistetään jolloin esim vähävaraisten terveydenhuolto jää retuperälle. Samoin käy myös vahävaraisten perheiden lasten koulutuksen. Eivät Wahlroosit rupea omilla varoillaan kustantamaan näitä tulonsiirtoja eikä myöskään johtamiensa yritysten varoilla vaan pikemminkin pyrkivät minimoimaan maksamansa verot.
Muistaakseni Wahlroos muun rahaeliitin tapaan oli avosylin ottamassa vastaan viime vuoden matuvyöryä? Asia ei ole merkityksetön; Wahlroosilla on massiivinen valta kulisseissa, kuten muillakin rahaeliitin jäsenillä joista hän ainoana lienee jatkuvasti mediassa omalla naamallaan kun muut tykkäävät olla pois julkisuudesta.
Niinhän tulee katoamaan, kerta teollinen yhteiskunta pyörii huomattavasti vähemmillä käsillä digitalisaation jälkeen. Tämä on edessä joka tapauksessa, oli mokutushulluutta tai ei. Ihmisiä on yksinkertaisesti liikaa.
Kun joku vielä paljastaisi minulle mihin me tarvitsemme valtavaa määrää maahanmuuttajia, jos valtava määrä työtä katoaa.
Tämä yhtälö on minulle täysi mysteeri, ja johtaa väistämättä taloudelliseen katastrofiin jossa ei perustuloa maksella enää kenellekään.
Sehän se on tarkoituskin eli yhteiskunnan tahallinen tärveleminen ja suoritustilaan ajaminen jolloin se on kypsä hedelmä globalistien poimittavaksi. Poliitikot ovat täysiä sätkynukkeja jotka tottelevat mestareidensa käskyjä kyseenalaistamatta.
Quote from: Saturnalia on 22.10.2016, 15:01:48
Kun joku vielä paljastaisi minulle mihin me tarvitsemme valtavaa määrää maahanmuuttajia, jos valtava määrä työtä katoaa.
Tämä yhtälö on minulle täysi mysteeri, ja johtaa väistämättä taloudelliseen katastrofiin jossa ei perustuloa maksella enää kenellekään.
^ Matuja tarvitaan sisäisen devalvaation suorittamiseen lisäämällä työvoiman saatavuutta Vartiaisen talousopin mukaan, kun emme voi eurossa olemisen takia tehdä ulkoista devalvaatiota.
Lisäksi massiivinen matugettojen rakentaminen on elvytystä rakennusteollisuudelle - katso vaikka uusimman Suomen kuvalehden kansi.
Lisäksi vaikka kuinka pirusti rakennettaisiin, aina niitä taloja on liian vähän joten väestönvaihto on hintamanipulaatiota asunnoille erityisesti PK-seudulla jonne valuvat. Jonkun kämpän paperit taas voi johdannaisvivuttaa ties minne jonkun pankin taseissa.
... ja onhan niitä muitakin syitä...
... kuten vaikka se, että joskus kun tämä ikiliikkuja törmää omaan mahdottomuuteensa seuraavan laman myötä, voivat globaalit suursijoittajat sitten poimia kansallisomaisuuden umpivelkaantuneelta maalta pilkkahintaan. Näinhän by the way Wahlrooskin fyrkkansa sukusuhteittensa kautta alunperin teki.
Quote from: hattiwatti on 22.10.2016, 15:10:44
Quote from: Saturnalia on 22.10.2016, 15:01:48
Kun joku vielä paljastaisi minulle mihin me tarvitsemme valtavaa määrää maahanmuuttajia, jos valtava määrä työtä katoaa.
Tämä yhtälö on minulle täysi mysteeri, ja johtaa väistämättä taloudelliseen katastrofiin jossa ei perustuloa maksella enää kenellekään.
^ Matuja tarvitaan sisäisen devalvaation suorittamiseen lisäämällä työvoiman saatavuutta Vartiaisen talousopin mukaan, kun emme voi eurossa olemisen takia tehdä ulkoista devalvaatiota.
Lisäksi massiivinen matugettojen rakentaminen on elvytystä rakennusteollisuudelle - katso vaikka uusimman Suomen kuvalehden kansi.
Lisäksi vaikka kuinka pirusti rakennettaisiin, aina niitä taloja on liian vähän joten väestönvaihto on hintamanipulaatiota asunnoille erityisesti PK-seudulla jonne valuvat. Jonkun kämpän paperit taas voi johdannaisvivuttaa ties minne jonkun pankin taseissa.
... ja onhan niitä muitakin syitä...
... kuten vaikka se, että joskus kun tämä ikiliikkuja törmää omaan mahdottomuuteensa seuraavan laman myötä, voivat globaalit suursijoittajat sitten poimia kansallisomaisuuden umpivelkaantuneelta maalta pilkkahintaan. Näinhän by the way Wahlrooskin fyrkkansa sukusuhteittensa kautta alunperin teki.
Kun merkittävä osa kansallisvarallisuudesta on asunnoissa ja väestön väheneminen väistämättä aiheuttaa asuntojen hintojen laskun. Vrt muuttotappiokunnat.
Ainoa keino pitää talous jotenkin kasassa on hankkia lisää väestöä.
Koneilla tekeminen on halvempaa kuin ihmisvoimin tekeminen mutta eihän sen niin tarvitse olla, jos ei haluta.
Voimmehan tietenkin palata myös agraaritalouteen, jos kotitalouksien toimiminen työnantajana on itseisarvoisen positiivinen asia.
Vielä kun ihmiset tajuaisivat, ettei tarvitse alistua minkään Wahlroosin dystooppiseen tulevaisuudennäkymään, missä me olisimme hänen toivoamiaan uusorjia, niin maailmasta saattaisi tulla parempi.
Vai meinaako hän pakottaa suuren osan ihmisiä elämään matalapalkka-aloilla ja surkeassa tilanteessa?
My ass! Veikkaan, että ennen kuin moinen miljardöörien onnela on saavutettu, veri virtaa kaduilla eikä se ole sanottua, ettei seassa olisi Nallenkaan sukua ja kaltaisia.
Miksi helvatassa otetaan annettuna totuutena, että meidän nyt vaan pitää tehdä niin kuin herra sanoo? Systeemissä, missä virtuaalinen raha toimii lähinnä resurssien kohdentamisessa? Kohdennettakoon niitä resursseja ihmisten hyvään elämään ja yhteiskunnan onnelistamiseen eikä moisille moolokeille, joille ei riitä mikään.
Quote from: hattiwatti on 22.10.2016, 13:37:30
QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
Tulevaisuudessa monelle ihmiselle vaihtoehtoina ovat Wahlroosin mukaan matalapalkkatyö tai työttömyys. Hän ratkaisisi ongelman perustulolla.
Uudenlaisessa digitaalisessa markkinataloudessa on pakko olla matalapalkkatöitä, kuvaili talousvaikuttaja Björn Wahlroos TV1:n Ykkösaamussa tänään lauantaina. Kysymys on hänen mukaansa se, miten voimme synnyttää tärkeitä työtehtäviä, joille on kysyntää, robottien tehdessä töitä entistä enemmän.
– Se on selvää, että valtava määrä inhimillistä työtä tulee poistumaan tästä järjestelmästä, hän viittasi muun muassa robotisaatioon.
Hän uskoo, että on syntymässä uusi työnjaon vaihe markkinatalouden kehityksessä. Wahlroos viittaa, että 1930-luvulla kolmasosa työvoimasta oli kotitalouksien palkkaamia. Nyt luku on hänen mukaansa yksi prosentti.
– Luulen, että kaikki työllistyvät, se on hintakysymys, Wahlroos sanoo.
Osan töistä on Wahlroosin mukaan oltava matalapalkkatöitä, sillä muuten uusia työpaikkoja ei synny paljon.
– On pidettävä huoli siitä, ettei synny uutta köyhälistöä. Ratkaisu tähän on se, että taataan kaikille perustulo, jonka päälle voi ansaita pätkätöillä, matalapalkkaisella työllä.
Wahlroosin mukaan näin ei syntyisi uutta yritystukea. Perustulo korvaisi hänen mukaansa sosiaaliturvajärjestelmää. Yksinkertaisin malli olisi Wahlroosin mukaan negatiivinen tuloveromalli: Jos tulot jäävät sovitun rajan alapuolelle, valtio tukee, kun raja ylittyy, täytyy maksaa myös veroja.
Nytten on Andersonin neidillä tiukassa mietinnässä, että mitä tuohon vastaisi. Minimipalkkajäkätys kuulostaa toisarvoiselta.
Quote from: newspeak on 22.10.2016, 15:26:49
Voimmehan tietenkin palata myös agraaritalouteen, jos kotitalouksien toimiminen työnantajana on itseisarvoisen positiivinen asia.
Pitäähän ne vuohipaimenet johonkin työllistää.
Quote from: Peltipaita on 22.10.2016, 15:24:57
Koneilla tekeminen on halvempaa kuin ihmisvoimin tekeminen mutta eihän sen niin tarvitse olla, jos ei haluta.
Avaisitko ajatustasi vähän lisää. Ei Suomi voi toimia eri säännöillä kuin muu maailma. Onhan sitä yritetty, mutta nyt ollaankin pa.
Wahlroos ruotsalaisena ei ole mikään puhumaan Suomen talouselämästä tai antamaan neuvoja, mutta kyllä hän oikeassa on. Perustulo / negatiivinen tulovero olisi parasta lääkettä.
Huphei! Kansalaispalkka on kansalaisille, ei matuille. Matuille kengänkuva ja postimerkki perseeseen ja takaisin paskastaniin.
Quote from: Saturnalia on 22.10.2016, 15:01:48
Kun joku vielä paljastaisi minulle mihin me tarvitsemme valtavaa määrää maahanmuuttajia, jos valtava määrä työtä katoaa.
Tämä yhtälö on minulle täysi mysteeri, ja johtaa väistämättä taloudelliseen katastrofiin jossa ei perustuloa maksella enää kenellekään.
Emme tarvitse. Tuo työvoimapulapulina oli kokoomuksen sisäistä lätinää, jolla oli tarkoitus perustella eläkeläiskannattajille, miksi vanhusväestön elinoloja kurjistetaan.
No, nyt kun niitä lisäkäsiä saatiin, huomataan, että sepä porukka se varsin kalliiksi tuleekin. Eikä maksa veroja. Eikä tee töitä. Että tässä suhteessa poliittinen jargon tulee kehittymään.
*muokattu virheitä
Quote from: newspeak on 22.10.2016, 15:26:49
Voimmehan tietenkin palata myös agraaritalouteen, jos kotitalouksien toimiminen työnantajana on itseisarvoisen positiivinen asia.
Entä kuinka tuo tapahtuisi?
Wahlroosin viittaus kotitalouksien palkkaamaan työvoimaan vaatii avaamista. Maaseudulla ei ollut tuolloin koneistusta, joten hyvin monissa taloissa oli piikoja ja renkejä. Luokiteltiinko nämä maatyöläiset kotitalouksien palkkaamaksi työvoimaksi? Piikojen ja renkien tarve väheni, kun maatalous koneellistui. Automaattinen koneellinen lypsy ei vaadi enää työvoimaa. Yksi suuri traktori tekee tunnissa sen, mitä aiemmin yksi mies teki hevosen kanssa vuorokaudessa.
Tuolloin oli myös hyvin tavallista, että rikkailla kotitalouksilla oli palkattuja piikoja hoitamassa pyykinpesua ja lastenhoitoa. Jopa monet opettajaperheet työllistivät ruoanlaittaja-siivoaja-lastenhoitajan.
Nykyään heidän tekemän työn hoitaa usein yhteiskunta tai sähköllä toimiva laite. Myös valmisruoat vaikuttavat paljon siihen, miten paljon ruoanlaittoon kuluu aikaa. Wahlroosin ajatukset 30-luvusta eivät siten toimi enää 2010-luvulla.
Quote from: MittaMirja on 22.10.2016, 15:31:51
Quote from: Saturnalia on 22.10.2016, 15:01:48
Kun joku vielä paljastaisi minulle mihin me tarvitsemme valtavaa määrää maahanmuuttajia, jos valtava määrä työtä katoaa.
Tämä yhtälö on minulle täysi mysteeri, ja johtaa väistämättä taloudelliseen katastrofiin jossa ei perustuloa maksella enää kenellekään.
Emme tarvitse. Tuo työvoimapulapulina oli kokoomuksen sisäistä lätinään, jolla oli tarkoitus perustella eläkeläiskannattajille, miksi vanhusväestön elinoloja kurjistetaan.
No, nyt kun niitä lisäkäsiä saatiin, huomataan, että sepä porukka se varsin kalliiksi tuleekin. Eikä maksa veroja. Eikä tee töitä. Että tässä suhteess poliittinen jargon kehittyy.
Eikö muuten ole varsin hupaisaa, että matujen tuontia perustellaan pyllynpyyhkijöillä vanhuksille, josta ikävää ettei kukaan kertonut puuromielenosoituksia pitäville matuille, mitä varten heidät on tänne roudattu.
... ja sitten vanhukset havaitsevat, että vanhainkodit muutetaankin VOKeiksi, jotka maksavat vielä enemmän. Että SPR vaihtaakin toimenkuvan heistä muihin. Ja että sairaalat muuntuvat esimerkiksi "monipuolisiksi palvelukeskuksiksi" kuten Koskelan sairaalan uusi nimi kuuluu VOKkina toimiessaan, samoin veteraanien sydämeen käy puolustusvoimien käyttö piccoloina matujen kassien kantelussa suoraan VOKkiin joka joskus oli entinen varuskunta jne.
Quote from: JoKaGO on 22.10.2016, 15:33:36
Quote from: newspeak on 22.10.2016, 15:26:49
Voimmehan tietenkin palata myös agraaritalouteen, jos kotitalouksien toimiminen työnantajana on itseisarvoisen positiivinen asia.
Entä kuinka tuo tapahtuisi?
Jos ei halua odottaa yhteiskunnan romahdusta, ydinsota.
Perustulo ja kotitaloudet työnantajina olisi itseasiassa erinomainen ajatus. Itse olen sen verran raihnainen jo nelikymppisenä, että mielellään palkkaisin jonkun kotiin tekemään siivoukset puolestani. Probleema onkin vain työn hinnassa ja lompakkoni kroonisessa tyhjyydessä. Jos hinta laskisi, ehkä voisin taipua maksamaan siivouksesta ja vaikkapa ruoanlaitosta.
En tuntisi tässä kuviossa itseäni orjatalouden kartanonherraksi, eikä varmaan pientä tienestiä perustulon päälle tekeväkään pitäisi itseään orjana kuin korkeintaan muutaman tunnin viikossa.
Toinen vaihtoehto on odottaa että olen niin raihnaisessa kunnossa, että saan kunnalta tukihenkilön, jolle en maksa penniäkään palkkaa, vaan palkka maksetaan kokonaan kunnan pussista.
Quote from: JoKaGO on 22.10.2016, 15:31:02
Quote from: Peltipaita on 22.10.2016, 15:24:57
Koneilla tekeminen on halvempaa kuin ihmisvoimin tekeminen mutta eihän sen niin tarvitse olla, jos ei haluta.
Avaisitko ajatustasi vähän lisää. Ei Suomi voi toimia eri säännöillä kuin muu maailma. Onhan sitä yritetty, mutta nyt ollaankin pa.
Valtio ei voi automaation ym kehittymiseen juurikaan puuttua, mutta ihmiset voi toki jatkaa työntekoa normaaleja metodeja käyttäen jos haluavat kuten mm amissit tekee. Tästä voi hyvinkin tulla uusi trendi massatyöttömyyden keskelle.
Yhteiskunta varmaankin siltikin tempputyöllistää ihmisiä jonkin verran pitääkseen heitä aktiivisena, eli lähinnä istutaan kahvilla jossain ja käydään vähän haravoimassa jotain minkä robotti tekee tunnin päästä uudestaan.
Näissä menee monella aina puurot ja vellit sekaisin; tietty määrä ihmisiä tarvitaan edelleen tekemään tiettyjä töitä joihin on työvoimapula- huolimatta työttömien määrästä.
Työttämiä on samalla kun työpaikkoja koska esimerkiksi työttömien osaaminen, halu kouluttautua, halu muuttaa tai sitten työkyky/kyky kouluttautua jne. eivät kohtaa.
Mutta: Tulevaisuudessa, ja uskallan sanoa suurinpiirtein faktana, suurin osa kauppojen kassoista(tyypillinen matalan osaamisen matalapalkka-ala joka työllistää paljon) tulee poistumaan. Kauppiaalle on halvempaa siruttaa kaikki tuotteet(aivan kuten hintalaputtaa nykyisin) ja automaattinen kassaportti hoitaa homman niin että kärry työnnetään portille, portti ilmoittaa summan ja aukeaa kun se on kortilla maksettu. Hälyttimet hälyttävät vartijan edelleen kun joku yrittää poistua maksamatta, mutta itse kassahenkilöä ei tarvita. Ja järjetöntähän se onkin, käyttää ihmistä käytännössä siirtämään tavara viivakoodinlukijan yli.
Tulevaisuudessa työpaikkoja on vain ja ainoastaan sillä puolella missä joko tarvitaan ihmisen aivotyötä tai vuorovaikutustaitoja. Kaikki muu automatisoituu, tehtävästä riippuen enemmän tai vähemmän hitaasti.
Siinä samassa syntyykin mielenkiintoinen dilemma; mitä käy koulutusjärjestelmälle kun tiedetään että n. 30-50% porukasta löytyy ammatti, 30% tekee töitä tuilla ja 20-40% on faktisesti pelkästään kyvyttömiä mihinkään yhteiskunnalliseen tekemiseen edes tuettuna.
Itse olen ollut kaaauuuan sitten opiskeluaikana/kesätöissä tekemässä hanskat kädessä työtä jota ei ole käytännössä enää olemassa kun koneet tekevät sen työn pl. kehitysmaiden hikipajat. Meillä on edelleen todella paljon töitä joita odottaa sama kohtalo kunhan digi vielä vähän kehittyy- ja se ihan varmasti kehittyy.
Jonkun Prisman kassakulut ovat aivan valtavat, ja pitkällä tähtäimellä muutaman miljoonan investointi sirulaputukseen ja skannerikassoihin on aivan taskurahaa jos 90% kassoista voidaan poistaa kuvioista. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
Massiivinen kotoutusteollinen kompleksi on rakenteilla työpaikkapulaan, joten älkää olko huolissanne. Tulevaisuudessa tarvitaan massiivisesti eri marginaalikielien tulkkeja, konfliktien sovittelijoita, turva-alan työntekijöitä, erityisopettajia ja kaikkea mahdollista.
Quote from: hattiwatti on 22.10.2016, 14:55:21Muistaakseni Wahlroos muun rahaeliitin tapaan oli avosylin ottamassa vastaan viime vuoden matuvyöryä?
Niinkö oli?
Massatyöttömyyden muuttuessa normaaliksi tulee aivan varmasti jonkin sortin uusludditteja mutta tuulimyllyjä vastaan taistelua se silti on. Kehityksen pyörää ei voi kääntää taaksepäin vaikka kuinka haluttaisiin.
Kyllä kaupan automatisoinnissa on huomattavia haasteita. Rahastaminen on vain osa siitä. Tavaran toimittaminen hyllyihin, (elintarvikkeissa vanhojen tuotteiden taakse), vanhojen tuotteiden poisto, kaupan pitäminen siistinä (normaalisti henkilökunta valvoo ettei kaupassa perseillä ja tuhota) alkoholimyynninvalvonta, arvotavaroiden varkaudenestojärjestelmät, asiakkaiden tuoteneuvonta...
Ei ihan helppoa eikä välttämättä kovin halpaa.
QuoteWahlroosin ajatukset 30-luvusta eivät siten toimi enää 2010-luvulla.
Itse asiassa toimii - ja hyvin toimiikin.
Juuri kotitaloudet ovat valtava markkina ja työvoiman tilaaja, käyttäjä ja maksaja, jos siihen olisi mahdollisuus. Tätä mahdollisuutta ei ole, koska vasemmisto halveksii ja vastustaa "piikayhteiskuntaa".
Vasemmisto antaa työvoiman lojua mielummin kortistossa kuin piikatöissä
Ruoanlaitto, kaupassakäynti, henkilön- ja tavarankuljetus, lastenhoito, nikkarointi, vanhusten ja vammaisten hoiva ja huolto, korjaus- ja asennustyöt, ruohonleikkuu, lumenkorjuu, polttopuun hakkuu, hieronta, katsastuspalvelu, maalaus- ja remonttityö, pyykinpesu ja silitys, kotisairaanhoito, siivous, tiskaus, vaatehuolto, kotiopetus, keskustelukumppanuus ja jopa kulttuuriopastus työllistäisivät kymmeniätuhansia kansalaisia heti ja muutaman satatuhatta pitkässä juoksussa.
Avustuspalvelut työllistäisivät myös matalasti koulutetut työnhakijat.
Jokainen, joka on maksanut pesukonekorjauksesta kotonaan, tietää miksi kukaan ei palkkaa ketään ulkopuolista auttamaan arkielämässä, vaikka tarvetta olisi. Vain tosirikkaat voivat palkata ulkoista työvoimaa ja niin he tekevätkin. Ruoka tulee pöytään ajallaan, pyykit kaappiin pestynä ja viini lasiin oikeassa lämpötilassa.
Ei ole näköpiirissä mitään muuta työmarkkinaa, joka vastaisi kotitalouksia.
Ainakin kotitalousvähennys on luonut muutaman tuhat työpaikkaa tehtyään apulaisen palkkaamisesta houkuttelevampaa. Omavastuu taisi olla jotain 100 euroa, joten kovin paljon palvelua ei tarvitse käyttää etuuden piiriin pääsemiseksi. Tähän päälle tietenkin erikseen tuetut palvelut.
Kaikkihan täsä on jo sanottu, mutta totuus on ettei monille nyt lapsille ja nuorille riitä millään mitään järkevää tekemistä tulevaisuuden Suomessa. Se miten yhteiskuntaan vaikuttaa toimettoman ja tulevaisuudettoman nuorisomassan olemassaolo on ihan looginen juttu, historia kertoo. Ääriliikkeitä, väkivaltaa, kaiken vanhan tuhoamista.
Niin kauan kuin roiskeläppäpizzaa, pussikaljaa ja edullista viihde-elektroniikkaa riittää, menee joten kuten rauhallisesti. Näen lähitulevaisuudessa mietojen ajankulutushuumeiden laillistamisen olevan väistämätöntä. Naisten valitsema lapsettomuus ja miesten valitsema itsemurha ovatkin itse asiassa kansakunnan luontainen itsesäätelymekanismi. Muuten arkea säätelee viihdeohjelmien ja lottoarvontojen aikataulu.
Täsmälleen kuten Orwell kuvasi proleluokan elämää.
Onhan jo nyt ainakin Ikeassa omatoimikassoja. Skannaat tuotteet laitteessa olevan ohjeen mukaan ja lopuksi maksat kortilla ja saat kuitin. Tähän se tulee menemään ruokakaupoissakin. Sitten jää tavaroiden hinnoittelu ja hyllyihin laitto, jota tuskin asiakkaat tulevat tekemään.
Minun mieheni on niin "äykkäpää", että hän jättää astiat baareissa pöytään. Sanoo, ettei hän ole täällä töissä. Sekin vie yhden ihmisen työpaikan, kun asiakkaat tekevät homman yrittäjän puolesta.
Wahlroosin esittämä negatiivinen vero vain matalapalkkatyön tueksi. Ei ansiosidonnaisella päivärahalla laiskotteville.
Quote from: Marko Mjölnir Parkkola on 22.10.2016, 15:46:47
Perustulo ja kotitaloudet työnantajina olisi itseasiassa erinomainen ajatus. Itse olen sen verran raihnainen jo nelikymppisenä, että mielellään palkkaisin jonkun kotiin tekemään siivoukset puolestani. Probleema onkin vain työn hinnassa ja lompakkoni kroonisessa tyhjyydessä. Jos hinta laskisi, ehkä voisin taipua maksamaan siivouksesta ja vaikkapa ruoanlaitosta.
En tuntisi tässä kuviossa itseäni orjatalouden kartanonherraksi, eikä varmaan pientä tienestiä perustulon päälle tekeväkään pitäisi itseään orjana kuin korkeintaan muutaman tunnin viikossa.
Toinen vaihtoehto on odottaa että olen niin raihnaisessa kunnossa, että saan kunnalta tukihenkilön, jolle en maksa penniäkään palkkaa, vaan palkka maksetaan kokonaan kunnan pussista.
Juuri näin. Mutta kun sossun pikkujalluilta loppuisi työt, jos voisit itse huolehtia omista palvelutarpeistasi kansalaispalkalla. Samalla loppuisi SDP:ltä ja Kokoomukselta äänestäjät.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 22.10.2016, 15:49:32
Valtio ei voi automaation ym kehittymiseen juurikaan puuttua, mutta ihmiset voi toki jatkaa työntekoa normaaleja metodeja käyttäen jos haluavat kuten mm amissit tekee. Tästä voi hyvinkin tulla uusi trendi massatyöttömyyden keskelle.
Toimii juuri niin kauan, kuin saamme lainaksi kymmeniä miljardeja euroja maailmalta eli noin vuoden. Vientitulot ratkaisevat, ja niiden saamiseksi on pakko pelata globaaleilla säännöillä. Ei ole duunarin vika, että vienti tökkii, vaan pöhöttyneen julkisen sektorin.
Quote from: newspeak on 22.10.2016, 15:44:49
Quote from: JoKaGO on 22.10.2016, 15:33:36
Quote from: newspeak on 22.10.2016, 15:26:49
Voimmehan tietenkin palata myös agraaritalouteen, jos kotitalouksien toimiminen työnantajana on itseisarvoisen positiivinen asia.
Entä kuinka tuo tapahtuisi?
Jos ei halua odottaa yhteiskunnan romahdusta, ydinsota.
Agraaritalous elättäisi ehkä miljoona suomalaista, luulen ma. Eli ei ole ratkaisu, mutta on ehkä tulevaisuuden kuva :'(
Quote from: Vesa Heimo on 22.10.2016, 15:51:11
Näissä menee monella aina puurot ja vellit sekaisin; tietty määrä ihmisiä tarvitaan edelleen tekemään tiettyjä töitä joihin on työvoimapula- huolimatta työttömien määrästä.
Työttämiä on samalla kun työpaikkoja koska esimerkiksi työttömien osaaminen, halu kouluttautua, halu muuttaa tai sitten työkyky/kyky kouluttautua jne. eivät kohtaa.
Mutta: Tulevaisuudessa, ja uskallan sanoa suurinpiirtein faktana, suurin osa kauppojen kassoista(tyypillinen matalan osaamisen matalapalkka-ala joka työllistää paljon) tulee poistumaan. Kauppiaalle on halvempaa siruttaa kaikki tuotteet(aivan kuten hintalaputtaa nykyisin) ja automaattinen kassaportti hoitaa homman niin että kärry työnnetään portille, portti ilmoittaa summan ja aukeaa kun se on kortilla maksettu. Hälyttimet hälyttävät vartijan edelleen kun joku yrittää poistua maksamatta, mutta itse kassahenkilöä ei tarvita. Ja järjetöntähän se onkin, käyttää ihmistä käytännössä siirtämään tavara viivakoodinlukijan yli.
Tulevaisuudessa työpaikkoja on vain ja ainoastaan sillä puolella missä joko tarvitaan ihmisen aivotyötä tai vuorovaikutustaitoja. Kaikki muu automatisoituu, tehtävästä riippuen enemmän tai vähemmän hitaasti.
Siinä samassa syntyykin mielenkiintoinen dilemma; mitä käy koulutusjärjestelmälle kun tiedetään että n. 30-50% porukasta löytyy ammatti, 30% tekee töitä tuilla ja 20-40% on faktisesti pelkästään kyvyttömiä mihinkään yhteiskunnalliseen tekemiseen edes tuettuna.
Itse olen ollut kaaauuuan sitten opiskeluaikana/kesätöissä tekemässä hanskat kädessä työtä jota ei ole käytännössä enää olemassa kun koneet tekevät sen työn pl. kehitysmaiden hikipajat. Meillä on edelleen todella paljon töitä joita odottaa sama kohtalo kunhan digi vielä vähän kehittyy- ja se ihan varmasti kehittyy.
Jonkun Prisman kassakulut ovat aivan valtavat, ja pitkällä tähtäimellä muutaman miljoonan investointi sirulaputukseen ja skannerikassoihin on aivan taskurahaa jos 90% kassoista voidaan poistaa kuvioista. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
Todella hyvä postaus aiheesta!
Quote from: Raksa_Mies on 22.10.2016, 17:25:08
Wahlroosin esittämä negatiivinen vero vain matalapalkkatyön tueksi. Ei ansiosidonnaisella päivärahalla laiskotteville.
Kansalaispalkka olisi parempi kuin negatiivinen tulovero, juuri tästä syystä. Työttömyyskassatkin voitaisiin lopettaa nykyisenlaisina. Varmasti vakuutusyhtiöt kehittäisivät jonkun tuotteen tilalle.
Nykyään pidetään valtavana typeryytenä makuuttaa ihmisiä toimettomana ja maksaa siitä rahaa. Tulevaisuudessa näin tehdään koska ihmisille ei ole tekemistä. Rahaa on tietysti tarjolla niukasti, ja osa tuesta on pakko antaa esim ruokakuponkeina, ettei suuri, itsestään huolehtimaan kykenemätön massa ole kohta kerjuulla. Kansalaispalkan kun pitäisi korvata myös toimeentulotuki. Ilman toimeentuloa ihmiselle pitää tarjota myös asunto. Ja matkaliput kulttuurin äärelle. Ja se kulttuuri.
Panem et circenses.
Onneksi ei ole jälkikasvua jonka pärjäämisestä tarvitsisi huolehtia.
Quote from: oinas on 22.10.2016, 17:04:50
Onhan jo nyt ainakin Ikeassa omatoimikassoja. Skannaat tuotteet laitteessa olevan ohjeen mukaan ja lopuksi maksat kortilla ja saat kuitin. Tähän se tulee menemään ruokakaupoissakin. Sitten jää tavaroiden hinnoittelu ja hyllyihin laitto, jota tuskin asiakkaat tulevat tekemään. ...
Joku viehättävämpi kassatyttö joudutaan siirtämään myymälän keskiosiin tyrkyttämään kiinakrääsää kuluttajille. Markkinointikustannukset ovat jo nyt nousseet huomattavasti elinkeinoelämälle maailmalla.
Quote from: JoKaGO on 22.10.2016, 20:46:57
Quote from: Vesa Heimo on 22.10.2016, 15:51:11
Mutta: Tulevaisuudessa, ja uskallan sanoa suurinpiirtein faktana, suurin osa kauppojen kassoista(tyypillinen matalan osaamisen matalapalkka-ala joka työllistää paljon) tulee poistumaan. Kauppiaalle on halvempaa siruttaa kaikki tuotteet(aivan kuten hintalaputtaa nykyisin) ja automaattinen kassaportti hoitaa homman niin että kärry työnnetään portille, portti ilmoittaa summan ja aukeaa kun se on kortilla maksettu. Hälyttimet hälyttävät vartijan edelleen kun joku yrittää poistua maksamatta, mutta itse kassahenkilöä ei tarvita. Ja järjetöntähän se onkin, käyttää ihmistä käytännössä siirtämään tavara viivakoodinlukijan yli.
Todella hyvä postaus aiheesta!
Tuossa automatisoinnissa on yksi pulma. Kaikki eivät osaa käyttää tuollaisia automaatteja. Lentoasemillahan on nykyisin lippujen saanti automatisoitu ja aika moni sählää ja sekoilee niiden automaattien kanssa.
Kun automaatio syö yhä enemmän työpaikkoja jolloin syntyy tukien varassa elävä joukko jolla ei ole varaa kuluttaa kuin se minkä hengissä pysyminen vaatii. Kun kulutus pienenee niin mihin sitten tarvitsemme lisääntyneen tuotantokapasiteetin kun tuotteille ei löydy kysyntää.
Kauppiaan kannalta on ikävää, että kassahenkilöitä on aina väärä määrä töissä. Liian vähän ja ihmiset jonottavat tai liian paljon ja kassat istuskelevat toimettomina. Isossa marketissa on kymmeniä kassalinjoja, jotka ovat kaikki käytössä vain aattopäivinä. RFID-sirutukseen ja automaattikassoihin mennään heti kuin se on suinkin mahdollista.
Quote from: Lahti-Saloranta on 22.10.2016, 22:23:56
Quote from: JoKaGO on 22.10.2016, 20:46:57
Quote from: Vesa Heimo on 22.10.2016, 15:51:11
Mutta: Tulevaisuudessa, ja uskallan sanoa suurinpiirtein faktana, suurin osa kauppojen kassoista(tyypillinen matalan osaamisen matalapalkka-ala joka työllistää paljon) tulee poistumaan. Kauppiaalle on halvempaa siruttaa kaikki tuotteet(aivan kuten hintalaputtaa nykyisin) ja automaattinen kassaportti hoitaa homman niin että kärry työnnetään portille, portti ilmoittaa summan ja aukeaa kun se on kortilla maksettu. Hälyttimet hälyttävät vartijan edelleen kun joku yrittää poistua maksamatta, mutta itse kassahenkilöä ei tarvita. Ja järjetöntähän se onkin, käyttää ihmistä käytännössä siirtämään tavara viivakoodinlukijan yli.
Todella hyvä postaus aiheesta!
Tuossa automatisoinnissa on yksi pulma. Kaikki eivät osaa käyttää tuollaisia automaatteja. Lentoasemillahan on nykyisin lippujen saanti automatisoitu ja aika moni sählää ja sekoilee niiden automaattien kanssa.
Kun automaatio syö yhä enemmän työpaikkoja jolloin syntyy tukien varassa elävä joukko jolla ei ole varaa kuluttaa kuin se minkä hengissä pysyminen vaatii. Kun kulutus pienenee niin mihin sitten tarvitsemme lisääntyneen tuotantokapasiteetin kun tuotteille ei löydy kysyntää.
^ Tuo on täysin väärä tapa lähestyä koko asiaa. Ajattelepa vaikkapa nykyisiä pankkipalveluja: suurin osa kansasta käyttää sujuvasti verkkopankkia eikä suostuisi enää ikimaailmassa kantamaan hiekkaa kengissään tunkkaisiin pankkisaleihin. Täten pankkisektori on pian pääsemässä lopullisesti eroon kalliista pankkitoimihenkilökapasiteetistaan. On toki olemassa se kansanosa (todella vanhat vanhukset) joka ei verkkopankkia käytä, mutta mielestäni tämä on aika pieni ongelma jos ongelma ollenkaan. Kuinka monen ikäihmisen olet kuullut jääneen vaille rahaa tai pankkipalveluja pankkisektorin digitalisaation vuoksi?
Enkä ole koskaan kuullut, että lentoasemien lipunmyyntipömpelit olivat aiheuttaneet mittavaa sählinkiä. Sama pätee itsepalvelukassoihin. Asiat pitää laittaa laittaa oikeisiin mittasuhteisiin eikä liioitella.
Ydinkysymys onkin, että saako palveluja kehittää niin, että kaikki eivät ole ensimmäisessä vaiheessa tasavertaisia niitä käyttämään? Minun mielestä tältä pohjalta ei voi edetä. Tehokkuutta ei tapahdu siten, että ryhdymme ottamaan uutta palvelua käyttöön vasta sitten kun kaikki ovat tasavertaisesti kykeneviä sitä käyttämään.
Quote from: Lahti-Saloranta on 22.10.2016, 22:23:56
Quote from: Vesa Heimo on 22.10.2016, 15:51:11
Mutta: Tulevaisuudessa, ja uskallan sanoa suurinpiirtein faktana, suurin osa kauppojen kassoista(tyypillinen matalan osaamisen matalapalkka-ala joka työllistää paljon) tulee poistumaan. .
Tuossa automatisoinnissa on yksi pulma. Kaikki eivät osaa käyttää tuollaisia automaatteja. Lentoasemillahan on nykyisin lippujen saanti automatisoitu ja aika moni sählää ja sekoilee niiden automaattien kanssa. ...
Ikeoissa ja uusituissa Prismoissa on sellaisia alueita, joissa on monta itsepalvelumaksupistettä, ja yksi info-täti, joka on valmiina auttamaan tarvittaessa.
Aa, olikin sanottu jo.
Tuo automatisaatio mistä Wahlroos puhuu on vielä kaukana tulevaisuudessa. Sillä ei ole mitään tekemistä tämänhetkisen suurtyöttömyyden kanssa, joka johtuu suomalaisen yhteiskunnan jäykkyydestä. Matalapalkkatöiden mahdollistaminen tulevaa automatisaatiota varten jo nyt on sama kuin olisi ruvettu pykäämään kännykkämastoja suurruhtinaskunnan aikaan.
Ihmisillä on epärealistiset odotukset tekoälyn kehittymisestä. Jo 60-luvulla kuviteltiin, että tekoäly korvaisi ihmisen parissakymmenessä vuodessa. Sen jälkeinen kehitys on ollut lähinnä sitä, että laitteiston laskentatehon lisääntyessä entistä isompi määrä dataa on voitu puskea samojen vanhojen algoritmien läpi ilman että niiden ajamisessa menee kohtuuttoman pitkä aika.
Siihen vielä päälle sitten se, että vaikka koneet korvaisivatkin nykyiset työtehtävät, niin eihän se tarkoita sitä, etteikö uusi tilanne voisi synnyttää uusia työtehtäviä.
Quote from: Saturoitunut on 22.10.2016, 23:16:21
Tuo automatisaatio mistä Wahlroos puhuu on vielä kaukana tulevaisuudessa. Sillä ei ole mitään tekemistä tämänhetkisen suurtyöttömyyden kanssa, joka johtuu suomalaisen yhteiskunnan jäykkyydestä. Matalapalkkatöiden mahdollistaminen tulevaa automatisaatiota varten jo nyt on sama kuin olisi ruvettu pykäämään kännykkämastoja suurruhtinaskunnan aikaan.
Ihmisillä on epärealistiset odotukset tekoälyn kehittymisestä. Jo 60-luvulla kuviteltiin, että tekoäly korvaisi ihmisen parissakymmenessä vuodessa. Sen jälkeinen kehitys on ollut lähinnä sitä, että laitteiston laskentatehon lisääntyessä entistä isompi määrä dataa on voitu puskea samojen vanhojen algoritmien läpi ilman että niiden ajamisessa menee kohtuuttoman pitkä aika.
Siihen vielä päälle sitten se, että vaikka koneet korvaisivatkin nykyiset työtehtävät, niin eihän se tarkoita sitä, etteikö uusi tilanne voisi synnyttää uusia työtehtäviä.
Se kannattaa myös kuluttajana muistaa, että AINA digitalisaatio (tai automatisointi) tarkoittaa parempia palveluja kuluttajille. Kysymyksiä: kuinka moni teistä on viime vuosina joutunut tekemään verotuksensa eteen yhtään mitään? Tai lähtisikö hoitamaan pankkiasioitasi konttorille, jonottamaan ja odottamaan pahimmillaan tunneiksi?
Quote from: JoKaGO on 22.10.2016, 20:52:10
Quote from: Raksa_Mies on 22.10.2016, 17:25:08
Wahlroosin esittämä negatiivinen vero vain matalapalkkatyön tueksi. Ei ansiosidonnaisella päivärahalla laiskotteville.
Kansalaispalkka olisi parempi kuin negatiivinen tulovero, juuri tästä syystä. Työttömyyskassatkin voitaisiin lopettaa nykyisenlaisina. Varmasti vakuutusyhtiöt kehittäisivät jonkun tuotteen tilalle.
Kansalaispalkassa ei ole mitään hyvää.
Quote from: Pyöräilijä on 22.10.2016, 16:12:38
QuoteWahlroosin ajatukset 30-luvusta eivät siten toimi enää 2010-luvulla.
Itse asiassa toimii - ja hyvin toimiikin.
Juuri kotitaloudet ovat valtava markkina ja työvoiman tilaaja, käyttäjä ja maksaja, jos siihen olisi mahdollisuus. Tätä mahdollisuutta ei ole, koska vasemmisto halveksii ja vastustaa "piikayhteiskuntaa".
Vasemmisto antaa työvoiman lojua mielummin kortistossa kuin piikatöissä
Ruoanlaitto, kaupassakäynti, henkilön- ja tavarankuljetus, lastenhoito, nikkarointi, vanhusten ja vammaisten hoiva ja huolto, korjaus- ja asennustyöt, ruohonleikkuu, lumenkorjuu, polttopuun hakkuu, hieronta, katsastuspalvelu, maalaus- ja remonttityö, pyykinpesu ja silitys, kotisairaanhoito, siivous, tiskaus, vaatehuolto, kotiopetus, keskustelukumppanuus ja jopa kulttuuriopastus työllistäisivät kymmeniätuhansia kansalaisia heti ja muutaman satatuhatta pitkässä juoksussa.
Ainoa ongelma noissa hommissa on ettei kukaan maksa niistä kohtuullista korvausta. Paljonko tällaisesta maksetaan ja kuka maksaa palkan ja onko aikaa tehdä näitä töitä vaan pitääkö tehdä 3-4 hommaa yhtä aikaa?
Quote from: Jorma M. on 22.10.2016, 23:34:58
Quote from: Pyöräilijä on 22.10.2016, 16:12:38
QuoteWahlroosin ajatukset 30-luvusta eivät siten toimi enää 2010-luvulla.
Itse asiassa toimii - ja hyvin toimiikin.
Juuri kotitaloudet ovat valtava markkina ja työvoiman tilaaja, käyttäjä ja maksaja, jos siihen olisi mahdollisuus. Tätä mahdollisuutta ei ole, koska vasemmisto halveksii ja vastustaa "piikayhteiskuntaa".
Vasemmisto antaa työvoiman lojua mielummin kortistossa kuin piikatöissä
Ruoanlaitto, kaupassakäynti, henkilön- ja tavarankuljetus, lastenhoito, nikkarointi, vanhusten ja vammaisten hoiva ja huolto, korjaus- ja asennustyöt, ruohonleikkuu, lumenkorjuu, polttopuun hakkuu, hieronta, katsastuspalvelu, maalaus- ja remonttityö, pyykinpesu ja silitys, kotisairaanhoito, siivous, tiskaus, vaatehuolto, kotiopetus, keskustelukumppanuus ja jopa kulttuuriopastus työllistäisivät kymmeniätuhansia kansalaisia heti ja muutaman satatuhatta pitkässä juoksussa.
Ainoa ongelma noissa hommissa on ettei kukaan maksa niistä kohtuullista korvausta. Paljonko tällaisesta maksetaan ja kuka maksaa palkan ja onko aikaa tehdä näitä töitä vaan pitääkö tehdä 3-4 hommaa yhtä aikaa?
Kerrotko vielä, mikä olisi se kohtuullinen korvaus per tehty työtunti.
Automaation lisääntyessä pitää vaan ryhtyä omistamaan. Esimerkiksi vaikka Uber-taksit. Niitä ajavat vielä ihmiset. Mutta jatkossa kun auto ajaa automaattisesti, ei tarvita kuskia. Mutta jos omistat tällaisen itse ajavan auton, niin voit liittää sen Uber:n kaltaiseen verkkoon...
Wahlroos käsittelee asiaa yhtälöllä aivan kuten rinnakkaismaailmassa tapana on. Aloitetaan faktalla ja hiljakseen lisätään omia lausekkeita ja päädytään täysin epärehelliseen ratkaisuun.
Matalapalkka-pätkä-määräaikaistyöllinen, joita hallituskoneisto pää märkänä haalii lisää Lähi-idästä ja Afrikasta ja muualtakin savimajaepävaltioista, on niin huono kuluttaja, että sitä ei toivoisi mihinkään yhteiskuntajärjestelmään saati tällaiseen huippuunsa viritettyyn tietotekniikkayhteiskuntaan. Siitä yhtälöstä tulee vain ja ainoastaan kelkasta pudonnut banaanivaltio, failed state; ei mitään hyvää.
Asetelma on nyt täysin erilainen kuin se on ollut 30-50-luvuilla, jolloin osattiin huolehtia lähimmäisestä ja järjestyksenpidosta omin kyläläisten voimin. Suomi ei ole enää lintukoto ja mitä useampi yksilö päättää alkaa elämään laillisen yhteiskunnan ulkopuolella sitä lähempänä failed state on. Yhteiskunta koostuu yksilöistä.
QuoteMatalapalkka-pätkä-määräaikaistyöllinen, joita hallituskoneisto pää märkänä haalii lisää Lähi-idästä ja Afrikasta ja muualtakin savimajaepävaltioista, on niin huono kuluttaja, että sitä ei toivoisi mihinkään yhteiskuntajärjestelmään saati tällaiseen huippuunsa viritettyyn tietotekniikkayhteiskuntaan.
Höpö höpö. Ei ole olemassa huonoa kuluttajaa, kunhan hän vain kuluttaa. Työttömät on sitten asia erikseen.
Quote from: M.K on 22.10.2016, 23:48:00
QuoteMatalapalkka-pätkä-määräaikaistyöllinen, joita hallituskoneisto pää märkänä haalii lisää Lähi-idästä ja Afrikasta ja muualtakin savimajaepävaltioista, on niin huono kuluttaja, että sitä ei toivoisi mihinkään yhteiskuntajärjestelmään saati tällaiseen huippuunsa viritettyyn tietotekniikkayhteiskuntaan.
Höpö höpö. Ei ole olemassa huonoa kuluttajaa, kunhan hän vain kuluttaa. Työttömät on sitten asia erikseen.
Paitsi terroristi, joka tuhoaa esim. kymmeniä muita kuluttajia ja sitten itsensä, on tavallaan "huono kuluttaja". Lisäksi jos jostain alueesta tulee no-go, niin siellä ei pärjää oikein mitkään yritykset. Ruotsissa jostain lähiöstä lähti vartiointiliikekin pois, kun oli liian vaarallista.
Quote from: Vesa Heimo on 22.10.2016, 15:51:11
Näissä menee monella aina puurot ja vellit sekaisin; tietty määrä ihmisiä tarvitaan edelleen tekemään tiettyjä töitä joihin on työvoimapula- huolimatta työttömien määrästä.
Työttämiä on samalla kun työpaikkoja koska esimerkiksi työttömien osaaminen, halu kouluttautua, halu muuttaa tai sitten työkyky/kyky kouluttautua jne. eivät kohtaa.
Mutta: Tulevaisuudessa, ja uskallan sanoa suurinpiirtein faktana, suurin osa kauppojen kassoista(tyypillinen matalan osaamisen matalapalkka-ala joka työllistää paljon) tulee poistumaan. Kauppiaalle on halvempaa siruttaa kaikki tuotteet(aivan kuten hintalaputtaa nykyisin) ja automaattinen kassaportti hoitaa homman niin että kärry työnnetään portille, portti ilmoittaa summan ja aukeaa kun se on kortilla maksettu. Hälyttimet hälyttävät vartijan edelleen kun joku yrittää poistua maksamatta, mutta itse kassahenkilöä ei tarvita. Ja järjetöntähän se onkin, käyttää ihmistä käytännössä siirtämään tavara viivakoodinlukijan yli.
Tulevaisuudessa työpaikkoja on vain ja ainoastaan sillä puolella missä joko tarvitaan ihmisen aivotyötä tai vuorovaikutustaitoja. Kaikki muu automatisoituu, tehtävästä riippuen enemmän tai vähemmän hitaasti.
Siinä samassa syntyykin mielenkiintoinen dilemma; mitä käy koulutusjärjestelmälle kun tiedetään että n. 30-50% porukasta löytyy ammatti, 30% tekee töitä tuilla ja 20-40% on faktisesti pelkästään kyvyttömiä mihinkään yhteiskunnalliseen tekemiseen edes tuettuna.
Itse olen ollut kaaauuuan sitten opiskeluaikana/kesätöissä tekemässä hanskat kädessä työtä jota ei ole käytännössä enää olemassa kun koneet tekevät sen työn pl. kehitysmaiden hikipajat. Meillä on edelleen todella paljon töitä joita odottaa sama kohtalo kunhan digi vielä vähän kehittyy- ja se ihan varmasti kehittyy.
Jonkun Prisman kassakulut ovat aivan valtavat, ja pitkällä tähtäimellä muutaman miljoonan investointi sirulaputukseen ja skannerikassoihin on aivan taskurahaa jos 90% kassoista voidaan poistaa kuvioista. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
Mitä kärryissä on hernesoppatölkin tms. lisäksi kun kellään ei ole enää rahaa kulutukseen?
Quote from: Spesialisti on 23.10.2016, 00:07:38
Quote from: Vesa Heimo on 22.10.2016, 15:51:11
Näissä menee monella aina puurot ja vellit sekaisin; tietty määrä ihmisiä tarvitaan edelleen tekemään tiettyjä töitä joihin on työvoimapula- huolimatta työttömien määrästä.
Työttämiä on samalla kun työpaikkoja koska esimerkiksi työttömien osaaminen, halu kouluttautua, halu muuttaa tai sitten työkyky/kyky kouluttautua jne. eivät kohtaa.
Mutta: Tulevaisuudessa, ja uskallan sanoa suurinpiirtein faktana, suurin osa kauppojen kassoista(tyypillinen matalan osaamisen matalapalkka-ala joka työllistää paljon) tulee poistumaan. Kauppiaalle on halvempaa siruttaa kaikki tuotteet(aivan kuten hintalaputtaa nykyisin) ja automaattinen kassaportti hoitaa homman niin että kärry työnnetään portille, portti ilmoittaa summan ja aukeaa kun se on kortilla maksettu. Hälyttimet hälyttävät vartijan edelleen kun joku yrittää poistua maksamatta, mutta itse kassahenkilöä ei tarvita. Ja järjetöntähän se onkin, käyttää ihmistä käytännössä siirtämään tavara viivakoodinlukijan yli.
Tulevaisuudessa työpaikkoja on vain ja ainoastaan sillä puolella missä joko tarvitaan ihmisen aivotyötä tai vuorovaikutustaitoja. Kaikki muu automatisoituu, tehtävästä riippuen enemmän tai vähemmän hitaasti.
Siinä samassa syntyykin mielenkiintoinen dilemma; mitä käy koulutusjärjestelmälle kun tiedetään että n. 30-50% porukasta löytyy ammatti, 30% tekee töitä tuilla ja 20-40% on faktisesti pelkästään kyvyttömiä mihinkään yhteiskunnalliseen tekemiseen edes tuettuna.
Itse olen ollut kaaauuuan sitten opiskeluaikana/kesätöissä tekemässä hanskat kädessä työtä jota ei ole käytännössä enää olemassa kun koneet tekevät sen työn pl. kehitysmaiden hikipajat. Meillä on edelleen todella paljon töitä joita odottaa sama kohtalo kunhan digi vielä vähän kehittyy- ja se ihan varmasti kehittyy.
Jonkun Prisman kassakulut ovat aivan valtavat, ja pitkällä tähtäimellä muutaman miljoonan investointi sirulaputukseen ja skannerikassoihin on aivan taskurahaa jos 90% kassoista voidaan poistaa kuvioista. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
Mitä kärryissä on hernesoppatölkin tms. lisäksi kun kellään ei ole enää rahaa kulutukseen?
Älä liioittele ja maalaile. Ruokakauppa on viimeisin, joka kärsii huonosta ostovoimasta.
Quote from: M.K on 22.10.2016, 23:48:00
QuoteMatalapalkka-pätkä-määräaikaistyöllinen, joita hallituskoneisto pää märkänä haalii lisää Lähi-idästä ja Afrikasta ja muualtakin savimajaepävaltioista, on niin huono kuluttaja, että sitä ei toivoisi mihinkään yhteiskuntajärjestelmään saati tällaiseen huippuunsa viritettyyn tietotekniikkayhteiskuntaan.
Höpö höpö. Ei ole olemassa huonoa kuluttajaa, kunhan hän vain kuluttaa. Työttömät on sitten asia erikseen.
Kaada itsellesi. Huono kuluttaja on juuri sellainen, kuka kuluttaa yksityisen sektorin verotuottoa enemmän kuin kasvattaa sitä. Matalapalkka-osa-aika-määräaika-työttömät, kelkasta pudonneet, ketkä kuluttavat julkisia palveluita ovat todella huonoja kuluttajia ja heidän lukumääränsä tulisi olla aleneva eikä nouseva. He eivät kykene makselemaan terveydenhuollon, oikeuslaitoksen, eivätkä minkään muunkaan verokustanteisen julkisen palvelun kuluja, saati osallistuisivat yksityisen sektorin rahoittamiseen. Sitten ne hyvät kuluttajat lopuksi maksavat koko sirkuksen pyörityksen. On havaittu myöskin veropakolaisuutta kun veronmaksuhalu loppuu näiltä hyviltä kuluttajilta. Edustaja Hakkarainen puhui yksityisten terveydenhuoltopalveluiden verojenmaksusta eli kierrosta. Siinähän se verovorteksi.
Quote from: Ari-Lee on 23.10.2016, 00:22:30
Quote from: M.K on 22.10.2016, 23:48:00
...Ei ole olemassa huonoa kuluttajaa, kunhan hän vain kuluttaa. Työttömät on sitten asia erikseen.
...Huono kuluttaja on juuri sellainen, kuka kuluttaa yksityisen sektorin verotuottoa enemmän kuin kasvattaa sitä. Matalapalkka-osa-aika-määräaika-työttömät, kelkasta pudonneet, ketkä kuluttavat julkisia palveluita ovat todella huonoja kuluttajia ja heidän lukumääränsä tulisi olla aleneva eikä nouseva. He eivät kykene makselemaan terveydenhuollon, oikeuslaitoksen, eivätkä minkään muunkaan verokustanteisen julkisen palvelun kuluja, saati osallistuisivat yksityisen sektorin rahoittamiseen. Sitten ne hyvät kuluttajat lopuksi maksavat koko sirkuksen pyörityksen...
Itse lähtisin siitä, ettei valtion verot olisi lopullinen päämäärä vaan pahassa välttämätön vipuväline. Siitä seuraa se, ettei silloin kuluttajaa eikä työntekijää kannata luokitella hyvä/huono sen mukaan mikä on kuluttajan vaikutus valtion verotuloihin. Jos me kaikki pystyisimme maksamaan kaikki palvelumme, niin toivoisin sillä hetkellä valtion verotulojen olevan tasan nolla. Josta taas seuraa se johtopäätelmä, että valtion verotus on juuri niille kuluttajille tueksi, jotka kuluttavat julkisia palveluita koska eivät muuta pysty. Tällöin ne "huonot kuluttajat" ovat juuri täydellisen sopivia kuluttamaan julkisia palveluita ja hyötymään veroista. Ja "hyvien kuluttajien" pitäisi mielellään pysyä pois julkisista palveluista, koska he ovat niissä huonoja kuluttajia, sillä niitä palveluita ei ole tarkoitettu ensisijassa heille.
Kuluttajina taas, kulutusyhteiskunnassa, huonot kuluttajat ovat korvaamattomia siksi kun heitä on niin paljon varakkaisiin verrattuna. Esimerkki: Nokia ei koskaan olisi pystynyt tuottamaan kännyköitä niin halvalla kuin tuotti, jollei tuotantomäärät olisi valtavia. Huonot kuluttajat laskevat lukumäärällään tuotantohyödykkeiden yksikköhinnat alas ts. he ovat korvaamattomia niin kauan kuin heitä on paljon ja sitä isompi on heidän kulutusvalintansa merkitys mitä enemmän heitä on.
- Jos oltaisiin edelleen aatelisaikojen tilanteessa, jossa huonot kuluttajat sai pärjätä omillaan ja elää omavaraistaloudessa, niin kyllä olisi varakkaille aivan kaikki valtavan kallista. Myynnissä olisi vain luxustuotteita ja niidenkin tuotantohinnat olisi nykyistä korkeammat. Lisäksi, kun kaiken kysyntä olisi mitättömän pientä, niin kehittämispanostukset olisi olemattomat eikä mitään uusia laitteita, hoitoja, palveluita, ohjelmia tms. edes kehitettäisi. Nykyajan nopea kehitys on pääasiassa "huonojen kuluttajien" ansiota, kun heitä nyt vaan on niin paljon ja sillä syntyy heidän yhteiskunnallisen panoksensa merkitys.
Eri asia on sitten se, ettei ole mitään hyötyä siitä, jos kuluttaja siirtyy jostain jonnekin (esim. Irakista Suomeen) koska hän voi ihan yhtä hyvin ostaa esim. Nokian kännykän Irakissakin ja näin hänen hyötypanoksensa vaikkapa Nokialle on sama paikasta riippumatta, mutta hänestä on haittaa sekä lähtömaalle Irakille (relevantin työpanoksen menetys) että kohdemaalle Suomelle (alkaen yhteiskunnan palveluiden ja tukien kulutuksesta).
Quote from: tuo mies on 22.10.2016, 22:22:34
Quote from: oinas on 22.10.2016, 17:04:50
Onhan jo nyt ainakin Ikeassa omatoimikassoja. Skannaat tuotteet laitteessa olevan ohjeen mukaan ja lopuksi maksat kortilla ja saat kuitin. Tähän se tulee menemään ruokakaupoissakin. Sitten jää tavaroiden hinnoittelu ja hyllyihin laitto, jota tuskin asiakkaat tulevat tekemään. ...
Joku viehättävämpi kassatyttö joudutaan siirtämään myymälän keskiosiin tyrkyttämään kiinakrääsää kuluttajille. Markkinointikustannukset ovat jo nyt nousseet huomattavasti elinkeinoelämälle maailmalla.
Osin tästä syystä poistuvaksi ennustettu työntekijämäärä tulee työllistetyksi siksi, että kauppojen aukioloajat pitenee luultavasti ympärivuorokautisiksi kun aukipitämisen työvoimakustannukset laskee. Kauppoja valvotaan, vartioidaan, asiakkaita neuvotaan ja hyllyjä täytetään silloin keskeytymättömässä vuorotyössä. Sama tullee koskemaan esimerkiksi vaikka pankkeja ja vakuutusyhtiöitä, joilla muutos ei ole niin iso kuin luulisi kun nytkin monet ohjelmistolliset ylläpidot tehdään öisin ja vaikkapa pankkiautomaattien toimintahäriöitä korjataan vuorokaudenajasta riippumatta.
Quote from: Alarik on 23.10.2016, 01:36:02
Quote from: tuo mies on 22.10.2016, 22:22:34
Quote from: oinas on 22.10.2016, 17:04:50
Onhan jo nyt ainakin Ikeassa omatoimikassoja. Skannaat tuotteet laitteessa olevan ohjeen mukaan ja lopuksi maksat kortilla ja saat kuitin. Tähän se tulee menemään ruokakaupoissakin. Sitten jää tavaroiden hinnoittelu ja hyllyihin laitto, jota tuskin asiakkaat tulevat tekemään. ...
Joku viehättävämpi kassatyttö joudutaan siirtämään myymälän keskiosiin tyrkyttämään kiinakrääsää kuluttajille. Markkinointikustannukset ovat jo nyt nousseet huomattavasti elinkeinoelämälle maailmalla.
Osin tästä syystä poistuvaksi ennustettu työntekijämäärä tulee työllistetyksi siksi, että kauppojen aukioloajat pitenee luultavasti ympärivuorokautisiksi kun aukipitämisen työvoimakustannukset laskee. Kauppoja valvotaan, vartioidaan, asiakkaita neuvotaan ja hyllyjä täytetään silloin keskeytymättömässä vuorotyössä. Sama tullee koskemaan esimerkiksi vaikka pankkeja ja vakuutusyhtiöitä, joilla muutos ei ole niin iso kuin luulisi kun nytkin monet ohjelmistolliset ylläpidot tehdään öisin ja vaikkapa pankkiautomaattien toimintahäriöitä korjataan vuorokaudenajasta riippumatta.
Niin jos näin halutaan, jos ei niin kyllähän kaupat, kirjastot, hotellit ja jopa ravintolat voi saada toimimaan kokonaan ilman yhtään työntekijää jo nyt.
Videolla esim ruokakauppa jenkeissä, missä ei ole yhtään työntekijää.
https://m.youtube.com/watch?v=LC-1PCu69M4
http://www.digitaltrends.com/cool-tech/kfc-ai-robot-restaurant/
Työtä tosiaan katoaa.
Wahlroos-raukkakaan ei ole koskaan saanut tehdä päivääkään oikeaa työtä.
Monikulttuurisessa unelmassa töitä on jatkossakin vartioinnissa, palo- ja pelastustehtävissä, jälleenrakentamisessa jne. Jonkun tarvii vahtia, ettei polttopulloja heitellä ympäriinsä.
Quote from: oinas on 22.10.2016, 17:04:50
Onhan jo nyt ainakin Ikeassa omatoimikassoja. Skannaat tuotteet laitteessa olevan ohjeen mukaan ja lopuksi maksat kortilla ja saat kuitin. Tähän se tulee menemään ruokakaupoissakin. Sitten jää tavaroiden hinnoittelu ja hyllyihin laitto, jota tuskin asiakkaat tulevat tekemään.
Minun mieheni on niin "äykkäpää", että hän jättää astiat baareissa pöytään. Sanoo, ettei hän ole täällä töissä. Sekin vie yhden ihmisen työpaikan, kun asiakkaat tekevät homman yrittäjän puolesta.
Tai kotoa käyt virtuaalikaupassa, robootti poimii tavarat hyllystä ja lennokki tuo. Kauppoihin ei edes päästettäisi asiakkaita sisään vaikka kuinka huvittaisi tulla ostoksille.
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.10.2016, 10:04:09
Työtä tosiaan katoaa.
Wahlroos-raukkakaan ei ole koskaan saanut tehdä päivääkään oikeaa työtä.
Montako päivää kestäisit samoissa töissä kuin Wahlroos?
Quote
Ainoa ongelma noissa hommissa on ettei kukaan maksa niistä kohtuullista korvausta. Paljonko tällaisesta maksetaan ja kuka maksaa palkan ja onko aikaa tehdä näitä töitä vaan pitääkö tehdä 3-4 hommaa yhtä aikaa?
Juuri tämä palkkaus on villakoiran ydin.
On ihmeellistä, että jakkukalkkunoiden virastoissa on täysin hyväksyttyä palkata siistijät pitämään paikat puhtaana, mutta tätä samaa ei saisi tehdä kotitalouksissa.
Keskituloinen palkansaaja ei pysty maksamaan toisen palkansaajan palkkaa ja siitä perittäviä veroja omilla rahoillaan. Jokaisella palkansaajalla on käytettävissään vain oma ja ankarasti verotettu nettotulonsa. Lisäksi tarvittavista palveluista ja tarvikkeista on maksettava väliverot kuten arvonlisävero, energiavero, polttoainevero ja autovero.
Kätevintä ja yksinkertaisinta olisi tietysti karsia kuntien ja valtion menoja. Tähän ei kuitenkaan näytä olevan yhdelläkään puolueella suurta innostusta.
Muitakin mahdollisuuksia on. Suomessa on kotitalousvähennys, josta on hyviä kokemuksia. Se kattaa kuitenkin vain muutamia kotitalouden askareita. Yhdysvalloissa on suunniteltu ja testattu negatiivista tuloveroa, joka kehitettiin jo 1940-luvulla ja oli libertaristi Milton Friedmanin suosikkivero. Tässä mallissa valtio kannustaa kaikkia hankkimaan toimeentulonsa itse, mutta samalla takaa jokaiselle työntekijälle tietyn minimitulon veronpalautusten avulla.
Negatiivisen tulon esimerkki:
Veroton tulo ja perusvähennys on 15.000 euroa
Minimitulo palautuksen jälkeen on 7.500-15.000 euroa
Tulovero vähennyksen jälkeen on 50%
Tukiprosentti on 50% ja vastaa tuloveroprosenttia.
Henkilö, joka ansaitsee 0 euroa saa 7.500 - 15.000 euroa veronpalautusta vuodessa. Veronalautus korvaa sosiaalituet, jotka lakkautetaan kokonaan. Palautussumma määrätään sosiaalitukien minimin - ei maksimin mukaan.
Henkilö, joka ansaitsee 15.000 euroa ei maksa veroja eikä saa palautusta.
Henkilö, joka ansaitsee 25.000 euroa maksaa 5,000 euroa veroa (20 %)
Henkilö, joka ansaitsee 50.000 euroa maksaa 17.500 euroa veroa (35%)
Henkilö, joka ansaitsee 100.000 euroa maksaa 42.500 euroa veroa (42,5%) Negatiivinen tulovero tarjoaa jokaiselle kansalaiselle aukottoman mahdollisuuden tehdä työtä ja elättää itsensä, koska 15.000 euroon saakka tulot olisivat verottomia. Ja 25.000 euron vuosipalkka tuottaisi vuodessa jo 20.000 euron nettotulot eli selvästi enemmän kuin 7.500 - 15.000 euron minimi.
Samalla
sosiaalituet on purettava, koska valtio takaa jokaiselle 7.500 - 15.000 euroa, minkä tulee riittää - ja riittääkin - asumiseen ja elämiseen. Jopa pääkaupunkiseudulla.
Jos rahansa törsää turhuuksiin, pitää hakeutua töihin.
Wahlroos kertoo ikään kuin asia olisi jotenkin uusi ja yllättävä. Onhan tällainen skenaario ollut yleisessä tietoisuudessa jo vaikka kuinka kauana. Kaikenlaiset ns hanttihommat, jos eivät kokonaan katoa, niin vähenevät murto-osaan nykyisestä. Nyt elämme jonkinlaisessa murrosvaiheessa vähän samaan tapaan kun yhteiskunnat teollistuivat ja elinkeinorakenne meni täysin uusiksi ja jotkut joutuivat mieron tielle.
Itse liityin YTK:hon eli ns Loimaan kassaan ihan vain varmuuden vuoksi. Sitä kun ei tiedä milloin YT:t paukahtavat päälle. Typeräähän sitä olisi olla kuulumatta joko liittoon tai Loimaan kassaan mutta periaatteessahan miten kummassa voi jonkun joutilaisuus olla arvokkaampaa kuin jonkun toisen joutilaisuus?
Quote from: hattiwatti on 22.10.2016, 15:39:16
Ja että sairaalat muuntuvat esimerkiksi "monipuolisiksi palvelukeskuksiksi" kuten Koskelan sairaalan uusi nimi kuuluu VOKkina toimiessaan, samoin veteraanien sydämeen käy puolustusvoimien käyttö piccoloina matujen kassien kantelussa suoraan VOKkiin joka joskus oli entinen varuskunta jne.
Hyvinvointiasemathan ovat jo olemassa.
Quote from: Marko Mjölnir Parkkola on 22.10.2016, 15:46:47
Jos hinta laskisi, ehkä voisin taipua maksamaan siivouksesta ja vaikkapa ruoanlaitosta.
En tuntisi tässä kuviossa itseäni orjatalouden kartanonherraksi, eikä varmaan pientä tienestiä perustulon päälle tekeväkään pitäisi itseään orjana kuin korkeintaan muutaman tunnin viikossa.
Toinen vaihtoehto on odottaa että olen niin raihnaisessa kunnossa, että saan kunnalta tukihenkilön, jolle en maksa penniäkään palkkaa, vaan palkka maksetaan kokonaan kunnan pussista.
Wahlroos lupasi perustulon ilman sukupuolirajoitteita. Sillähän tämä nykytilanne on saatu aikaan.
Raihnainen on vain harmaan yksi sävy.
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 12:29:31
Montako päivää kestäisit samoissa töissä kuin Wahlroos?
Jesh; kova työ, iso vastuu. Mutta kenelle?
NORDEA JA DEUTSCHE BANKhttps://rayhablogi.blogspot.fi/2016/10/nordea-ja-deutsche-bank.html (https://rayhablogi.blogspot.fi/2016/10/nordea-ja-deutsche-bank.html)
Quote
YLE:n aamu-tv:ssä 22.10. 2016 sujuvaan tapaansa esiintynyt Nordea-pomo Björn Wahlroos väisti miinan, kun vastasi toimittajan kysymykseen Nordean mahdollisesta kiinnostuksesta vaikeuksissa olevan Deutsche Bankin ostamiseen ehdottoman kieltävästi. Jostakin syystä toimittaja ei halunnut tai osannut tai ymmärtänyt kysyä miksi Nordea kieltäytyy ehdottomasti ostamasta Euroopan suurimman pankin todella halpoja osakkeita. Vastaushan olisi ollut, jos Wahlroos olisi halunnut vastata suoraan, että Deutsche Bank on kaatumassa ja siitä tulee historian suurin pankkikatastrofi.
...jatkuu artikkelissa.
Quote from: -PPT- on 23.10.2016, 14:23:48
Wahlroos kertoo ikään kuin asia olisi jotenkin uusi ja yllättävä. Onhan tällainen skenaario ollut yleisessä tietoisuudessa jo vaikka kuinka kauana. Kaikenlaiset ns hanttihommat, jos eivät kokonaan katoa, niin vähenevät murto-osaan nykyisestä.
Tässä on joku väärinkäsitys, sillä juuri hanttihommien tarve kasvaa.
Työvoiman kysyntä paisuu ammattiosaamisen molemmissa päissä ja kutistuu keskeltä. Yhtäällä firmat tarvitsevat koulutettuja asiantuntijoita tyyliin lääkärit, juristit, insinöörit, ekonomit, koodaajat. Toisaalla kysyntää on piika- ja renkihommissa viihtyville arkiduunareille, joilla ei tarvitse olla kuin ajokortti ja lukutaito - ja ilmankin pärjää.
Ylä- ja alareunan välissä lihonut keskiluokka on sen sijaan vaikeuksissa.
Ankarin isku osuu alempaan ja ylempään keskiluokkaan, johon kuuluvat toimistotyöt, kaupan, pankkien ja vakuutuslaitosten ammattiväki sekä teollisuuden lattiatason osaajat. Tietotekniikka ja robotit pyyhkivät heistä valtaosan kortistoon.
Björn Wahlroos ei povannut hanttihommien katoamista vaan muistutti, että ilman nykyistä matalampia palkkoja hanttihommat jäävät hoitamatta, vaikka niille olisi kysyntää. Palkkoja on laskettava ammattiportaikon alimmilla askelilla. Palkkakuilu toimeentulon ja palkan välissä on paikattava muiden rahoilla.
Suomessa sosiaalimenot ovat 65.000 miljoonaa euroa, mikä on kolmannes kansantuotteesta. Jos lasketaan, että 1.000.000 duunarille eli joka toiselle palkansaajalle jaettaisiin koko sosiaalibudjetti niin jokaisen taskuun riittäisi palkkatukea vuodessa 65.000 euroa.
Rahaa siis on, kysymys on vain siitä, miten tämä raha jaetaan.
Quote from: JoKaGO on 22.10.2016, 20:44:45
Agraaritalous elättäisi ehkä miljoona suomalaista, luulen ma. Eli ei ole ratkaisu, mutta on ehkä tulevaisuuden kuva :'(
Ei tuon ollutkaan mikään tarkoitus olla mikään oikea ratkaisu, mutta eihän ihmisten elättäminen se idea ollutkaan. Sitten kun Suomi on kehitysmaa, luonnollisesti saisimme myös kansainvälistä ruoka- ja muuta apua imperialistien huonon omantunnon helpottamiseksi.
Kun en kansalaispalkkoja kannata, pakko todeta kuitenkin, että matalapalkkatyötä tarvitaan enemmän tähän maahan. Ideana ei kuitenkaan saa olla, että kaikista tehdään väkisin köyhiä ja yhteiskunnan tuesta riippuvaisia. Päinvastoin matalapalkkatyötä on oltava tarjolla esimerkiksi nuorille, sillä nuorisotyöttömyys on tällä hetkellä järkyttävän korkeaa. Tiettyihin elämäntilanteisiin osittainen tuilla eläminen sopii. Tilan ei kuitenkaan tule olla pysyvä. Oma ehdotukseni on nuorisolle kohdennettu "nuorisotuki", jonka avulla vaikkapa 18-29 vuotiaat Suomen kansalaiset pääsevät automaattisesti julkisen tuen piiriin. Mikäli kansalaispalkan tarkoitus on laskea kynnystä ottaa vastaan/tehdä matalapalkkatyötä, tämä voisi olla sellainen. "Nuorisotukea" täydentäisivät muut tuet ja tukijärjestelmät, joita nuori pystyisi kerryttämään kuten tähänkin asti, mutta perusturva olisi aina läsnä.
Pyöräilijä... Henkilö, joka ansaitsee 0 euroa saa 7.500 - 15.000 euroa veronpalautusta vuodessa. Mistä tuo vaihteluväli tulee? Kaikille lienee selvää, että nykyisellään 7500 e vuositulolla ei pärjää pk-seudulla... ehkä jossain taantuvassa kuntapahasessa, josta saisi muutamalla satasella asunnon. Toki töiden tekemisestä haaveilun voisi lopettaa.
Mitä tarkoitat, että Keskituloinen palkansaaja ei pysty maksamaan toisen palkansaajan palkkaa ja siitä perittäviä veroja omilla rahoillaan? Pitäisikö pystyä siis palkkaamaan täysipäiväisesti joku?
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 12:29:31
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.10.2016, 10:04:09
Työtä tosiaan katoaa.
Wahlroos-raukkakaan ei ole koskaan saanut tehdä päivääkään oikeaa työtä.
Montako päivää kestäisit samoissa töissä kuin Wahlroos?
Olisihan se vastenmielistä, mutta ehkä voisin jaksaa muutaman tuhannen päivää, jos korvaus on asiallinen eli vähintään 2 900 euroa kuukaudessa.
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 12:29:31
Quote from: Eino P. Keravalta on 23.10.2016, 10:04:09
Työtä tosiaan katoaa.
Wahlroos-raukkakaan ei ole koskaan saanut tehdä päivääkään oikeaa työtä.
Montako päivää kestäisit samoissa töissä kuin Wahlroos?
Ajattelen niin että arkikielen "oikeat työt" ovat työtä jota ihminen tekee elääkseen. EI siis koske ihmisiä jotka syntyvät pinkka valmiina. Kuninkaalliset, perijät, julkkikset ja näiden yhdistelmät tekevät "pitkää päivää" omasta tahdostaan. Heidän ei tarvitsisi, mutta kun saavat tehdä ihan mitä huvittaa, välittämättä siitä tuottaako se yhtään mitään. Kai siinä jotain tekee mieli puuhastella, ei golfia ja kokkeliakaan koko ajan jaksa.
Olin revetä kun luin että joku Paris Hilton tai olisiko ollut joku Kardashian kertoi kuinka "tekee työtä" aamusta iltaan. SIis promoaa itse itseään ja pyörittelee höpöhöpö yhtiöitään joissa oma naama on tärkein tuote. Tavarat tekee ja myy joku ihan muu. Joku prinsessa käy avaamassa sairaaloita ja näyttäytymässä pakolaisleirillä koska se on hänen oma valintansa. Nalle saattaa istua miitingeissä joka päivä koska pankinjohtajuus on hänen harrastuksensa, eikä isolla rahalla ole kamalan vaikeaa kahmia lisää. Etenkin kun kahmimiseen voi käyttää jonkun toisen rahoja. OIkeiden töiden kanssa tällä ei ole tekemistä, mihin Einokin viittasi.
Jos olisin rikas käyttäisin kaiken aikani Hommaan kirjoittamiseen ja maahanmuuttovastaisissa riennoissa. Medialle tilittäisin kuinka saatanasti teen töitä. Se olisi silti harrastus. "OIkeat työt" loppuvat heti kun massia olisi riittävästi.
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 15:33:17
Pyöräilijä... Henkilö, joka ansaitsee 0 euroa saa 7.500 - 15.000 euroa veronpalautusta vuodessa. Mistä tuo vaihteluväli tulee? Kaikille lienee selvää, että nykyisellään 7500 e vuositulolla ei pärjää pk-seudulla... ehkä jossain taantuvassa kuntapahasessa, josta saisi muutamalla satasella asunnon. Toki töiden tekemisestä haaveilun voisi lopettaa.
Mitä tarkoitat, että Keskituloinen palkansaaja ei pysty maksamaan toisen palkansaajan palkkaa ja siitä perittäviä veroja omilla rahoillaan? Pitäisikö pystyä siis palkkaamaan täysipäiväisesti joku?
Idea onkin että 7500€ vuosituloilla asutaan yhdessä huoneessa, jaetaan vessat & keittiö. Kukaan ei vain sitä sano ääneen. Tuotahan se oli Helsingissäkin 40-50-luvulla.
Quote from: Ulvokki on 23.10.2016, 16:15:38
QuoteKätevintä ja yksinkertaisinta olisi tietysti karsia kuntien ja valtion menoja. Tähän ei kuitenkaan näytä olevan yhdelläkään puolueella suurta innostusta.
Johan sitä on tehty. Se on tarkoittanut suorittavan tason katoamista, julkisten palvelujen rapauttamista ja yhä suurempien summien katoamista yksityisille toimijoille jotka siirtävät rahat nopeasti pois maasta.
Sen sijaan olisi pitänyt karsia erillaisia päällikköryppäitä, poliittisia nimityksiä ja ulkopuolisia konsulttipalveluja. Järkeistämällä toimintaa eli ostamalla suoraan tekijöiltä, yksinyrittäjät ja osuuskunnat, olisi kausilluonteista tarvetta tasattu ilman tarvetta palkata suoraan. Ei tästä voi kuin yksinkerataisesti todeta että ei ole tarkoistuskaan työllistää ihmisiä.
Nyt on jo kaupan puolella, vaateliikkeet ja kauneudenhoitopalvelut, nähtävissä katoa. Ei ole varaa hankkia mitään ylimääräistä. Sieltä tulevat tipopumaan seuraavat jäsenet hilpeään joukkoomme ilman työtä ja kunnon toimeentuloa.
Karsittu? Ei valtion ainakaan...
Valtion menot ovat nousseet tämän laman aikana tasaisesti vuoiden 2007 40 miljardista 15 miljardia 55 miljardiin. Eli mistä on karsittu?
Quote from: Saturnalia on 22.10.2016, 15:01:48
Kun joku vielä paljastaisi minulle mihin me tarvitsemme valtavaa määrää maahanmuuttajia, jos valtava määrä työtä katoaa.
Tämä yhtälö on minulle täysi mysteeri, ja johtaa väistämättä taloudelliseen katastrofiin jossa ei perustuloa maksella enää kenellekään.
Tulevaisuudessa siis vapailla ja avoimilla markkinoilla lisää kulutusta ja palveluammatteja,matalapalkkatöitä,"orjia"eliitille...monikulttuuria,gobalisaatiota.
Quote from: Saturnalia on 22.10.2016, 15:01:48
Kun joku vielä paljastaisi minulle mihin me tarvitsemme valtavaa määrää maahanmuuttajia, jos valtava määrä työtä katoaa.
Tämä yhtälö on minulle täysi mysteeri, ja johtaa väistämättä taloudelliseen katastrofiin jossa ei perustuloa maksella enää kenellekään.
Vaikka työt vähenevät kuluttajia
tarvitaan lisää.
Joten jatkossa kantikset raatavat tehtaissa, ja mamut kuluttavat - tulonsiirroilla.
Win-win. :o
Palveluammatit voivat vähetä, suorittavaa työtä tarvitaan ainakin niiltä osin kuin niitä ei voida siirtää Kiinaan tai suorituttaa ulkomaalaisilla.
Putken asennusta et voi suorittaa virtuaalisesti, eikä sähkökaapelia voi etätyönä vetää.
Quote from: Raksa_Mies on 22.10.2016, 23:26:17
Kansalaispalkassa ei ole mitään hyvää.
Aika raflaavasti sanottu! Miksi sitten eläkeläiset extraavat ja työttömät eivät suostu lyhyisiin työkeikkoihin? Jollei syynä ole se, että eläkettä ei menetä mutta työttömyyskorvauksen menettää ja saa pahimmassa tapauksessa karenssia, niin mikä sitten?
Ymmärtääkseni ainakin tämä työllistymisen este poistuisi kansalaispalkalla.
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 15:33:17
Pyöräilijä... Henkilö, joka ansaitsee 0 euroa saa 7.500 - 15.000 euroa veronpalautusta vuodessa. Mistä tuo vaihteluväli tulee? Kaikille lienee selvää, että nykyisellään 7500 e vuositulolla ei pärjää pk-seudulla... ehkä jossain taantuvassa kuntapahasessa, josta saisi muutamalla satasella asunnon. Toki töiden tekemisestä haaveilun voisi lopettaa.
Viimeksi kun katsoin, niin Suomessa voi valita asuinpaikkansa vapaasti, jopa laitoshoidossa olevat vanhukset saavat muuttaa kasvukeskuksiin halutessaan, jälkeläistensä lähelle.
Tuossa tulee toimimaan kysynnän ja tarjonnan laki. Kyllä työ ja tekijä lopulta kohtaavat, kunhan työlistymisen esteet puretaan.
Quote from: uffomies on 23.10.2016, 16:16:45
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 15:33:17
Pyöräilijä... Henkilö, joka ansaitsee 0 euroa saa 7.500 - 15.000 euroa veronpalautusta vuodessa. Mistä tuo vaihteluväli tulee? Kaikille lienee selvää, että nykyisellään 7500 e vuositulolla ei pärjää pk-seudulla... ehkä jossain taantuvassa kuntapahasessa, josta saisi muutamalla satasella asunnon. Toki töiden tekemisestä haaveilun voisi lopettaa.
Mitä tarkoitat, että Keskituloinen palkansaaja ei pysty maksamaan toisen palkansaajan palkkaa ja siitä perittäviä veroja omilla rahoillaan? Pitäisikö pystyä siis palkkaamaan täysipäiväisesti joku?
Idea onkin että 7500€ vuosituloilla asutaan yhdessä huoneessa, jaetaan vessat & keittiö. Kukaan ei vain sitä sano ääneen. Tuotahan se oli Helsingissäkin 40-50-luvulla.
Lumilapion ja haravan varteen tarttumalla saisikin jo ihan oikean yksiön, jos soluasuminen rassaisi.
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 16:25:28
Valtion menot ovat nousseet tämän laman aikana tasaisesti vuoiden 2007 40 miljardista 15 miljardia 55 miljardiin. Eli mistä on karsittu?
Kaikesta muusta kuin sieltä mistä pitäisi: Turhasta byrokratiasta ja turhake-byrokraateista (ei ole leikattu). Myös mokutus on turhaa rahanhukkaamista tässä konkurssissa.
QuoteKätevintä ja yksinkertaisinta olisi tietysti karsia kuntien ja valtion menoja. Tähän ei kuitenkaan näytä olevan yhdelläkään puolueella suurta innostusta.
Julkisella sektorilla ei voida siirtää kustannuksia pysyvästi pois. Jos joltain sektorilta vähennetään tuntuvasti kustannuksia, siirtyvät ne käytännössä jollekin toiselle sektorille.
Quote from: Ulvokki on 23.10.2016, 17:56:14
(napsu)
On karsittu koulutuksesta ja tutkimuksesta, vanhusten ja vammaisten palveluista ja kaikkein pinituloisimmilta. Topisaalta ulkoistetut toiminnot ovat osoittautuneet huomattavasti kalliimmiksi kuin alkuperäiset vastaavat julkisesti tuotettuna. On tehty typeriä verohelpotuksia joiden piti luoda työpaikkoja, näin ei kuitenkaan ole käynnyt.
Yritystukia lisätään kuten maataloustukia, kuitenkaan ei vienti vedä eikä työpaikkoja synny. Yritystukien vuotuinen summa on jotakuinkin sama kuin työttömien toimenpiteisiin , virkailijasirkukseen ja tukiin kohdennettu raha . Huom! ne tuet ovat siis vain osa potista, loput menee aivan muuhun.
Nyt tulee sitä rahaa kulumaan entisestään taitamattomalla politikoinnilla. Työttömien haastattelut ja muu sen ympärille rakennettu touhu tulkee vielä nielemään, paljon, paljon rahoja. Maahanmuuton holtiton hoitaminen ja edelleen saman linjan jatkaminen tulee lopullisesti kaatamaan koko systeemin.
Mitkäs puolueet siellä hallituksessa taas olikaan?
Kun karsitaan menoja, menot laskee, ei nouse.
Siitä "tuottavasta", nettomaksajan työstä vielä sellainen seikka että suuri(n) osa työstä saakin hävitä. Perustuotannon, tutkimuksen, terveydenhoidon, logistiikan, kunnossapidon ja turvallisuuden tarpeiden tultua tyydytetyinsi lähes kaikki inhimillinen toiminta on haitallista ympäristölle (saasteet, kulutus, luonnonvarojen hukkaaminen) ja ihmiselle itselleen (liika ja väärä ravinto, toksinen kulttuuritarjonta). Suomeksi, suurin osa työstä ja tuotannosta on turhaa ja haitallista paskaa. Tavaraa ja palveluita joita ihminen ei tarvitse.
Kasvu on uskonto, kulutus on sakramentti. Nallet ovat papistoa, kansa on karjaa.
Quote from: Hän on 23.10.2016, 19:08:38
Kasvu on uskonto, kulutus on sakramentti. Nallet ovat papistoa, kansa on karjaa.
Ilman kasvua on taantumus. Väestön on vähennyttävä, mikä tapahtuisikin luonnollisesti jos pidettäisiin matut siellä, minne ne kuuluvatkin.
QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
– Se on selvää, että valtava määrä inhimillistä työtä tulee poistumaan tästä järjestelmästä
Mutta tästä huolimatta on työaikaa lisättävä, eläkeikää nostettava ja haalittava kehitysmaalaisia paikkaamaan pian uhkaavaa työvoimapulaa.
Quote from: VeePee on 23.10.2016, 20:46:22
QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
– Se on selvää, että valtava määrä inhimillistä työtä tulee poistumaan tästä järjestelmästä
Mutta tästä huolimatta on työaikaa lisättävä, eläkeikää nostettava ja haalittava kehitysmaalaisia paikkaamaan pian uhkaavaa työvoimapulaa.
Niin, siis se ongelmahan oli työn hinta, joten tuntipalkkaisten suorittavan portaan työntekijöiden työaikaa lisättiin eli he saavat enemmän palkkaa kuin ennen :o Miten tämä lisää kilpailukykyä, muka? No, suorittavan portaan työn hintaan lisätään koko firman byrokratian kustannukset, joten soutajat kun soutavat pitempään, niin aina vain enemmän turhakkeita voi loisia organisaatioissa. Sipilä taputtaa karvaisia käsiään :facepalm:
Quote from: VeePee on 23.10.2016, 20:46:22
QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
– Se on selvää, että valtava määrä inhimillistä työtä tulee poistumaan tästä järjestelmästä
Mutta tästä huolimatta on työaikaa lisättävä, eläkeikää nostettava ja haalittava kehitysmaalaisia paikkaamaan pian uhkaavaa työvoimapulaa.
Poislukien tuo viimeinen, niin tässä ja nyt todellakin työaikaa on lisättävä ja eläkeikää nostettava.
Wahlroos ajattelee liian yksinkertaisesti ja täällä hompanssit ajattelevat vielä yksinkertaisemmin. Aivan kuin työ olisi jotain, joka on olemassa vain nykyisen yhteiskunnan pyörittämiseksi ja nykyisen yhteiskunnan pyörittämisen tehostuessa se häviää. Näin ei ole. Jos näin olisi, työ olisi loppunut jo 2000 vuotta sitten. Silloin oli Rooman valtakunta, ja siellä siirryttiin pienviljelystä suurviljelyyn eli plantaaseihin. Joku jo ehti sen aikaisen sanonnan muotoon puetun toteamuksen leivästä ja sirkushuveista jo mainitakin. Työn loppuminen oli yhtä totta silloinkin.
Minun käsitykseni mukaan työ ei kuitenkaan loppunut 2000 vuotta sitten. Se ei edes ole niistä ajoista vähentynyt; kaikkien todisteiden mukaan se on kasvanut, ja suorastaan kasvanut merkittävästi. Osin se johtuu siitä, että nykyään myös kulutetaan enemmän kuin ennen; osin siitä, että nykyään on byrokratiaa kuin Byzantissa eli Itä-Roomassa aikoinaan; ja osin siitä, että nykyään tehdään vaikeampia asioita kuin koskaan aiemmin. Ratkaisevaa työn määrässä on kuitenkin kehitys. Nyt kehitys on täysin pysähtynyt; historia on loppunut. Kun kehitys lähtee jälleen käyntiin, töitä on vaikka kuinka paljon. Marsin asuttaminen yksin vaatisi vähintään miljoonan ihmisen työpanoksen. Nyt ei sellaisesta edes enää haaveilla, ja kuulentojakin tekee enää Kiina, jossa ei työstä ole pulaa. Kun kehitys jälleen palaa, töitä riittää.
Yleistyksien sijaan asian voi selittää myös tämän ajan erityispiirteiden mukaan. Elämme sosialismin romahduksen viime hetkiä. Tällä hetkellä koko talousjärjestelmä pyörii keskussuunnitteluviraston suunnitelmien mukaan. Se on syy, miksi ei ole töitä, ja miksi työstä maksettava palkka ei vastaa siitä saatavaa hyötyä. Ainoastaan valtiollisten tukien avulla on mahdollista tehdä töitä, ja niitä tukia saa vain, jos keskussuunniteluvirasto katsoo ne suunnitelmiensa kannalta tarpeellisiksi. Vaikeasti vammaisellekin, jolle normaaleissa oloissa ja markkinataloudessa ei mitään tuottavaa työtä ole koskaan keksitty, on nykyään töitä, koska keskussuunniteluvirasto näkee tarpeelliseksi työllistää vammaisia ja tarjoaa tätä varten tukia. Jos ja kun keskussuunniteluvirastolta saatavat tuet ovat suuremmat kuin henkilön työssäpitämisestä aiheutuvat kustannukset, kannattaa hänet ottaa töihin, ja jos tukien vaatimuksena on, että hän saa näytellä työntekoa, on hänelle keksittävä näyteltävää, josta ei koidu suuria kustannuksia.
Aikamme on kuitenkin muuttumassa. Yötä seuraa päivä. Sosialismin romahduksen jälkeen työn käsite ja jakautuminen jälleen muuttuu. Silloin on töitä ihmisille, jotka saavat jotain aikaan. Silloin viedään ihmiskuntaa kehityksessä jälleen eteenpäin. Hallintoviranomaisilta, komissaareilta, puolueviranomaisilta ja muilta tukityöllistetyiltä sitävastoin katoavat työt alta. Tai eivät ne oikeastaan katoa, mutta heidän hallintopäätöksiään ei enää tarvitse noudattaa, eikä kukaan heille maksa palkkaa niiden tekemisestä, jolloin muutaman kuukauden virastolla olemisen jälkeen tyhmempikin tajuaa, ettei "työn tekeminen" siellä enää ole kannattavaa. Entisellä rahalla ja omaisuudella ei sen jälkeen myöskään itseään elätetä. Jos aikoo syödä, on joko tuotettava itse ruokaa tai keksittävä jotain, minkä joku ruokaa tuottava suostuu vaihtamaan ruokaan. Tämän kaltainen kehitys nähtiin Neuvostoliiton romahduksessakin.
Eurostoliiton ja eurostososialimin romahdus on kuitenkin huomattavasti syvempi eli tuhoisampi kuin Neuvostoliiton romahdus. Neuvostoliitossa talousjärjestelmä pysyi loppuun asti jokseenkin toimivana. Eurostoliitossa on tukipakettien, "elvytyksen", negatiivisten korkojen, EKP:n tukiostojen ja muiden suunnattomia rahasummia kosvien toimien avulla onnistuttu tuhoamaan koko talousjärjestelmältä pohja. Se tarkoittaa rahan ja omaisuuden täydellistä uusjakoa romahduksessa. 1920-luvun Saksan hyperinflaatio on siihen verrattuna pieni mullistus. Nyt puhutaan 1920-luvun vaihteessa keisarillisella Venäjällä tapahtuneesta uusjaosta. Jopa Walhroos itse on oivaltanut sen ja sanonut nykyisten aikojen vastaavan vuoden 1918 kaltaisen mullistuksen aikoja. 1920-luvun Venäjällä rikas prinssi sai antaa pois koko omaisuutensa ja sai itse töitä siperilaiselta työleiriltä. Siinä rikkaat eivät menettäneet ainoastaan rikkauksiaan, vaan heitä pidettiin rikkautensa tähden rikollisina. Walhrooskin joutunee totuttumaan siihen ajatukseen. Vaikka en minä häntä pahantekijänä pidä -- eivätkä monet muut --, joutuu hän rikkautensa vuoksi silti suurempiin ongelmiin kuin muut. Jos hän osaa hyvin käyttää harjaa ja imuria, hänen elämänsä voi jatkua esimerkiksi siivoustöissä. Jos hänestä ei ole mihinkään hyödylliseen työhön, hän kuolee nälkään. Murrosaikojen elämä on kovaa ja armotonta.
Quote from: Raksa_Mies on 22.10.2016, 23:38:04
Quote from: Jorma M. on 22.10.2016, 23:34:58
Ainoa ongelma noissa hommissa on ettei kukaan maksa niistä kohtuullista korvausta. Paljonko tällaisesta maksetaan ja kuka maksaa palkan ja onko aikaa tehdä näitä töitä vaan pitääkö tehdä 3-4 hommaa yhtä aikaa?
Kerrotko vielä, mikä olisi se kohtuullinen korvaus per tehty työtunti.
Tämän myös minä haluaisin tietää. Olen nimittäin vahvasti sitä mieltä, että joskus jää työkeikka saamatta ihan vaan sen takia, että työkeikan tekijän käsitys kohtuullisesta tai sopivasta korvauksesta on naurettavan korkea. Jos pyydetään pitkälti yli tonnia työstä, johon työkeikkailijan oman arvion mukaan menee kaksi päivää, ollaan kyllä niin älyttömissä "kohtuullisissa", ettei ihme jos töitä ei ihan liikaa riitä.
Quote from: Pyöräilijä on 23.10.2016, 14:14:24
On ihmeellistä, että jakkukalkkunoiden virastoissa on täysin hyväksyttyä palkata siistijät pitämään paikat puhtaana, mutta tätä samaa ei saisi tehdä kotitalouksissa.
Minusta siinä on kyllä vissi ero, palkataanko siivooja kotiin vai työpaikalle. Työpaikalla ei ole sitä vaihtoehtoa, että joku siivoaa ilmaiseksi, koska siellä ollaan töissä. Kyse on vaan siitä kuinka paljon maksetaan. Kotona ilmaisvaihtoehto on olemassa. Jos jakkukalkkuna siivoaa virastossaan (=työpaikallaan), se tulee hyvin todennäköisesti kalliimmaksi kuin siivoojan palkkaaminen, mutta jos jakkukalkkuna siivoaa kotonaan se tulee halvemmaksi kuin siivoojan palkkaaminen.
Miksi muuten otit tähän työpaikkaesimerkiksi jakkukalkkunat, vaikka tiedät ihan hyvin, että sama pätee kaikkien muidenkin työpaikkoihin, omaasikin, mutta kotitalousesimerkiin sitten olikin sisällytetty kotitaloudet yleensä?
Quote from: Pyöräilijä on 23.10.2016, 14:14:24
Keskituloinen palkansaaja ei pysty maksamaan toisen palkansaajan palkkaa ja siitä perittäviä veroja omilla rahoillaan. Jokaisella palkansaajalla on käytettävissään vain oma ja ankarasti verotettu nettotulonsa.
Pitäisikö pystyä? Jos siis tarkoitat täyspäiväistä palkkausta. Lyhyemmät hommat tai pari päivää kuukaudessa pystyy maksamaan kyllä. Varsinkin satunnaisesti enemmänkin.
Quote from: uffomies on 23.10.2016, 16:16:45
Idea onkin että 7500€ vuosituloilla asutaan yhdessä huoneessa, jaetaan vessat & keittiö. Kukaan ei vain sitä sano ääneen. Tuotahan se oli Helsingissäkin 40-50-luvulla.
7500 €/vuosi tarkoittaa 625 €/kk. Helsingissä ei soluhuonetta saa joitain opiskelija-asuntoja lukuunottamatta alle 400 €/kk. Jos sähköt ja vakuutukset kuuluvat kauppaan, ei usein alle 500 €/kk. 400€/kk on sitten jo todella halpa, mutta siihen tosiaan tulevat pakollinen vakuutus ja sähkö. Jos noin 125 €/kk tai vähemmän jää käteen, se on kyllä niin järjettömän vähän, että pärjääminen on aika heikoissa kantimissa.
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 21:11:30
Quote from: VeePee on 23.10.2016, 20:46:22
QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
– Se on selvää, että valtava määrä inhimillistä työtä tulee poistumaan tästä järjestelmästä
Mutta tästä huolimatta on työaikaa lisättävä, eläkeikää nostettava ja haalittava kehitysmaalaisia paikkaamaan pian uhkaavaa työvoimapulaa.
Poislukien tuo viimeinen, niin tässä ja nyt todellakin työaikaa on lisättävä ja eläkeikää nostettava.
Jo tässä vaiheessa on lisättävä työnteon tarvetta, ja maksukykyä sen käyttämiseen.
Vasta tuon jälkeen voidaan hienostella työajan lisäyksellä ja eläkeiän nostamisella.
Mikäli tehtävää työtä ei ala ilmaantua, ei mitään ole tehtävissä, kirjaimellisesti.
Quote from: ämpee on 23.10.2016, 21:39:05
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 21:11:30
Quote from: VeePee on 23.10.2016, 20:46:22
QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
– Se on selvää, että valtava määrä inhimillistä työtä tulee poistumaan tästä järjestelmästä
Mutta tästä huolimatta on työaikaa lisättävä, eläkeikää nostettava ja haalittava kehitysmaalaisia paikkaamaan pian uhkaavaa työvoimapulaa.
Poislukien tuo viimeinen, niin tässä ja nyt todellakin työaikaa on lisättävä ja eläkeikää nostettava.
Jo tässä vaiheessa on lisättävä työnteon tarvetta, ja maksukykyä sen käyttämiseen.
Vasta tuon jälkeen voidaan hienostella työajan lisäyksellä ja eläkeiän nostamisella.
Mikäli tehtävää työtä ei ala ilmaantua, ei mitään ole tehtävissä, kirjaimellisesti.
Meitin ongelma on se, että tehty työtunti on kallis ja tuottavuus huono kilpailijamaihimme verrattuna. Niinpä vienti laskee jatkuvasti. Sitten tehdään täysin olemattomia typeriä kiky-sopimuksia, jossa muodollisesti työaika pitenee. Hevonvitunpaskan merkitystä tolla sopimuksella.
Quote from: sivullinen. on 23.10.2016, 21:28:24
Wahlroos ajattelee liian yksinkertaisesti ...
Voisitko otsikoida nuo paperisi, ja kirjoittaa tärkeimmät löydöksesi heti alkuun?
^ En voi. Siinä syntyisi valtava määrä lisää työtä.
Sinä, minä ja me kaikki muut olemme joutuneet lukemaan myös Maon punaisen kirjan, Leninin kootut teokset ja keskiaikaisten mielipidekirjoittelijoiden Opera Omniat yhtä sekavassa eli työläästi luettavassa ja vaikeasti ymmärrettävässä muodossa. Se on ihmiskunnan perinne. Niitä kirjoituksia ei voi tiivistää, koska ajatus kehitty vasta kirjoituksen kuluessa; siis kirjoitukset sisältävät sen, minkä sylki suuhun tuo puheen tapauksessa. Niiden ei ole tarkoitus olla helposti luetteloitavia tarinoita arkistonhoitajalle; niiden on tarkoitus hämmentää keskustelua nyt ja heti. Se kirjoituksen tarkoitus ja se kirjoittajan tehtävä. Arkistonhoitajan ja tutkijan tehtävä voi olla selvittää ja järjestää kirjoituksia.
Kirjoitukset eivät ala mistään, eivätkä pääty mihinkään, eikä niitä voi esittää siten minkään otsikon alla. Se, että tulemme elämään mielestäni Ensimmäisen Maailmansodan kaltaista maailmanhullunmyllytystä piakkoin, johtuu vain siitä, että olen lukenut aikoinaan paljon siihen aiheeseen liittyvää ja löydän sen ajan menosta paljon yhtymäkohtia nykyiseen. Eikä syljen suuhun tuomat jutut synny tyhjästä. Kaikki vaatii alkaakseen munan tai siemenen. Esittämäni viestit ovat vain heijastuksia 1900-luvun alun -- ja muun lukemani historian --elämänmenosta tulkittuina nykyaikaan sopiviksi ja nykyisen ihmisen ymmärtämälle kielelle. Se on historiallista tietoa historiallisista ajoista. Se on oppia sellaisesta, jota yksikään ihminen -- tai tarkemmin ottaen yksikään alle 100-vuotias, ja hekin vain pieninä lapsina, joten käytännössä ei yksikään -- ole itse elänyt, eikä siten voi ymmärtää kuin kirjojen ja muilta saadun tiedon kautta. Historia toistaa samat tapahtumat samojen luonnon lainalaisuuksien mukaan yhä uudestaan ja uudestaan. Jos pystymme itse ymmärtämään sen, voimme siihen vaikuttaa, ja silloin näin ei tapahdu.
Edellä mainittu Soroksen reflektisyydeksi kutsuma vaikutus on mielestäni ainoa tapa, jolla ihmiskunta voi edetä hengellisessä kehityksessään eli yhteiskunnan rakenteiden ja ihmisyksilöiden tapojen osalta. Sitä kaivattaisiin nyt enemmän kuin koskaan. Ilman henkistä etenemistä emme voi edetä teknisesti, tieteellisesti, taloudellisesti tai millään muullakaan tavalla. Jos taas emme kykene etenemään, tulemme lopulta käyttämään nykyisen elämämme välttämättömät edellytykset loppuun ja vajoamme ajassa taaksepäin; jos emme keksi öljylle korvaavaa energianlähdettä, vajoamme takaisin aikaan, jolloin ihmisvoima tai höyryvoima pyörittää koneita. Se on meille tapahtumassa. Sitä historian loppu tarkoittaa. Neuvostoliitto jäi ajastaan jälkeen, ja siksi se kuoli. Vuoden 1990 mallin sinkkiämpäri ei ollut huonompi kuin vuoden 1960 mallin sinkkiämpäri; se oli parempi ja halvempi, mutta muoviämpärit olivat vieneet markkinat siltä. Neuvostoliiton kuolema oli jälkeenjääneisyys tuotannossa, mutta sitä edelsi ajatuksen lamaantuminen ja jälkeenjääneisyys henkisesti. Ottomaanit kokivat saman kohtalon sata vuotta aiemmin. Se vei heidät tuhoon, ja siellä alueella ei vieläkään olla lähelläkään sitä tasoa, jolla Ottomaanien valtakunta oli 1700-luvulla.
Yhteiskuntajärjestelmän kuolema ei ole maailmanloppu; siinä saattaa tulla sotaisuutta ja kymmeniä prosentteja väestöstä siinä saattaa kuolla. Ajassa takaisinpäin vajoaminen on huomattavasti suurempi kriisi. Palaaminen öljyajasta höyryaikaan tarkoittaisi tuotannon romahtamista, ja ruuan tuotannon romahtamisen osalta se tarkoittaisi väestön määrän rajuun laskuun tai ihmisrakkaassa mielessä parhaassakin tapauksessa vieraan kehittyneemmän kulttuuriin valloittamaksi tulemista ja entisten yhteiskuntarakenteiden ja koko kulttuurin täydellistä tuhoamista vieraan kulttuurien ottaessa vallan. Suomessa sellainen tapahtui viimeksi Ison Vihan aikana eli 300 vuotta sitten; silloin Ruotsin kuningas haastoi riitaa, hävisi, pakeni Ottomaanien hovin suojelukseen ja apua pyytämään, eikä apua saanut, ja se oli kulttuurikauden loppu; se oli Ruotsin suurvalta-ajan loppu, jonka jälkeen Ruotsi on jatkuvasti hävinnyt. Jos me nyt ajaudumme yhtä syvälle kuin Ison Vihan aikana, en minä, eikä kukaan muukaan pysty enää sanomaan mitään, mitä voisi tapahtua. Yksikään nykyisin elossa oleva ihminen ei ole edes koskaan nähnyt silloin elänyttä ihmistä. Kirjoja siltä ajalta ei ole, koska kulttuuri tuhottiin täysin. Vain muutamia runoja on jäljellä. Niissä valitellaan yleistä kurjuutta. Sen kurjuuden voi käsittää vain, jos sen joutuu kokemaan. Haluatko sen kokea? Siitä tässä on kyse.
Non sine lacrytis scripta,
non sine lacrytis concepta.
Kohtuullinen korvaus on sellainen millä kannattaa mennä töihin. Se tietysti vaihtelee tilanteen mukaan.
Jos saa enemmän rahaa halonhakkuusta, ruohonleikkuusta, ruuanlaitosta tai perseen pyyhkimisestä kuin siitä että katsoo kotona Emmerdalea, niin silloin ehkä joku normaaliälyinen harkitsee töihin lähtöä. Jos saa Emmerdalen katsomisesta 10 e per tunti netto (työttömyyskorvaukset) ja saman verran perseenpyykimisestä niin silloin 10 e netto on liian huono korvaus työnteosta.
Lisää tyhmiä kysymyksiä?
Quote from: Jorma M. on 24.10.2016, 03:25:56
Kohtuullinen korvaus on sellainen millä kannattaa mennä töihin. Se tietysti vaihtelee tilanteen mukaan.
Jos saa enemmän rahaa halonhakkuusta, ruohonleikkuusta, ruuanlaitosta tai perseen pyyhkimisestä kuin siitä että katsoo kotona Emmerdalea, niin silloin ehkä joku normaaliälyinen harkitsee töihin lähtöä. Jos saa Emmerdalen katsomisesta 10 e per tunti netto (työttömyyskorvaukset) ja saman verran perseenpyykimisestä niin silloin 10 e netto on liian huono korvaus työnteosta.
Lisää tyhmiä kysymyksiä?
Ratkaisuhan on siis simppeli, laskekaamme ansiosidonnaista korvausta tai laitetaan vaikkapa 100 päivän karenssi, jos työnteko ei maita.
Ari Ojapelto on kirjoittanut aiheesta paljon, mm. kirja: Ahneuden aika - kuinka pääoman ahneus tekee teknologian avulla ihmisen tarpeettomaksi? on suositeltavaa luettavaa aiheesta kiinnostuneille, vaikka teos on julkaistu 2006.
Uudempana poimintana seuraava artikkeli:
https://vastavalkea.fi/2015/04/07/tuottavuuden-kasvu-ja-lansimaiden-perikato/
"Kukaan ei puhu teknologian aiheuttamasta järjestelmäviasta, joka automaattisesti vähentää verotuloja. Digitalisaatio ja automatisointi ovat käytännössä laillistettua veronkiertoa. Verotulot eivät enää kasva tuotannon kasvun suhteessa. Tätä pahaa järjestelmävikaa kukaan poliitikko ei ole ottanut esille julkisuudessa. Tuotannon kasvu ja tuotot eivät enää ohjaudu kasvun suhteessa julkisen sektorin kautta kulutuskysynnäksi entiseen tapaan."
Quote from: Lalli IsoTalo on 23.10.2016, 22:56:58
Quote from: sivullinen. on 23.10.2016, 21:28:24
Wahlroos ajattelee liian yksinkertaisesti ...
Voisitko otsikoida nuo paperisi, ja kirjoittaa tärkeimmät löydöksesi heti alkuun?
Vielä parempi olisi oma viestiketju, jossa pyörisi päivittäinen kommentaari. Mukaan sosialisti-sanan bongaamiseen perustuva juomapeli.
Quote from: sivullinen. on 24.10.2016, 02:41:12
jos emme keksi öljylle korvaavaa energianlähdettä, vajoamme takaisin aikaan, jolloin ihmisvoima tai höyryvoima pyörittää koneita.
Pelko pois, se on keksitty:
Dual Fluid ReactorA new nuclear reactor concepthttp://festkoerper-kernphysik.de/dfr (http://festkoerper-kernphysik.de/dfr)
Todellinen sampo, jonka toteuttamisen esteenä voi olla vain öljysheikkien ja korruptoituneitten poliitikkojen kabaali.
http://www.sciencealert.com/scientists-just-accidentally-discovered-a-process-that-turns-co2-directly-into-ethanol (http://www.sciencealert.com/scientists-just-accidentally-discovered-a-process-that-turns-co2-directly-into-ethanol)
Kun etanoliakin voidaan tuottaa hiilidioksidista, suhtaudun tulevaisuuteen optimistisemmin...
Quote from: Vredesbyrd on 24.10.2016, 11:47:03
Vielä parempi olisi oma viestiketju, jossa pyörisi päivittäinen kommentaari. Mukaan sosialisti-sanan bongaamiseen perustuva juomapeli.
Pitäähän teille yks'rivisten tyhjänpäiväisyyksien viljelijöillekin ja keskustelijoista keskustelijoille antaa puheenaihetta. Muuten keskustelun laatu laskisi vielä entisestään.
Quote from: Pyöräilijä on 22.10.2016, 16:12:38
QuoteWahlroosin ajatukset 30-luvusta eivät siten toimi enää 2010-luvulla.
Itse asiassa toimii - ja hyvin toimiikin.
Juuri kotitaloudet ovat valtava markkina ja työvoiman tilaaja, käyttäjä ja maksaja, jos siihen olisi mahdollisuus. Tätä mahdollisuutta ei ole, koska vasemmisto halveksii ja vastustaa "piikayhteiskuntaa".
Vasemmisto antaa työvoiman lojua mielummin kortistossa kuin piikatöissä
Ruoanlaitto, kaupassakäynti, henkilön- ja tavarankuljetus, lastenhoito, nikkarointi, vanhusten ja vammaisten hoiva ja huolto, korjaus- ja asennustyöt, ruohonleikkuu, lumenkorjuu, polttopuun hakkuu, hieronta, katsastuspalvelu, maalaus- ja remonttityö, pyykinpesu ja silitys, kotisairaanhoito, siivous, tiskaus, vaatehuolto, kotiopetus, keskustelukumppanuus ja jopa kulttuuriopastus työllistäisivät kymmeniätuhansia kansalaisia heti ja muutaman satatuhatta pitkässä juoksussa.
Avustuspalvelut työllistäisivät myös matalasti koulutetut työnhakijat.
Jokainen, joka on maksanut pesukonekorjauksesta kotonaan, tietää miksi kukaan ei palkkaa ketään ulkopuolista auttamaan arkielämässä, vaikka tarvetta olisi. Vain tosirikkaat voivat palkata ulkoista työvoimaa ja niin he tekevätkin. Ruoka tulee pöytään ajallaan, pyykit kaappiin pestynä ja viini lasiin oikeassa lämpötilassa.
Ei ole näköpiirissä mitään muuta työmarkkinaa, joka vastaisi kotitalouksia.
Ainoa tapa millä se toimisi on keskiluokan karmealla verottamisella.
Wahlroosin persekärpäsen, Osmo Soininvaaran mukaan tulotaso ja palkkataso ovat eri asia.
Tarkoittaa että tuottavuuttaa vastaavaa pientä palkkaa subventoidaan yhteiskunnan taholta niin että sillä tulisi toimeen.
Piika/Renkimalli toimii ainoastaan silloin kun tulotason aivan oikeasti annetaan laskea tuottavuuden tasolle. Tämä tarkoittaa että näillä ihmisillä ei olisi varaa asua kuin yhteismajoituksessa. Näin se mailmalla tapahtuu.
Lähitulevaisuudessa on näkyvissä että automaatio poistaa työpaikkoja monelta alalta ja juuri palveluista. Sekä suuri työvoimaan tarjonta että töiden matala tuottavuus laskee armottomasti niiden palkkatasoa.
Wahlroosin/Soininvaaran mallin ongelmallisin kohta on se että suuri osa kaikkein tuottavimmasta väestä lähtee sinne päin mailmaa missä annetaan paremmat mahdollisuudet. Se että tuottavuutta nostavaa lahjakasta väkeä lähtee pois tarkoittaa että tuottavuus laskee.
Minun puolestani saavat tuoda piikayhteiskunnan, mutta se ei ratkaise ongelmia.
Meidän ongelmamme on tuottavuus, ei se että meillä on liian vähän renkejä ja piikoja.
Tuottavuus käytännössä tarkoittaa että pystymme kilpailukykyisesti tuottamaan sellaista josta mailmalla on tarvetta.
Tämä on melkein sama kuin bruttokansantuote, joka on laskenut vuosi vuodelta.
Viime vuonna taisi nousta 1% joka sekin johtui velalla luodusta rakentamisesta ja yksityisestä kulutuksesta.
Jo nyt sosiaalisektorin menopuoli on kestämättömällä tasolla.
Aivan varmasti sosiaalipiioille on valtava kysynta. Jokaisella vanhuksella pitäisi olla henkilökohtainen "orja". Aivan liian hyvää ollakseen totta!
Osmo Soininvaara on pölhöpopulistien kruunaamaton kuningas!
Aristokraattiselle Wahlroosille keskiluokan verottimen on luontevaa koska hän itse pystyy ne kiertämään.
Luulettoko aivan oikeasti että Wahlroos kannattaa tulontasauaksia? Hänelle Soininvaara on vain Troijan hevonen vyöryttääkseen omaan agendaansa.
On paikkoja joissa matalapalkka-alat toimivat erinomaisesti. Esimerkiksi Persian Lahden valtioissa joissa niille ei oikeastaan makseta yhtään mitään.
Toistaiseksi se on toiminut myös Amerikassa kun niille on maksettu nälkäpalkkaa.
Tämä toimii kun piikojen ja renkien lähtömaissa palkkataso on huomattavasti pienempi.
Quote from: Pyöräilijä on 23.10.2016, 14:14:24
Negatiivinen tulovero tarjoaa jokaiselle kansalaiselle aukottoman mahdollisuuden tehdä työtä ja elättää itsensä
Negatiivinen tulovero on periaatteessa vaikutuksiltaan samanlainen kuin perustulo. Oleellinen ero näiden välillä on vain se, että siinä missä perustulo on periaatteessa sosiaalinen tulonsiirto, joka näkyy budjetissa menopuolella, negatiivinen tulovero on yhdistetty osaksi verotusta samaan tapaan kuin veronpalautukset ja verovähennykset nykyään.
Perustulo ja negatiivinen tulovero ovat siis saman asian toteutus eri tavoin, mutta paradoksaalisesti siinä missä perustulo nostaa veroastetta, negatiivinen tulovero laskee sitä.
Lähde: Wikipedia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Negatiivinen_tulovero)
Quote from: VeePee on 23.10.2016, 20:46:22
QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
Mutta tästä huolimatta on työaikaa lisättävä, eläkeikää nostettava ja haalittava kehitysmaalaisia paikkaamaan pian uhkaavaa työvoimapulaa.
Työaikaa pitäisi mieluummin jakaa useammalle henkilölle. Joillekin jäisi sitten lisää vapaa-aikaa tai aikaa lasten kanssa. Mutta harva siitä palkastaan vapaaehtoisesti tinkii.
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206999-jarkyttava-maara-48-500-korkeasti-koulutettua-ilman-toita-kaikilla-muilla-helpottaa
Quote from: sivullinen. on 24.10.2016, 02:41:12
Niitä kirjoituksia ei voi tiivistää, koska ajatus kehitty vasta kirjoituksen kuluessa; siis kirjoitukset sisältävät sen, minkä sylki suuhun tuo puheen tapauksessa. Niiden ei ole tarkoitus olla helposti luetteloitavia tarinoita arkistonhoitajalle; niiden on tarkoitus hämmentää keskustelua nyt ja heti.
Kirjoitusta sopivasti editoimalla voi tuottaa maksimaalisen hämmennyksen, tässä ja nyt.
Quote from: Kulttuurirealisti on 26.10.2016, 17:04:59
Quote from: sivullinen. on 24.10.2016, 02:41:12
... ajatus kehitty vasta kirjoituksen kuluessa ...
Kirjoitusta sopivasti editoimalla voi tuottaa maksimaalisen hämmennyksen, tässä ja nyt.
Jeps!
Quote from: Kulttuurirealisti on 26.10.2016, 15:41:03
Quote from: VeePee on 23.10.2016, 20:46:22
QuoteWahlroos tylynä: Valtava määrä työtä tulee poistumaan
Mutta tästä huolimatta on työaikaa lisättävä, eläkeikää nostettava ja haalittava kehitysmaalaisia paikkaamaan pian uhkaavaa työvoimapulaa.
Työaikaa pitäisi mieluummin jakaa useammalle henkilölle. Joillekin jäisi sitten lisää vapaa-aikaa tai aikaa lasten kanssa. Mutta harva siitä palkastaan vapaaehtoisesti tinkii.
Tai sitten luovutaan feminismille perustuvasta hyvinvointivaltiosta, jossa kaikki mitä nainen tekee tai jättää tekemättä, subventoidaan yksityisellä sektorilla työskentelevien ja aikaisemmin kuolevien miesten pussista.
Quote from: hattiwatti on 26.10.2016, 15:58:33
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206999-jarkyttava-maara-48-500-korkeasti-koulutettua-ilman-toita-kaikilla-muilla-helpottaa
Ketähän nämä "korkeasti koulutetut" ovat. Kenelle heistä on hyötyä ammatissaan?
Quote from: Raksa_Mies on 26.10.2016, 23:04:28
Quote from: hattiwatti on 26.10.2016, 15:58:33
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206999-jarkyttava-maara-48-500-korkeasti-koulutettua-ilman-toita-kaikilla-muilla-helpottaa
Ketähän nämä "korkeasti koulutetut" ovat. Kenelle heistä on hyötyä ammatissaan?
Mitä etnomusikologian lisensiaatti sanoi putkimiehelle?
"-Laitetaanko kaikki mausteet?"
Quote from: Hän on 26.10.2016, 23:42:07
Quote from: Raksa_Mies on 26.10.2016, 23:04:28
Quote from: hattiwatti on 26.10.2016, 15:58:33
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/206999-jarkyttava-maara-48-500-korkeasti-koulutettua-ilman-toita-kaikilla-muilla-helpottaa
Ketähän nämä "korkeasti koulutetut" ovat. Kenelle heistä on hyötyä ammatissaan?
Mitä etnomusikologian lisensiaatti sanoi putkimiehelle?
"-Laitetaanko kaikki mausteet?"
Tiedän runsaasti tohtorikoulussa olevia tai jo siitä läpi päässeitä, jotka ovat käytännössä tyhjän päällä. Aiheet, jota ovat tutkineet, ovat olleet mielenkiintoisia, mutta joko erittäin vaikeasti tai jopa mahdottomasti kaupallistettavia. Fiksuja ihmisiä, jotka ovat käytännössä harhautettu tekemään jotain laitosta hyödyttävää tutkimusta, mutta jolla ei heille itselleen ole pitemmän päälle mitään arvoa. :-\
Nalle yrittää kertoa meille, että ilman perustuloa suuri osa ihmisistä jää yksinkertaisesti kuolemaan nälkään.
Quote from: märtsy on 27.10.2016, 00:29:18
Nalle yrittää kertoa meille, että ilman perustuloa suuri osa ihmisistä jää yksinkertaisesti kuolemaan nälkään.
En luule hänen tuota tarkoittavan. Luulen, että kyse on siitä, että jos ihmiset jäävät kokonaan ilman mahdollisuutta veronalaiseen palkkatyöhön tulevat he jokatapauksessa tekemään työtä verotta eli harmaata ja pimeää työtä ja hyvin paljon rikollista toimintaa. Joutilaisuus ja nälkä synnyttää toimeliaisuutta tavalla tai toisella. Siksihän tietysti olisi hyvä olla olemassa mahdollisuus ja jopa porkkana siihen olla osa toimivaa yhteiskuntaa. Jos se mahdollisuus otetaan pois niin eivät ihmiset siihen kuole vaan rakentavat yhteiskunnan yhteiskunnan sisälle. Silloin pahoinvoivat myös hyvinvoivat. =
Failed State.
Quote from: Ari-Lee on 27.10.2016, 00:55:23
Quote from: märtsy on 27.10.2016, 00:29:18
Nalle yrittää kertoa meille, että ilman perustuloa suuri osa ihmisistä jää yksinkertaisesti kuolemaan nälkään.
En luule hänen tuota tarkoittavan. Luulen, että kyse on siitä, että jos ihmiset jäävät kokonaan ilman mahdollisuutta veronalaiseen palkkatyöhön tulevat he jokatapauksessa tekemään työtä verotta eli harmaata ja pimeää työtä ja hyvin paljon rikollista toimintaa. Joutilaisuus ja nälkä synnyttää toimeliaisuutta tavalla tai toisella. Siksihän tietysti olisi hyvä olla olemassa mahdollisuus ja jopa porkkana siihen olla osa toimivaa yhteiskuntaa. Jos se mahdollisuus otetaan pois niin eivät ihmiset siihen kuole vaan rakentavat yhteiskunnan yhteiskunnan sisälle. Silloin pahoinvoivat myös hyvinvoivat. = Failed State.
Näin on ollut aiemmin. Nyt kuitenkin yhteiskunnan kontrolli yksilöstä on lähes täydellinen, eikä rinnakkaisen järjestelmän syntyminen ole mahdollista, jos valtio haluaa sen aktiivisesti estää. Omat laittomat mökit ja hökkelit voidaan hävittää, pimeän työn tekijät kopittaa ja köyhien lapset ottaa huostaan. Valitettavasti uskon, että tämänkaltainen kontrolli ei ole vähenemään päin edes taloudellisessa kriisitilanteessa. Lisäksi Suomen kaltaisessa arktisessa maassa tulee aika äkkiä asumisen ja elintarvikkeiden hinta vastaan niin, että vaikka ihmiset pystyisivät elättämään jotenkuten itsensä, eivät he pysty huolehtimaan tuottamattomista perheenjäsenistä sosiaalitukijärjestelmän romahdettua.
Tämä valtavan työmäärän katoaminen tarkoittaa sitä että merkittävä osa aikuisväestöstä ei enää tee 40h/vko työtä, eli toisinsanoen palataan teollistumista edeltävään aikaan. No big deal.
Quote from: Juoni on 27.10.2016, 03:47:05
Tämä valtavan työmäärän katoaminen tarkoittaa sitä että merkittävä osa aikuisväestöstä ei enää tee 40h/vko työtä, eli toisinsanoen palataan teollistumista edeltävään aikaan. No big deal.
Vielä 1970-luvun alussa minun tuttavaperheen äiti oli töissä pankissa. Työaika jotain 10.00-17.00.
Ehti hyvin tehdä toista työtä, jakoi aamulla paperista sanomalehtiä. Työaika noin 04.00-06.30.
... tulevaisuudessa ei aamuisin jaeta paperista sanomalehteä, eikä ole pankissakaan montaa henkilöä töissä, verrattuna siihen mitä oli 1970-luvun alussa.
Quote from: Hohtava Mamma on 27.10.2016, 06:37:18
Quote from: Juoni on 27.10.2016, 03:47:05
Tämä valtavan työmäärän katoaminen tarkoittaa sitä että merkittävä osa aikuisväestöstä ei enää tee 40h/vko työtä, eli toisinsanoen palataan teollistumista edeltävään aikaan. No big deal.
Missä päin ajattelit maata viljellä? Onko hevosen veltat ja äekset peritty, kun en ole niitä itse enää kaupoista löytänyt?
En missään, eikä tarvitsekaan koska tuottavaa työtä verotetaan niin paljon että ylijäämäväestöllekin irtoaa jotain. Jo nyt on vaikka millä mitalla töitä/"töitä" jotka ovat väenvängällä keksittyjä etteivät ihmiset vain velttoilisi.
QuoteTyötä kyllä tehtiin, 8-16 tuntia päivässä. Eikä se työ ollut asiantuntijana tuoliin piereskelyä ilmastoidussa konttorissa.
Silloin kun tehtiin kyllä, mutta esmes pienviljelijällä ei taatusti ollut ympärivuoden mitään 40h työviikkoa. Mitä ihmettä se muka olisi ollut?
Quote from: Juoni on 27.10.2016, 09:50:47
Quote from: Hohtava Mamma on 27.10.2016, 06:37:18
Quote from: Juoni on 27.10.2016, 03:47:05
Tämä valtavan työmäärän katoaminen tarkoittaa sitä että merkittävä osa aikuisväestöstä ei enää tee 40h/vko työtä, eli toisinsanoen palataan teollistumista edeltävään aikaan. No big deal.
Missä päin ajattelit maata viljellä? Onko hevosen veltat ja äekset peritty, kun en ole niitä itse enää kaupoista löytänyt?
En missään, eikä tarvitsekaan koska tuottavaa työtä verotetaan niin paljon että ylijäämäväestöllekin irtoaa jotain. Jo nyt on vaikka millä mitalla töitä/"töitä" jotka ovat väenvängällä keksittyjä etteivät ihmiset vain velttoilisi.
QuoteTyötä kyllä tehtiin, 8-16 tuntia päivässä. Eikä se työ ollut asiantuntijana tuoliin piereskelyä ilmastoidussa konttorissa.
Silloin kun tehtiin kyllä, mutta esmes pienviljelijällä ei taatusti ollut ympärivuoden mitään 40h työviikkoa. Mitä ihmettä se muka olisi ollut?
Mutta kun meillä ei ole enää varaa teettää sitä keksittyä työtä.
Pienviljelijä muuten ei toimeentuloaa saa maataloudesta eli pitää olla muita töitä rinnalla. Eli se työviikko on jotain muuta kuin 40 h...
QuoteEn missään, eikä tarvitsekaan koska tuottavaa työtä verotetaan niin paljon että ylijäämäväestöllekin irtoaa jotain. Jo nyt on vaikka millä mitalla töitä/"töitä" jotka ovat väenvängällä keksittyjä etteivät ihmiset vain velttoilisi.
Etenkin julkisella sektorilla, Sen verran laiskottelua tullut seurattua julkisen sektorin duunareitten keskuudessa, että olen alkanut ymmärtää miksi kommunisti valtiot on pärjännyt niin huonosti...
Toisaalta kyllähän sen ymmärtää, palkka ym on sama riippumatta paljon tekee töitä.
^ http://olliimmonen.net/blogi/ylisuuri-julkishallinto-tie-itsenaisyydesta-velkaorjuuteen/
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/127411-ylipaisunut-julkinen-sektori-painaa-suomen-suohon
http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/130396-paisunut-julkinen-sektori-saastokuurille-osa-2
Totuushan on, että näin on peitetty rakenteellisesti kadonneet työpaikat. Moku toki tuo ennennäkemättömästi uusia työpaikkoja julkiselle sektorille, mutta mitään ne eivät tuota toisin kuin vientiteollisuus. Näin on mennyt Nokian tuottamat fyrkat, ja nyt kun ei ole Nokiaa niin....
Tähän sopii hyvin Pauli Vahteran uusin blogaus:
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2016/10/26/55-miljoonaa-suomalaista/ (http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2016/10/26/55-miljoonaa-suomalaista/)
Quote from: -PPT- on 23.10.2016, 14:23:48Wahlroos kertoo ikään kuin asia olisi jotenkin uusi ja yllättävä. Onhan tällainen skenaario ollut yleisessä tietoisuudessa jo vaikka kuinka kauana.
Ei se ole mikään skenaario. Viimeisten kymmenen vuoden aikana Suomesta on kadonnut 100 000 teollisuustyöpaikkaa, eikä tämä kehitys koske vain Suomea vaan länsimaita yleensä.
Sitä ennen maataloudesta katosi aivan valtava määrä töitä. Palveluiden automatisoinnissa ollaan ja pitkällä, eikä mene enää montaa vuotta, kun kaikki yksinkertaiset palvelutehtävät on automatisoitu.
Kehitys ei kuitenkaan rajoitu duunareihin, vaan se tulee yhtälailla koskemaan koulutettuja, koska suuri osa koulutetuistakin tekee yksinertaista suorittavaa työtä, joka pystytään tehostamaan pois. Varsinaisia uuden luojia on koulutetuistakin vain pieni osa.
En ymmärrä, miksi tästä aiheesta puhutaan kuin se olisi tulevaisuutta, vaikka kehitys on ollut käynnissä jo viimeistään siitä saakka, kun maataloutta ruvettiin koneellistamaan.
Quote from: Raksa_Mies on 27.10.2016, 11:18:59
Mutta kun meillä ei ole enää varaa teettää sitä keksittyä työtä.
Toki on jo nyt. Ja automatisaation lisäämä tuottavuus senkun paranee.
Quote
Pienviljelijä muuten ei toimeentuloaa saa maataloudesta eli pitää olla muita töitä rinnalla. Eli se työviikko on jotain muuta kuin 40 h...
Hui hai.
Setäni on pienviljelijä (n.20ha) ja elää sillä eli käytännössä tietysti EU:n maataloustuilla.
Mutta tarkoitin lähinnä männäaikojen pienviljelijöitä, jotka todistettavasti elivät työllään (itsekin olen 1800-luvulle laskettaessa torpparin jälkeläinen), jota ei siis todellakaan ollut varsinkaan talvella mitään 40h/vko.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 27.10.2016, 11:25:36
Etenkin julkisella sektorilla, Sen verran laiskottelua tullut seurattua julkisen sektorin duunareitten keskuudessa, että olen alkanut ymmärtää miksi kommunisti valtiot on pärjännyt niin huonosti...
Toisaalta kyllähän sen ymmärtää, palkka ym on sama riippumatta paljon tekee töitä.
Juu, perustin väitteeni noin kymmenen vuoden julkisella sektorilla osa-aikaisena oloon.
Töitä on Suomessa aina ollut ja tulee olemaan. Pulaa on vain palkan maksajista.
Quote from: Juoni on 28.10.2016, 01:10:42
Quote from: Raksa_Mies on 27.10.2016, 11:18:59
Mutta kun meillä ei ole enää varaa teettää sitä keksittyä työtä.
Toki on jo nyt. Ja automatisaation lisäämä tuottavuus senkun paranee.
Quote
Pienviljelijä muuten ei toimeentuloaa saa maataloudesta eli pitää olla muita töitä rinnalla. Eli se työviikko on jotain muuta kuin 40 h...
Hui hai.
Setäni on pienviljelijä (n.20ha) ja elää sillä eli käytännössä tietysti EU:n maataloustuilla.
Mutta tarkoitin lähinnä männäaikojen pienviljelijöitä, jotka todistettavasti elivät työllään (itsekin olen 1800-luvulle laskettaessa torpparin jälkeläinen), jota ei siis todellakaan ollut varsinkaan talvella mitään 40h/vko.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 27.10.2016, 11:25:36
Etenkin julkisella sektorilla, Sen verran laiskottelua tullut seurattua julkisen sektorin duunareitten keskuudessa, että olen alkanut ymmärtää miksi kommunisti valtiot on pärjännyt niin huonosti...
Toisaalta kyllähän sen ymmärtää, palkka ym on sama riippumatta paljon tekee töitä.
Juu, perustin väitteeni noin kymmenen vuoden julkisella sektorilla osa-aikaisena oloon.
No olen itse sen männäaikojen pienviljelijön poika ja paino sanalla PIEN. Ei sillä toimeentuloa saanut ja työaika oli todellakin muuta kuin 40 h . Käytännössä isällä oli toinen työ rinnalla.
On muuten hämmästyttävää, miten minimaalisilla maaplänteillä entisaikojen esivanhempamme elättivät perheensä. Nykymittareilla suunnilleen siirtolapuutarhaluokkaa.
En nyt muista kuka Svedulandian kuninkaista totesi suomalaisten olevan tyhmiä ja ajattelemattomia, kun polttivat ylimääräisen viljan viinaksi sen sijaan, että olisivat varastoineet sen pahan päivän varalle.
Edustan kai sitä vähestöä nuivista, jolla on tietotaitoa omavaraistalouden pyörittämiseen.
Minä en tiedä miksi tämä on näin tolkuttoman vaikeaa?
Työ ei lopu, jos ihmiset on vapaita keksimään töitä + vapaita palkkaamaan työhön. Yhtälö on juuri näin yksinkertainen.
Työ käsitetään nykyisin joksikin ihan muuksi kuin mitä se on. Työ katsotaan "ihmisarvoksi", "ihmisoikeudeksi" tai jotain muuta sekavaa. Tehtaatkin on vain "ennen olleet olemassa" ja "nyt ne sitten vain katoaa". Joku ne tehtaat on pistänyt pystyyn. Jotain tarkoitusta varten. Voiton saaminen tehtaasta, on tehtaan sivutuote, indikaattori siitä, että tehdas tekee jotain, mitä joku haluaa.
Jos haluaa luoda työtä, pitää keksiä joku tuote tai palvelu, mitä muut ihmiset haluaa. Jos tässä onnistuu, sen sivuseurauksena tulee voittoa.
Mitä tarkoittaa mystinen "talouden kasvu"? Mikä kasvaa?
Esim. sitä voisi käydä metsästä hakemassa yhden kiven. Sitten sen voi pohjamaalata, sitten maalata ja lakata. Sitten sen voi myydä kirpparilla Strömssöintoilijalle vaikka 20 eurolla. Kas näin, kokonaistalous on kasvanut 20 eurolla. Jos sitten kivimaalarista tuleekin kuuluisa taiteilija, kiven arvo saattaa nousta miljoonaan, ihan vain siksi koska ihmiset haluaa maksaa siitä miljoonan, koska ajattelevat sillä olevan miljoonan arvo. Kaupat lyödään lukkoon - talous on kasvanut yhdellä miljoonalla, yhdellä helkkarin kivellä.
Tätä on talouden mystinen kasvu. Sille ei ole olemassa mitään rajoja. Ei edes fiktiivisiä, koska ihmisten mielikuvituksella ei de facto ole rajoja.
Raha on vain vaihdon väline. Siis, että joku henkilö X haluaa käydä vaihtokauppaa henkilön Y kanssa. Ilman rahaa olisi todella vaikeata käydä vaihtokauppaa vaikka uusista kengistä. Pitäisi löytää joku, kenellä on uudet kengät, sitten pitäisi tietää mitä tämä haluaa vaihdossa, sitten pitää löytää se mitä tämä haluaa ja vasta sitten saa uudet kengät. Lenkki voi olla todella pitkä, vaihtokauppaa voi joutua käymään todella paljon, ennen kuin löytyy juuri oikea juttu, minkä kenkien omistaja haluaa saada vaihdossa. Rahan tehtävä on hoitaa tuo epämukavuus pois pelistä, tuomalla kaikille yhtäläisen arvon omaavan välineen, jolla kengät saa vaihdettua yhdellä kerralla.
Rahapolitiikan tehtävä on katsoa, että kierrossa oleva raha vastaa taloudessa reaalisesti tapahtuvaa kasvua, siis, että joku tekee jotain uutta, millä on muille ihmisille arvoa.
Arvotonta työtä on vaikkapa kivien kiillottaminen jos kukaan ei halua sellaista ostaa tai siitä maksaa. Byrokratia on täynnä arvotonta työtä, tai minkä arvo on totaalisen negatiivinen.
Se mitä ei älytä kirveelläkään, on se, että ainoa mikä voi tuhota tämän mekanismin ja todellisen hyvinvoinnin (yleinen vauraus ja kansakunnan laaja rikastuminen) on byrokratia ja sosialismi, mitkä molemmat pyrkii ensivaiheessa vain loisimaan tästä ihmisten luontaisesti tuottamasta lisäarvosta ja toisessa vaiheessa näiden järjestelmien kasvaessa nämä pyrkii estämään, haluavat sitä tai ei, kaiken vapaan kaupankäynnin.
Kaikki köyhyys ja kurjuus on tasan vain byrokratian ja sosialismin (tai sosialismiin verrattavien idealismien/uskontojen/kulttien) syytä.
Quote from: Hohtava Mamma on 29.10.2016, 00:50:35
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 00:45:41
Minä en tiedä miksi tämä on näin tolkuttoman vaikeaa?
Esim. sitä voisi käydä metsästä hakemassa yhden kiven. Sitten sen voi pohjamaalata, sitten maalata ja lakata. Sitten sen voi myydä kirpparilla Strömssöintoilijalle vaikka 20 eurolla.
Jonkun pitää haluta ostaa sinun maalaamasi kivi. Itse asiassa se on se ainoa vaikea juttu tässä.
Voithan alkaa halutessasi vaikka rokkistaraksi pelkällä ilmoituksella. Ainoa joka puuttuu on yleisö, kuuluisuus ja ansiot.
Juuri näin. Olet ymmärtänyt aivan oikein.
Kauhistuttaa, minkälaisen maailman olemme lapsillemme jättäneet.
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 00:45:41
Mitä tarkoittaa mystinen "talouden kasvu"? Mikä kasvaa?
Esim. sitä voisi käydä metsästä hakemassa yhden kiven. Sitten sen voi pohjamaalata, sitten maalata ja lakata. Sitten sen voi myydä kirpparilla Strömssöintoilijalle vaikka 20 eurolla. Kas näin, kokonaistalous on kasvanut 20 eurolla. Jos sitten kivimaalarista tuleekin kuuluisa taiteilija, kiven arvo saattaa nousta miljoonaan, ihan vain siksi koska ihmiset haluaa maksaa siitä miljoonan, koska ajattelevat sillä olevan miljoonan arvo. Kaupat lyödään lukkoon - talous on kasvanut yhdellä miljoonalla, yhdellä helkkarin kivellä.
Ei nyt sentään.
Millainen yhteiskunnan välttämättömyyshyödykkeiden tuoton pitää olla jotta siellä voi olla joku joka haluaa maksaa maalatusta kivestä miljoonan? Mistä on tullut miljoona euroa kiven ostoon?
Talouskasvun käyrä jyrkkeni dramaattisesti 1700-luvun lopun Englannista lähtien siksi että käyttöönotettu teollisuus alkoi tuottaa enemmän. Siis enemmän energiaa per aikayksikkö.
Toki tietyllä suljetulla alueella talous(kasvu) voi perustua vaikka miljoonan kappalehinnalla myytyihin maalattuihin kiviin, mutta kivien ostorahojen pitää tulla jostain oikeasti tuottavasta.
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 00:45:41
Minä en tiedä miksi tämä on näin tolkuttoman vaikeaa?
Työ ei lopu, jos ihmiset on vapaita keksimään töitä + vapaita palkkaamaan työhön. Yhtälö on juuri näin yksinkertainen.
Mene kertomaan tuo yksinkertaisuus TE-ministeriöön puupäälle. Eikun, parempi että itse menet politiikkaan mukaan. Tällä hetkellä työtön ei vieläkään saa tehdä yhtään mitään tai se tulkitaan joko työtoiminnaksi tai yrittelijäisyydeksi, jolloin kaikki tuet katkaistaan ja siihen asti maksettujen tukien takaisin perintää harkitaan. Jos taas alkaa yrittäjäksi kilpailemaan jättiyhtiöiden kanssa on oltava paksu nippu 5-vuotis muovikortteja.
Minäkään en ymmärrä, miksi tämä on niin tolkuttoman vaikeaa. Siitä vain olen kiitollinen, että ainakin meidän TE-toimistossa virkailijat eivät syyllistä massoittain työttömiä. Toisaalta ihan hyvä heidän omankin hyvinvoinnin kannalta.
Quote from: Juoni on 29.10.2016, 01:15:41
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 00:45:41
Mitä tarkoittaa mystinen "talouden kasvu"? Mikä kasvaa?
Esim. sitä voisi käydä metsästä hakemassa yhden kiven. Sitten sen voi pohjamaalata, sitten maalata ja lakata. Sitten sen voi myydä kirpparilla Strömssöintoilijalle vaikka 20 eurolla. Kas näin, kokonaistalous on kasvanut 20 eurolla. Jos sitten kivimaalarista tuleekin kuuluisa taiteilija, kiven arvo saattaa nousta miljoonaan, ihan vain siksi koska ihmiset haluaa maksaa siitä miljoonan, koska ajattelevat sillä olevan miljoonan arvo. Kaupat lyödään lukkoon - talous on kasvanut yhdellä miljoonalla, yhdellä helkkarin kivellä.
Ei nyt sentään.
Millainen yhteiskunnan välttämättömyyshyödykkeiden tuoton pitää olla jotta siellä voi olla joku joka haluaa maksaa maalatusta kivestä miljoonan? Mistä on tullut miljoona euroa kiven ostoon?
Talouskasvun käyrä jyrkkeni dramaattisesti 1700-luvun lopun Englannista lähtien siksi että käyttöönotettu teollisuus alkoi tuottaa enemmän. Siis enemmän energiaa per aikayksikkö.
Toki tietyllä suljetulla alueella talous(kasvu) voi perustua vaikka miljoonan kappalehinnalla myytyihin maalattuihin kiviin, mutta kivien ostorahojen pitää tulla jostain oikeasti tuottavasta.
Ei tässä ole mitään epäselvää.
Se miljoona, minkä joku ihminen maksoi kivestä, on voinut tulla vaikka näin.
Aloitetaan pisteestä nolla, saarella missä on kymmenen tuhatta ihmistä.
- On perustettu keskuspankki. Pankki on myöntänyt lainaa sadalle ihmisille, jolla on ollut
hyvä idea.- Nämä sata ihmistä on kehittäneet työpaikat idealleen ja siten on työllistäneet kaikki muut saarelaiset.
- Saarelaiset saa aluksi palkkaa, millä saa tuotteita muista firmoista (ruokaa, vaatteita yms.)
- Raha kiertää järjestelmässä ja generoi koko ajan uutta rahaa, sitä mukaan kun saarelaiset tuottaa ja
luo uutta.
- Keskuspankki hoitaa rahapolitiikalla uutta rahaa järjestelmään, joka vastaa suunnilleen uutta tuotantoa. Eli, kun uutta pukkaa ja siitä käydään kauppaa, rahapolitiikan tehtävä on pistää vastaava määrä uutta rahaa liikenteeseen.
- Joku keksii, täysin puun takaa, jonkun uuden jutun. KAIKKI saarella haluaa ostaa sen. Tämä yksi heppu saa yhteensä viisi miljoonaa rahayksikköä kaikilta muilta, tätä uutta keksintöään vastaan.
- Tämä neropatti tuhlaa sitten yhden miljoonan yhteen kiveen. Taas keskuspankki laskee vastuullisen rahapolitiikan takia liikkeelle miljoonan, jonka arvo on sidottu kiveen. Siis, saarella on olemassa miljoonan arvoinen kivi. Tässä on tosin pieni kuplan vaara, mutta, näin se pitää tehdä.
Quote from: Ari-Lee on 29.10.2016, 01:21:01
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 00:45:41
Minä en tiedä miksi tämä on näin tolkuttoman vaikeaa?
Työ ei lopu, jos ihmiset on vapaita keksimään töitä + vapaita palkkaamaan työhön. Yhtälö on juuri näin yksinkertainen.
Mene kertomaan tuo yksinkertaisuus TE-ministeriöön puupäälle. Eikun, parempi että itse menet politiikkaan mukaan. Tällä hetkellä työtön ei vieläkään saa tehdä yhtään mitään tai se tulkitaan joko työtoiminnaksi tai yrittelijäisyydeksi, jolloin kaikki tuet katkaistaan ja siihen asti maksettujen tukien takaisin perintää harkitaan. Jos taas alkaa yrittäjäksi kilpailemaan jättiyhtiöiden kanssa on oltava paksu nippu 5-vuotis muovikortteja.
Minäkään en ymmärrä, miksi tämä on niin tolkuttoman vaikeaa. Siitä vain olen kiitollinen, että ainakin meidän TE-toimistossa virkailijat eivät syyllistä massoittain työttömiä. Toisaalta ihan hyvä heidän omankin hyvinvoinnin kannalta.
"
Mut kun työnvälityksestä työtä ei saa.." lauloi Eppu Normaali jo 80-luvulla. Asia on ollut koko ajan tiedossa. Työkkärin tehtävä on vain pyörittää byrokratiaa. Se on yksi byrokratian emäpesäke.
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 01:32:07
Quote from: Ari-Lee on 29.10.2016, 01:21:01
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 00:45:41
Minä en tiedä miksi tämä on näin tolkuttoman vaikeaa?
Työ ei lopu, jos ihmiset on vapaita keksimään töitä + vapaita palkkaamaan työhön. Yhtälö on juuri näin yksinkertainen.
Mene kertomaan tuo yksinkertaisuus TE-ministeriöön puupäälle. Eikun, parempi että itse menet politiikkaan mukaan. Tällä hetkellä työtön ei vieläkään saa tehdä yhtään mitään tai se tulkitaan joko työtoiminnaksi tai yrittelijäisyydeksi, jolloin kaikki tuet katkaistaan ja siihen asti maksettujen tukien takaisin perintää harkitaan. Jos taas alkaa yrittäjäksi kilpailemaan jättiyhtiöiden kanssa on oltava paksu nippu 5-vuotis muovikortteja.
Minäkään en ymmärrä, miksi tämä on niin tolkuttoman vaikeaa. Siitä vain olen kiitollinen, että ainakin meidän TE-toimistossa virkailijat eivät syyllistä massoittain työttömiä. Toisaalta ihan hyvä heidän omankin hyvinvoinnin kannalta.
"Mut kun työnvälityksestä työtä ei saa.." lauloi Eppu Normaali jo 80-luvulla. Asia on ollut koko ajan tiedossa. Työkkärin tehtävä on vain pyörittää byrokratiaa. Se on yksi byrokratian emäpesäke.
Ymmärrätkö Sinä, että TE-toimisto on pakollinen jokaiselle työttömälle, kuka ei halua olla täysin rahattomana, ja että siellä kontrolloidaan jokaisen työttömän tekemiset? Lisäksi, jos et tiennyt niin voin kertoa, että TUKES kontrolloi liki kaikkea. Niitä muovikortteja et voi paeta edes painajaisiis.
Quote from: Ari-Lee on 29.10.2016, 01:39:02
Ymmärrätkö Sinä, että TE-toimisto on pakollinen jokaiselle työttömälle, kuka ei halua olla täysin rahattomana, ja että siellä kontrolloidaan jokaisen työttömän tekemiset? Lisäksi, jos et tiennyt niin voin kertoa, että TUKES kontrolloi liki kaikkea. Niitä muovikortteja et voi paeta edes painajaisiis.
Ymmärrän oikein hyvin. Sitä mitä ihmiset ei tunnu ymmärtävän on se, että byrokratia käytännössä ostaa ihmiset sillä "työttömyyskorvauksella" ja sen jälkeen byrokratia voi potkia köyhää päähän, simputtaa ja nöyryyttää aivan miten haluaa. Sitäkään ihmiset ei ymmärrä, että juuri se nöyryyttäminen on byrokraattien ja sosialistien yksi suurimpia nautintoja.
"Kapitalisti" haluaa hemmotella tavallisia ihmisiä. Byrokraatti tai sosialisti, ei koskaan keksisi perseenlämmitintä proletariaatille näiden autoihin. "Kapitalistinen järjestelmä" tuottaa näitä vakiona, halvimmassakin luokassa.
Rahapolitiikasta wikipediassa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rahapolitiikka
"Rahan kvantiteettiteorian mukaisesti liikkeessä olevan rahan kokonaisarvon vastatessa vaihdettavien tuotteiden kokonaisarvoa rahan arvo ei laske (inflaatio) eikä nouse (deflaatio)."
Eli, jos saarella keskuspankki painaa rahaa kuin viimeistä päivää, mikä ei vastaa saaren reaalista tuotantoa, seuraa inflaatio. Raha menettää arvoaan. Jos keskuspankki ei laske liikkeelle rahaa, mikä vastaa reaalista tuotantoa, rahan arvo nousee, seuraa deflaatio.
Rahapolitiikka on se mekanismi, millä normaalisti pidetään ihmisten ja yritysten tavallista vaihtoa yllä, sekä pidetään yllä mekanismia mikä luo uutta, ilman, että rahan arvo laskisi.
Se on merkillistä, että tätä ei ymmärretä. Perusjuttuja.
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 01:45:49
Quote from: Ari-Lee on 29.10.2016, 01:39:02
Ymmärrätkö Sinä, että TE-toimisto on pakollinen jokaiselle työttömälle, kuka ei halua olla täysin rahattomana, ja että siellä kontrolloidaan jokaisen työttömän tekemiset? Lisäksi, jos et tiennyt niin voin kertoa, että TUKES kontrolloi liki kaikkea. Niitä muovikortteja et voi paeta edes painajaisiis.
Ymmärrän oikein hyvin. Sitä mitä ihmiset ei tunnu ymmärtävän on se, että byrokratia käytännössä ostaa ihmiset sillä "työttömyyskorvauksella" ja sen jälkeen byrokratia voi potkia köyhää päähän, simputtaa ja nöyryyttää aivan miten haluaa. Sitäkään ihmiset ei ymmärrä, että juuri se nöyryyttäminen on byrokraattien ja sosialistien yksi suurimpia nautintoja.
"Kapitalisti" haluaa hemmotella tavallisia ihmisiä. Byrokraatti tai sosialisti, ei koskaan keksisi perseenlämmitintä proletariaatille näiden autoihin. "Kapitalistinen järjestelmä" tuottaa näitä vakiona, halvimmassakin luokassa.
Siitä on hyvä sitten lähteä pohtimaan tätä työn sääntelyn mekanismia. Muistan nekin ajat kun esim. poliisikouluun ei ollut riittävästi hakijoita. Sääntelyä eli kriteerejä löysättiin niin, että nyt sinne kelpaa asepalveluksen käymättömiä aseista mitään tietämättömiä, mädättäjiä, kun vain täyttää tietyt muka-kriteerit ja käy/on käynyt korkeakoulun. Jos johonkin työhön ei löydy tarpeeksi työntekijöitä niin sääntelyherrat tietävät löysätä kriteerejä niin paljon että taas löytyy tekijöitä.
Ymmärrätkö ikäsääntelyä? Nyt +40 vuotiaiden on erittäin vaikea päästä minnekään ja +50v täysin mahdotonta. Nostetaan eläkeikää ja jatketaan työaikoja.
Quote from: Ari-Lee on 29.10.2016, 02:03:15
Siitä on hyvä sitten lähteä pohtimaan tätä työn sääntelyn mekanismia. Muistan nekin ajat kun esim. poliisikouluun ei ollut riittävästi hakijoita. Sääntelyä eli kriteerejä löysättiin niin, että nyt sinne kelpaa asepalveluksen käymättömiä aseista mitään tietämättömiä, mädättäjiä, kun vain täyttää tietyt muka-kriteerit ja käy/on käynyt korkeakoulun. Jos johonkin työhön ei löydy tarpeeksi työntekijöitä niin sääntelyherrat tietävät löysätä kriteerejä niin paljon että taas löytyy tekijöitä.
Ymmärrätkö ikäsääntelyä? Nyt +40 vuotiaiden on erittäin vaikea päästä minnekään ja +50v täysin mahdotonta. Nostetaan eläkeikää ja jatketaan työaikoja.
Miksi +40/+50 vuotiaat ei perusta yrityksiä ja ala käymään kauppaa? Miksi se on joku mystinen taho, joka palkkaa vain nuoria ja kauniita? Joku sen työpaikan aina rakentaa ja sitten valkkaa siihen duunarit, jotka haluaa. Tähän ei pidä mennä väliin sönkkäämään, kenet yrittäjän pitäisi palkata ja ketä ei.
Yrityksiä kukaan ei perusta, koska se on niin helkkarin vaarallista. Siitä voi tässä maassa saada elinkautisen rangaistuksen (mikä kestää ihan oikeasti loppuelämän), tekemättä mitään virhettä. Syy palautuu jälleen suomalaiseen byrokratiaan. Syy palautuu aina, mistä tahansa ongelmasta alat vetämään narua, sen päästä löytyy lihava vitun byrokraatti syyllisenä.
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 02:09:23
Miksi +40/+50 vuotiaat ei perusta yrityksiä ja ala käymään kauppaa? Miksi se on joku mystinen taho, joka palkkaa vain nuoria ja kauniita? Joku sen työpaikan aina rakentaa ja sitten valkkaa siihen duunarit, jotka haluaa. Tähän ei pidä mennä väliin sönkkäämään, kenet yrittäjän pitäisi palkata ja ketä ei.
Yrityksiä kukaan ei perusta, koska se on niin helkkarin vaarallista. Siitä voi tässä maassa saada elinkautisen rangaistuksen (mikä kestää ihan oikeasti loppuelämän), tekemättä mitään virhettä. Syy palautuu jälleen suomalaiseen byrokratiaan. Syy palautuu aina, mistä tahansa ongelmasta alat vetämään narua, sen päästä löytyy lihava vitun byrokraatti syyllisenä.
Kuinkapa tässä työtön voisi alkaa kilpailemaan nappikaupalla jättiläismäisten kiinalaista roinaa myyvien tavaratalojen kanssa, maassa, missä sääntely ja verotus on viety taiteellisiin mittoihin, ja kun nekään eivät enää pystyssä pysy. No, ainoa keino olisi nettikauppa joillakin omintakeisilla tuotoksilla, mistä ei tarvitsisi kilpailla koko planeetan kanssa, mutta asiakaskunta olisi koko universumi tai ainakin planeetta. On niitäkin toki vielä mutta ei enää kauan. Ne toki kilpailevat terveesti keskenään. Tulot miinus menot miinus verot jne. ja vähiten verotettu voittaa liki aina.
Osta neekeri, vtun rasisti!?
Taistelepa tätä vastaan.
Quote from: Ari-Lee on 29.10.2016, 02:30:42
Kuinkapa tässä työtön voisi alkaa kilpailemaan nappikaupalla jättiläismäisten kiinalaista roinaa myyvien tavaratalojen kanssa, maassa, missä sääntely ja verotus on viety taiteellisiin mittoihin, ja kun nekään eivät enää pystyssä pysy. No, ainoa keino olisi nettikauppa joillakin omintakeisilla tuotoksilla, mistä ei tarvitsisi kilpailla koko planeetan kanssa, mutta asiakaskunta olisi koko universumi tai ainakin planeetta. On niitäkin toki vielä mutta ei enää kauan. Ne toki kilpailevat terveesti keskenään. Tulot miinus menot miinus verot jne. ja vähiten verotettu voittaa liki aina.
Virossa on paljon helpompaa. Viron byrokratia on kuulemma tosissaan "nollabyrokratia" hankkeenssa kanssa yrittämisessä. Suomelle taisi olla epäonni sittenkin, että ei eletty neukkuryssän alaisuudessa muutamaa vuosikymmentä. Voisi olla täälläkin toinen ääni kellossa sosialististen ideoiden kanssa, kun jos olisi saanut täyden löylytyksen aiheesta.
Quote from: Ari-Lee on 29.10.2016, 02:43:26
Osta neekeri, vtun rasisti!?
Taistelepa tätä vastaan.
Kohta se epäilemättä on tulossa, että on pakko palkata neekeri. Jos ei palkkaa, firma menee vain toimintakieltoon tai jotain. En olisi pätkääkään yllättynyt jos tämä tulisi.
Hieman aiheeseen liittyen: työelämässä, kuten ilmeisesti politiikassakin, ovat tällä hetkellä aivan liikaa muotia äänekkäät ekstrovertit eivätkä tunnolliset ja osaavat työntekijät.
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/hyvat-tyypit-jyraavat-tyonhaussa-professori-ohjaa-rekrytointeja-vaarallisesti-harhaan/6137092 (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/hyvat-tyypit-jyraavat-tyonhaussa-professori-ohjaa-rekrytointeja-vaarallisesti-harhaan/6137092)
QuoteHyvät tyypit jyräävät työnhaussa – Professori: "Ohjaa rekrytointeja vaarallisesti harhaan"
Persoonallisuus painaa työnhaussa tänä päivänä. Huomenta Suomessa vierailleen psykologian professori emerita Liisa Keltikangas-Järvisen mukaan ei ole kuitenkaan olemassa minkäänlaista tutkimusnäyttöä siitä, että nykypäivän "hyvät tyypit" olisivat hyviä rekrytointeja.
Mielikuva hyvästä tyypistä riippuu kulttuurista ja ajankohdasta. 20 vuotta sitten hyvä tyyppi oli vaatimaton ja syrjäänvetäytyvä sekä velvollisuudentuntoinen.
– Tällä hetkellä hyvä tyyppi on hyvin ulospäinsuuntautunut, ekstrovertti, tilan ottava ja äänekäs itsensä esille tuova henkilö.
Meillä on aina ollut ajatus siitä, millainen on hyvä tyyppi.
– Ihmisillä on tapana kategorisoida toisia ilman minkäänlaista järkeä ihan vain hetkellisten arvostusten mukaan. Silloin, kun puhutaan oikeasta asiantuntijuudesta ja osaamista vaativista tehtävistä, se on vaarallista.
Keltikangas-Järvisen mukaan nyky-yhteiskunnan ongelma on tässä harhassa.
– Kuinka paljon meillä on varaa tässä kansantaloudellisessa tilanteessa ohittaa osaamista ja asiantuntijuutta ja nostaa esille täydellisiä kuplia hyvistä tyypeistä.
Keltikangas-Järvinen huomauttaa, että temperamentti on vain pohjaväre ihmisessä, joka selittää ihmisten erilaisuutta, mutta temperamentilla ei toimita työelämässä. Temperamenttia hillitään käytössäännöillä ja työelämän normeilla. Työelämässä taas toimitaan osaamisen ja asiantuntijuuden pohjalta.
Hyvää tyyppiä pidetään nykyään jopa liiallisena totuutena siitä, millaisia työntekijöiden pitäisi olla.
– Ennen kaikkea se ohjaa rekrytointeja suorastaan harhaan.
– Tälle ei ole minkäänlaista pohjaa, ei minkäänlaista tutkimuspohjaa siitä, että tällainen tyyppi menestyy.
Keltikangas-Järvisen mukaan työelämässä menestyy ihminen, joka osaa asiansa, tekee työnsä hyvin ja velvollisuudentuntoisesti.
– Ei ole mitään tutkimusta, joka osoittaisi, että näin ei olisi.
Ja sitten se tietynlainen suvaitsevaisuusnäkökulma:
QuoteKoko temperamenttien kirjo tarvitaan
Keltikangas-Järvinen huomauttaa, että työnantajan tehtävä ei ole ottaa mitään irti työntekijän persoonallisuudesta. Ihminen toimii kognitiivisella tasolla, ei temperamentilla.
Hän huomauttaa, että jokainen työpaikka tarvitsee erilaisia tyyppejä ja temperamentin kirjoa.
– Niitä oikeasti tarvitaan, eikä niin, että tietynlaiset tyypit ovat niin laajasydämisiä, että suvaitsevat ja ymmärtävät ja hyväksyvät toisenlaisia tyyppejä. Oikeasti tehokas työpaikka tarvitsee niitä, jotka esittävät vähän päättömiäkin ideoita ja niitä, jotka hillitsevät ja harkitsevat ja miettivät. Tarvitsee niitä, jotka menevät nopeasti eteenpäin ja tekevät huolimattomuusvirheitä ja niitä, jotka korjaavat näitä huolimattomuusvirheitä.
Vaan kuka jaksaa käyttää koko elämänsä toisten mokien korjaamiseen, kun elämäntapamokaajalle ei edes tule siitä mitään sanktioita?
QuoteKeltikangas-Järvinen kyseenalaistaa psykologisten testien käyttämisen laajasti rekrytoinnissa. Tietyillä aloilla niitä tarvitaan, mutta jos puhutaan johtajuudesta tai ylemmistä toimihenkilöistä, joiden työnkuvaa ei voi kovin tarkasti määritellä, persoonallisuustestit ovat turhia.
– Siinä meitä eivät persoonallisuustestit auta. Meillä ei ole minkäänlaista tieteellistä pohjaa siihen, millainen on yleisesti ottaen hyvä johtaja. Tämän hetken tiede on voimakkaasti kyseenalaistanut persoonallisuustestien käytön johtajavalinnoissa.
Keltikangas-Järvisen mukaan on suorastaan suositeltu, että persoonallisuustestit jätetään pois, kun rekrytoidaan johtajia.
Tätä en kyllä aivan allekirjoita. Testeillä voisi kyllä seuloa pois päivänselvät narsistit ja psykopaatit, mutta muuten niitä ei pitäisi turhia tuijotella.
Quote from: Risto A. on 29.10.2016, 01:28:28
Ei tässä ole mitään epäselvää.
Se miljoona, minkä joku ihminen maksoi kivestä, on voinut tulla vaikka näin.
Aloitetaan pisteestä nolla, saarella missä on kymmenen tuhatta ihmistä.
- On perustettu keskuspankki. Pankki on myöntänyt lainaa sadalle ihmisille, jolla on ollut hyvä idea.
- Nämä sata ihmistä on kehittäneet työpaikat idealleen ja siten on työllistäneet kaikki muut saarelaiset.
- Saarelaiset saa aluksi palkkaa, millä saa tuotteita muista firmoista (ruokaa, vaatteita yms.)
- Raha kiertää järjestelmässä ja generoi koko ajan uutta rahaa, sitä mukaan kun saarelaiset tuottaa ja luo uutta.
- Keskuspankki hoitaa rahapolitiikalla uutta rahaa järjestelmään, joka vastaa suunnilleen uutta tuotantoa. Eli, kun uutta pukkaa ja siitä käydään kauppaa, rahapolitiikan tehtävä on pistää vastaava määrä uutta rahaa liikenteeseen.
- Joku keksii, täysin puun takaa, jonkun uuden jutun. KAIKKI saarella haluaa ostaa sen. Tämä yksi heppu saa yhteensä viisi miljoonaa rahayksikköä kaikilta muilta, tätä uutta keksintöään vastaan.
- Tämä neropatti tuhlaa sitten yhden miljoonan yhteen kiveen. Taas keskuspankki laskee vastuullisen rahapolitiikan takia liikkeelle miljoonan, jonka arvo on sidottu kiveen. Siis, saarella on olemassa miljoonan arvoinen kivi. Tässä on tosin pieni kuplan vaara, mutta, näin se pitää tehdä.
Mutta joka tapauksessa välttämättömyyshyödykkeiden kuten ruoan, vaatteiden, asuntojen yms. riittävän tehokas tuottaminen on välttämätön ehto sille kaikelle muulle. Eli käytännössä teollisuus & koneellistettu maatalous joka tuottaa: ruokaa, terästä, siltoja, taloja, autoja, puhelimia, jne. jne. Ihmiset eivät osta maalattuja kiviä/älypuhelimia/merkkivaatteita jos heillä ei ole ruokaa ja asuntoa.
Tuossa saariesimerkissäsi puhut vain rahan nimellisarvosta, jolla ei viimekädessä ole mitään merkitystä (italialaiset eivät olleet kuin nimellisessä mielessä miljonäärejä liira-aikana.). Todellista merkitystä on yhteiskunnan tuottamalla energiamäärällä aikayksikköä kohti. Eli fysikaalisesti ilmaistuna: J/s.
Jos pelkkä hyvien ideoiden kehittely vaurastuttaisi niin talouskasvun käyrä olisi ollut eksponentiaalinen jo tuhansia vuosia.
Kuten ketjun nimikköhenkilökin aina sanoo: Vauraus tulee vain työstä. Ja todellinen vauraus siis koneiden tekemästä työstä.
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 00:08:30
Todellista merkitystä on yhteiskunnan tuottamalla energiamäärällä aikayksikköä kohti. Eli fysikaalisesti ilmaistuna: J/s.
Saisiko tästä käytännön esimerkin?
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 00:51:41
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 00:08:30
Todellista merkitystä on yhteiskunnan tuottamalla energiamäärällä aikayksikköä kohti. Eli fysikaalisesti ilmaistuna: J/s.
Saisiko tästä käytännön esimerkin?
Tehtaat, traktorit, autot, yleisemmin: koneet. Maat joissa niitä on paljon ovat vauraita, maat joissa niitä on vähän ovat köyhiä. Noin niinkuin kärjistettynä.
Kuten jo todettu, ja kuten varmasti itsekin tiedät, talouskasvun käyrä Länsi-Euroopassa muuttui liki pysysuoraksi teollisen vallankumouksen myötä. Eli käytännössä höyrykoneen ja äärimmäisen pitkälle viedyn työnjaon johdosta. Sitten keksittiin sähkö, bensiini- ja dieselmoottorit, ydinvoima jne.
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 01:12:48
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 00:51:41
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 00:08:30
Todellista merkitystä on yhteiskunnan tuottamalla energiamäärällä aikayksikköä kohti. Eli fysikaalisesti ilmaistuna: J/s.
Saisiko tästä käytännön esimerkin?
Tehtaat, traktorit, autot, yleisemmin: koneet. Maat joissa niitä on paljon ovat vauraita, maat joissa niitä on vähän ovat köyhiä. Noin niinkuin kärjistettynä.
Siis, jos traktori vaikka on tyhjäkäynnillä (käyttää energiaa) kolme päivää (aikayksikkö), se on yhtä kuin profit?
Joku hieman falskaa yhtälössäsi.
Tuosta saarivertauksestani, jos et huomannut, kerroin siinä sadasta yrittäjästä, jotka sai alkupääoman. Siinä voi olla vaikka 20 ruokakauppaa, 20 ruoan tuottajaa, logistiikassa yrittäjiä, vaatteiden valmistajaa etc. ja niin edelleen.
Ei siinä mitään jos on innostunut teorioista. Käytännön todellisuutta ei vain kannata unohtaa. Se meinaan osaa lyödä lujaa.
QuoteKuten jo todettu, ja kuten varmasti itsekin tiedät, talouskasvun käyrä Länsi-Euroopassa muuttui liki pysysuoraksi teollisen vallankumouksen myötä. Eli käytännössä höyrykoneen ja äärimmäisen pitkälle viedyn työnjaon johdosta. Sitten keksittiin sähkö, bensiini- ja dieselmoottorit, ydinvoima jne.
"Teollinen vallankumous" vain tapahtui? Höyrykoneet vain tupsahti taivaalta? Työnjaon suoritti kuka? Kuka keksi sähkön? Entä bensiini- ja dieselmoottorit? Ydinvoima ("Now I have become death, destroyer of worlds" kuka niin sanoi)?
Ei siinä, Karl Marx väitti, että työn arvo muodostuu työn tekemiseen kuluvasta ajasta. Tämä on keskeinen premissi. Nimimerkki Juoni on ilmeisesti ottanut yhtälönsä nimenomaan juuri tästä.
Begs the question:
Oletko Juoni kenties kommunisti?
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 01:22:50
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 01:12:48
Tehtaat, traktorit, autot, yleisemmin: koneet. Maat joissa niitä on paljon ovat vauraita, maat joissa niitä on vähän ovat köyhiä. Noin niinkuin kärjistettynä.
Siis, jos traktori vaikka on tyhjäkäynnillä (käyttää energiaa) kolme päivää (aikayksikkö), se on yhtä kuin profit?
Tahallinen väärinymmärtäminen on taito joka tässä maassa hallitaan paremmin kuin hyvin.
Quote
Joku hieman falskaa yhtälössäsi.
Tuosta saarivertauksestani, jos et huomannut, kerroin siinä sadasta yrittäjästä, jotka sai alkupääoman. Siinä voi olla vaikka 20 ruokakauppaa, 20 ruoan tuottajaa, logistiikassa yrittäjiä, vaatteiden valmistajaa etc. ja niin edelleen.
Jotka tuottavat lihasvoimaa käyttäen sen tietyn määrän ruokaa, vaatteita, nauloja, ruukkuja yms...mutta eivät yhtään sen enempää. Jos tuottavuutta halutaan lisätä tason x yli tarvitaan ei-lihasperäisen energian valjastamista hyödykkeiden tuottoon, olettaen tietysti että työnjako on jo optimoitu.
Adam Smithin aikoihin, eli 1700-luvun lopulla työnjako oli Läntisen Euroopan tiheästi asutetuilla ja hyvien kulkuyhteyksien alueilla kuten Englannissa, Hollanissa, Skotlannin rannikolla ja Ranskassa jo viety kutakuinkin optimaaliselle tasolle, koska näkymätön käsi oli jo useamman sata vuotta sitä koulinut.
Talous oli kasvanut mainituissa maissa hitaahkosti, mutta varmasti jo satojen vuosien ajan, mutta todellinen räjähdys tapahtui Englannissa ei-lihasperäisen energian, eli höyryvoiman käyttöönoton ansiosta.
Quote
"Teollinen vallankumous" vain tapahtui? Höyrykoneet vain tupsahti taivaalta? Työnjaon suoritti kuka? Kuka keksi sähkön? Entä bensiini- ja dieselmoottorit? Ydinvoima ("Now I have become death, destroyer of worlds" kuka niin sanoi)?
Ja lisää idiootiksi heittäytymistä.
Tietysti jonkun piti mainitut asiat keksiä ja toteuttaa, mutta jonkun piti keksiä ja käyttöönvaljastaa nimenomaan
ei-lihasperäisen energian käyttöönotto.
Kaikkia muita mahdollisia ideoita olisi voitu keksiä ja toteuttaa maailman tappiin saakka, mutta ilman yllämainittua niiden tulokset olisivat jääneet laihanpuoleiseksi.
Oma kysymyksensä tietysti on miksi teollinen vallankumous keksittiin juuri siellä ja silloin (eli 1700-luvun lopun Englannissa) kuin keksitiin. Antiikin oppineethan tunsivat höyrykoneen periaatteen, mutta eivät koskaan toteuttaneet sitä käytännössä, varmaankin siksi että orjat tekivät kaikki työt.
Muoks:
QuoteEi siinä, Karl Marx väitti, että työn arvo muodostuu työn tekemiseen kuluvasta ajasta. Tämä on keskeinen premissi. Nimimerkki Juoni on ilmeisesti ottanut yhtälönsä nimenomaan juuri tästä.
Begs the question:
Oletko Juoni kenties kommunisti?
Heh, mietin juuri että eipäs Marx ollutkaan kaikessa väärässä. Vastauksena kysymkseesi: En ole, enkä ole koskaan ollutkaan.
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 01:38:50
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 01:22:50
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 01:12:48
Tehtaat, traktorit, autot, yleisemmin: koneet. Maat joissa niitä on paljon ovat vauraita, maat joissa niitä on vähän ovat köyhiä. Noin niinkuin kärjistettynä.
Siis, jos traktori vaikka on tyhjäkäynnillä (käyttää energiaa) kolme päivää (aikayksikkö), se on yhtä kuin profit?
Tahallinen väärinymmärtäminen on taito joka tässä maassa hallitaan paremmin kuin hyvin.
Miten niin? Tämä on täsmälleen oikein ymmärretty. Ymmärrätkö itse omaa kaavaasi? Et tosiaan.
Tämä oli, kuules poitsu tai tyttö, tässä. Waste of time.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 01:40:52
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 01:38:50
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 01:22:50
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 01:12:48
Tehtaat, traktorit, autot, yleisemmin: koneet. Maat joissa niitä on paljon ovat vauraita, maat joissa niitä on vähän ovat köyhiä. Noin niinkuin kärjistettynä.
Siis, jos traktori vaikka on tyhjäkäynnillä (käyttää energiaa) kolme päivää (aikayksikkö), se on yhtä kuin profit?
Tahallinen väärinymmärtäminen on taito joka tässä maassa hallitaan paremmin kuin hyvin.
Miten niin? Tämä on täsmälleen oikein ymmärretty. Ymmärrätkö itse omaa kaavaasi? Et tosiaan.
Tämä oli, kuules poitsu tai tyttö, tässä. Waste of time.
Yhteiskunnan
tuottamalla energiamäärällä. Tyhjäkäynti ei tuota mitään.
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 01:44:14
Yhteiskunnan tuottamalla energiamäärällä. Tyhjäkäynti ei tuota mitään.
Kait sinä nyt ymmärrät edes sen, että kaavasi ei puhu mitään tyhjäkäynnistä?
Älä välitä, ei Karl Marx ymmärtänyt myöskään. Jos työn arvo tulee työhön kuluvasta ajasta, se tarkoittaa sitä, että työmaalla nojataan lapioon. Se nojaaminen on se profit.
Vaikeita juttuja nämä on aina proletariaatille.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 02:06:57
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 01:44:14
Yhteiskunnan tuottamalla energiamäärällä. Tyhjäkäynti ei tuota mitään.
Kait sinä nyt ymmärrät edes sen, että kaavasi ei puhu mitään tyhjäkäynnistä?
Ei niin.
Eikä se ekplisiittisesti puhu mitään myöskään hukkaanheittämisestä, varastamisesta, rahanväärentämisestä, sabotaasista yms. Eikä sen tarvitsekaan, koska kaikki nuo sisältyvät 'tuoton' negaatioon.
Quote
Vaikeita juttuja nämä on aina proletariaatille.
Ad hominem, tuo väärässäolijan viimeinen epätoivon ilmaus.
Mikä on "tuoton negaatio"?
Premissi:
QuoteTodellista merkitystä on yhteiskunnan tuottamalla energiamäärällä aikayksikköä kohti. Eli fysikaalisesti ilmaistuna: J/s.
Tämä ei ole selvinnyt, mitä se tarkoittaa käytännössä. Ainoa mikä on selvinnyt on, että joissain maissa "on paljon koneita, joissain maissa niitä on vähän, se missä on paljon koneita tuottaa enemmän kuin maat, joissa koneita on vähän". Premissisi ei huomioi mitenkään, että energia + aika voi ihan hyvin olla myös tyhjäkäyntiä.
Koherentti premissi ottaisi huomioon myös tyhjäkäynnin, kuin myös sen, mistä koneet tulee. Kuka ne koneet tekee.
Väitteesi siitä, että et ole kommunisti, on täyttä kukkua. Olet kommunistin arkkityyppi. Myyttinen "yhteiskunta" se vain piereskelee koneita ja jakaa töitä. Joissain yhteiskunnissa enemmän kuin joissain toisissa.
Tyhjää täynnä koko jaarittelusi. Se on vain reilua sanoa tämä niin suoraan kuin mahdollista.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 03:10:23
Mikä on "tuoton negaatio"?
Tietenkin ei-tuotto, eli esim. hukkaanheittäminen, koneiden tyhjäkäynti, varastaminen jne.
Quote
Premissi:
QuoteTodellista merkitystä on yhteiskunnan tuottamalla energiamäärällä aikayksikköä kohti. Eli fysikaalisesti ilmaistuna: J/s.
Tämä ei ole selvinnyt, mitä se tarkoittaa käytännössä.
Ihan sitä mitä se sanoo:
Alkutuotannosta lähtien, eli ruoantuotanto (J/Ha), kaivostoiminta, öljynporaus, jne. Ja sitten noista lihas- tai muulla voimalla erinäisissä jatkojalostuslaitoksissa kuten tehtaissa tuotetut tuotteet, eli kaikki mitä näet tällä hetkellä ympärilläsi, olettaen että asut kaupungissa.
Kaiken sen tekemiseen on tarvittu energiaa ja vertaamalla Helsingin keskustan näkymää autoineen, raitiovaunuineen, jopa 10-kerroksine rakennuksineen, keskuslämmityksineen, sähkövaloineen ja -hisseineen, tietokoneineen, älypuhelimineen jne. vaikkapa antiikin Rooman kukoistuskauden (100-luvulla jKr.) kaupunkinäkymään, lienee lopulta melko helppoa ymmärtää miksi tuotetun kokonaisenergian (eli työn: Nm eli J) määrä on yhtä kuin vauraus.
Esimerkkinä vaikkapa tietokone jonka ruutua katsot tällä hetkellä. Siihen on tarvittu raaka-aineet, valtaisat tehtaat niiden jalostamiseen, edelleen valtaisat tehtaat jalosteiden jatkojalostamiseen komponenteiksi ja edelleen lisää energian käyttöä komponenttien kasaamiseksi tietokoneeki. Unohtamatta tietysti suunnitelupuolen panosta.
Pelkästään lihasvoimaa käyttävässä yhteiskunnassa yksinäinen nero voisi periaatteessa vaikkapa viiden vuoden työllään valmistaa jonkin erittäin korkean jalostusasteen tuotteen (tietokoneen?), mutta jos lasketaan pelkkien elinkustannusten olevan vaikkapa 1000€/kk, niin tämän yhden tuotteen omakustannushinnaksi tulisi näinollen 60 000€. Eli siitä ei tulisi hittia kansan keskuudessa.
Quote
Ainoa mikä on selvinnyt on, että joissain maissa "on paljon koneita, joissain maissa niitä on vähän, se missä on paljon koneita tuottaa enemmän kuin maat, joissa koneita on vähän". Premissisi ei huomioi mitenkään, että energia + aika voi ihan hyvin olla myös tyhjäkäyntiä.
Nimenomaan huomioi, kuten jo selitin.
Quote
Koherentti premissi ottaisi huomioon myös tyhjäkäynnin, kuin myös sen, mistä koneet tulee. Kuka ne koneet tekee.
Niinhän se ottaakin.
Quote
Väitteesi siitä, että et ole kommunisti, on täyttä kukkua. Olet kommunistin arkkityyppi. Myyttinen "yhteiskunta" se vain piereskelee koneita ja jakaa töitä. Joissain yhteiskunnissa enemmän kuin joissain toisissa.
Tyhjää täynnä koko jaarittelusi. Se on vain reilua sanoa tämä niin suoraan kuin mahdollista.
Ja lisää ad hominemia.
Eikö sinun muuten pitänyt lopettaa tämä väitt...keskustelu jo useita viestejä sitten?
Kaikki mitä sun ympärillä on, on vapaan markkinatalouden tuotosta. Energia, mikä otetaan maasta ylös, tapahtuu markkinatalouden ehdoilla. Tietokoneet, näppikset, autot pihalla, talot ... on
yrittäjien aikaansaannosta. Yksi mies tai yksi nainen on tullut idean kanssa esiin, pystyttänyt tehtaan, käyttänyt työvoimaa, saanut hinta-laatu-suhteen kohdilleen, missä on koko tuotantoketju + logistiikka + katteet.
Energia on toki keskeinen tekijä, mutta ei suinkaan ainoa. Jos olet vaikka auringon pinnalla, keskellä mahtavaa energiaa, ei sieltä mitään läppäreitä tai traktoreita aleta pistämään kasaan vaikka miten pitkään siellä jolkottelisit (energia + aika).
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 03:32:54
Eikö sinun muuten pitänyt lopettaa tämä väitt...keskustelu jo useita viestejä sitten?
Tulin toisiin aatoksiin. Teen melko usein sillä tavalla.
Koherentti kaava menee näin:
Idea+resurssit+maksava asiakas
Kohtaan resurssit, tulee sisällyttää myös käytettävä/käytettävissä oleva energia, kuin myös koko muu ketju, alkaen pisteestä nolla, päätyen siihen kun asiakas saa tuotteen X ja antaa käteistä rahaa vastineeksi.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 03:41:56
Kaikki mitä sun ympärillä on, on vapaan markkinatalouden tuotosta. Energia, mikä otetaan maasta ylös, tapahtuu markkinatalouden ehdoilla. Tietokoneet, näppikset, autot pihalla, talot ... on yrittäjien aikaansaannosta. Yksi mies tai yksi nainen on tullut idean kanssa esiin, pystyttänyt tehtaan, käyttänyt työvoimaa, saanut hinta-laatu-suhteen kohdilleen, missä on koko tuotantoketju + logistiikka + katteet.
Kaikki mitä "mun ympärillä" on, on (viimekädessä) suuremman energiamäärän käyttöönvaljastamisen tulosta, joka on toteutettu enemmän tai vähemmän vapaan markkinatalouden keinoin. (Enemmän tai vähemmän) vapaa markkinatalous on ainankin toistaiseksi osoittautunut parhaaksi/vähiten huonoksi keinoksi yhä suurempien energiamäärien käyttöönvaljastamiseen.
(Enemmän tai vähemmän) vapaata markkinataloutta on kuitenkin harjoitettu jossain määrin jo 1600-luvun Länsi-Euroopasta lähtien. Miksi vaikkapa 1930-luvun epävapaaseen talouteen perustunut Saksa oli absoluuttisesti vauraampi kuin 1600-luvun Hollanti? No, siksi että ensin mainitussa oli fossiilisten polttoaineiden käyttöön perustuvaa teollisuutta ja jälkimmäisessä ei.
Quote
Energia on toki keskeinen tekijä, mutta ei suinkaan ainoa.
Kyllä se itseasiassa on viimekädessä ainoa.
QuoteJos olet vaikka auringon pinnalla, keskellä mahtavaa energiaa, ei sieltä mitään läppäreitä tai traktoreita aleta pistämään kasaan vaikka miten pitkään siellä jolkottelisit (energia + aika).
Ei niin, koska auringon pinnalla oleilevaa energiaa ei ole (vielä) valjastettu hyödykkeiden tuottoon.
Markkinatalous syntyi tuhansia vuosia sitten, kun ensimmäinen ihmisapina keksi antaa luun vaihdossa lihaan, mieluummin kuin iskemällä se luu toisen päähän, saadakseen sen lihan. Ilmeisesti siinä ensimmäisessä vaihtokaupassa kävi niin, että se toinen kuka sai luun, kolkkasi sen ensimmäisen neropatin ja otti sekä luun että lihan. Siitä se kuitenkin lähti.
Täysin vieras elementti on byrokraatti siinä vaihdon välissä.
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 03:56:18
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 03:41:56
Energia on toki keskeinen tekijä, mutta ei suinkaan ainoa.
Kyllä se itseasiassa on viimekädessä ainoa.
Okei,
kaikki on energiaa. Voidaan mennä minkä tahansa kappaleen molekyylirakenteisiin ja huomata sen olevan energiaa. Mitä sitten? Miten tästä syntyy traktori?
Päästän pälkähästä. JOKU keksii idean traktorista. Sitten tämä suunnittelee sen. Muut pitää sitä idioottina koko sen ajan, kun tämä suunnittelee tätä. Kun se on valmis, ihmiset alkaa vihaamaan tätä samaa jantteria, koska siitä tuli rikas.
Suomalaiset vei muuten Afrikkaan 80-luvulla Valmetin traktoreita kymmenkunta kappaletta erääseen kylään pilottihankkeena. Oli varmaan YK mukana ja kaikkea. Sen takia, että kylän naiset ei joutuisi tekemään pelloilla selkä kyyryssä pitkää päivää. Muutaman vuoden jälkeen byrokraattien komitea kävi katsomassa miten hommat kylässä sujuu näillä traktoreilla. Naiset oli edelleen pelloilla selät kyyryssä tekemässä pitkää päivää. Byrokraatit kysyi, mihin ne traktorit meni. Naiset vastasi, että miehet ajelee niillä kylille naisiin ja juopottelemaan.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 03:22:29
Markkinatalous syntyi tuhansia vuosia sitten, kun ensimmäinen ihmisapina keksi antaa luun vaihdossa lihaan, mieluummin kuin iskemällä se luu toisen päähän, saadakseen sen lihan. Ilmeisesti siinä ensimmäisessä vaihtokaupassa kävi niin, että se toinen kuka sai luun, kolkkasi sen ensimmäisen neropatin ja otti sekä luun että lihan. Siitä se kuitenkin lähti.
Kyllä ja koska kivikautiset, sen enempää kuin pronssi- tai rautakautisetkaan ihmiset eivät olleet erityisen vauraita, voidaan päätellä että pelkkä kaupankäynti työnjakoineen voi lisätä vaurautta vain sen verran kuin mitä lihastyö antaa myöten. Jossain vaiheessa työnjako on viety niin pitkälle kuin se vain on mahdollista, jolloin vaurautta ei voi syntyä lisää, ellei itse työn tehoa nosteta, eli toisinsanoen valjasteta ei-lihasperäistä energiaa käyttöön.
Nyky-Suomen "köyhät" ovat valtaisasti rikkaampia kuin Rooman keisarit 2000 vuotta sitten.
Quote
Okei, kaikki on energiaa.
Sikäli kuin hra Einsteiniin on uskominen, niin näin todellakin on. Tämä tosin menee jo oo-teeksi taloustieteilyn kannalta.
Quote
Voidaan mennä minkä tahansa kappaleen molekyylirakenteisiin ja huomata sen olevan energiaa. Mitä sitten? Miten tästä syntyy traktori?
Päästän pälkähästä. JOKU keksii idean traktorista. Sitten tämä suunnittelee sen. Muut pitää sitä idioottina koko sen ajan, kun tämä suunnittelee tätä. Kun se on valmis, ihmiset alkaa vihaamaan tätä samaa jantteria, koska siitä tuli rikas.
Kyllä ja traktorin idea on siinä että se tekee enemmän työtä samassa ajassa kuin hevonen, eli se tuottaa omistajalleen vaurautta, koska tämä voi viljellä suurempaa alaa ja myydä tuotteitaan enemmän.
Traktorin käyttö hevosen sijasta siis lisää yhteiskunnan tuottaman energian määrää, joka viimekädessä näkyy hyödykkeiden runsaudessa ynnä halpuudessa.
Quote
Suomalaiset vei muuten Afrikkaan 80-luvulla Valmetin traktoreita kymmenkunta kappaletta erääseen kylään pilottihankkeena. Oli varmaan YK mukana ja kaikkea. Sen takia, että kylän naiset ei joutuisi tekemään pelloilla selkä kyyryssä pitkää päivää. Muutaman vuoden jälkeen byrokraattien komitea kävi katsomassa miten hommat kylässä sujuu näillä traktoreilla. Naiset oli edelleen pelloilla selät kyyryssä tekemässä pitkää päivää. Byrokraatit kysyi, mihin ne traktorit meni. Naiset vastasi, että miehet ajelee niillä kylille naisiin ja juopottelemaan.
Olen kuullut tuosta tapauksesta ennenkin. Sangen afrikkalaista ettenkö sanoisi.
Tiivistän tän paketin ja painun koisimaan.
Sun visiossa, energia on kaiken a ja o. Sitten vain traktorit ja koneet ilmestyy yhteiskuntaan, joihinkin paremmin ja joihinkin huonommin.
Nämä koneet tuottaa energiaa yhteiskuntaan, mikä tuottaa hyvinvointia.
Minä sanon, että tuo on kovin puutteellinen visio. Koneet ei vain ilmaannu. Tuo Afrikkahomma kertoo myös sen, että vaikka koneet ilmaantuu konkreettisesti paikalle kuin taivaasta putoamalla, se ei tarkoita välttämättä yhtään mitään.
Mun premississä a ja o on yksilö, kenellä on 1) IDEA, 2) resurssit (energia ja whole nine yards niin sanotusti) ja 3) maksava asiakas. Tässä premississä ei voi ottaa yhtään tekijää pois, koko kuvion romahtamatta. Ilman ideaa, kaikki resurssit on haaskausta. Jos on hyvä idea, hyvät resurssit, mutta ei maksavaa asiakasta - mitään ei synny.
Absoluuttisesti surkein tilanne on silloin, kun olisi idearikas kansa, jolta kielletään resurssit JA maksava asiakas: sosialismi / kommunismi. Tämä yhtälö ei ainoastaan tapa ihmistä fyysisesti, se pyrkii tappamaan ihmisen hengen. The spirit.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 03:49:31
Tiivistän tän paketin ja painun koisimaan.
Sun visiossa, energia on kaiken a ja o.
Todellisuudessa näin on. Miellät vain energian liian kapeasti. Ks. alla.
Quote
Sitten vain traktorit ja koneet ilmestyy yhteiskuntaan, joihinkin paremmin ja joihinkin huonommin.
En ole missään vaiheessa sanonut että koneet "vain ilmestyvät" ja vaikka joku olisikin noin sanonut, niin asia ei siltikään olisi niin.
Väittely lähti siitä että sanoit ideoiden per se olevan talouskasvun avain. Näinhän asia ei ole, vaan tarvitaan
tietynlaisia ideoita. Sellaisia ideoita jotka lisäävät konkreettisten hyödykkeiden tuottamisen tehoa, eli tuottavat viimekädessä lisää energiaa ihmisten käyttöön. Tuohon kokonaisenergiaan lasketaan nimensä mukaisesti
kaikki yhteiskunnassa tuotettu ja keksitty. Koneiden suunnitteluun ja valmistamiseen käytetystä energiasta lähtien. Hyödykkeet ovat "säilöttyä" työtä eli energiaa.
Jos esittämäsi ideat per se=talouskasvu pitäisi sellaisenaan paikkansa, pitäisi olla useita taloudeltaan suljettuja yhteiskuntia joissa ei ole teollisuutta, mutta
jotka olisivat yhtä vauraita kuin teollisuusmaat. Näin ei kuitenkaan ole, vaan
kaikki vauraat maat joko ovat suoraan teollisuusmaita, tuottavat sitä-teollisuudelle-niin-keskeistä-raaka-ainetta, tai toimivat maailmantalouden välimiesmaina. Jälkimmäisistä vaikkapa Sveitsi.
Quote
Nämä koneet tuottaa energiaa yhteiskuntaan, mikä tuottaa hyvinvointia.
Näinhän asia on.
Quote
Minä sanon, että tuo on kovin puutteellinen visio. Koneet ei vain ilmaannu. Tuo Afrikkahomma kertoo myös sen, että vaikka koneet ilmaantuu konkreettisesti paikalle kuin taivaasta putoamalla, se ei tarkoita välttämättä yhtään mitään.
Ei tietenkään, jollei niillä
tuoteta energiaa, eli tehdä työtä.
Quote
Mun premississä a ja o on yksilö, kenellä on 1) IDEA, 2) resurssit (energia ja whole nine yards niin sanotusti) ja 3) maksava asiakas. Tässä premississä ei voi ottaa yhtään tekijää pois, koko kuvion romahtamatta. Ilman ideaa, kaikki resurssit on haaskausta. Jos on hyvä idea, hyvät resurssit, mutta ei maksavaa asiakasta - mitään ei synny.
Mutta millainen idea?
Tuota yhtälöä toteutettiin tuhansia vuosia talouskasvun ollessa melko vaatimatonta. Vasta oivallus äärimmilleen viedystä työnjaosta ja ennenkaikkea ei-lihasperäisen energian käyttöönvaljastamisesta nosti kasvukäyrän pystyyn.
Quote
Absoluuttisesti surkein tilanne on silloin, kun olisi idearikas kansa, jolta kielletään resurssit JA maksava asiakas: sosialismi / kommunismi. Tämä yhtälö ei ainoastaan tapa ihmistä fyysisesti, se pyrkii tappamaan ihmisen hengen. The spirit.
Niin, meinasin aiemmin jo kysyä että onko esmes Suomessa muka
vapaa markkinatalous? 2,5 ruokakauppaketjua ja käytännön monopoli lähestulkoon kaikilla tärkeillä aloilla. Nyt se alkaa toki jo pikkuhiljaa hajota.
Kaipa ymmärsin väärin, jälleen, mutta korjatkaa ihmeessä.
Minkä takia sinä Juoni nyt takerrut siihen energiaan, kun se kerran on just sitä, mitä Risto A. on selittänyt? Sinun näkemyksestä annan itseni ymmärtää, että traktorit, höyrykoneet ja Kehruu-Jennyt nuin vaan tupsahti taivaista ja teollistuminen alkoi.
Ei kai sentään niin.
Ensin piti olla IDEA traktorista, höyrykoneesta ja Kehruu-Jennystä.
Sitten piti olla RESURSSIT tuottaa traktoreita, höyrykoneita ja Kehruu-Jennyjä.
Sitten vielä tarvittiin - tadaa! - MAKSAVA ASIAKAS ostamaan niitä.
MAKSAVALLA ASIAKKAALLA oli IDEA SIITÄ, MITEN ostoksensa häntä hyödyttää, toisin sanoen
MAKSAVALLA ASIAKKAALLA oli paitsi resurssit OSTAA IDEA, eli käytännössä traktori, höyrykone tai Kehruu-Jenny, myös jalostaa eli ottaa käyttöön se ei-lihasperäinen energia tarpeisiinsa.
Ilman maksavaa asiakasta ei siis teollistuminen olisi koskaan alkanutkaan.
Jollakulla oli oltava resurssit rahoittaa idea, ja jollakulla toisella oli oltava resurssit ostaa tuote.
Siitä miten tähän päädyttiin ja nopeastikin sittemmin, en sano mitään, kun en osaa sanoa.
Valistunut arvaukseni on, että valistuksen ajalla oli sen kanssa jotain tekemistä.
Mitä tulee maalattuihin kiviin, niin juuri niin samoin.
Jos joku saa idean maalata kiven, ja on jopa resursseja maalata se, ja siitä kivestä joku maksaa, niin aivan sama asia. Turha niitä kiviä on maalata, jos niitä ei kukaan osta; joko ei vaan osaa maalata oikein tai hyvin, tai sitten se vaan ei ole myyvä idea.
Olen ennenkin sanonut ja sanon taas, että en ymmärrä, miten voi olla työtön taiteilija.
Siinäpä oksymorooni, jonka aikamme mahdollistaa.
Tietämättä vaikkapa Juhani Palmun taloudesta ja huolimatta omasta mielipiteestäni taiteestaan, niin käsittääkseni MAKSAVAT ASIAKKAAT niitä oikeasti ostaakin, joko omaksi ilokseen taikka peräti sijoitusmielessä, joista jälkimmäinen taas palautuu kohtaa idea, resurssit ja maksava asiakas.
Olipa siis tämä energia missä muodossa tahansa, tarvitaan idea, resurssit ja MAKSAVA ASIAKAS.
Ei tästä nukkumisesta taas tullut mitään. Turha taistella tutkainta vastaan. Rytmi kääntyy taas nightbreedin puoleen.
Leso on ymmärtänyt aivan oikein. Jos Leso vain jatkaa saman loogisen polun seuraamista, mikään mahti maailmassa (poislukien sairaus tai onnettomuus) ei estä häntä saavuttamasta kaikkea mitä hän vain haluaa. World is yours.
Juoni, se on totta tietenkin, että kaikki ideat ei ole yhtä hyviä. Iso-tätini tapasi sanoa, ettei tiedä mitään kamalampaa kuin toimelias ihminen kenellä on huono idea.
Markkinatalous on siitä juuri niin täydellinen järjestelmä, koska vain ideat, joista joku maksaa rahaa jää henkiin. Tätä ei voi kukaan nähdä ennakolta tai kristallipallosta, mikä idea jää henkiin. Sen takia, kaikkien ideoiden pitää saada kukkia.
Toisaalla byrokratiassa tai sosialistisissa järjestelmissä yleisesti, sillä ei ole mitään väliä, onko idea hyvä, keskinkertainen vai huono. Siellä ei ole mitään mekanismia, millä idean hyödyllisyyttä voi mitata. Suunnitelmataloudessa byrokraatit voi päättää, että yhden koon siniset haalarit (saa halvalla paljon) on hyväksi kaikille. Piste. Kukaan ei voi valittaa, koska vaihtoehtoja ei ole. Tämä pätee kaikkeen byrokratiaan.
Sitä voidaan huutaa vollottaa "entäs köyhät, entäs köyhät!" jos ei ole kaikille "ilmaista" terveydenhoitoa.. Katsotaan Sveitsiä. Ei ole paljoa köyhiä ei. Kaikilla on pakko olla vakuutus. Terkkarit ja sairaalat on yksityisiä. Mitens ne köyhät? Noh, heillä on valtion myöntämä vakuutus. Se on helppo juttu, kun köyhiä on niin vähän.
Ihmisten pitäisi saada puskea mitä tahansa ideoita esille. Sitä ei voi kukaan tietää ennakkoon, mistä pähkähullusta ideasta tulee hitti. Pitää muistaa, että elo tää ei ole aina kamalaa. Ihminen on mieluiten vapaalla, leikkisä, pelleilevä, hassu ja hupaisa. Siinä ei ole mitään väärin.
Itse en olisi miljoonassa vuodessa keksinyt, että joku PPAP (https://www.youtube.com/watch?v=d9TpRfDdyU0) voisi olla hitti. Niin se vain on. Tätä ei koskaan suunnitelmatalous voi tajuta. Tästä voi olla montaa eri mieltä, mutta, tätä on katsottu yli sata miljoonaa kertaa parissa viikossa. Tough number to debunk.
Margot Honecker oli tiukasti sitä mieltä, vielä hieman ennen kuolemaansa asuessaan etelä-amerikassa, että DDR oli hyvä järjestelmä, eikä ihmisillä ollut oikeasti mitään valittamista. Hän piti niitä ihmisiä idiootteina, jotka yritti rajan yli ja sai luodin selkäänsä. Margotin tapaiset ei tajua, mitä on olla ihminen. Nämä ovat jotain vitun sosiopaatteja.
The symbol of all relationships among rational men, the moral symbol of respect for human beings, is the trader. We, who live by values, not by loot, are traders, both in matter and in spirit. A trader is a man who earns what he gets and does not give or take the undeserved. A trader does not ask to be paid for his failures, nor does he ask to be loved for his flaws. A trader does not squander his body as fodder or his soul as alms. Just as he does not give his work except in trade for material values, so he does not give the values of his spirit—his love, his friendship, his esteem—except in payment and in trade for human virtues, in payment for his own selfish pleasure, which he receives from men he can respect. The mystic parasites who have, throughout the ages, reviled the traders and held them in contempt, while honoring the beggars and the looters, have known the secret motive of their sneers: a trader is the entity they dread—a man of justice.
- Ayn Rand
Odotan innokkaasti (https://www.youtube.com/watch?v=9-DTlWVY7nI), miten homman sosialistit hyökkää Ayn Randin kimppuun ja väistelee "ovelasti" hänen pointtejaan vastaan..
Wahlroosin ja Libera-väen toivomat joustavat työmarkkinat saataneen vasta sitten, kun työttömyys on niin korkea, että on valtionkin jo käytännön pakko irtaantua AY-kahleisesta nykytilasta ja luoda tuntuvia kannusteita ottaa työtä vastaan. Negatiivinen tulovero ja ALV-vapauden rajan nosto pienyrittäjille, jotta voivat palkata sen ensimmäinen työntekijän avannevat pelin jossain kohtaa ensi vuosikymmentä. Henkilökohtainen konkurssilaki olisi myös hyvä vaaliteema jollekin Persujen tyyppiselle puolueelle, mikä vapauttaisi nuoret aikuiset ahkeroimaan työmarkkinoille uuden toivon varassa.
Quote from: Tasapainorealisti on 30.10.2016, 07:02:40
Wahlroosin ja Libera-väen toivomat joustavat työmarkkinat saataneen vasta sitten, kun työttömyys on niin korkea, että on valtionkin jo käytännön pakko irtaantua AY-kahleisesta nykytilasta ja luoda tuntuvia kannusteita ottaa työtä vastaan. Negatiivinen tulovero ja ALV-vapauden rajan nosto pienyrittäjille, jotta voivat palkata sen ensimmäinen työntekijän avannevat pelin jossain kohtaa ensi vuosikymmentä. Henkilökohtainen konkurssilaki olisi myös hyvä vaaliteema jollekin Persujen tyyppiselle puolueelle, mikä vapauttaisi nuoret aikuiset ahkeroimaan työmarkkinoille uuden toivon varassa.
No ei Neuvostoliittokaan huvikseen romahtanut.. Se romahti, koska kaikki keinot sen ylläpitämiseksi oli käytetty..
Kaiken ensimmäisen- ja toisen maailmansodan kaaoksen keskellä, on ollut liittovaltio keskellä Eurooppaa, ilman mitään vahinkoa. En puhu Ruotsista. Ruotsalaisten vahinko on jotain muuta. Puhun Sveitsistä.
Näiden onni perustuu kahteen premissiin.
1. Näiden sanaan voi luottaa. Se on absoluuttinen. Rahat pysyy tallessa, eikä ole väliä kuka ne tallettaa - ei kuulu pankille.
2. jokaisella reserviläisellä on ase
kotonaan, panoksia tarpeeksi, että voi raivata tiensä omalle puolustuspisteelle.
Nerokasta. Ei hyvät eikä pahat halua hyökätä, koska rahat on siellä jemmassa. Jos hyökkää, vastarinta on
välittömästi ensinnäkin valmis ja välittömästi erittäin rajua.
Tästä, suomalaisten tulisi ottaa oppia. Eikä koppavasti luulla olevansa maailman paras, ilman mitään meriittiä.
Syy sille miksi Sveitsi on Sveitsi, on nähdäkseni hyvin yksinkertainen sattuma:
Sveitsissä on kolme erityisen vahvaa ja temperamentista kansalaisuutta: Ranska, Italia, Saksa, saman liittovaltion sisällä. Jokainen näistä tietää toisensa temperamentin, joten kukaan yritä alkaa kömpimään toisen "ylle" hegemoniseen asemaan. Tähän tangoon tarvitaan kolme. Jos on kaksi, toinen pyrkii aina kömpimään toisen ylle. Pitää olla kolme tasavahvaa temperamenttia. Tästä on seurannut se, että kantoneilla on erittäin vahva autonomia. Eri kieliryhmät ei ole juurikaan tekemisisissä keskenään. Liittovaltion hallituksella on hyvin vähän asioita pöydällään. Kaikki merkittävät asiat alistetaan suoraan kansan äänestykseen ja se ei ole "neuvoa antava" vaan sitova.
PS.
Thomas Jefferson ja kumppanit näki tuon järjestelmän nerokkuuden jo satoja vuosia sitten ja kopioivat sen. Siitä on kaikki hyvinvointi tullut maailmaan. Yksikään byrokraatti ei ole koskaan luonut mitään hyvinvointia. Kaikki todellinen hyvinvointi on vain vapaiden miesten ja naisten ihan itse luomaa. Tulee myös aina olemaan.
Teoriassa, samanlainen liittovaltio voisi syntyä Ruotsin, Norjan ja Tanskan kesken.
Suomi ei valitettavasti kuulu tähän ryhmään. Suomalainen on poliittisesti niin saatanan lahjaton, että Suomi syödään elävältä vaikka kärpästen valtioliitossa.
Muokkaus.
Jos Suomi otettaisiin mukaan, se voisi olla Suomelle onnenpotku. Turha taistella tutkainta vastaan, ei meistä ole itsenäisyyteen. On tämä jo nähty. Älykkäät pysyy kaukana politiikasta ja politiikka on vain keskinkertaisten teatteria, vailla mitään tolkkua.
Prinsessa Victoria liittovaltion kuningattareksi, saataisiin varmasti koko keskiluokka lojaaliksi, kaikissa pohjoisissa osavaltioissa.
Se olisi jo merkittävä tekijä maailmassa.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 07:32:59
Syy sille miksi Sveitsi on Sveitsi, on nähdäkseni hyvin yksinkertainen sattuma:
Sveitsissä on kolme erityisen vahvaa ja temperamentista kansalaisuutta: Ranska, Italia, Saksa, saman liittovaltion sisällä. Jokainen näistä tietää toisensa temperamentin, joten kukaan yritä alkaa kömpimään toisen "ylle" hegemoniseen asemaan. Tähän tangoon tarvitaan kolme. Jos on kaksi, toinen pyrkii aina kömpimään toisen ylle. Pitää olla kolme tasavahvaa temperamenttia. Tästä on seurannut se, että kantoneilla on erittäin vahva autonomia. Eri kieliryhmät ei ole juurikaan tekemisisissä keskenään. Liittovaltion hallituksella on hyvin vähän asioita pöydällään. Kaikki merkittävät asiat alistetaan suoraan kansan äänestykseen ja se ei ole "neuvoa antava" vaan sitova.
PS.
Thomas Jefferson ja kumppanit näki tuon järjestelmän nerokkuuden jo satoja vuosia sitten ja kopioivat sen. Siitä on kaikki hyvinvointi tullut maailmaan. Yksikään byrokraatti ei ole koskaan luonut mitään hyvinvointia. Kaikki todellinen hyvinvointi on vain vapaiden miesten ja naisten ihan itse luomaa. Tulee myös aina olemaan.
Ja Sveitsissa on tavallaan uusienkin asukkaiden tullessa se etu, että he tuovat mukanaan talletuksia ja poliittinen järjestelmä on sellainen, ettei poliittisia broilereita tarvita, joten jokainen äänestää tavallaan jo olemassa olevalla merkityksellisellä lompakollaan, sen sijaan, että äänestettäisiin joku muu etu ja taka-ajatus etusijalla.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 07:35:15
Teoriassa, samanlainen liittovaltio voisi syntyä Ruotsin, Norjan ja Tanskan kesken.
Suomi ei valitettavasti kuulu tähän ryhmään. Suomalainen on poliittisesti niin saatanan lahjaton, että Suomi syödään elävältä vaikka kärpästen valtioliitossa.
Muokkaus.
Jos Suomi otettaisiin mukaan, se voisi olla Suomelle onnenpotku. Turha taistella tutkainta vastaan, ei meistä ole itsenäisyyteen. On tämä jo nähty. Älykkäät pysyy kaukana politiikasta ja politiikka on vain keskinkertaisten teatteria, vailla mitään tolkkua.
Prinsessa Victoria liittovaltion kuningattareksi, saataisiin varmasti koko keskiluokka lojaaliksi, kaikissa pohjoisissa osavaltioissa.
Se olisi jo merkittävä tekijä maailmassa.
Kursivoidusta kohdasta haluaisin kovasti olla eri mieltä, mutta valitettavasti kokemukseni asiasta pakottaa olemaan samaa mieltä.
Vanhan ruotsalais-venäläisen viisauden mukaanhan suomalaiset eivät ole valtiota muodostavaa kansaa. Ikävä myöntää että olivat peijoonit oikeassa.
Quote from: Tasapainorealisti on 30.10.2016, 07:51:08
Ja Sveitsissa on tavallaan uusienkin asukkaiden tullessa se etu, että he tuovat mukanaan talletuksia ja poliittinen järjestelmä on sellainen, ettei poliittisia broilereita tarvita, joten jokainen äänestää tavallaan jo olemassa olevalla merkityksellisellä lompakollaan, sen sijaan, että äänestettäisiin joku muu etu ja taka-ajatus etusijalla.
Jep, terve järjestelmä generoi koko ajan kaikkea tervettä.
- jos premissit on kunnossa, kaikki mikä niistä juontaa on yhtälailla kunnossa.
- jos premissit on pielessä, kaikki mikä niistä juontaa on
eksponentiaalisesti pielessä.
Onnistumiset on aina hallittuja. Epäonnistumiset on lähes aina hallitsemattomia. Tästä johtuu, että onnistumisissa looginen ketju seuraa maltillisesti annettua premissiä. Kun taas virheellisissä premisseissä onnettomuudet tapahtuu eksponentiaalisesti, kun ne ei ole koskaan hallittavissa.
Logiikka on joko ihmisen paras kaveri tai varmasti pahin vihollinen.
- minä valitsen mieluummin ensimmäisen.
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 07:52:44
Kursivoidusta kohdasta haluaisin kovasti olla eri mieltä, mutta valitettavasti kokemukseni asiasta pakottaa olemaan samaa mieltä.
Vanhan ruotsalais-venäläisen viisauden mukaanhan suomalaiset eivät ole valtiota muodostavaa kansaa. Ikävä myöntää että olivat peijoonit oikeassa.
Usko pois, tuohon johtopäätökseen olen tullut hyvin raskain sydämin.
Iltasanomien kommenteissa oleskelijat nostivat Nallen jonkun sortin sankarikseen tämän kommentin perusteella.
Perustulo + muutaman tunnin puuhastelu = sama elintaso kuin 167h/kk työskentelevälle ei vaan toimi.
Jos sellainen tulee niin minä optimoin samantien vapaa-aikani ja alan tekemään osa-aikatöitä.
Sitähän nämä vitun viherpiipertäjä kommarit haluaisivat että saisi täyden ylläpidon yhteiskunnalta ja saisi puuhastella jotain pientä ja mukavaa lisätienesteiksi joka ei vaikuttaisi mitenkään tukiin.
Jos tulevaisuus on koneiden + muutamien hullujen todellisten osaajien niin toki näille osaajille maksetaan 100 x normaalin oleskelijan korvaus. En minä ainakaan tekisi muutamalla hilulla mitään jos 99% muista ihmisistä makaisi terassilla tuoppi kourassa.
Voin kertoa tässä, että noin kymmenen vuotta sitten olin juopottelemassa kotikulmillani Pitäjänmäessä. Mentiin krapulaa hoitamaan pitskun Wossikkaan. Kaverini on paatunut vasemmistolainen, ehkä jopa kommunisti. Lapsuuden frendejä, minkäs teet.
Wossikassa on sitten eräs herra nimeltään Björn Wahlroos kaverinsa kanssa myös samoissa tasuripuuhissa. :)
Erityisen mukava mies. Meikäläinen löi nyrkkiä pöytään, miten YK on täysin hyödytön, Nalle yritti puolustaa YK:ta kovasti ja kertoi kuinka oli ollut puhumassa siellä ja täällä. Meni ohi.
Mentiin pihalle tupakoimaan ja ainoa vasuri paikalla oli tämä mun kaveri.
Oltiin siinä sitten minä, Nalle ja sen frendi kaikki mun kaveria "vastaan" kun yritettiin käännyttää se oikeistolaiseksi.:)
Ei vittu, se oli hauskaa. :D
Eikä onnistuttu. Tämä puolusti urhoollisesti, yksin murskaavaa ylivoimaa vastaan. Lähettiin siitä sitten vieressä olevaan Stobeen, Nalle ja sen frendi jäi Wossikkaan, eikä siinä ollut mitään sen ihmeellisempää. Ollaan kavereita edelleen.
- Ei nämä ole niin vakavia asioita.
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 07:52:44
Vanhan ruotsalais-venäläisen viisauden mukaanhan suomalaiset eivät ole valtiota muodostavaa kansaa. Ikävä myöntää että olivat peijoonit oikeassa.
Mutta, suomalaisilla on oma valtio ollut. Ehkä se kertoo, miten meidän naapurit pohjimiltaan kuitenkin rakastaa meitä? Sellaisina tomppeleina, kuin olemmekin. Tai, kuten Kemal Atatürk liikuttuneena kuvasi suomalaisia "as white lilies". Tai, kuten Stalin kunnioitti sotureina..
Suomalaisen ongelma on rehellisyys.
Politiikka on petoksen valtakuntaa - "all warfare is deception" (Sun Tzu)
Kaikki politiikkahan on sotaa..
Suomalaiset ei osaa olla petoksellisia. Joku Katainen mahtaa olla kovassa puristuksessa, kun ei ole omassa vedessä siinä petoksen maailmassa.
Edit:
Tämän takia en tule koskaan menemään politiikkaan.
- Kaikki hyvät miehet ja naiset ilmeisesti tuhoutuu siellä. En halua tuhoutua, joten.. logiikka on helppo.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 07:35:15
Teoriassa, samanlainen [Sveitsin kaltainen] liittovaltio voisi syntyä Ruotsin, Norjan ja Tanskan kesken.
Suomi ei valitettavasti kuulu tähän ryhmään.
Käytännössä tätä on jo kokeiltu -- ja niin, että Suomikin oli mukana --. Sitä kutsutaan historian kirjoissa Kalmarin Unioniksi. Muodollisesti se oli vain Ruotsin ja Tanskan kuningaskuntien liitto, mutta koska Tanska omisti siihen aikaan Norjan ja Ruotsi Suomen se oli se "skandinavinen unioni", josta Vastarintaliikekin nykyään haaveilee. Se oli katastrofi. Se oli surkeuden surkeus. Katastrofi ja surkeus oli täysin Tanskan syytä, ja välillisesti Tanskassa asuva kuninkaan. Kaikki valta siirrettiin Tanskaan. Kaikki lait ja säännöt saneltiin Tanskasta. Tanskassa ymmärretään kohtalaisen hyvin, minkälaista on asua Norjassa, sillä molemmat ovat merenkulkija kansaa, mutta ruotsalaiset ja suomalaiset eivät ole koskaan oppineet muuta veden päällä liikkumista kuin suoviljelyn; suomalaiset ja ruotsalaiset ovat maakansoja.
Tarkemmin selitettynä Kalmarin Unionin tuho meni näin: Ruotsissa harjoitettiin siihen aikaan laajamittaista malminlouhintaa. Sitä Tanskan herrat eivät ymmärtäneet lainkaan. Siksi sitä säädeltiin ja kiellettiin mitä järjettömmin säädöksin. Hallitsijat eivät ymmärtäneet, mitä tekivät ja kaikki ihmiset tajusivat sen. Syntyi kapinaliikkeitä ja kapinoita. Niitä ei voitu tukahduttaa täysin, koska malmia tarvittiin ja täydellinen tukahduttaminen olisi tarkoittanut malmin tuotannon loppumista. Sitä ei voitu lopettaa, ja se oli typerien suunnitelmien johdosta jatkuva kapinoiden lähde. Kuulostaa mahdottoman huonolta asialta. Kalmarin Unioni oli riippuvainen jostain, mitä se ei lainkaan ymmärtänyt. On ymmärrettävää, ettei sellainen järjestelmä voi toimia.
Sosialistisen suunnitelmatalouden ongelma on täsmälleen sama. Keskussuunnitteluviraston suunnitelmat voisivat olla hyviä ja lähes täydellisiä, jos keskussuunnitteluviraston herroilla olisi tietoa ja kokemusta todellisuudesta ja ihmisten todellisesta elämästä; jos he tietäisivät, mitä suunnittelevat. Mutta eipä keskussuunnitteluvirastoon pääse edes töihin, jos on tuhlannut aikaansa niinkin joutavaan kuin todelliseen elämään tutustumiseen. Sinne pääsevät vain koko elämänsä virastohierarkiassa kasvaneet ja askel askeleelta ylemmäs lähemmäs pyhää keskussuunnitteluvirastoa nousseet. Onhan se huvittavaa, ettei SAK:ssakaan ole töissä yhtään ihmistä, joka olisi koskaan töitä tehnyt, vaikka se väittää olevansa työväenliike, mutta näin se vain on. Työväenpresidentti Halonenkin oli SAK:n juristi eli niin kaukana työtä tehneestä ihmisestä kuin vain olla voi; tosin taisi hän olla asunut Kalliossa, ja siellä on saattanut joskus ennen hänen syntymäänsä olla asunut työläisiäkin.
Jos keskussuunnitteluvirasto ei toimi, niin mitä sitten tilalle. Aina ehdotetaan vapaata markkinataloutta, jota ohjaa näkymätön käsi. Harvoin kuitenkaan selitetään, mitä sillä näkymättömällä kädellä tarkoitetaan. Jos sillä tarkoitettaisiinkin jokaisen ihmisen omaa kättä, ja sitä ohjaavaa ylimysten silmissä varsin näkymättömältä näyttävää vähäistä järkeä, joka nykyisten uskomusten mukaan sijaitsee tarkalleen ottaen jokaisen pään sisällä. Voisiko se olla mahdollista? Voisiko tavallinen jyväjemmari, joka on koko ikänsä jyviä jemmannut, ja oppinut sen taidon isältään, joka on koko ikänsä jyviä jemmannut, ymmärtää jyvien jemmaamisen taidon sittenkin paremmin kuin SAK:n juristi, joka ei ole koskaan edes viljapeltoa nähnyt -- vaikka muuten on tietenkin ihan hirveän viisas ja oppinut --? Jyväjemmari ei useinkaan osaa selittää taitoaan; hän ei osaa muotoilla tekojensa perusteita sanoiksi ja vielä vähemmän muotoilla tekemisistään kirjaa. Hän vain tekee, mitä tekee. Hän ei usein edes itse tiedä, miksi tekee niinkuin tekee. Suurelta osin hän on vieläkin tyhmempi, sillä ei hän tiedä, mitä tulee tekemään ennenkuin alkaa sitä tekemään ja kokeilee. Työ tekijäänsä neuvoo, hän vain toteaa. Jos tulee ongelma eteen, hän koittaa sitä ratkaista ja silloin hän saattaa jopa lähteä kysymään neuvoa muilta -- jopa SAK:n juristilta --. Siihen asti hänen on annettava olla rauhassa ja annetttava hänen itsekseen tehdä mitä tekee, ja toivoa sen olevan tarpeelista ja hyvää, ja jos hän markkinavoimien avulla siitä niin paljon rahaa saa, että viitsii sitä tehdä, niin hyvää se on.
Eurostoliitto on kansojen vankila. Sosialismi on ihmisten orjuuttaja. Eurostososialismi on oman aikamme saatana. Kuole pois eurostososialismi.
Quote from: Risto A. on 30.10.2016, 06:47:15
a trader is the entity they dread—a man of justice.
- Ayn Rand
Heh, kuulosti jo aiemmin siihen malliin tutulta, että ajattelin laittaa jotain Atlas Shrugged -juttua, mutta ehdit ensin.
Olin nuorempana ihan liekeissä libertaristisesta fundeerauksesta, mutta objektivismi ei kyllä kolahtanut.
Ferengi spiidipäissään heittämässä korkeaa veisua kauppiaiden moraalisesta ylemmyydestä oli kyllä nautittavaa, kiitos siitä!
Quote from: Raksa_Mies on 23.10.2016, 15:33:17
Pyöräilijä... Henkilö, joka ansaitsee 0 euroa saa 7.500 - 15.000 euroa veronpalautusta vuodessa. Mistä tuo vaihteluväli tulee? Kaikille lienee selvää, että nykyisellään 7500 e vuositulolla ei pärjää pk-seudulla... ehkä jossain taantuvassa kuntapahasessa, josta saisi muutamalla satasella asunnon. Toki töiden tekemisestä haaveilun voisi lopettaa.
Mitä tarkoitat, että Keskituloinen palkansaaja ei pysty maksamaan toisen palkansaajan palkkaa ja siitä perittäviä veroja omilla rahoillaan? Pitäisikö pystyä siis palkkaamaan täysipäiväisesti joku?
Pahoittelen vastaukseni viivästymistä ja aiempaa epätarkkaa ilmaustani.
1. Työntekijä, joka ansaitsee vuodessa 7.500 euroa eli 625 euroa kuukaudessa, saa veronpalautusta saman summan eli 7.500 euroa vuodessa. Maksimissaan palautus voisi olla 15.000 euroa palkattomasta työstä, jos joku sellaiseen työhön suostuu.
Negatiivinen tulovero koskee
vain työntekijöitä - ei työttömiä tai joutoväkeä.
Negatiivisen tuloveron tarkoitus on houkutella työntekijöitä töihin ja yrittäjiä työllistämään lisää palkansaajia. Negatiivinen tulovero tarjoaa kaikille kansalaisille reilun mahdollisuuden myös matalapalkkatöihin esimerkiksi 400-800 euron kuukausipalkalla pelkäämättä, että hänen elintasonsa romahtaa.
Valtio voittaa, jos työntekijän palkka on suurempi kuin hänen tukiaisensa kortistossa.
Ne, jotka eivät tee työtä, saavat tulonsa säästöistään, eläkkeistään tai vakuutuksistaan. Työtä tekemättömien sosiaalituki on yhteiskunnan ainoa ja vihoviimeinen perusturva, joka tarjoaa ruokakupongit ja asuntolapaikan, mutta ei juuri muuta. Lisäksi peruskoulutus ja perusterveydenhoito on taattu kansalaisille tuloista riippumatta.
2. Palkansaaja ei pysty maksamaan edes pesukoneen korjausta ihmettelemättä sen hintaa.
Harva kansalainen haluaa tai edes pystyy maksamaan nettopalkallaan viikossa edes viittä tuntia ostopalveluita, jos palkkaverollisen ja arvonlisäverollisen palvelun hinta 60 euroa tunti + matkakulut. Tähän on saatava muutos, joka ei onnistu kuin radikaalein muutoksin esimerkiksi negatiivisella tuloverolla.
En odota, että näin käy, mutta on hyvä muistaa, että kaikki on muutettavissa.
Pyöräilijä pikakommenttina... esim. siivous maksaa n. 35 e/h sisältäen matkakulut ja tästä vielä satasen/vuosi omavastuun jälkeen saa 45% vähennystä.
Quote from: Juoni on 30.10.2016, 03:39:21
voidaan päätellä että pelkkä kaupankäynti työnjakoineen voi lisätä vaurautta vain sen verran kuin mitä lihastyö antaa myöten. Jossain vaiheessa työnjako on viety niin pitkälle kuin se vain on mahdollista, jolloin vaurautta ei voi syntyä lisää, ellei itse työn tehoa nosteta, eli toisinsanoen valjasteta ei-lihasperäistä energiaa käyttöön.
Juurikin noin. Sanotaan, että asiakas ei osta poraa, hän ostaa reikiä. Tuhatwattisella poravasaralla niitä tulee ihan eri lailla, kuin käsivoimin.
Leibniz, Papin and the Steam Engine:
A Case Study Of British Sabotage of Sciencehttp://www.schillerinstitute.org/educ/pedagogy/steam_engine.html (http://www.schillerinstitute.org/educ/pedagogy/steam_engine.html)
Quote from: Hohtava Mamma on 29.10.2016, 00:17:21
Jos maataloustuet ja polttoaine loppuu, ollaan takaisin 1900-luvun alun tilanteessa. Silloin työpanos piti olla suhteessa siihen, mitä syö. 90% hompansseista tulee kuolemaan nälkään, ammuttuina rosvoretkillään tai muissa onnettomuuksissa.
Maata ei riitä viljeltäväksi, metsää ei riitä metsästettäväksi, puuta ei riitä poltettavaksi. Ja vaikka riittäisikin, ei riitä taitoa tehdä eikä kuntoa suorittaa. Tai välineitä, joilla työ tehdään.
Mahdotonta, että näin kävisi nykyaikana? Katsokaa Itä-Ukrainaa.
Höpö,höpö Suomi pystyisi ihan helposti olemaan omavarainen ruokatuotannon suhteen ilman polttoainetta tai vastaavia, jopa viemään ruokaa muualle.
Yksi helppo ja tehokas keino tuottaa esim proteiinia ilman tehokkaita välineitä on hyönteisfarmit, jauhomadot ja vastaavat syö lähes mitä tahansa ja lisääntyvät nopeasti ja on ihan ok ruokaa.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 30.10.2016, 18:11:22
Yksi helppo ja tehokas keino tuottaa esim proteiinia ilman tehokkaita välineitä on hyönteisfarmit, jauhomadot ja vastaavat syö lähes mitä tahansa ja lisääntyvät nopeasti ja on ihan ok ruokaa.
Let me get this straight, ok?
Ulkomaankauppa; polttoaineineen, rehuineen, etelän hetelmineen plus kaikkineen loppuu niks naks, ja suomalaiset sen kun porskuttaa ja pureskelee jauhomatoja?
Ymmärrän, että hyönteisfarmit voivat teoriassa tuottaa tarpeeksi valkuaisaineita joka jumalan jantterille, mutta kannibalismikin kuulostaa äkkiseltään realistisemmalta, kuin barbecuemaustettu jauhomato...
Quote from: Lasse on 31.10.2016, 01:26:40
Quote from: kriittinen_ajattelija on 30.10.2016, 18:11:22
Yksi helppo ja tehokas keino tuottaa esim proteiinia ilman tehokkaita välineitä on hyönteisfarmit, jauhomadot ja vastaavat syö lähes mitä tahansa ja lisääntyvät nopeasti ja on ihan ok ruokaa.
Let me get this straight, ok?
Ulkomaankauppa; polttoaineineen, rehuineen, etelän hetelmineen plus kaikkineen loppuu niks naks, ja suomalaiset sen kun porskuttaa ja pureskelee jauhomatoja?
Ymmärrän, että hyönteisfarmit voivat teoriassa tuottaa tarpeeksi valkuaisaineita joka jumalan jantterille, mutta kannibalismikin kuulostaa äkkiseltään realistisemmalta, kuin barbecuemaustettu jauhomato...
Niin, miten sen ottaa. Itse olen lukenut hyönteisfarmi viljelyistä viime aikoina ja tekniikka/tuotot on hyvin korkeita suhteessa kustannuksiin ja monissahan maissa monet hyönteiset on lähes kansallisherkkua esim sirkat. En usko, että siten edes maku-tasolla hyönteiset olisi jotenkin pahemmanmakuisia kuin normiliha, kyse on pitkälti tottumuskysymyksistä. Ja jos näyttää, että on tulossa kovat ajat myös ruoka-omavaraisuuden suhteen niin itse kyllä suosisin tuota ennemmin kuin kannibalismia. :-)
En lukenut koko ketjua joten ehkä nämä lukemat on jo täällä olleetkin mutta tässä Tilastokeskuksen sivulta tilastoja.
Väestö, työvoima ja työttömien määrä ovat kasvaneet.
Työtä on lisääntynyt ainoastaan osa-aikaisille.
Kokoaikatyö on vähentynyt ja tehty työ on siis viimeisen 25 vuoden aikana vähentynyt yli 10% vaikka väestö ja työvoiman tarjonta ovat kasvaneet. Siinä olisi vartiaisille seliteltävää mutta tuskinpa nuo tosiasioiden edessä mieltään muuttaisivat.
Quote from: Noottikriisi on 31.10.2016, 11:57:27
Kokoaikatyö on vähentynyt ja tehty työ on siis viimeisen 25 vuoden aikana vähentynyt yli 10% vaikka väestö ja työvoiman tarjonta ovat kasvaneet. Siinä olisi vartiaisille seliteltävää mutta tuskinpa nuo tosiasioiden edessä mieltään muuttaisivat.
Tuo 10% tehdyistä työtunneistahan väheni tuon tilaston mukaan aikalailla kokonaan jo välillä 1990-2000. Vuoden 2000 jälkeenhän tuo on polkenut paikoillaan.
Mielenkiintoista olisi pohtia miksi näin on käynyt. Yksi seikka joka selittää sinänsä koko asian on se, että vielä vuonna 1990 täystyöllisyys tarkoitti 2% rakennetyöttömyysastetta. Vuoteen 2000 mennessä rakennetyöttömyys oli noussut jo 6.5% tasolle jossa se on kroonisesti myöskin pysynyt tuon jälkeen.
Maailman eniten automatisoidussa yhteiskunnassa, Japanissa, rakennetyöttömyys on edelleen 3%. Suomi tekee tässä suhteessa jotain päin helvettiä ihan omasta tahdostaan jota ei selitä automaation viemät työpaikat ainakaan Japaniin verrattuna.
Jos kerran koko tuo muutos tapahtui 1990-luvulla niin selittävä tekijä lienee myös siellä. Suomen 1990-luvun lama ja sen korjausliikkeet ja näiden seuraukset jäi ilmeisestikin päälle koko yhteiskuntaan ja tästä ei kyetä toipumaan näköjään enää koskaan kun uutta globaalia lamaa pukkaa nopeammin kuin Suomi kykenee toipuman edes edellisistä.
Quote from: Noottikriisi on 31.10.2016, 11:57:27
En lukenut koko ketjua joten ehkä nämä lukemat on jo täällä olleetkin mutta tässä Tilastokeskuksen sivulta tilastoja.
Väestö, työvoima ja työttömien määrä ovat kasvaneet.
Työtä on lisääntynyt ainoastaan osa-aikaisille.
Kokoaikatyö on vähentynyt ja tehty työ on siis viimeisen 25 vuoden aikana vähentynyt yli 10% vaikka väestö ja työvoiman tarjonta ovat kasvaneet. Siinä olisi vartiaisille seliteltävää mutta tuskinpa nuo tosiasioiden edessä mieltään muuttaisivat.
Pitäisikö verrata työvoiman määrään ei väestön suuruuteen?
^Niin? katsoitko noita lukuja ollenkaan? Viimeisen 25 vuoden aikana työvoiman määrä on lisääntynyt 103 tuhatta, työllisten määrä vähentynyt 67 tuhatta ja tehdyn työn määrä vähentynyt yli 10%.
Mitä pitäisi sinun mielestäsi verrata ja mihin? Työvoimaa siis riittää, sen määrä on kasvanut mutta työn määrä vähentynyt ja työttömyys kasvanut.
Ps. Jka: vaikka 90-luvulla muutos olikin suurempi niin tehdyn työn määrä on edelleen laskenut myös 2000-2015 ja trendi on edelleen laskeva.
Quote from: Noottikriisi on 31.10.2016, 22:51:31
^Niin? katsoitko noita lukuja ollenkaan? Viimeisen 25 vuoden aikana työvoiman määrä on lisääntynyt 103 tuhatta, työllisten määrä vähentynyt 67 tuhatta ja tehdyn työn määrä vähentynyt yli 10%.
Mitä pitäisi sinun mielestäsi verrata ja mihin? Työvoimaa siis riittää, sen määrä on kasvanut mutta työn määrä vähentynyt ja työttömyys kasvanut.
Ps. Jka: vaikka 90-luvulla muutos olikin suurempi niin tehdyn työn määrä on edelleen laskenut myös 2000-2015 ja trendi on edelleen laskeva.
Miks herneet jo nenukissa? Kerroin vain, että parempi verrata työvoiman määrään (kuten siis teitkin), mutta ei kannata verrata väestön määrään (kuten myös teit).
Meillä köyhillä tuo vaihtotalous on ollut käytössä jo jonkin aikaa 8)
[tweet]974259300293070848[/tweet]
Erinomainen video
Menee hetki, ennen kuin ymmärtää mistä on kysymys. Kuten Wahlroos jo tämän ketjun aloitusviestissä kerrotaan todenneen, tulevaisuudessa monen ihmisen vaihtoehdot ovat joko matalapalkkatyö tai työttömyys. Nyt näyttää siltä, että myös matalapalkkatyöt vähenevät rajusti.