Hommaforum Testi

Johtavatko matalammat korot korkeampaan inflaatioon?

Mainstream-näkemyksen mukaan kyllä, mutta kokeellinen näyttö on yllättävän heikkoa.

https://faculty.chicagobooth.edu/john.cochrane/research/papers/fisher.pdf

Kuitenkin viime vuosina keskuspankit ovat ostelleet aika monella biljoonalla velkakirjoja pohjautuen tähän oletukseen, sekä siihen että pieni inflaatio olisi lähes elintärkeää taloudelle.

Taloustieteen tarkoitus tuntuu olevan tehdä yksinkertaisista asioita vaikeita.

Taloustiede ilman tietoa suurten ihmisjoukkojen toiminnasta = peloista ja toiveista on huhaata. Sitten on vielä päättävissä asemissa olevat rikolliset jotka vetävät taloutta haluamaansa suuntaan.

Vuoden 2008 pankkikriisi -Mistä se tulla tupsahti vaikka "talousviisaat" oli silloinkin puikoissa? Tai jos nyt eivät puikoissa niin eivätpä kuitenkaan varoitelleet itku kurkussa tulevaa katastrofia. Taloustieteellä on oikeutus olla olemassa vain jos se osaa selittää tulevan jo etukäteteen.

Quote from: Peltipaita on 12.10.2016, 14:01:02
Taloustieteellä on oikeutus olla olemassa vain jos se osaa selittää tulevan jo etukäteteen.

Osaahan se, mutta vain sisäpiiriläisille.

Esimerkiksi keskuspankkien tarpeellisuutta perusteltiin aikoinaan taloussuhdanteiden tasaamisella, mutta (kansantaloudellisesti ajatellen) suhteellisen lyhyen ajan jälkeen FEDin perustamisen jälkeen nähtiin P-Amerikassa suurin siihen mennessä nähty nousukausi ja lama.

Pitäisikö tästä vetää johtopäätös, että keskuspankkien yksi todellisista tarkoituksista on luoda taloussuhdanteita (löysäämällä ja kiristämällä liikkeellä olevan rahan määrää), jotta sisäpiiri voisi ostaa halvalla ja myydä kalliilla, tietäen etukäteen millloin romahdus tulee, milloin ollaan huipulla, ja milloin pohjalla?

Jotkut vetävät sen johtopäätöksen. Heitä kutsutaan foliopäiksi.

George Soros itse on selitellyt taloustieteen ongelmaa erittäin hyvin. Hänen mielestään se ei ole tiede, koska siinä on mukana ihminen sekä mittaamassa että vaikuttamassa; hän kutsuu sitä reflektioksi. Luonnontieteissä ihmistä ei ole mukana vaikuttamassa, ja jos on, sitä ei enää kutsuta luonnontieteeksi; esimerkiksi pesäpallon heiton lentorata on helppo laskea fysiikan kaavoilla, mutta jos lentorataa saa tulla häiritsemään ihminen pesäpallomailan kanssa eli lyömään lentävää palloa, ja tämän ihmisen lyönnin voimakkuutta ei tiedetä, ei lentorataa ole mahdollista laskea.

Taloustiede olisi tiede vain, jos ihmiset eivät opiskelisi taloustiedettä ja pyrkisi taloustieteen keinoin vaikuttamaan talouden toimintaan. Silloin se osaisi ennustaa jotain.

Kaikki tiede tuottaa myös väärää tietoa. Oikean tiedon pariin päästään helpommin, kun kunkin tieteen alan parissa esiintyvät erilaiset näkemykset otetaan huomioon. Näin myös inhimillinen kuvakulma ja tutkijan kyberneettinen vaikutus tulevat otetuksi huomioon. Epävarmuustekijöiden tiedostaminen on aina hyvä asia.

Quote from: Lalli IsoTalo on 12.10.2016, 14:18:52
Pitäisikö tästä vetää johtopäätös, että keskuspankkien yksi todellisista tarkoituksista on luoda taloussuhdanteita (löysäämällä ja kiristämällä liikkeellä olevan rahan määrää), jotta sisäpiiri voisi ostaa halvalla ja myydä kalliilla?

Mielestäni väitteesi osuu lähelle, mutta ei aivan maaliin. Keskuspankilla on lupa painaa rahaa, joten sille ei ole merkitystä ostettavien asioiden hinnalla. Sisäpiiri saa rahaa helpommin painokoneesta kuin markkinoita manipuloimalla. Tärkeintä on, ettei rahan arvo laske ja kokonaan häviä, sillä sen jälkeen keskuspankin painokoneella ei tee enää mitään. Se voi joskus onnistua paremmin ostamalla kalliilla ja myymällä halvalla. Keskuspankin tehtävä on suojata poliittista eliittiä ja lisätä sen valtaa.

Neuvostoliiton perustamisessa keskuspankilla oli merkittävä osuus. Se sai "ostettua" kaiken tavallisilta ihmisiltä pois painamalla rahaa. Ilman rahanpainamista nuoren neuvostohallinnon olisi pitänyt takavarikoida omaisuus ja se olisi aiheuttanut epäsopua ja sosialismin vastaisuutta kansassa. Eurostoliitossa tehdään nyt samaa. EKP painaa rahaa, jolla omaisuus siirretään sosialistisen puolueen haltuun. Ihmiset tuntevat itsensä rikkaiksi ja ovat onnellisia jopa myydessään oman asuntonsa ja jäädessään siihen vuokralle; heillä on pankissa niin paljon rahaa, että vuokra on helppo maksaa ja sijoituksiakin on varaa tehdä.

Neuvostoliitossa menetelmä toimi, koska vallan lujituttua neuvostohallinto otti entisten rikkaiden omaisuuden ja siirsi heidät työleireille. Näin neuvostohallinto sai painamansa rahan vastapainoksi luotua omaisuutta ja tavaraa, jota rahalla voi ostaa. Kurja kulakki oli myynyt mörskänsä, saanut rahaa, ja nyt sai rahalla ostaa rikkaan aatelisen kesämökin. Se oli kivaa. Eurostoliitossa ei ole vielä keksitty, kenen omaisuus ja tavarat varastetaan, jotta EKP:n jakamat triljardit eurot voidaan kuluttaa ostamalla. Jos EKP ei ratkaisua keksi, pian kaikilla on rahaa, mutta missään ei ole rahalla ostettavaa. Silloin inflaatio räjähtää käsiin, ja paniikki lietsoo paniikkia. Sitä EKP ei missään nimessä voi antaa tapahtua. Keskuspankkien poliittinen asema on varmasti suurin syy, miksi taloustiede ei kykene ennustamaan yhtään mitään eli ei toimi.

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 14:29:17
Epävarmuustekijöiden tiedostaminen on aina hyvä asia.

Totalitarismiin suvaitsevaisuuteen kuuluu epävarmuustekijöiden olemassaolon kieltäminen ja kaiken kieltämistä epäilevien neutralisoiminen.

QuoteTaloustiede ilman tietoa suurten ihmisjoukkojen toiminnasta = peloista ja toiveista on huhaata.

Eli tarvitaan lisää sosiologiaa.  :o

Quote from: no future on 12.10.2016, 16:00:11

QuoteTaloustiede ilman tietoa suurten ihmisjoukkojen toiminnasta = peloista ja toiveista on huhaata.

Eli tarvitaan lisää sosiologiaa.  :o

Mieluummin psykologiaa. Se auttaa ymmärtämään paremmin kaiken inhimillisen toiminnan irrationaalisuutta.

Ei taloustiede ole tiedettä ainakaan samassa merkityksessä kuin luonnontieteet. Usein vaikuttaa siltä, etteivät siitä saa tolkkua edes taloustieteilijät itse.

Aloituksessa olleen tutkimuksen lyhennelmän (lyhennelmä koska abstrakteista puhuminen ärsyttää kielikorvaani) voisi pasteta tähän:

QuoteThe standard "new-Keynesian" model accounts well for the fact that inflation has been stable at a zero interest rate peg. However, If the Fed raises nominal interest rates, the same model model predicts that inflation will smoothly rise, both in the short run and long run. This paper presents a series of failed attempts to escape this prediction. Sticky prices, money, backward-looking Phillips curves, alternative equilibrium selection rules,  and active Taylor rules do not convincingly overturn the result.  The evidence for lower inflation is weak.  Perhaps both theory and data are trying to tell us that, when conditions including adequate fiscal-monetary co-ordination operate, pegs can be stable and inflation responds positively to nominal interest rate increases.

Mutta onko taloustiede tiedettä? Eiköhän se ole. Tässäkin kyse oli tietyn taloustieteellisen teorian tai kuppikunnan, uuskeynesiläisyyden, toimivuudesta. Kyse on sikäli hyvin keskeisestä taloustieteellisestä aiheesta. Taloustieteen tarkoitukseksi taidetaan melko usein ymmärtää rahan ja muiden ihmisten hyvinvoinnin välineiden maksimointi ja se voi olla sitäkin, mutta pelkistettynä taloustiede ainoastaan tuottaa tietoa taloudesta. Tiedon soveltaminen on tällöin jo melkeinpä asia erikseen havaintojen toistettavuudesta ja tutkittavuuden eettisistä näkökohdista nyt puhumattakaan. Tuskin kukaan haluaisi esimerkiksi sellaista, että jokin maa tai muu talousalue ajettaisiin kaaokseen pelkästään talousmekanismien selvittämiseksi.

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 16:55:39Tiedon soveltaminen on tällöin jo melkeinpä asia erikseen havaintojen toistettavuudesta ja tutkittavuuden eettisistä näkökohdista nyt puhumattakaan. Tuskin kukaan haluaisi esimerkiksi sellaista, että jokin maa tai muu talousalue ajettaisiin kaaokseen pelkästään talousmekanismien selvittämiseksi.

Toisaalta juuri noin on tehty. Kreikan tapauksessa on tehty oikein loistava kenttäkoe OCA-teorian toimivuudesta (OCA=Optiman Currency Area). Teoria toimii. Mutta sivutuotteena Kreikka on käytännössä jonkin Afrikan maan tasolla. Samanaikaisesti myös Suomi on hieno esimerkki siitä kuinka väärä valuutta on taloudelle pahaksi vaikka lähtökohta olisi kuinka hyvä tahansa. Mutta esimerkiksi eurofaneille ei millään todistusaineistolla ole väliä.

Taloustieteen ongelmana on muun muassa juuri tuo laboratoriokokeiden vaikeus. Toisaalta esimerkiksi euron tapauksessa todellisuudella ja täydellisellä epäonnistumisella (mikä on jo fakta euron ja Euroalueen osalta) ei ole mitään väliä koska ideologiat ja politiikka.

Pitkäänhän väitettiin, että tupakalla ei ole mitään yhteyttä syöpään. Tuohon verrattuna ei voi hirveästi odottaa taloustieteen tulosten hyväksymiseltä.

Quote from: Eisernes Kreuz on 12.10.2016, 16:22:41
Ei taloustiede ole tiedettä ainakaan samassa merkityksessä kuin luonnontieteet. Usein vaikuttaa siltä, etteivät siitä saa tolkkua edes taloustieteilijät itse.

Ainahan se vähäsen epäilyttää jos jotain pitää tuolla tapaa korostaa.
"saksan demokraattinen tasavalta"
"perussuomalaiset"
"lääketiede"

Ei niinkun olla asiasta ihan varmoja tai tahdotaan huijata. Se nobelvoittajahan joka oli uutisissa oli kuitenkin matikalla aloittanut joten ehkä osaa erotella olennaisen epäolennaisesta.

Quote from: tyhmyri on 12.10.2016, 17:31:01

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 16:55:39Tiedon soveltaminen on tällöin jo melkeinpä asia erikseen havaintojen toistettavuudesta ja tutkittavuuden eettisistä näkökohdista nyt puhumattakaan. Tuskin kukaan haluaisi esimerkiksi sellaista, että jokin maa tai muu talousalue ajettaisiin kaaokseen pelkästään talousmekanismien selvittämiseksi.

Toisaalta juuri noin on tehty. Kreikan tapauksessa on tehty oikein loistava kenttäkoe OCA-teorian toimivuudesta (OCA=Optiman Currency Area). Teoria toimii.

Laiskana en viitsi tutustua teoriaan. Nimittäin miksi jokin tietty alue olisi juuri sopiva ja sitten jokin toinen ei, on hieman ongelmallinen asia käsittää. Kreikalla oli talous kuitenkin alkanut velkaantumaan jo ennen liittymistä.

^^ Mukava nähdä sinuakin taas täällä tyhmyri.

Joku tuolla kommentoi, että median kommenttipalstat ovat kovin nuivistuneet. Samoin hommaan on palannut jonkin verran vanhoja kirjoittelijoita. Ihan kuin tuulen suunta olisi kääntymässä. Hitaasti, mutta epävarmasti.

Tervetuloa. Olihan sinulla tuossa kesällä jo jokin kirjoituspurske, mutta sitä ennen taisi olla reilun vuoden tauko.

-i-

Quote from: tyhmyri on 12.10.2016, 17:31:01
Toisaalta juuri noin on tehty. Kreikan tapauksessa on tehty oikein loistava kenttäkoe OCA-teorian toimivuudesta (OCA=Optiman Currency Area). Teoria toimii. Mutta sivutuotteena Kreikka on käytännössä jonkin Afrikan maan tasolla. Samanaikaisesti myös Suomi on hieno esimerkki siitä kuinka väärä valuutta on taloudelle pahaksi vaikka lähtökohta olisi kuinka hyvä tahansa. Mutta esimerkiksi eurofaneille ei millään todistusaineistolla ole väliä.

Taloustieteen ongelmana on muun muassa juuri tuo laboratoriokokeiden vaikeus. Toisaalta esimerkiksi euron tapauksessa todellisuudella ja täydellisellä epäonnistumisella (mikä on jo fakta euron ja Euroalueen osalta) ei ole mitään väliä koska ideologiat ja politiikka.

Pitkäänhän väitettiin, että tupakalla ei ole mitään yhteyttä syöpään. Tuohon verrattuna ei voi hirveästi odottaa taloustieteen tulosten hyväksymiseltä.

Totta, taloustieteessä on kyllä hyvinkin toimivia teorioita jotka antavat päteviä tuloksia. Taloustieteessä on vaan hirveän vaikeaa torpedoida huonoja teorioita ja huonoista teorioista on usein enemmän haittaa kuin hyötyä.

Esimerkiksi tuo väittämä "korkoja alentamalla voidaan saada aikaan inflaatiota mistä on taloudelle hyötyä" omaa taloustieteessä lähes saman aseman kuin "Maa kiertää aurinkoa" omaa tähtitieteessä. Eli tämä väittämä esitetään taloustieteen peruskurssin oppikirjassa yliopistolla totuutena jota ei ole edes mitään järkeä kyseenalaistaa koska sille on niin vahvat perusteet (vaikka ei oikeasti olisi)

Quote from: Atte Saarela on 12.10.2016, 17:47:06Esimerkiksi tuo väittämä "korkoja alentamalla voidaan saada aikaan inflaatiota mistä on taloudelle hyötyä" omaa taloustieteessä lähes saman aseman kuin "Maa kiertää aurinkoa" omaa tähtitieteessä. Eli tämä väittämä esitetään taloustieteen peruskurssin oppikirjassa yliopistolla totuutena jota ei ole edes mitään järkeä kyseenalaistaa koska sille on niin vahvat perusteet (vaikka ei oikeasti olisi)

Tämä on oikeastaan mainio esimerkki taloustieteen ongelmallisuudesta. Rahan tarjonnan tuntuva lisääminen kasvattaa inflaatiota, ei suinkaan korkotason laskeminen. Ne eivät ole sama asia vaikka perinteisesti rahan tarjontaa on normaalisti kyetty rajusti lisäämään korkoja laskemalla. Rahan tarjonnan lisääminen taas johtaa inflaation kasvuun. Eli kun rahaa on enemmän tarjolla, niin sen arvo totta kai laskee.

Hyvä esimerkki tästä ongelmasta on EKP:n quantitative easening -ohjelma. Vaikka EKP tunkee rahaa markkinoille, niin inflaatio ei meinaa lähteä liikkeelle. Miksi? Syynä on tietenkin se, että moni pyrkii maksamaan velkojaan pois, mikä taas vähentää liikkeellä olevan rahan määrää.

Taloustieteen ongelmana on usein se, että asioita yksinkertaistetaan liikaa. Toisaalta myös se, että monet (kansan)taloustieteen jutut ovat epäintuitiivisia vielä vaikeuttaa asiaa. Tuon takia taloustieteen tuloksien käyttö on vaikeaa. Verratkaa tupakan aiheuttama syöpä (varma tosiasia vaikka sitä vuosikymmeniä vastustettiin) tai vaikkapa ilmastonmuutos (ilmasto varmasti muuttuu ja lämpenee, joskin arviot ihmisen vaikutuksesta vaihtelevat).

Kun tuollaisista luonnontieteiden asioista ei päästä yhteisymmärrykseen, niin miten ihmeessä jostain politiikan ja ideologian läpitunkemasta asiasta kuten taloudesta päästäisiin?

Quote from: tyhmyri on 12.10.2016, 17:31:01
Toisaalta juuri noin on tehty. Kreikan tapauksessa on tehty oikein loistava kenttäkoe OCA-teorian toimivuudesta (OCA=Optiman Currency Area). Teoria toimii. Mutta sivutuotteena Kreikka on käytännössä jonkin Afrikan maan tasolla. Samanaikaisesti myös Suomi on hieno esimerkki siitä kuinka väärä valuutta on taloudelle pahaksi vaikka lähtökohta olisi kuinka hyvä tahansa. Mutta esimerkiksi eurofaneille ei millään todistusaineistolla ole väliä.

Taloustieteen ongelmana on muun muassa juuri tuo laboratoriokokeiden vaikeus. Toisaalta esimerkiksi euron tapauksessa todellisuudella ja täydellisellä epäonnistumisella (mikä on jo fakta euron ja Euroalueen osalta) ei ole mitään väliä koska ideologiat ja politiikka.

Pitkäänhän väitettiin, että tupakalla ei ole mitään yhteyttä syöpään. Tuohon verrattuna ei voi hirveästi odottaa taloustieteen tulosten hyväksymiseltä.

Rinnastus lääketieteeseen on perin osuva. Jotain ikävää täytyy monesti tapahtua myös taloustieteen puolella, jotta saadaan tutkittavaa. Taloustieteellä lienee tässä lääketieteeseen verrattuna jopa etulyöntiasema, sillä dataa kerätään jatkuvasti, kun taas lääketiede joutuu toimimaan melko sattumanvaraisten otantojen alueella. Toisaalta molempaan tieteenalaan kohdistuu hyvin suuria odotuksia ja arvostusten epäsuhta selittynee sillä, että lääketiede käsittelee lopulta hyvinkin todellisia ja välittömiä tekijöitä, kun taas taloustiede on huomattavasti abstraktimpaa (nyt käytin sitä sanaa itse :facepalm: ) mitattavan ollessa todellisuudessa kuvitteellista, vaikka syyt ja seuraukset ovatkin todellisia.

Quote from: sivullinen. on 12.10.2016, 14:18:58
George Soros itse on selitellyt taloustieteen ongelmaa erittäin hyvin. Hänen mielestään se ei ole tiede, koska siinä on mukana ihminen sekä mittaamassa että vaikuttamassa; hän kutsuu sitä reflektioksi. Luonnontieteissä ihmistä ei ole mukana vaikuttamassa, ja jos on, sitä ei enää kutsuta luonnontieteeksi; esimerkiksi pesäpallon heiton lentorata on helppo laskea fysiikan kaavoilla, mutta jos lentorataa saa tulla häiritsemään ihminen pesäpallomailan kanssa eli lyömään lentävää palloa, ja tämän ihmisen lyönnin voimakkuutta ei tiedetä, ei lentorataa ole mahdollista laskea.

Taloustiede olisi tiede vain, jos ihmiset eivät opiskelisi taloustiedettä ja pyrkisi taloustieteen keinoin vaikuttamaan talouden toimintaan. Silloin se osaisi ennustaa jotain.

Asettamillasi ehdoilla edes lääketiede ei olisi tiedettä, siinäkin on mittaamassa ja vaikuttamassa ihminen. 1945 jälkeen tutkimuksiin osallistuminen on ollut vapaaehtoista eikä tutkittavien terveyteen vaikuttavia muuttujia voida täydellisesti hallita.

Taloustiede ei tietenkään ole luonnontiede, vaan se tutkii ihmisiä ja näiden välistä toimintaa. Taloustieteessä hyödynnetään tilastotiedettä ja matematiikkaa, ja pyritään mallintamaan ja ennustamaan ihmisten valintoja. Muita aputieteitä on mm. sosiologia, psykologia ja antropologia.

Makrotaloustieteen suhdannetutkimus tietenkin saa paljon näkyvyyttä talousuutisissa mutta se on vain yksi taloustieteen osa-alue. Viime vuosina taloustieteilijöitä on kiinnostanut esim. motivaatio ja päätöksenteko, ja Freakonomicsin popularisoima 'rational choice theory' soveltuu monenmoiseen inhimillisen toiminnan selittämiseen.

Juu, taloustieteen kanssa kannattaa muistaa, että hyvinkin menestyvät ja järkevät ihmiset valitsevat huuhaan jopa oman sairautensa tapauksessa. Applen perustajiin kuulunut Steve Jobs kuoli ennenaikaisesti osittain siksi, että hän päätti turvautua huuhaajuttuihin lääketieteen sijaan. Eivät auttaneet vaan kuolema korjasi.

Taloustieteen kanssa on pitkälti sama. Ihmiset eivät tykkää monista päteviksi osoitetuista tuloksista vaan mieluummin turvaudutaan uskomushoitoihin. Niitä uskomushoitoja tarjoillaan sekä oikealta että vasemmalta. Pätevä taloustiede tuppaa olemaan sellaista inhottavaa välimaaston juttua.

Quote from: Mangustin on 12.10.2016, 18:32:31Viime vuosina taloustieteilijöitä on kiinnostanut esim. motivaatio ja päätöksenteko, ja Freakonomicsin popularisoima 'rational choice theory' soveltuu monenmoiseen inhimillisen toiminnan selittämiseen.

Tuo päätöksenteon tutkimus on tosiaan todella mielenkiintoinen ala. Muistaakseni on näytetty vallan pitävästi, että moni päätöksentekijä tekee päätöksensä "persetuntumalla" eikä suinkaan rationaalisesti tosiasioihin perustuen.

Se "persetuntuma" on meillä geeneissä ja on toiminut hillittömän hyvin aikoinaan. Mutta nykyisellään se ei enää toimi yhtä mainiosti, sillä persetuntumavaiheessa on taloudessa ollut mukana enintään oma heimo ja naapurit. Nyt kuvio on hillittömästi isompi. Tässä vaiheessa pitäisi katsoa isompaa kuviota, mutta valitettavasti sekä vasemman että oikean puolen refleksit ovat kaikkea muuta kuin pätevää kamaa.

Quote from: Mangustin on 12.10.2016, 18:32:31
Asettamillasi ehdoilla edes lääketiede ei olisi tiedettä, siinäkin on mittaamassa ja vaikuttamassa ihminen. 1945 jälkeen tutkimuksiin osallistuminen on ollut vapaaehtoista eikä tutkittavien terveyteen vaikuttavia muuttujia voida täydellisesti hallita.

Taloustiede ei tietenkään ole luonnontiede, vaan se tutkii ihmisiä ja näiden välistä toimintaa. Taloustieteessä hyödynnetään tilastotiedettä ja matematiikkaa, ja pyritään mallintamaan ja ennustamaan ihmisten valintoja. Muita aputieteitä on mm. sosiologia, psykologia ja antropologia.

Makrotaloustieteen suhdannetutkimus tietenkin saa paljon näkyvyyttä talousuutisissa mutta se on vain yksi taloustieteen osa-alue. Viime vuosina taloustieteilijöitä on kiinnostanut esim. motivaatio ja päätöksenteko, ja Freakonomicsin popularisoima 'rational choice theory' soveltuu monenmoiseen inhimillisen toiminnan selittämiseen.

Tieteen popularisointi on sekin ongelmallista, sillä se luo virheellisiä odotuksia. Yhteen lausuntoon on helpompi suhtautua kuin sataan. Popularisoinnilla on tapana johtaa yhden totuuden julistamiseen, sillä maallikoiden ei voida ajatella perehtyneen niin 99 muuhun lausuntoon. Samalla lausunnosta helposti otetaan 100 % totuutena kaikki, vaikka lausunnon ydinasia, josta voidaan oppia, olisi tiivistettävissä pariin lauseeseen, jotka hukkuvat muun sanoman sisälle.

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 19:00:39
Tieteen popularisointi on sekin ongelmallista, sillä se luo virheellisiä odotuksia. Yhteen lausuntoon on helpompi suhtautua kuin sataan. Popularisoinnilla on tapana johtaa yhden totuuden julistamiseen, sillä maallikoiden ei voida ajatella perehtyneen niin 99 muuhun lausuntoon. Samalla lausunnosta helposti otetaan 100 % totuutena kaikki, vaikka lausunnon ydinasia, josta voidaan oppia, olisi tiivistettävissä pariin lauseeseen, jotka hukkuvat muun sanoman sisälle.

Maallikoillahan ei niin väliä, mutta poliitikot ne valikoi noita vartiaisia päättään.

Mistä voimme olla varmoja että taloustiede on valjastettu suuren yleisön hyödyksi? Politikotko sitä ohjailee? Tietääkö politikot talouden lainalaisuuksista enempää kuin minäkään? Viekö taloustieteilijät politikkoja kuin pässiä narussa toteuttaakseen taloustieteilijöiden omaa hyvää?

Mitä poliitikkojen sielunelämää tunnen, he useimmiten toimivat heitä valistuneempien virkamiesten, joista monet ovat koulutukseltaan taloustieteilijöitä, ehdotusten vastaisesti. Jopa tilanteissa joissa he ovat itse valinneet virkamiehet.

Tämä aihe käsiteltiin aikanaan kattavasti Simpsonit-elokuvassa: "I was elected to lead. Not to read."

Quote from: Peltipaita on 12.10.2016, 19:23:35
Mistä voimme olla varmoja että taloustiede on valjastettu suuren yleisön hyödyksi? Politikotko sitä ohjailee? Tietääkö politikot talouden lainalaisuudesta enempää kuin minäkään?

Ei lääketiede ole sen enempää "suuren yleisön hyödyksi" kuin taloustiedekään. Lääketiede vain kertoo kuinka ihmisen terveys toimii. Taloustiede vain kertoo kuinka talous toimii.

On täysin poliittinen päätös toimia jollain tavalla. Voidaanhan lääketieteen puolella esimerkiksi päättää, että kukaan, jonka painoindeksi on liikalihavan puolella, ei saa verovaroin kustannettuja hoitoja sairaudesta riippumatta. Tuollainen päätös on pelkkää politiikkaa. Talouspuolella vastaavia päätöksiä tehdään koko ajan.

Se kannattaa varmaankin myös mainita, että "tieteen tukeminen" on sekin poliittista ja vääristää tiedettä. Se näkyy etenkin yliopisto- ja tutkimusmaailmassa, jossa toiminta on hyvinkin sidottua rahoitukseen. Kovin mullistavia uusia löytöjä ei noin vain tehdä, sillä rahoitus on usein sidottua siihen mikä milloinkin on suosittua tai perustutkimukseen, josta ei varsinaisesti löydetä uusia löytöjä tulevan. Aloituksen julkaisu lienee jälkimmäisestä päästä.

Otan tästä esimerkiksi George W. Bushin tunnetun linjauksen kantasolututkimuksia koskevasta linjauksesta, jossa valtion rahoitus rajattiin jo olemassa oleviin kantasolulinjoihin. Tämä linjaus tuomittiin julkisuudessa tiedevastaisena, mutta tuolloisen tiedon mukaan se oli äärimmäisen valistunut ja oikeamielinen. Tuona aikana kantasolujen tutkiminen kuitenkin kehittyi melkoisesti. Obama myöhemmin muutti liittovaltion linjausta populistisena eleenä korostaakseen tiedemyönteisyyttään edeltäjäänsä nähden, mutta hän tuskin itse tiesi kantasoluista mitään. Kuitenkaan jos Bush ei olisi rajoittanut rahoitusta aikaisemmin, kantasolututkimus ei olisi tuottanut varoittavia esimerkkejä esimerkiksi kantasoluhoitojen syöpäriskeistä, mikä johti rahoituksen puutteessa vaihtoehtoisten kantasolututkimusten yleistymiseen. Jos Bush olisi päättänyt toisin, syöpäriskeistä olisi todennäköisesti vaiettu ja moni olisi saanut syövän tai muun sairauden. Tämä vastapallona sille, että monta sairautta oltaisiin voitu hoitaakin (vaikka hyödyt olisivat jääneet lyhytaikaisiksi).

Quote from: Mangustin on 12.10.2016, 18:32:31
Asettamillasi ehdoilla edes lääketiede ei olisi tiedettä, siinäkin on mittaamassa ja vaikuttamassa ihminen. 1945 jälkeen tutkimuksiin osallistuminen on ollut vapaaehtoista eikä tutkittavien terveyteen vaikuttavia muuttujia voida täydellisesti hallita.

Taloustiede ei tietenkään ole luonnontiede, vaan se tutkii ihmisiä ja näiden välistä toimintaa. Taloustieteessä hyödynnetään tilastotiedettä ja matematiikkaa, ja pyritään mallintamaan ja ennustamaan ihmisten valintoja. Muita aputieteitä on mm. sosiologia, psykologia ja antropologia.

Makrotaloustieteen suhdannetutkimus tietenkin saa paljon näkyvyyttä talousuutisissa mutta se on vain yksi taloustieteen osa-alue. Viime vuosina taloustieteilijöitä on kiinnostanut esim. motivaatio ja päätöksenteko, ja Freakonomicsin popularisoima 'rational choice theory' soveltuu monenmoiseen inhimillisen toiminnan selittämiseen.

Välihuuto: Lääketieteen on kuitenkin tarkoitus tutkia ihmistä sikäli kuin ihminen on luontoa, eli ihmisen ruumista (tosin jossain psykiatriassa kai mennään vähän muillekin alueille), jotta ihminen voitaisiin saattaa taas terveeksi. Taloustiede sen sijaan tutkii ihmisten toimintaa, mielten toimintaa, tietystä näkökulmasta.

Lääketiede on ennen kaikkea soveltavaa tiedettä. Lääketieteellinen tietohan ei tee kenestäkään lääkäriä, vaan sen tiedon soveltaminen. Lääketiede itsessään on epämääräinen kasauma erilaisilla tieteellisiksi määritellyillä tekniikoilla kerättyä tietoa.

Arvostan itse taloustiedettä oppiaineena aika tavalla. Valitettavasti samaa ei voi sanoa muista yhteiskuntatieteellisistä oppiaineista. Ne ovat menneet ainakin Suomessa pilalle siksi, että laitokset ovat vasemmistolaisten valtaamia, eikä opetuksen arvovapaudesta ole tietoakaan.  Sosiaalipolitiikan luennolla oli jo 80-luvulla täysin sopimatonta kysyä, eikö ole olemassa sellaista riskiä, että avokätinen sosiaalipolitiikka luo itse oman asiakaskuntansa. "Erehdyin" itse kysymään tällaista luennolla.   

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 20:58:05
Lääketiede itsessään on epämääräinen kasauma erilaisilla tieteellisiksi määritellyillä tekniikoilla kerättyä tietoa.

Onko olemassa tiedettä, joka ei täytä tuota määritelmää?

Otan tässä nyt toisen esimerkin taloustieteen epäluotettavuudesta:

"Inflaatio johtuu liian isoista palkankorotuksista."

Köh.

Esitän, että inflaatio johtuu siitä, että rahan määrä per kuluttaja lisääntyy, jolloin kysynnän ja tarjonnan lain mukaan tuotteiden hinnat nousevat.

Kysymys: liikenteessä olevan rahan määrää voidaan talousteorioiden mukaan lisätä ... miten?

a) tiputtamalla rahaa taivaasta,

b) myöntämällä lainoja,

c) palkankorotuksilla?

---

Vaihtoehto a) on oikea (talousteoriassa).

https://www.weforum.org/agenda/2015/08/what-is-helicopter-money/

Quote from: https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_BernankeHe referred to a statement made by Milton Friedman about using a "helicopter drop" of money into the economy to fight deflation. Bernanke's critics have since referred to him as "Helicopter Ben" or to his "helicopter printing press." In a footnote to his speech, Bernanke noted that "people know that inflation erodes the real value of the government's debt and, therefore, that it is in the interest of the government to create some inflation."[

Vaihtoehto b) on oikein. Aina kun pankki luo lainan, se luo saman verran uutta rahaa. Tähän perustuu inflaatio.

Vaihtoehto c) on väärä. Palkansaajan ei luo uutta rahaa. Palkankorotus leikkaa kakusta isomman viipaleen, joka on  muilta pois, mutta ei kasvata kakun kokoa.

---

Mannaa taivasta kuulostaa helikopterilta.

Historia toistaa itseään.

Quote from: Siili on 12.10.2016, 21:29:03

Quote from: newspeak on 12.10.2016, 20:58:05
Lääketiede itsessään on epämääräinen kasauma erilaisilla tieteellisiksi määritellyillä tekniikoilla kerättyä tietoa.

Onko olemassa tiedettä, joka ei täytä tuota määritelmää?

En ole aivan varman. Journalistiikkakin voisi olla tiedettä, jos siihen yhdistettäisiin verenpaineen mittaaminen.

Quote from: Eisernes Kreuz on 12.10.2016, 16:22:41

Quote from: no future on 12.10.2016, 16:00:11

QuoteTaloustiede ilman tietoa suurten ihmisjoukkojen toiminnasta = peloista ja toiveista on huhaata.

Eli tarvitaan lisää sosiologiaa.  :o

Mieluummin psykologiaa. Se auttaa ymmärtämään paremmin kaiken inhimillisen toiminnan irrationaalisuutta.

Ei taloustiede ole tiedettä ainakaan samassa merkityksessä kuin luonnontieteet. Usein vaikuttaa siltä, etteivät siitä saa tolkkua edes taloustieteilijät itse.

Taloustiede on enemmän psykologiaa eli käyttäytymistiedettä kuin ekonometriaa eli matematiikkaa.

Kun eksyin taloustieteen luennoille (tulin sieltä myös pois), kävi selväksi, että se tieteenala tutki nimenomaan ihmisten toimimista oloissa, jossa tarjolla on vähemmän kuin olisi kaikilla tarve saada. No, sivistyksestä nekin luennot kävivät, ja taloustieteilijöiden bileissä oli kiva käydä. Mukavia hörhöjä, kauniita naisia.

Olen niin tyhmä, etten ymmärrä, kuinka voi saada Nobelin pohtimalla toimitusjohtajan palkitsemista.

Soros varmasti tarkoitti, ettei taloustiede ole science, mutta tiedettähän se toki voi olla silti.

Termillä science tarkoitetaan nykypäivän englannin kielessä lähinnä luonnontieteitä (fysiikka, kemia, biologia, geologia jne.) mutta arkikielessä siihen saatetaan joskus yhdistää matematiikka, tilastotiede ja ns. tekniset tieteet. Matematiikka ja tilastotiede eivät kuitenkaan ole empiirisiä tieteitä, vaan filosofian tyyppistä fundeeraamista. Tekniset tieteet, kuten tietotekniikka, automaatiotekniikka tai puunjalostustekniikka eivät ole varsinaisesti taas tieteitä ensinkään, vaan tieteen sovellutuksia.

Taloustieteet lasketaan usein kuuluvaksi "valtio-opin" alaan, kuten esimerkiksi sosiologiakin. Positivistinen tieteenfilosofia on pyrkinyt osoittamaan, että sosiologian, taloustieteen tai psykologian kaltaiset alat voisivat myös kuulua termin science alaisuuteen, sillä ne a) ovat perusluonteeltaan empiirisiä b) tukeutuvat heidän nähdäkseen "eksakteihin" menetelmiin. Näiden alojen tiedonintressinä on positivistien keskuudessa pidetty myös selittävyyttä, jopa teknistä intressiä, ymmärtävän eli hermeneuttisen sijaan.

Sosiologian positivistista näkökulmaa probelmatisoivat ensimmäisinä juuri Frankfurtin koulukunnan uusmarxilaiset (Marx itsehän lähti analyysissään comtelaisesta positivismista). Ironista kyllä, taloustieteellisen antipositivismin näkyvimmät edelläkävijät olivat niitä, jotka taasen yhdistetään liberaaliin talousoikeistoon, eli ns. Itävallan koulukunnan edustajat. Heidän kritiikkinsä oli usein oikeutettua, kuten Friedrich Hayekin ekonometrian heikkouksia ruotivat kirjoitukset ja silloin tällöin hämärän rajamaille menevää, kuten Ludwig von Misesin prakseologia. Friedrich Hayek sanoi taloustieteen Nobel-palkintoa vastaanottaessaan, ettei olisi itse koskaan kannattanut palkinnon perustamista, sillä sitä voi verrata lähinnä Nobelin kirjallisuuspalkintoon, makuasioista kun ei voi kiistellä.

Olisikohan sittenkin vain parempi puhua "taloususkonnosta".

Taloustieteessä tehdään paljon oletuksia ihmisten käyttäytymisestä.

Inflaatiota yritetään niin kovasti saada aikaan siksi, että se takaa ettei nimellisiä palkkoja tarvitse koskaan leikata vaikka kilpailukyky heikkenee.

Nimellisten palkkojen leikkaaminen on tietysti vaikeaa, koska ihmiset tulevat vihaiseksi siitä että palkkoja leikataan.

Tämä on yksi suurimmista syistä miksi Kreikalla on niin vaikeaa eurossa, ja tämän Krugman (joka kyllä vie mielestäni Keynesläisyyden liian pitkälle) osasi ennustaa kirjassaan jo 90-luvulla.

Joissakin muissa maissa kuten Saksassa palkkojen leikkaaminen voi kuitenkin onnistua, ja ehkä tämä on yksi niistä syistä miksi Saksalla menee niin hyvin.

https://www.wsws.org/en/articles/2015/10/24/siem-o24.html

Eli joidenkin taloustieteen teorioiden pätevyys voi jopa riippua siitä missä maassa satutaan olemaan.

Yleensä ottaen maailma olisi parempi paikka jos palkkoja pystyttäisiin myös leikkaamaan, sillä nykyinen tilanne on todella ongelmallinen kokonaisuudessaan.

Quote from: JJohannes on 13.10.2016, 01:27:33
Sosiologian positivistista näkökulmaa probelmatisoivat ensimmäisinä juuri Frankfurtin koulukunnan uusmarxilaiset (Marx itsehän lähti analyysissään comtelaisesta positivismista). Ironista kyllä, taloustieteellisen antipositivismin näkyvimmät edelläkävijät olivat niitä, jotka taasen yhdistetään liberaaliin talousoikeistoon, eli ns. Itävallan koulukunnan edustajat. Heidän kritiikkinsä oli usein oikeutettua, kuten Friedrich Hayekin ekonometrian heikkouksia ruotivat kirjoitukset ja silloin tällöin hämärän rajamaille menevää, kuten Ludwig von Misesin prakseologia.

No, minusta prakseologiassa ei ole mitään vikaa, sillä juuri ne ihmisten toiminnasta tehtävät oletukset ovat monien taloustieteellisten teorioiden akilleen kantapää ja niitä on syytä pohtia perusteellisesti.

Mises muuten sanoi esimerkiksi näin, jo vuosikymmeniä sitten: "There is no means of avoiding the final collapse of a boom brought about by credit expansion. The alternative is only whether the crisis should come sooner as the result of voluntary abandonment of further credit expansion, or later as a final and total catastrophe of the currency system involved."

Quote from: JJohannes on 13.10.2016, 01:27:33
Sosiologian positivistista näkökulmaa probelmatisoiva
Friedrich Hayek sanoi taloustieteen Nobel-palkintoa vastaanottaessaan, ettei olisi itse koskaan kannattanut palkinnon perustamista, sillä sitä voi verrata lähinnä Nobelin kirjallisuuspalkintoon, makuasioista kun ei voi kiistellä.

Tavallaan totta, mutta toisaalta taloustieteestä pitää voida kiistellä, koska sen pohjalta tehtävillä päätöksillä voi olla hyvinkin tuntuvia seurauksia.

Quote from: tyhmyri on 12.10.2016, 18:49:30
Tuo päätöksenteon tutkimus on tosiaan todella mielenkiintoinen ala. Muistaakseni on näytetty vallan pitävästi, että moni päätöksentekijä tekee päätöksensä "persetuntumalla" eikä suinkaan rationaalisesti tosiasioihin perustuen.

Se "persetuntuma" on meillä geeneissä ja on toiminut hillittömän hyvin aikoinaan. Mutta nykyisellään se ei enää toimi yhtä mainiosti, sillä persetuntumavaiheessa on taloudessa ollut mukana enintään oma heimo ja naapurit. Nyt kuvio on hillittömästi isompi. Tässä vaiheessa pitäisi katsoa isompaa kuviota, mutta valitettavasti sekä vasemman että oikean puolen refleksit ovat kaikkea muuta kuin pätevää kamaa.

Perstuntuma on myös korvattu usein vaillinaisella ymmärryksellä taloustieteen teorioista. Usea päätöksentekijä osaa ulkoa perusteoriat, mutta ei ymmärrä yhtään mitään niiden soveltamisesta reaalimaailmassa. Suhteellinen etu kaupassa on hyvä esimerkki. Siitä esim. keskimääräinen ekonomi osaa sanoa, että on hyvä erikoistua siihen mitä tuottaa tehokkaasti. Se on tietty totta ja järkevää. Sama keskimääräinen ekonomi ei kuitenkaan ymmärrä suhteellisen edun perusoletuksia, kuten esimerkiksi pääoman ja työvoiman rajoitettua liikkuvuutta. Tämän vuoksi he eivät osaa soveltaa teoriaa oikealla tavalla reaalimaailman päätöksiinsä ja mielipiteisiinsä.

Quote from: Puusas on 13.10.2016, 07:27:45
Perstuntuma on myös korvattu usein vaillinaisella ymmärryksellä taloustieteen teorioista.

Taloustieteessä on yksi teoria, jos minulta kysytään: tuotot miinus kustannukset on yhtä kuin voitto.

Kaikki muu on enemmän tai vähemmän hämmentämistä.

Quote from: Lalli IsoTalo on 13.10.2016, 08:48:53

Quote from: Puusas on 13.10.2016, 07:27:45
Perstuntuma on myös korvattu usein vaillinaisella ymmärryksellä taloustieteen teorioista.

Taloustieteessä on yksi teoria, jos minulta kysytään: tuotot miinus kustannukset on yhtä kuin voitto.

Kaikki muu on enemmän tai vähemmän hämmentämistä.

Minäkin kun olen kirjanpitoa harrastanut, niin olen ihmetellyt miksi siinä pitää olla niin paljon sarakkeita. Eikö se riittäisi, että olisi vain tulot ja menot? Eihän minulla lompakossakaan ole eri lokeroita rahoille eri asioiden maksamista varten.

Quote from: Puusas on 13.10.2016, 07:27:45
Siitä esim. keskimääräinen ekonomi osaa sanoa, että on hyvä erikoistua siihen mitä tuottaa tehokkaasti. Se on tietty totta ja järkevää.

Jeps ja noups.

Kaikki ovat erikoistujasta riippuvaisia, ja erikoistuja on kaikista muista erikoistujista riippuvainen. Tämä luo sekä tehokkuutta että haavoittuvuutta.

Kansakuntien tasolla tietty omavaraisuus energiantuotannossa, elintarviketuotannossa ja puolustuksessa olisi järkevää, imho. Se taas tarkoittaa täydellisen markkinatalouden hylkäämistä, mutta vain niiden osalta.

Voitte kutsua minua epäjohdonmukaiseksi markkinatalouden kannattajaksi, jos haluatte. Mutta sääntely, sosialismi, pankkimonopolit - ja sen sellaiset asiat joita maailman rahamiehet sponsoroivat, koska haluavat työntää kouransa yhteiseen kukkaroon - voivat toimia joko kansakuntia vastaan, tai niiden puolesta.

Valtion pitäisi puuttua mahdollisimman vähän kansalaisten väliseen taloudelliseen vaihdantaan, ja pitää huoli siitä, että kaikki sosialismi, sääntely ja vapaa markkinatalouden säännöistä poikkeminen toimii kansalaisten eduksi, ei kansainvälisen välimiehen eduksi.

Ainahan sitä voi unelmoida.

QuoteMinäkin kun olen kirjanpitoa harrastanut, niin olen ihmetellyt miksi siinä pitää olla niin paljon sarakkeita.

Frida, kukaan ei harrasta kirjanpitoa.

Quote from: Atte Saarela on 13.10.2016, 05:41:28Inflaatiota yritetään niin kovasti saada aikaan siksi, että se takaa ettei nimellisiä palkkoja tarvitse koskaan leikata vaikka kilpailukyky heikkenee. Nimellisten palkkojen leikkaaminen on tietysti vaikeaa, koska ihmiset tulevat vihaiseksi siitä että palkkoja leikataan. [...] Joissakin muissa maissa kuten Saksassa palkkojen leikkaaminen voi kuitenkin onnistua, ja ehkä tämä on yksi niistä syistä miksi Saksalla menee niin hyvin. [...] Yleensä ottaen maailma olisi parempi paikka jos palkkoja pystyttäisiin myös leikkaamaan, sillä nykyinen tilanne on todella ongelmallinen kokonaisuudessaan.

Kyse on sopimuksilla määriteltyjen hintojen muuttamisesta alaspäin. Palkat ovat vain yksi sopimustyyppi. Esimerkiksi Suomen tapauksessa se sisäinen devalvaatio eli palkkojen laskeminen ei oikein riitä koska kaikkia muitakin sopimuksia ja niissä mainittuja hintoja pitäisi laskea. Eivät vuokranantajat ja kauppiaat kovin mielellään leikkaa hintoja, näin esimerkkinä.

Totta on, että hinnat laskevat kyllä kun taloudessa menee riittävän huonosti riittävän kauan. Mutta tuollaisen sopeuttamisen tuottamat oheisvahingot ovat niin mittavia, että siinä ei ole mitään järkeä.

Saksassakaan ei tapahtunut mitään suurimittaista palkkojen leikkausta. Muutamia yksittäistapauksia lukuunottamatta kyse oli palkkojen jäädyttämisestä tilanteessa, jossa Euroalueella on aika mukava inflaatio.

Quote from: tyhmyri on 13.10.2016, 11:05:02

Quote from: Atte Saarela on 13.10.2016, 05:41:28Inflaatiota yritetään niin kovasti saada aikaan siksi, että se takaa ettei nimellisiä palkkoja tarvitse koskaan leikata vaikka kilpailukyky heikkenee. Nimellisten palkkojen leikkaaminen on tietysti vaikeaa, koska ihmiset tulevat vihaiseksi siitä että palkkoja leikataan. [...] Joissakin muissa maissa kuten Saksassa palkkojen leikkaaminen voi kuitenkin onnistua, ja ehkä tämä on yksi niistä syistä miksi Saksalla menee niin hyvin. [...] Yleensä ottaen maailma olisi parempi paikka jos palkkoja pystyttäisiin myös leikkaamaan, sillä nykyinen tilanne on todella ongelmallinen kokonaisuudessaan.

Kyse on sopimuksilla määriteltyjen hintojen muuttamisesta alaspäin. Palkat ovat vain yksi sopimustyyppi. Esimerkiksi Suomen tapauksessa se sisäinen devalvaatio eli palkkojen laskeminen ei oikein riitä koska kaikkia muitakin sopimuksia ja niissä mainittuja hintoja pitäisi laskea. Eivät vuokranantajat ja kauppiaat kovin mielellään leikkaa hintoja, näin esimerkkinä.

Totta on, että hinnat laskevat kyllä kun taloudessa menee riittävän huonosti riittävän kauan. Mutta tuollaisen sopeuttamisen tuottamat oheisvahingot ovat niin mittavia, että siinä ei ole mitään järkeä.

No, oheisvahinkoja saattaa olla, mutta kyseessä on puhtaasti psykologinen ja kulttuurisidonnainen juttu (mahdollisesti myös lainsäädännöllinen, mutta missään ei pitäisi olla ylitsepääsemättömiä ongelmia). Jossain vaiheessa saattaisi olla järkevää pyrkiä muuttamaan sitä kulttuuria yms.

http://www.investopedia.com/ask/answers/040715/were-there-any-periods-major-deflation-us-history.asp

Kyllä tietysti lievästi inflatorinen rahapolitiikkakin voi olla ihan ok, mutta minusta on todella ongelmallista, että keskuspankit ostavat markkinoilta niin paljon velkaa jota ei luultavasti koskaan makseta takaisin. Se vahingoittaa markkinoita (mikä näkyy esim. pankkien toimintaympäristössä ja eläkerahastoissa), eikä inflaatiota silti synny, ainakaan suhteessa markkinoiden häirintään käytetyllä rahamäärään.

Jopa kohtuullinen rahanpainaminen halutun inflaation aikaansaamiseksi saattaisi olla periaatteessa muuten ongelmattomampaa, mutta siinä on vähän sama ongelma kuin alkoholinkäytössä, eli miten pitäytyä kohtuudessa.

Quote from: Atte Saarela on 13.10.2016, 11:43:26
No, oheisvahinkoja saattaa olla, mutta kyseessä on puhtaasti psykologinen ja kulttuurisidonnainen juttu (mahdollisesti myös lainsäädännöllinen, mutta missään ei pitäisi olla ylitsepääsemättömiä ongelmia). Jossain vaiheessa saattaisi olla järkevää pyrkiä muuttamaan sitä kulttuuria yms.

http://www.investopedia.com/ask/answers/040715/were-there-any-periods-major-deflation-us-history.asp

Kyseessä ei ole pelkkä psykologinen ja kulttuurisidonnainen juttu. Kyse on myös niin yksinkertaisesta asiasta kuin yksityisistä sopimuksista. Muun muassa vuokrasopimuksia pitäisi säätää samalla kun palkkoja tiputetaan. Velkoja pitäisi leikata yms. Hillitön soppa ja vaikea sekä teknisesti että juridisesti.

USA:n 1800-luvun käyttäminen deflaation puolustuksena perustuu ajatusvirheeseen. Tuolloin oli käytännössä rajattomasti maata ja muita resursseja saatavilla kunhan vain kävi varastamassa intiaaneilta heidän maansa. Rajallisten resurssien tilanteessa tapahtuvasta deflaatiosta ja sen hyödyllisyydestä kuulisin mielelläni lisää, mutta epäilen, että esimerkkejä ei löydy.

Quote from: tyhmyri on 13.10.2016, 11:53:31
Kyseessä ei ole pelkkä psykologinen ja kulttuurisidonnainen juttu. Kyse on myös niin yksinkertaisesta asiasta kuin yksityisistä sopimuksista. Muun muassa vuokrasopimuksia pitäisi säätää samalla kun palkkoja tiputetaan. Velkoja pitäisi leikata yms. Hillitön soppa ja vaikea sekä teknisesti että juridisesti.

USA:n 1800-luvun käyttäminen deflaation puolustuksena perustuu ajatusvirheeseen. Tuolloin oli käytännössä rajattomasti maata ja muita resursseja saatavilla kunhan vain kävi varastamassa intiaaneilta heidän maansa. Rajallisten resurssien tilanteessa tapahtuvasta deflaatiosta ja sen hyödyllisyydestä kuulisin mielelläni lisää, mutta epäilen, että esimerkkejä ei löydy.

En sano, että deflaatio on itsessään hyödyllistä, mutta tällä hetkellä inflaation aikaansaamiseksi käytettävät keinot ovat niin haitallisia, että vaihtoehtoja pitäisi tosissaan pohtia.

Jos laskeviin hintoihin liittyvät ongelmat pystytään voittamaan työmarkkinoilla, kuten ainakin Saksassa on nähtävästi tehty, se on jo paljon.

Markkinataloudessa hintojen laskeminen vapaan kilpailun myötä on luonnollista. Jos nykyinen kämppä on liian kallis, hommaat jostain halvemman, jne.

Ja voitko selittää lisää, miksi rajattomat luonnonvarat tekivät tilanteesta Yhdysvalloissa 1800-luvulla niin kovin erilaisen kuin nykyaika?

Onhan se varmaan totta, että suuri osa lamoista johtuu siitä että hinnat eivät jousta alaspäin. Mutta minusta sitä ei ole ehkä pohdittu tarpeeksi, olisiko hintoja kuitenkin mahdollista saada paremmin joustamaan alaspäin. Vaikka se varmasti onkin paljon vaikeampaa Suomessa kuin esimerkiksi Saksassa, erilaisen kulttuurin vuoksi..

Eikä Japanissakaan deflaatio ole välttämättä ollut kovin katastrofaalista, vai onko?

https://www.ft.com/content/b64e9262-23a0-11e6-9d4d-c11776a5124d

Sen sijaan voi olla, että Japanin holtittomasta velkaantumisesta tulee todellinen talouskatastrofi joidenkin vuosien päästä.

Ensin olin varma JJohanneksen esityksen hyvyydestä; se tuntui ensilukemalta niin oikealta ja hyvin esitetyltä. Sitten muistin aina ennen joutuneeni toteamaan JJohanneksen ensikuulemalta hyvältä näyttävät teoriat aina lopulta huonoiksi. Niin kävi tälläkin kertaa. JJohanneksen väite luonnontieteiden täsmälllisyydestä -- "eksaktiudesta" -- verrattuna taloustieteeseen on hienosti muotoiltu väite ja nykyisen yhteiskunnan usein toistettu väite -- "dogmi" --. Se on iskotettu mieliimme niin syvälle, että se kuulostaa aivan mahtavan oikealta. Jos fyysikko pystyy laskemaan pallon lentoradan noin 95% varmuudella lähes täsmälleen oikein, niin taloustieteilijä pystyy laskemaan makrotalouden suhdanteita noin 59% varmuudella sinnepäin, ja molemmista on hyötyä ihmiskunnan maallisessa vaelluksessa. Tämä on väite. Valitettavasti se on väärä.

Vääryydeen lähde on vaikeasti ymmärrettävä, joten alustan sitä erikoisesta suunnasta. Aloitan kyseenalaistamalla nykyaikaista fysiikkaa. Fysiikan lait -- sanotaan vaikka esimerkkinä massahitauslaki -- pätevät kaikkialla ja kiistattomasti. Fysiikan tutkimus onkin osittain syventymistä paikkoihin, joissa nämä lait eivät päde samalla tavalla. Painovoimalaki sanoi maanvetovoiman olevan 9,81 m/s². Tämä ei päde kuussa -- eikä muilla planeetoilla tai taivaankappaleilla --. Lakia on pitänyt yleistää ihmiskunnan päästyä irtaantumaan maan pinnalta. Yleistäminen tekee laista vaikeammin sovellettavan. Vaikeammin sovellettavasta laista on vähemmän hyötyä. Liiallinen yleistäminen on siten haitta. Siksi lait aluksi kehittyvät erikoistuneina vain tietyissä oloissa pätevinä peukalosääntöinä -- "heuristiikkoina" --. Mutta voidaan esittää kysymys, ovatko kaikki fysiikan lait todellisuudessa vain maapallolla -- ja tänä aikakautena -- päteviä ja pitäisikö luonnonlakeja yleistää enemmän selittäen niiden toimivan vain normaalipaineessa ja muutenkin normaalioloissa? Yksinkertaisemmin sanottuna, onko massanhitauslaki sama nyt ja 2000 vuotta sitten? Onko massanhitauslaki sama maapallolla kuin Siriuksen läheisyydessä? Aika ja paikka voidaan tietenkin yhdistää avaruuden rakenteen avulla, sillä liikkuuhan aurinkokuntakin avaruudessa ajan suhteen. Lopulta todeta pallon lentoradan laskujen menevän 95% oikein nykyisessä aika-avaruustilassa -- ja olevan täysin vääriä suurimmassa osassa muita aika-avaruustiloja --.

Jos jaksoit lukea viestiä tähän asti, voit onnitella itseäsi. Harva viitsii mihinkään asiaan näin syvällisesti pureutua; elämme pinnallista aikaa. Onnittelun syy on kuitenkin se, että pinta on nyt murtumassa ja toinen aika -- kenties yhtä pinnallinen -- on koittamassa, ja sinä olet valmis vastaanottamaan sen uuden ajan. Väitin nykyisen taloustieteen osuvan oikeaan 59% tapauksista nykyisen totuuden mukaan. Todellisuudessa sekin osuu oikeaan 95% tapauksista, mutta vain jos sen "aika-avaruustila" pysyy samana. Taloustiede on siten aivan yhtä luotettavaa kuin luonnontiede, mutta sen alla olevat peruslähtökohdat ovat paljon hatarampia ja useammin vaihtuvia. Se on sen virheiden syy ja lähde. Se osuu 95% varmuudella lähes oikeaan sille oikeassa ympäristössä, mutta täysin väärään 100% varmuudella muualla. Täsmennän asiaa vielä siirtymällä taloustieteestä yleisesti taloustieteeseen maapallolla vuonna 2016 -- ja vieläkin täsmällisemmin Suomessa --. Sosialismissa pätevät eri taloudelliset lainalaisuudet kuin markkintaloudessa. Siinä se on. Lue se ja ymmärrä. Voit haluta paeta tätä väitettä luomalla yleistäviä taloustieteen teorioita, jotka pätevät sekä sosialismissa että markkinataloudessa. Minusta ne ovat kuitenkin mahdottoman vaikeita. Talous ei nimittäin ole ihmiskunnan yläpuolella vaan alapuolella. Ihmismielen muut piirteet tulevat muokkaamaan talousjärjestelmää yhteiskuntarakenteen kautta, ja siten sosialistisen yhteiskunnan taloustieteen ymmärtämiseksi olisi ensin kyettävä luomaan sosialismista teoria -- yhteiskuntaoppi eli sosiologia --. Se ei ole vielä onnistunut. Siksi on vain todettava sosialismin olevan erilainen kuin markkinatalous, ja sosialismissa pätevän marxilais-leninläiset taloustieteenteoriat ja markkinataloudessa Adam Smithin opit.

Kolmanneksi on otettava käsittelyyn se, miksi juuri nyt tuntuu siltä, etteivät entiset opit päde ja kaikki kaatuu niskaan. Siitä on syytetty keskuspankkiireja, Sorosta ja uuskeynsiläisyyttä. Nämä voivat olla syyllisiä; sitä en kiistä. Rikoksen tekemisen mahdollisuus on kuitenkin järjestelmän itsensä ominaisuus. Sosialimissakin on sisäänrakennettuna sen oman tuhon siemen. Sosialismin aika on tulossa päätökseen. Rahan pumppaaminen talouteen toimi "elvyttävänä" keinona johonkin asti, mutta keskuspankkikorkojen -- ja nyt jo suuryritysten lainakorkojenkin -- muuttuminen negatiiviseksi on muuttanut talouden perusrakenteita eli siirtänyt meidät aika-avaruustilasta toiseen. Sosialismin romahdus on käynnissä. On muistettava talousjärjestelmän olevan vain "sosiaalista konstruktiota". Sitä voidaan muuttaa. Bretton-Woodsit ja kultakannat ovat menneet, ja nyt on menossa sosialismi. On jälleen luotava uusi talousjärjestelmä ja sille uudet taloudelliset lainalaisuudet, ja jos luoja suo, se alkaa jossain vaiheessa näyttää toimivalta ja pysyvältä eli stabilisoitua, ja silloin voidaan jälleen aloittaa uudelleen sen tutkiminen, jota kutsutaan taloustieteeksi. Näin historia pyörii. Herra Isaac Newton tutki paljon egyptologiaa. Hänet valittiin oppiensa johdosta englannin rahapajan johtajaksi. Myöhemmin John Maynar Keynes osti hänen egyptologiset tutkimuksensa, ja Keynesistä tuli taloustieteen herra. Taloustiede on oman aikamme astrologiaa. Siinä ei kukaan vieläkään ole ylittänyt egyptiläistä viisautta. Se liittyy aika-avaruustilaan enemmän kuin ymmärretäänkään. Uuden ajan taloustiede on rakennettava jälleen egyptiläisten oppien varaan. On taottava uusi Sampo.

Eiköhän taloustieteen "luotettavuus" ole nähty. Se on moneen kertaan punnittu ja köyhkäsex havaittu. Taloustieteessä itsessään ei ole kyse vain yhdestä tieteenalasta, vaan monista, eli se on interdisiplinääristä (mm. matematiikka, kansantaloustiede, viestintä jne.). Taloudessa ei kuitenkaan menesty matemaattisia malleja seuraamalla. Parhaimmat talouselämän menestyjät eivät ole oppineita taloustieteilijöitä, vaan TEKIJÖITÄ. Heillä on businessvainu ja vaisto. Intuitio. Kyse on oikeastaan ihmistuntemuksesta ja kyvystä käsitellä (ja pahimmillaan manipuloida) ihmisiä.

Kyseenalaistan talousTIEDE sanaa. Paremman puutteessa se saa kelvata, mutta taloustiede on käytännössä pikemminkin talousarvailua.

Taloustiede ei sikäli ole tiedettä, että tulokset olisivat aina selitettävissä ja toistettavissa, kuten tiede edellyttäisi. Talouden osalta voidaan tehdä hyviä arvailuja, jotka usein osuvat oikein, mutta lopulta ovat vain arvailuja.

Quote from: Atte Saarela on 12.10.2016, 13:28:22
Johtavatko matalammat korot korkeampaan inflaatioon?

Mainstream-näkemyksen mukaan kyllä, mutta kokeellinen näyttö on yllättävän heikkoa.

Niin, tämä on tyyppiesimerkki siitä miksi taloustiede ei ole tiedettä vaan arvailua.

Vanha viisaus todellakin on, että matalat korot johtaisivat inflaatioon kun lainanotto lisääntyy ja rahaa tulee markkinoille lisää. Näin on historiallisesti useasti käynyt.

Syy miksi näin ei ole käynyt nyt, on, että yksityinen talous ei juurikaan ota lainaa halvoista koroista huolimatta. Keskuspankkien setelipainon rahat ovat päätyneet sijoittajien taskuun, jonka seurauksena pörssikurssit ovat korkealla vaikka olemme taantumassa.

Tämä on juuri tälle ajalle ominainen asetelma, jota taloustieteilijät eivät osanneet ennakoida. Sen takia toimittiin vanhan viisauden turvin, luulossa, että inflaatio lähtee käyntiin painamalla seteleitä.

Tämä tilanne on toki selitettävissä:

Keskuspankit tarjoavat halpaa rahaa, mutta yksityiset taloudet eivät halua tai pysty ottaa sitä käyttöön.

He eivät pysty sen takia, että liikepankit vaativat täysiä vakuuksia, joita harvalla on antaa. Pankit vaativat myös, että lainan ottajalla on vakituiset tulot. Seikka, joka yhä harvemmin toteutuu nykyään. Vakuudettomia kulutusluottoja on toki tarjolla, mutta ne eivät ole halpoja.

He eivät halua koska tulevaisuus näyttää epävarmalta eikä ostettavaa ole. Ihmiset eivät yksinkertaisesti halua ottaa suuria lainariskejä kun työpaikat ja talous on epävarma. Toisaalta moni varmaan ajattelee, ettei mitään merkittävää ostettavaa ole. Kodit ovat jo täynnä romua eikä isompaan taloon tai autoon ole mieltä sijoittaa.

Keskuspankkien rahat on kuitenkin upottava jonnekin ja se paikka on suursijoittajien arvopaperisalkkuihin (https://www.thestreet.com/story/13103684/1/why-theres-no-inflation-despite-trillions-of-fed-dollars.html). Esimerkiksi useimmat pörssit ovat olleet trendimäisessä nousussa vuoden 2008 kuplan jälkeen vaikka länsimaat ovat olennaisesti olleet stagnaatiossa kohta 10 vuotta. Pörssienhän pitäisi laskea kun kulutus on heikko, mutta ne nousevat juuri rahainjektion takia.

Tämä inflaatiohuti ei ole ainoa taloustieteen epäonnistuminen viime aikoina. Toinen on elvytyspolitiikka, joka ei myöskään toimi.

Toinen vanha viisaushan sanoo, että taantumassa valtion pitäisi investoida, jotta saataisiin työpaikkoja ja talous kääntyisi nousuun. Tämä strategia on kuitenkin lakannut toimimasta ja investoinnit ovat muuttuneet valtion velkaantumiskierteeksi.

Mutta miksi on näin? Koska työn hinta on niin suuri, että on halvempaa valtiolle pitää porukka työttömyyskorvauksilla kun maksella palkkoja. Miljoonalla eurolla pystyy elättämään noin 2000 työtöntä kuukauden. Työllisinä (esim. rakennustyömaalla) pystytään elättämään vain noin 5-10% tästä.
Eli elvytys miljoonalla eurolla luo niin vähän työpaikkoja, että valtio ehtii mennä konkurssiin (tai ylivelkaantua), ennen kun elvytyksen vaikutukset näkyvät.

Tämä on myös ajalle tyypillinen piirre: työn tuottavuus ja kustannukset ovat niin suuret, että ihmisten poistaminen työttömyyskortistosta investoinneilla maksaa valtavasti enemmän kun se koskaan voi tuottaa valtiolle. Esim. isonkin talon rakentamiseen ei enää tarvita satoja miestyövuosia vaan vain kymmeniä. 10 miljoonan pytingin rakennuttaminen ei koskaan generoi niin paljon verovaroja, että se olisi kannattava kauppa valtiolle. Vaje on korvattava velalla.

Quote from: sivullinen. on 13.10.2016, 14:22:26Painovoimalaki sanoi maanvetovoiman olevan 9,81 m/s².

Ei se sitä sano. Sotket fysiikan lain (kaavan) ja paikalliset parametrit (kaavan numerot) keskenään.

QuoteYksinkertaisemmin sanottuna, onko massanhitauslaki sama nyt ja 2000 vuotta sitten?

Laki oli sama muttei sovellettavat parametri koska maan massa muuttuu.

QuoteTaloustiede on siten aivan yhtä luotettavaa kuin luonnontiede

No ei helvetissä ole.

Taloustieteen ongelma on, että kaikki sen ennusteet sisältävät valtavan määrän muuttujia, joita on mahdoton huomioida. Ja jottei tilanne olisi liian helppo, satunnaistekijöitäkin on tajuton määrä.

Taloustiede on oikeastaan käytöstiedettä. Siinähän ennustetaan ihmisen käyttäytymistä ja puetaan se lukuihin. Taloustiede yrittää vastaa kysymykseen: jos teemme näin, miten ihmiset reagoivat? Jos korot lasketaan, mitä tapahtuu? Jos rahan määrää kasvatetaan, mitä tapahtuu? Jos veroja nostetaan, mitä tapahtuu?

Useimmiten on mahdollista tehdä ns. educated guess, joka osuu kohtalaisen oikein aika usein. Mutta mekanismi, jolla tulokseen päästään voi vaihdella eli tulos ei ole deterministinen vaikka se olisi oikein (arvattu). Toisaalta voidaan välillä päätyä ihan eri outputiin samalla inputilla.

Ongelma on juuri nuo huomiomattomat muuttujat ja satunnaistekijät, jotka voivat sotkea ennusteen. Taloustiede onkin juuri ennustamista eikä sen takia tiedettä varsinaisessa mielessä, ainakaan eksakti sellainen.

^ Olet mielestäni asian ytimessä, ja yritin sanoa juuri sitä, mitä sinäkin sanot, mutta teen siitä toiset johtopäätelmät.

Minusta taloustiede on täsmällinen tiede, jos huomiodaan sen sisältävän suunnatomat määrät erittäin vaikeasti havaittavia muuttujia; satunnaistekijöihin en usko, sillä Jumala ei heitä noppaa. Nämä muuttujat pystytään normaalioloissa huomiomaan; sinä et usko tähän, ja siinä tiemme eroavat. Huomiotuna tärkeimmät tekijät saadaan hyviä tuloksia. Mutta historiallisen mullistuksen aikana muuttujat muuttuvat niin rajusti, etteivät mitkään talouden lainalaisuudet tunnu pitävän paikkaansa ja kaikki kaavat näyttävät ihan väärää. Se on syy väärille tuloksille.

Yritin jo aiemmin esittää tätä rinnastaen tilannetta hyvin yksinkertaiseen fysikaaliseen lakiin, jossa on tapahtunut historian kuluessa kehitystä eli yleistystä, joka sinun nimityksesi mukaan saattaisi olla parametrisoitumista. Voisin ottaa toisen kaavan, jossa yleistämistä eli parametrisoitumista on tapahtunut samalla tavalla, mutta siinä ei olla siirrytty vakiokertoimesta 9,81m/s² muuttujaan g, vaan on muuttujan ja vakiokertoimen yhdistelmään. Kyseessä on tietenkin mikä tahansa massan sisältävä laki. Massan käsite muuttui Einsteinin suhteellisteorian johdosta riippuvaiseksi nopeudesta -- ja vielä usein merkittynä vakiokertoimen c² eli valonnopeuden neliön eli lukuna ilmaistuna 8.98755179 × 10¹⁶ m²/ s² kanssa --. Suhteellisuusteorian huomiovat kaavat ovat kuitenkin niin monimutkaisia, etten osaa niitä tänne piirtää. Voit katsoa esimerkiksi täältä (https://www.physicsforums.com/threads/gr-analog-to-f-ma.540397/), miten yksinkertainen kaava F=ma esitetään suhteellisuusteorian huomioiden.

Ottaessasi esiin käytöstieteelliset väitteet siitä, miten huomioda ihmisten ostokäyttäytymisen muutos verojen noston seurauksena eli nämä Jyrki Kataisen "dynaamisiksi vaikutuksiksi" nimeämät tekijät, teet huonon yleistyksen. Taloustiede ei tietenkään pysty vastaamaan kaikkiin talouden kysymyksiin, ja varsinkaan yksityiskohtaisesti kaikkiin monimutkaisiin ongelmiin. Eivät fyysikotkaan pysty simuloimaan edes yksinkertaista vesihöyryn liikehdintää ilmavirrassa, vaikka tietävät paljon ilmavirroista ja vesihöyryn liikkeistä. Se on laskennallisesti liian hankalaa ja veden liikettä pitäisi käsitellä molekyylitason rakenteina, joka on todella hankalaa. Se ei tee silti kaikesta fysiikasta käyttökelvonta. Yhtä helppoa kuin laskea pallon lentorata on laskea, montako maitopurkkia saa kympillä, jos maiton hinta tunnetaan. Se on yksinkertaisuudestaan huolimatta hyödyllinen laskutoimitus -- ja se on taloustiedettä, vaikka olisikin ala-asteikäisten taloustiedettä --. Siinä onnistutaan 95% varmuudella. Pallon lentoratojenkin lasku on yläasteikäisten fysiikkaa. Eivät ammattifyysikot laske yksinkertaisia pallon lentoratoja kynällä ja paperilla. Siitä huolimatta se on fysiikkaa. Japanissa fyysikot laskevat maanjäristyksen vaikutuksia suurkaupungin rakenteille ja tsunamien syntyyn. Siinä on myös vaikeasti havaittavia muuttujia monta, ja yllättävissä tilanteissa laskut menevät pieleen. Silti se on juuri sellaista fysiikkaa, jonka vuoksi fyysikoita kannattaa kouluttaa.

Quote from: Jochanan on 13.10.2016, 23:23:03
Eiköhän taloustieteen "luotettavuus" ole nähty. Se on moneen kertaan punnittu ja köyhkäsex havaittu. Taloustieteessä itsessään ei ole kyse vain yhdestä tieteenalasta, vaan monista, eli se on interdisiplinääristä (mm. matematiikka, kansantaloustiede, viestintä jne.). Taloudessa ei kuitenkaan menesty matemaattisia malleja seuraamalla. Parhaimmat talouselämän menestyjät eivät ole oppineita taloustieteilijöitä, vaan TEKIJÖITÄ. Heillä on businessvainu ja vaisto. Intuitio. Kyse on oikeastaan ihmistuntemuksesta ja kyvystä käsitellä (ja pahimmillaan manipuloida) ihmisiä.

Mikrotalouden puolella asia on juuri noin, teorioilla ei juuri tee mitään jos tajuaa miten maailma toimii. Makrotalouden puolella olisi sen sijaan ihan kiva, jos päättäjiltä löytyisi edes jonkinlaista ymmärrystä teorioistakin. Tosin siinäkin ratkaiseva tekijä on reaalimaailmaan soveltaminen.

...on se luotettavaa tiedettä.

Niillähän on kaavoja ja kaikkea.

;D ;D ;D

Quote from: Puusas on 14.10.2016, 07:15:15Mikrotalouden puolella asia on juuri noin, teorioilla ei juuri tee mitään jos tajuaa miten maailma toimii. Makrotalouden puolella olisi sen sijaan ihan kiva, jos päättäjiltä löytyisi edes jonkinlaista ymmärrystä teorioistakin. Tosin siinäkin ratkaiseva tekijä on reaalimaailmaan soveltaminen.

Toisaalta reaalitaloutta ei juuri hyödytä, että asioita tarkastellaan vain makrotaloudellisella tasolla. Siksi talouskeskustelut jäävät todellisuudesta irralliseksi sanalöpinäksi - käytännön ratkaisuista puhumattakaan!

Täällähän on ollut kaikenlaista mielenkiintoista kun olin netin syövereistä poissa. Palaan asiaan niin pian kuin ehdin.

Nykyaikana kannattaa huomioida, että kommunismi on taas alkanut voimistua.

Käytän kommunismista vähän yleisempää määritelmää, kuin Neuvostoliitossa aikanansa:
Kommunismissa omistuksen kollektiivisuus on viety niin pitkälle, että omistajan etu paljolti katoaa tai ainakin hämärtyy. Tämä aiheuttaa vääristymiä talousorganisaatioitten toimintaan, joten aito markkinatalous ei toteudu.

Vanhan ajan kommunismi:
- Periaatteessa valtion asukkaat omistavat yhdessä kaiken.
- Käytännössä valtio omistaa kaiken. Kommunistinen puolue hallitsee valtiota. Kommunistipuolueen korkein johtajisto tai ylin johtaja hallitsee kommunistista puoluetta ja siten valtiota.

Uuden ajan kommunismi:
- Piensijoittaja tai vähän merkittävämpi sijoittaja panee varojansa pankin yms. hallinnoimiin rahastoihin. Nämä rahastot sijoittavat eri maissa toimiviin rahastoihin. Jne. Isot pääomasijoitusrahastot ostavat erikoistumansa toimialan yhtiöitten osakkeita. Ison pääomasijoitusyhtiön ylin johto tai ylin johtaja voi saada määräysvallan jostakin yhtiöstä hallinnoimiensa osakkeitten avulla.

Quote from: Atte Saarela on 13.10.2016, 11:56:17
En sano, että deflaatio on itsessään hyödyllistä, mutta tällä hetkellä inflaation aikaansaamiseksi käytettävät keinot ovat niin haitallisia, että vaihtoehtoja pitäisi tosissaan pohtia.

Mitä tarkoitat? Tällä hetkellä länsimaissa on vallalla näkemys, jonka mukaan inflaatiota kiihdyttävät toimenpiteet eli kysynnän kasvattamaninen ovat kiellettyjä. Toisin sanoen "austerity" pelittää. Mitä siis ovat ne kysynnän kasvattamiseen tarkoitetut keinot, joihin viittaat?

Tähänhän liittyy myös aivan uusi IMF:n tutkimustulos, jonka mukaan on aika vakuuttavasti näytettävissä, että tuloerojen kasvu hidastaa talouskasvua. En ainakaan itse helposti löytänyt virheitä tuosta IMF:n analyysistä.

Kieltämättä tuossa saattaa olla perää. Tuloerojen kasvu länsimaissa on todellakin asettunut samaan aikaan kuin talouskasvun ja tuottavuuden kasvun hiipuminen.

Quote from: talous ja muutos on 17.10.2016, 03:17:34
Nykyaikana kannattaa huomioida, että kommunismi on taas alkanut voimistua.

Sulla on kieltämättä aika hyvät tropit. Harhat ovat aika kunnioitettavia.

Toisaalta tuloerojen kasvu ja keskiluokan supistuminen todennäköisesti johtavat juuri tuon voimistumiseen.

Quote from: Atte Saarela on 13.10.2016, 12:42:29Ja voitko selittää lisää, miksi rajattomat luonnonvarat tekivät tilanteesta Yhdysvalloissa 1800-luvulla niin kovin erilaisen kuin nykyaika?

Kiitos kysymästä. Tämä on helppo.

Tuolloin 1800-luvulla oli jo voimassa USA:ssa nykyisinkin voimassa oleva konkurssilainsäädäntö. Tuo on täysin erilainen kuin meillä Euroopassa oleva. USA:ssahan velallinen vapautuu vastuista kun oikeus toteaa hänet maksukyvyttömäksi. Hän on valmis aloittamaan alusta.

Yhdistettynä tuohon konkurssilainsäädännön eroon ja käytännössä rajattomin luonnonvaroihin oli jokainen USA:n kansalainen tai laillinen siirtolainen oikeutettu hankkimaan itselleen omaisuutta ja maata vapautettuna aikaisemmista velvoitteistaan.

Mikäli sait vallattua maata intiaaneilta, niin tuo omaisuus päätyi sinulle käytännössä ilman hankintakustannuksia. Ilmaista omaisuutta. Toisin sanoen omaisuuden hankintakustannuksia ei tarvinnut huomioida tuotteiden hintoja laskettaessa. Kun viljelyyn ja karjankasvatukseen tarkoitettu maa-ala koko ajan kasvoi, niin monelle oli kannattavaa myydä aikaisempaa hintaa halvemmalla. Deflaatiota siis.

Mutta vastaava kehitys ei ole mahdollista mikäli omaisuudesta joutuu jotain maksamaan. Entisten asukkaiden tappaminen ja omaisuuden varastaminen ei enää ole yhtä helppoa.

Quote from: tyhmyri on 21.10.2016, 21:01:26

Quote from: Atte Saarela on 13.10.2016, 12:42:29Entisten asukkaiden tappaminen ja omaisuuden varastaminen ei enää ole yhtä helppoa.

Mehud: VÄÄRIN! "Entisiä" asukkaita ei tarvitse enää tappaa, koska heidän omaisuutensa varastaminen on nykyään paljon helpompaa verotuksella!

^Nyt en ymmärtänyt. Voisitko hieman selventää?

Lisäksi olisi kiva jos lainaisit lukukelpoisessa muodossa.

Quote from: tyhmyri on 21.10.2016, 22:48:29
^Nyt en ymmärtänyt. Voisitko hieman selventää?

Lisäksi olisi kiva jos lainaisit lukukelpoisessa muodossa.

Jos minua tarkoitit lukukelpoisella lainauksella, niin en osannut sitä tehdä oikein. Selventää en myöskään osaa yksinkertaista asiaa.

Quote from: Mehud on 21.10.2016, 22:51:06Jos minua tarkoitit lukukelpoisella lainauksella, niin en osannut sitä tehdä oikein. Selventää en myöskään osaa yksinkertaista asiaa.

Lainauksen tekeminen oikein on opittavissa.

Toisaalta tuo verotukseen viittaaminen on mielestäni joko selvä valhe tai sitten väärinymmärrys. Sen takia haluaisinkin sinun hieman avaavan mitä tarkoitat.

Loistavia esimerkkejä, Suomesta, siitä kuinka yhteistä omaisuutta varastetaan ovat IVO:n muuttaminen Fortumiksi (ja sitä seuraava Caruna) sekä Soklin malmien käytännössä lahjoittamiseksi mudostunut "yksityistäminen".

Quote from: tyhmyri on 21.10.2016, 22:59:40

Quote from: Mehud on 21.10.2016, 22:51:06Jos minua tarkoitit lukukelpoisella lainauksella, niin en osannut sitä tehdä oikein. Selventää en myöskään osaa yksinkertaista asiaa.

Lainauksen tekeminen oikein on opittavissa.

Toisaalta tuo verotukseen viittaaminen on mielestäni joko selvä valhe tai sitten väärinymmärrys. Sen takia haluaisinkin sinun hieman avaavan mitä tarkoitat.

Loistavia esimerkkejä, Suomesta, siitä kuinka yhteistä omaisuutta varastetaan ovat IVO:n muuttaminen Fortumiksi (ja sitä seuraava Caruna) sekä Soklin malmien käytännössä lahjoittamiseksi mudostunut "yksityistäminen".

Toivottavasti lainaaminen menee nyt oikein. IVO:n ja Soklin lahjoittamisen aiheuttamat taloudelliset menetykset valtiolle eivät aiheutuneet yksityistämisestä, vaan siitä että ne yksityistettiin ( myytiin ) poliittisin perustein pilkkahintaan.

Quote from: Mehud on 21.10.2016, 23:05:05IVO:n ja Soklin lahjoittamisen aiheuttamiset eivät aiheutuneet yksityistämisestä, vaan siitä että ne yksityistettiin ( myytiin ) poliittisin perustein pilkkahintaan.

Kerro lisää siitä kuinka yksityistäminen ja yksityistäminen ovat eri asioita.

Luonnollisten monopolien myyminen on lähtökohtaisesti typerää. Ihan taloustieteen alkeiden perusteella. Lisäksi muuten syntyneiden monopolien (Sokli, joka oli luonnollinen monopoli koska esiintymiä ei ollut muualla) myyminen on lähtökohtaisesti typerää.

Mikä siis tekee eron?

Quote from: tyhmyri on 21.10.2016, 23:09:16

Quote from: Mehud on 21.10.2016, 23:05:05IVO:n ja Soklin lahjoittamisen aiheuttamiset eivät aiheutuneet yksityistämisestä, vaan siitä että ne yksityistettiin ( myytiin ) poliittisin perustein pilkkahintaan.

Kerro lisää siitä kuinka yksityistäminen ja yksityistäminen ovat eri asioita.

Luonnollisten monopolien myyminen on lähtökohtaisesti typerää. Ihan taloustieteen alkeiden perusteella. Lisäksi muuten syntyneiden monopolien (Sokli, joka oli luonnollinen monopoli koska esiintymiä ei ollut muualla) myyminen on lähtökohtaisesti typerää.

Mikä siis tekee eron?

Jo pelkkä kaivoslaki tekee asiasta mahdottoman ymmärtää. Suomessa kuka tahansa voi tulla ja kaivaa, sekä omistaa kaiken maankamaran alla olevan omaisuuden lähes ilman verotusta. Ulkomaiset kaivosyhtiöt maksavat noin 2 prosenttia veroja Suomeen, koska Suomi on "sopimuksineen" sopinut, että ottakaa vaan, kyllä täällä riittää.

Suomi on yksityistänyt maanalaiset varannot lähes ilmaiseksi, koska ideologinen ja poliittinen ajattelu on vallinnut laajasti.

Poliittisilla päätöksillä Suomi ei halua hyödyntää energiaa ja maanalaisia varantoja. Ainoa energia, mitä poliittisilla päätöksillä ei ole yksityistetty ulkomaalaisille yrityksille, on turve, jonka arvo on suurempi kuin Norjan öljyvarantojen arvo.

Quote from: Mehud on 21.10.2016, 23:24:01
Poliittisilla päätöksillä Suomi ei halua hyödyntää energiaa ja maanalaisia varantoja. Ainoa energia, mitä poliittisilla päätöksillä ei ole yksityistetty ulkomaalaisille yrityksille, on turve, jonka arvo on suurempi kuin Norjan öljyvarantojen arvo.

Ei kai vesivoimaakaan ole merkittävässä määrin yksityistetty ulkomaille.

Mutta en osaa ihan tulkita oletko nähnyt tämän, vai oletko sarkastinen:
http://hommaforum.org/index.php?topic=116958.0

QuoteTurvetta ja puupolttoaineita tuottava Vapo suunnittelee luopuvansa lähes kaikista maanomistuksistaan. Omistusjärjestely on tarkoitus toteuttaa niin, että Vapo voi jatkaa vuokralaisena aiemmin omistamiensa maiden hyödyntämistä.

Quote from: Kulttuurirealisti on 21.10.2016, 23:37:29

Quote from: Mehud on 21.10.2016, 23:24:01
Poliittisilla päätöksillä Suomi ei halua hyödyntää energiaa ja maanalaisia varantoja. Ainoa energia, mitä poliittisilla päätöksillä ei ole yksityistetty ulkomaalaisille yrityksille, on turve, jonka arvo on suurempi kuin Norjan öljyvarantojen arvo.

Ei kai vesivoimaakaan ole merkittävässä määrin yksityistetty ulkomaille.

Mutta en osaa ihan tulkita oletko nähnyt tämän, vai oletko sarkastinen:
http://hommaforum.org/index.php?topic=116958.0

QuoteTurvetta ja puupolttoaineita tuottava Vapo suunnittelee luopuvansa lähes kaikista maanomistuksistaan. Omistusjärjestely on tarkoitus toteuttaa niin, että Vapo voi jatkaa vuokralaisena aiemmin omistamiensa maiden hyödyntämistä.

Jos tunnustaisin sarkastisuuteni, niin paljastaisin tietäväni tuon Vapon suunnitelman. Tiedän kyllä sen, mutta kyse on vasta suunnitelmista. Jos se tapahtuu, niin virheät ovat voittaneet tämän erän.

Vapon johdossa on paljon kepu-poliitikkoja. Veikkaan, että kepulaiset ja kokkarit haluavat myydä vapon omilleen alle torihintojen. Sitä ei saisi päästää tapahtumaan.

Martin Armstrongin hyvä kirjoitus siitä miten hieman korkeammat korot näyttäisivät toimivan Islannissa oikein hyvin

https://www.armstrongeconomics.com/armstrongeconomics101/does-lower-interest-rates-promote-deflation/

Quote from: tyhmyri on 21.10.2016, 20:41:23

Quote from: Atte Saarela on 13.10.2016, 11:56:17
En sano, että deflaatio on itsessään hyödyllistä, mutta tällä hetkellä inflaation aikaansaamiseksi käytettävät keinot ovat niin haitallisia, että vaihtoehtoja pitäisi tosissaan pohtia.

Mitä tarkoitat? Tällä hetkellä länsimaissa on vallalla näkemys, jonka mukaan inflaatiota kiihdyttävät toimenpiteet eli kysynnän kasvattamaninen ovat kiellettyjä. Toisin sanoen "austerity" pelittää. Mitä siis ovat ne kysynnän kasvattamiseen tarkoitetut keinot, joihin viittaat?

Niin, suoranaista uuden rahan painamista ei ole viime aikoina harrastettu kovinkaan paljoa (ainakaan vielä), mutta tuo korkojen pitäminen lähellä nollaa tähtää keskuspankkien mielestä siihen, että ihmiset voisivat ottaa lainaa ja törsätä lainarahalla jotta talous lähtisi nousukiitoon. Ei vaan näy mitään merkkejä siitä nousukiidosta missään.

Quote from: Atte Saarela on 25.10.2016, 13:40:16

Quote from: tyhmyri on 21.10.2016, 20:41:23

Quote from: Atte Saarela on 13.10.2016, 11:56:17
En sano, että deflaatio on itsessään hyödyllistä, mutta tällä hetkellä inflaation aikaansaamiseksi käytettävät keinot ovat niin haitallisia, että vaihtoehtoja pitäisi tosissaan pohtia.

Mitä tarkoitat? Tällä hetkellä länsimaissa on vallalla näkemys, jonka mukaan inflaatiota kiihdyttävät toimenpiteet eli kysynnän kasvattamaninen ovat kiellettyjä. Toisin sanoen "austerity" pelittää. Mitä siis ovat ne kysynnän kasvattamiseen tarkoitetut keinot, joihin viittaat?

Niin, suoranaista uuden rahan painamista ei ole viime aikoina harrastettu kovinkaan paljoa (ainakaan vielä), mutta tuo korkojen pitäminen lähellä nollaa tähtää keskuspankkien mielestä siihen, että ihmiset voisivat ottaa lainaa ja törsätä lainarahalla jotta talous lähtisi nousukiitoon. Ei vaan näy mitään merkkejä siitä nousukiidosta missään.

Matalat korot synnyttäisivät inflaatiota, mikäli olisi olemassa kysyntää, joka taas nostaisi palkkoja ja loisi työpaikkoja, kun yritykset ottaisivat näitä lainoja ja käyttäisivät sen investointeihin. Sitähän ei Euroopassa ole oikein näköpiirissä. Yhä suurempi osa rahasta leijuu osakemarkkinoilla spekulanttien pelissä, joka ei heijastu reaalitalouteen oikein millään tavalla - paitsi silloin kun homma menee pieleen ja täytyy alkaa pelastaa pankkeja.