QuoteKäynnissä oleva kiivas maahanmuutto- ja monikulttuurisuuskeskustelu on ollut tähän asti kiinnostava ja täynnä aatteellisia virityksiä. Yhteiskuntakriittisessä keskustelussa puhutaan paljon siitä, että eliitin ja kansan välinen arvojen kuilu on viime vuosina revähtänyt entistä suuremmaksi. Intressien osalta on varmasti näin, mutta esitettyihin arvoihin nähden yhteneväisyys on pelottavan suuri. Länsimaissa moni keskivertokansalainen näkee mielipidejohtajien tapaan vain yksilön omat edut, eikä juuri koskaan ryhmää, kulttuurien kokonaisuuksia ja väestöjä. Osaltaan tähän on vaikuttanut se, että näennäisestä yksilöllisyydestään huolimatta monet kansalaiset ovat mukautujia, ja sosiaalisen eristämisen pelko saa heidät kannattamaan mitä tahansa muotiaatetta. Juuri syvälle juurtunut (juurrutettu) yksilökeskeisyys on estänyt tilanteen radikaalin kärjistymisen konfliktiksi.
Eliitti on jokseenkin 98-99%:sti omaksunut vallitsevan monikulttuurisuusopin joka merkitsee käytännössä esimerkiksi Euroopan väestön vaihtumista etniseltä koostumukseltaan lähes täysin toiseksi seuraavien noin 200-400 vuoden kuluessa. Mutta se että massoja tämä ei pahemmin näytä huolestuttavan on paljon kiinnostavampaa. Huolimatta monista maahanmuuttokriittisistä puolueista jokseenkin jokaisessa Euroopan maassa ne eivät pysty millään tavalla muuttamaan perusasenteita massojen keskuudessa. Massat priorisoivat yksilöllisiä arvoja kollektiivisten kustannuksella.
Evoluutio – luonnonvalinta
Luonnonvalinta on evoluutioprosessi, jossa perinnölliset hyödylliset ominaisuudet runsastuvat ja haitalliset harvinaistuvat populaatiossa eri sukupolvien aikana.
Lajien yksilöt poikkeavat aina hieman toisistaan. Sellaisilla yksilöillä, joilla on selviytymisen kannalta parempia ominaisuuksia, on etulyöntiasema muihin populaation yksilöihin. Ominaisuuksia voivat olla esimerkiksi kyky löytää enemmän ravintoa, kyky paeta saalistajilta, voittaa vihamieliset lajitoverit, tai kyky houkutella lisääntymiskumppaneita (seksuaalivalinta). Heikommin menestyvät yksilöt ja niiden ominaisuudet karsiutuvat ajan myötä populaatiosta. Kelpoisuudeltaan parempien yksilöiden kantamat alleelit siirtyvät lisääntymisen seurauksena näiden yksilöiden jälkeläisille, ja siten yleistyvät populaation geenivarastossa. Näin hyödylliset ominaisuudet yleistyvät pitkän ajan kuluessa populaatiossa. Luonnonvalinnan kautta populaatio sopeutuu ympäristöönsä mahdollisimman hyvin. Luonnonvalinnalla saati evoluutiolla ei kuitenkaan ole mitään päämäärää: Yksilön elinaikanaan hankkimat ominaisuudet eivät kuitenkaan periydy jälkeläisille, kuten 1800-luvun lamarckistit uskoivat. Kuitenkin populaatioissa tai pienemmissä ryhmissä opitut hyödylliset piirteet, kuten esimerkiksi kokemuksen kartuttama metsästystaito, voivat siirtyä sukupolvesta toiseen kulttuurievoluution kautta. Ympäristöllä on myös suoraa vaikutusta perimään epigeneettisen periytymisen kautta.
Jokerikortti jonka pelurit ovat unohtaneet – uskonto
Muutamia vuosia sitten kaksi kulttuurievoluutioita ja eteenkin uskontoa globaalina ilmiönä tarkastelleet tutkijat, kanadalainen Eric Kaufmann ja saksalainen Michael Blume kohahduttivat tiedemaailmaa toisistaan riippumattomilla tutkimuksilla jotka osoittivat varsin vakuuttavasti demograafisiin tuloksiin perustuen suuret, jopa häkellyttävän suuret erot syntyvyydessä uskonnollisten ihmisten ja maallistuneiden välillä. Blumen kirja "Religion und Demografie. Warum es ohne Glauben an Kindern mangelt" jatkaa asian havainnointia. Kirjan nimi kertoo oleellisen: suurin syy länsimaiden matalassa syntyvyydessä on sekularismi, ei suinkaan yhteiskunnalliset muutokset tai vaikkapa sosiaalipolitiikka.
Eric Kaufmann on tutkinut vastaavia tilastoja mm. USA:n, Israelin, Ranskan ja muslimimaiden sisällä. Tulokset ovat samat kuin Blumella. Mitä maallistuneempia ihmiset ovat sitä vähemmän heille syntyy lapsia. Mitä uskonnollisempia sitä enemmän lapsia. Kaufmann havaitsi Israelissa mm. sen että ateisteiksi tulleiden juutalaisten keskuudessa naisille syntyi tuskin enempää kuin 1 lapsi kun muulla väestöllä lukema oli hieman yli 2. Mutta hätkähdyttävin tieto löytyi ortodoksijuutalaisista joilla lapsilukema lähenteli 7:ää.
Kaufmann esitelmöi taannoin Australiassa tutkimustuloksistaan. Hän noisti esille mm. sen kuinka Israelin valtion perustaja David Ben-Gurion pohti aikoinaan mitä tehdä "vanhakantaiselle pienelle ortodoksijuutalaisväestöllä" mutta arveli "ajan hoitavan tuon kysymyksen pois päiväjärjestyksestä". Ben-Gurion ei voinut käsittää miten tämä vähälukuinen joukko ortodoksijuutalaisia ennen pitkää tulisi muuttamaan koko Israelin tulevaisuutta radikaalilla tavalla. Siirtolaistulva toisen maailmansodan jälkeisinä vuosina Euroopasta Palestiinaan peitti sen tosiasian että ortodoksi juutalaisten ja maallistuneemmaksi vuosien mittaan käyvän juutalaisen kantaväestön demografinen kuilu repeäisi myöhemmin hyvin suureksi. Jo vuonna 1990 ortodoksijuutalaisten määrä oli noussut 5%:iin Israelin väestöstä. Vuonna 2028 arvioidaan heidän osuutensa nousevan jo yli 20%:iin. Vastaava ilmiö on havaittu USA:n Amishi-,Mennoniitti- ja Hutteriittiryhmissä sekä mormooneissa. Nämä populaatiot ovat kaksinkertaistuneet noin 20-25 vuoden aikana.
Ja samanlaiset ilmiöt havaitaan kaikkialla maailmassa. Päinvastoin kuin yleensä kuvitellaan erittäin voimakkaan uskonnollisen identiteetin enklaavit eivät lisäänny käännytystyön vaan perheen kautta oli kyse sitten Israelista, Ranskasta, jostain muslimimaasta, USA:sta tai Pohjois-Suomesta. Ja kaikissa maissa havaitaan aina sama vastakkainen ilmiö: mitä maallistuneempi ihminen sitä vähemmän jälkeläisiä (1.2-1.6 lasta synnytysikäistä naista kohden). Vähiten syntyy ateisteille, yleensä keskimäärin noin yksi lapsi (USA:n tutkimuksissa vain 0.85).
Evoluutio suosii syvästi uskonnollisia ihmisiä ja hylkii ateisteja
On suuri ironia havaita että evoluutio jonka uskottiin olevan "lopullinen kuolinisku" uskonnoille ja avaavan tien uskonnottoman ja tieteellisen maailmankuvan aikakauteen osoittautuukin itse olevan syvästi uskonnollisten kulttuurienklaavien suosija. Mihinkään muuhun johtopäätökseen tutkimustuloksista ei voida päätyä. Todistusaineisto on niin massiivista että se kumoaa vanhan vasemmistoliberaalin kehitysteorian selitysmallin jossa aineellinen elintaso johtaa lopulta vääjäämättä siihen että lopulta kaikki säännöstelevät syntyvyyttä ja uskonnosta on luovuttu. Pikemminkin haluttomuus lisääntyä on eräs varmoja merkkejä siitä että ihminen on myös menettänyt uskonnollisen identiteettinsä pelatkoon hän sitten millaista mediapeliä omalla ns. uskonnollisuudellaan. Hedelmistään, tai tässä tapauksessa hedelmien puutteesta puu tunnetaan.
On totta kuten Kaufmann ja Blumekin ovat todenneet että sekularismia ruokkii modernisaatio. Mutta heidän mukaansa tietty joukko on lähes täysin immuuni sen vaikutukselle. Sekularismi lisääntyy sen sijaan kiistatta "maltillisten" vanhojen uskontokuntien sisällä. Missä tahansa länsimaissa huomataan ilmiö jossa vanhat kirkkokunnat menettävät jäseniään (suurelta osin siksi että niihin syntyy vähän uusia kastettavia lapsia).
Samalla havaitaan kiinnostavia ilmiöitä. Kun vanhan kaupungin "valkoisissa kaupunginosissa" sunnuntaisin harva kävelee komeaan kirkkoon niin viereisissä kaupunginosissa maahanmuuttajien asuinsijoilla parhaisiinsa pukeutuneet usein tummaihoiset siirtolaiset jälkeläisineen saapuvat runsaslukuisina jumalanpalveluksiin. Kuva veltosta ja väsähtäneestä lännestä toisaalla ja viriilistä etelästä toisaalla.
Muslimien keskuudessa on samanlaisia ilmiöitä. Jo pitkään maassa asuneet joskus 1950- ja 1960-luvulla Eurooppaan saapuneet vanhan polven muslimit ovat maallistuneita ja suuri osa luopunut uskonnon harjoittamisesta. Sen sijaan äskettäin maahan saapuneet muslimit ovat huomattavasti sitoutuneempia omaan uskontoonsa. Ne joilla identiteetti on vahvin myös lisääntyvät 2-3 kertaa nopeammin kuin eurooppalaiselle matalan syntyvyyden tasolle menneet maallistuneemmat muslimit. Äiti käytti aikoinaan minihametta mutta pojat ja tyttäret kuuntelevat tietokoneestaan imaamin opetusta Koraanista.
Meillä on yleensä liian lineaarinen maailmankuva. Laskemme ja vertaamme väestöryhmien, esim muslimien ja kristittyjen demografisia lukemia keskenään ja teemme liian hätiköityjä johtopäätöksiä. Tosiasiassa viime vuosina muslimimaissa syntyvyys on pudonnut huomattavasti nopeammin kuin missään muualla (latinalaisen Amerikan katolisen väestön lisäksi). Sen sijaan unohdamme ryhmien sisällä ilmenevät suuret erot. Kuten Israelin ja USA:n (tai Suomen) esimerkit osoittavat uskonnollinen identiteetti tai sen puuttuminen on suurin yksittäinen tekijä joka sanelee populaation lisääntymishalun, väestöryhmien sisällä. On varmasti muitakin, kuten myös Darwinin aikoinaan mainitsemat patriotismi, heimoidentiteetti. Aika reaalisosialismin romahtamisen ja globalisaatiovaiheen kiihtymisen jälkeen on kuitenkin nostanut uskonnon ehdottomasti suurimmaksi tekijäksi. Poliittisesti tämä on järisyttävä asia. Poliitikko joka keskittyy ainoastaan tulonmuodostuskysymyksiin tulee jatkossa olemaan heikoilla.
Asian voi kiteyttää vaikkapa näin. Amishi-yhteisöön kuului vuonna 1900 noin 5000 henkeä. Viime vuonna siihen kuului noin 250 000. Lisääntyminen on ollut lähes yksinomaan populaation sisältä tapahtunutta. Sen sijaan samojen paikkakuntien 5 000 ateistin määrä romahtaisi ilman "siirtolaisuutta " samalla aikajaksolla noin 1000 henkeen jotka lähes kaikki olisivat lisäksi vanhuksia. Seuraavan sadan vuoden sisällä tuo populaatio haihtuisi lähes olemattomaksi.
Voimakas uskonnollinen kokemus ja sen kasvaminen lujaksi identiteetiksi, kuuluminen samanmielisten joukkoon ja siltä kautta tuleva tuki muuttaa perusteellisesti tällaisen ihmisen maailmankuvan. Nämä ihmiset tulevat sellaisen vaikutuksen piiriin joka suosii ja rohkaisee hedelmällisyyteen. Tällainen enklaavi vaalii traditiota ja vahvistaa näin identiteettiä. Vaikka suorat tieteelliset näytöt käyttäytymismallista puuttuvat on selvästi havaittava vahva korrelaatio voimakkaan uskonnollisuuden ja hedelmällisyyden välillä aivan kuten "luontoäiti" itse suosisi ja rohkaisisi tätä. Ei ihme että esim. kristillisessä traditiossa sekä Raamatussa seurakunnasta käytetään termejä kuten "Saara-äiti" tai "Kristuksen morsian" tai kuinka raskaana olevasta naisesta käytetään termiä: "olla siunatussa tilassa".
"Tasa-arvo olkoon jumalasi ja rangaistuksesi "
Tämä tuleva aikakausi ei tule olemaan sekulaarin arvoliberalismin ja kaikkein vähiten Dawkinsin kaltaisten toivotonta ideologista kamppailua uskontoa vastaan käyvien ateisti-ikonien. Tiedemiehinä heidän olisi luullut tajunneen asian ytimen paremmin. Luonnonvalinta suosii niitä joilla on hyvin voimakas uskonnollinen identiteetti. Se eliminoi ne joilla se on heikko tai varsinkin ne joilla sitä ei ole ollenkaan.
Imre Kertész lausui taannoin:
"Eurooppa tulee pian tuhoutumaan, ja syynä tähän on liberalismi, joka on osoittautunut lapselliseksi ja itsetuhoiseksi. "
Kertész on varmaan siinä mielessä oikeassa että se Eurooppa jonka SEKULAARIT EUROOPPALAISET tunnistivat vielä äsken tulee varmuudella tuhoutumaan. Hän ei kuitenkaan tajunnut asian perimmäistä ydintä. Demografiset tosiasiat ovat yhä useamman tiedossa. Tältä maahanmuuttokriittisten jatkuvalta jankutukselta puuttuu kuitenkin se kaikkein uskottavin ulottuvuus jota he eivät käsitä. Eurooppa "tuhoutuu" koska se maallistui ja maallistettiin. Eikä sille maallistunut Eurooppa voi yhtikäs mitään. Ne jotka eivät lisäänny tullaan pyyhkäisemään pois. Ne joilla ei ole voimakasta uskonnollista identiteettiä eivät lisäänny vaan vähenevät. Evoluutio suosii voimakkaasti uskonnollisia kulttuurienklaaveja vaikka niille kuinka nyrpisteltäisiin neniä, nosteltaisiin keskisormea ja heristettäisiin nyrkkiä. Arvoliberaalit saivat mitä tilasivat: "Tasa-arvo olkoon jumalasi ja rangaistuksesi ".
http://pelontorjunta.suntuubi.com/fi/Blogi/?id=85&cat=8
Tuon tyylisessä ajattelussa on jotain merkkejä oikeanlaisesta mielestäni. Yhteiskunta tarvitsisi oikeaa nuivaa eliittiä, ketkä kykenisivät käsittelemään tuollaisia asioita analyyttisesti.
Sivusto pelontorjunta.suntuubi.com näyttää sekavalle, eikä sitä varmaan lähes kukaan jaksa lukea. Tosin mitäpä sitä sen enempää haukkumaan -- saahan sitä sanavapauden vuoksi tuollaista internettiin suoltaa.
Uskonnon vaikutuksen huomaa. Jos seuraa vaikkapa Suomen vapaa-ajattelijoiden (johtava ateistijärjestö) toimintaa, voi huomata, että juuri kellään ei ole lapsia, ja jos onkin, niin lapsia on yksi tai aivan poikkeavissa oloissa kaksi. Monet jäsenet ovatkin vanhoja lapsettomia ukkoja.
Jos ei ole mitään mihin uskoa (uskonto, isänmaa...) jäävät lapsetkin usein saamatta. Elämän täyttää runkkailu ja tietokonepelien pelaaminen.
Quote from: Reborn on 14.05.2016, 15:01:46
Uskonnon vaikutuksen huomaa. Jos seuraa vaikkapa Suomen vapaa-ajattelijoiden (johtava ateistijärjestö) toimintaa, voi huomata, että juuri kellään ei ole lapsia, ja jos onkin, niin lapsia on yksi tai aivan poikkeavissa oloissa kaksi. Monet jäsenet ovatkin vanhoja lapsettomia ukkoja.
Jos ei ole mitään mihin uskoa (uskonto, isänmaa...) jäävät lapsetkin usein saamatta. Elämän täyttää runkkailu ja tietokonepelien pelaaminen.
Uskonnolla ja hyvällä yhteiskuntakehityksellä ei ole mitään yhteyttä toisiinsa. Päinvastoin. Sitäpaitsi Suomessa on uskonnottomia monin verroin enemmän kuin vain ne vapaa-ajattelijoihin kuuluvat "runkkarit".
Mitä taas evoluutioon tulee niin se ei suosi mitään muuta kuin satunnaisia perintötekijöitä yhdistettynä ei-satunnaiseen selviytymiseen ja jälkeläisten tuottamiseen.
Kristityt piirit asettuvat nyt joukolla tukemaan muslimeita, koska he ovat riittävän radikaaleja vastustamaan järkeviä argumentteja. Kristityt kuvittelevat, että muslimien ohella he pystyvät ujuttamaan omia absurdeja vaatimuksiaan päätöksentekoon.
Quote from: Reborn on 14.05.2016, 15:01:46
Jos ei ole mitään mihin uskoa (uskonto, isänmaa...) jäävät lapsetkin usein saamatta.
Olkiukkeli, sillä sellaisia ihmisiä, jotka eivät usko mihinkään, ei ole olemassakaan.
QuoteElämän täyttää runkkailu ja tietokonepelien pelaaminen.
Puhu vain omasta puolestasi.
Quote from: Faidros. on 14.05.2016, 16:14:29
Kristityt piirit asettuvat nyt joukolla tukemaan muslimeita, koska he ovat riittävän radikaaleja vastustamaan järkeviä argumentteja. Kristityt kuvittelevat, että muslimien ohella he pystyvät ujuttamaan omia absurdeja vaatimuksiaan päätöksentekoon.
Sinähän erikoisia puhelet. Kerro toki lisää. En ole moisesta kuullutkaan. Hihhuleiden suvaitsevaiset maailmanparannusyritykset lienevät kuitenkin eri juttu.
Ihan kiinnostava tutkimus, mutta maapallon resurssit eivät meinaa riittää nykyisenkään väestömäärän ylläpitämiseen. Toisaalta esim. meitä suomalaisia on nykyisin enemmän kuin koskaan. Pienimmän riesan tie selvitä tulevasuuteen on rajojen kiinni pistäminen eikä lisääntymiskilpailu muslimien kanssa. Kehittyneempi puolustusteknologia pitää kyllä tunkeilijat meren takana jos muu ei auta.
Quote from: Reborn on 14.05.2016, 15:01:46
Uskonnon vaikutuksen huomaa. Jos seuraa vaikkapa Suomen vapaa-ajattelijoiden (johtava ateistijärjestö) toimintaa, voi huomata, että juuri kellään ei ole lapsia, ja jos onkin, niin lapsia on yksi tai aivan poikkeavissa oloissa kaksi. Monet jäsenet ovatkin vanhoja lapsettomia ukkoja.
Jos ei ole mitään mihin uskoa (uskonto, isänmaa...) jäävät lapsetkin usein saamatta. Elämän täyttää runkkailu ja tietokonepelien pelaaminen.
Ensinnäkin, tuo artikkeli on pääosin mahtipontista hölynpölyä, joka perustuu tilastojen tarkoituksenmukaiseen tulkintaan, eli siihen että evoluutio suosisi uskonnollisia yhteisöjä. Mitään järkevää perustetta tuolle ei kuitenkaan esitetä, vaan esiin tuodaan ainoastaan niitä uskontojen varhaiskantaisia ja yleisiä piirteitä, jotka periytyvät varhaisista yhteisöistä: yhteisö on sitä vahvempi, mitä nopeammin se lisääntyy.
Tämä yleensä pitikin paikkansa alkukantaisissa yhteisöissä, joissa kuolleisuus, varsinkin lapsikuolleisuus, oli hyvin suuri - kuten vieläkin suuressa osassa Afrikkaa. Tuollaisissa olosuhteissa oli luonnollista, että voimakkaasta lisääntymisestä tehtiin velvoite kaikilla yhteisöjen johtajien hallussa olevilla vaikutuskeinoilla, ja voimakkain - ja säilyvin - vaikutuskeino oli tietenkin uskonto: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa", sanoo itse Jumala.
Nykyisessä modernisoituneessa yhteiskunnassa - jos ajatellaan globaalisti - jo tuo taas on yksi nopeimmista tavoista tehdä globaali itsemurha, tai vähintään aiheuttaa globaali kurjistuminen. Se onkin käsitetty länsimaisissa ja sekulaareissa yhteisöissä. Globaalia kurjistumista ja ihmiskunnan itsemurhaa toteuttamaan on siis jäänyt ihmiskunnan takapajuisimmat osat, afrikkalaiset heimoyhteisöt ja taantumukselliset ja teokraattiset uskonnolliset yhteisöt, jotka pärjäävät ja leviävät tällä tavoin vain syömällä modernien ja sekulaarien yhteisöjen eväitä, jota voidaan kutsua loisimalla leviämiseksi. Loppu tulee tietenkin näillekin, kun rajalliset eväät on syöty.
Mitä taas tulee tuohon lainaamaani kirjoitukseen: vaikkapa tuo pitäisikin paikkansa, niin vapaa-ajattelijat eivät edusta ateistien enemmistöä, vaan he ovat hyvin rajoitettu ja varsin sisäänlämpiävä kirkonvastainen lahkolaisryhmä, joka koostuu juuri sellaisista ihmisistä, kuin monet muutkin rajatut yhden asian liikkeet, joiden "parasta ennen" aika on jo ohitettu.
En ota kantaa itse juttuun sen laajemmin mutta ns. demografiset transitiot on ihan kiintoisaa seurattavaa. Eurooppa etenkin on heikoilla tämän asian tiimoilla.
Demografiset transitiot
-Länsi-Eurooppa pitkälti sekä afrikkalaistuu että islamisoituu väistämättä, jo pelkästään syntyvyyden kautta mutta tietenkin myös maahanmuuton kautta.
-Kaakkois-Eurooppa pitkälti romanisoituu, eli paikalliset slaavit korvautuu pikkuhiljaa korkeamman syntyvyyden romaneilla, joissain maissa tämä saattaa tapahtua hyvinkin pian esim. Bulgariassa.
-Itä-Eurooppa (Puola,Baltit,Ukraina, Tsekki jne..) tulee kärsimään merkittävästä väestökadosta matalan syntyvyyden takia, kuten myös Etelä-Eurooppa - mutta mahdollisesti ns. kantaväestö tulee pysymään enemmistönä omissa maissaan ainakin tämän vuosisadan ajan, etenkin Itä-Euroopassa. Luultavasti Puola tulee pärjäämän kaikkein parhaiten, koska heillä on paljon uskovaisia ihan omasta takaa, ja jotain ääri-kristittyjä ala-kulttuureita.
-Venäjällä on kiintoisia väestöllisiä muutoksia sensijaan. Maan ns. mainstream kantaväestö on kohtalaisessa laskusuunnassa, siinä missä 4 eri väestönryhmää tulee kasvattamaan osuuttaan jopa merkittävästi. Ryhmät ovat 1. Kaukasuksen muslimit. 2.Siberian mongoli kansat, kuten tuvalaiset. 3.Kasakat - jotka ovat ultranationalistisia kristittyjä - heitä on jo nyt n. 7 miljoonaa. 4.Vanhauskoiset ääri-kristityt jotka elää vähän samalla tavalla kun amissit, heitä on noin 2 miljoonaa. Vuoteen 2100 mennessä nuo 4 ryhmää voi hyvin muodostaa suurimman osan Venäjän väestöstä.
-USA on mielenkiintoinen maa, koska siellä on aina ollut uskonvapaus paljon vapaampi kuin vaikka Euroopassa ja siten eri alakulttuurit ovat päässeet vapaasti kasvamaan. USA:n demograafista muuttumista on vaikea ennustaa koska maahan tulee paljon maahanmuuttajia ja on vaikea arvioida kuinka suurena virta tulee jatkumaan, esim sitten kun automaatio vie monet halpatyöpaikat pois eikä siten tarvetta ole enää rahdata halpatyövoimaa. USA:ssa on kuitenkin paljon tuollaisia uskonnollisia liikkeitä jolla on korkea syntyvyys esim. mormonit, amissit, hutteriitit, mennoniitit, jotkut helluntalaiset, ortodoksi-juutalaiset jne... Esim. ultra.ortodoksi juutalaiset pelkästään kasvaa joka vuosi 5-6% ja nykyisellä kasvulla heitä olisi USA:ssa pelkästään yli 100 miljoonaa vuonna 2100.
Israel-Israelin tulevaisuus tulee väistämättä olemaan jonkinlainen Saudi-Arabia tyylinen teokratia, sikäli kun ultra-ortodoksit tulee olemaan enemmistö maassa jo hyvinkin pian, ja pian ns. maallistuneet juutalaiset on vain pieni vähemmistö maassa, monet luultavasti muuttaa pois tässä vaiheessa.
Muslimi-maat: En ole perehtynyt muslimi-maihin, mutta olettaisin että radikaalia-islamia tukevat lahkot omaavat puolet korkeamman syntyvyyden kuin maallistuneet muslimit ja siten allah akburia voi olla luvassa jatkossakin.
Jos tuosta aloituksen kirjoituksesta jotain jäi itselle käteen niin ehkä se, ettei sekularismi ole mikään itseisarvoinen itsestäänselvyys, vaan se luo ainoastaan puitteet, joiden perusteella ihmiset jaetaan häviäjiin ja voittajiin. Jokaisella yhteiskuntajärjestyksellä kun on tapana suosia yhtä ja haitata toista. Sekularismissa on paljon hyvää, mutta mikään ei kestä ikuisesti. Evoluution puolelle en viitsi mennä, sillä kyse on hyvin lyhyestä ja vaiheikkaasta sekularismin ajanjaksosta.
Oijoi mikä fiilis kun evoluution nimeen vannovat ateistit yrittävät selittää, miten tilastot jotka selittävä heidän olevan sukupuuttoon kuoleva voimanvara ovatkin väärin ;D
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.05.2016, 17:22:33
Oijoi mikä fiilis kun evoluution nimeen vannovat ateistit yrittävät selittää, miten tilastot jotka selittävä heidän olevan sukupuuttoon kuoleva voimanvara ovatkin väärin ;D
En ole tiedemies, mutta sen verran olen evoluutioon tutustunut, että uskontokunnan ja evoluution välissä tuskin on mitään suosivaa linkkiä uskonnon hyväksi. Ainoa tapa jolla uskonto voi evoluutiota selittää on jo aikaisemmassa viestissäni mainittu ei-satunnainen selviytyminen. Uskonnollinen yhteisö pyrkii suojelemaan omiaan -> yhteisön jäsenet selviävät hengissä -> sukua voidaan jatkaa
PS. En "vanno evoluution nimeen", se vain sattuu olemaan
totta.
Quote from: Faidros. on 14.05.2016, 16:14:29
Kristityt piirit asettuvat nyt joukolla tukemaan muslimeita, koska he ovat riittävän radikaaleja vastustamaan järkeviä argumentteja. Kristityt kuvittelevat, että muslimien ohella he pystyvät ujuttamaan omia absurdeja vaatimuksiaan päätöksentekoon.
Ensinnäkin, aito kristitty raamatullisessa merkityksessä on Jumalan sanan ilmoituksen puolesta: siis Luomiskertomuksen puolesta, evoluutio-teoriaa vastaan. Luominen on oikean kristinuskon tärkeimpiä opinkappaleita; itseasiassa koko evoluutio-hömpötys keskittyy Raamatun ilmoittaman luomisen kaatamiseen, epäonnistuen siinä.
Mitä taas tulee aidon kristinuskon tärkeimpään tehtävään, se on Kristuksen evankeliumin julistaminen niin paikallisestikuin globaalisti kaikille kansoille kunnes tulee loppu. Raamtullisessa kontekstissa loppu myös tarkoittaa loppua. Kristityn tärkein asia -voi sanoa elinehto,kun sen oikein ymmärtää- on palvella Herraa Jeesusta Raamatun kaksoiskäskyn tavoin. Useimmilla uskovilla on maallinen työ, se ei poissulje jumalanpalvelemista.
Artikkeli pyörittelee joitakin tietoja ja tekee vääriä johtopäätelmiä; ei ihme, sillä hutkijat eivät ymmärrä kristinuskoa. Ateismi, islam, buddhalaisuus, esim. ovat uskontoja. Voisin väittää heidän olevan omassa epäjumalanpalvelemisessaan uskonnollisia. Ymmärrän että artikkelissa mainitut tutkija-hutkijat tarkoittavat uskonnollisia krisitillisessä viitekehyksessä. Mutta siinä on suuri tietämättömyyden paikka kaikilla, jotka eivät itse ole todellisesti uskovia: on monenlaista näkemystä ja ryhmää, yksi korostaa yhtä, toinen toista. Sen takia kristittyjen niputtamien yhdeksi joidenkin ryhmien käyttäytymisen perusteella vie tutkija-hutkijat, kuten nyt yo. tapauksessa suuresti harhaan.
Miten niin usein "päästään" näihin väärin loppupäätelmiiin, kun on kyse tosiuskovista? siksi, etteivät hutkijat ja joku omasta mielestään tutkija tunne todellisesti asiaa, joka on hengellinen. Sen selitäminen on loppujen lopuksi yksinkerteista, tosin sen jakeluunmeno uskosta osattomalle on jo mutkikkaampi juttu se.
Fairosin kuvitelmat asian suhteen elävät omaa elämäänsä, koska siinä ei ole totuuden siementäkään, kuihtuakseen pois. Jumalan sana on ja pysyy. Faidros fairy tales sucks.
Quote from: Pärmi on 14.05.2016, 18:13:44
Quote from: Faidros. on 14.05.2016, 16:14:29
Kristityt piirit asettuvat nyt joukolla tukemaan muslimeita, koska he ovat riittävän radikaaleja vastustamaan järkeviä argumentteja. Kristityt kuvittelevat, että muslimien ohella he pystyvät ujuttamaan omia absurdeja vaatimuksiaan päätöksentekoon.
Ensinnäkin, aito kristitty raamatullisessa merkityksessä on Jumalan sanan ilmoituksen puolesta: siis Luomiskertomuksen puolesta, evoluutio-teoriaa vastaan. Luominen on oikean kristinuskon tärkeimpiä opinkappaleita; itseasiassa koko evoluutio-hömpötys keskittyy Raamatun ilmoittaman luomisen kaatamiseen, epäonnistuen siinä.
Mitä taas tulee aidon kristinuskon tärkeimpään tehtävään, se on Kristuksen evankeliumin julistaminen niin paikallisestikuin globaalisti kaikille kansoille kunnes tulee loppu. Raamtullisessa kontekstissa loppu myös tarkoittaa loppua. Kristityn tärkein asia -voi sanoa elinehto,kun sen oikein ymmärtää- on palvella Herraa Jeesusta Raamatun kaksoiskäskyn tavoin. Useimmilla uskovilla on maallinen työ, se ei poissulje jumalanpalvelemista.
Artikkeli pyörittelee joitakin tietoja ja tekee vääriä johtopäätelmiä; ei ihme, sillä hutkijat eivät ymmärrä kristinuskoa. Ateismi, islam, buddhalaisuus, esim. ovat uskontoja. Voisin väittää heidän olevan omassa epäjumalanpalvelemisessaan uskonnollisia. Ymmärrän että artikkelissa mainitut tutkija-hutkijat tarkoittavat uskonnollisia krisitillisessä viitekehyksessä. Mutta siinä on suuri tietämättömyyden paikka kaikilla, jotka eivät itse ole todellisesti uskovia: on monenlaista näkemystä ja ryhmää, yksi korostaa yhtä, toinen toista. Sen takia kristittyjen niputtamien yhdeksi joidenkin ryhmien käyttäytymisen perusteella vie tutkija-hutkijat, kuten nyt yo. tapauksessa suuresti harhaan.
Miten niin usein "päästään" näihin väärin loppupäätelmiiin, kun on kyse tosiuskovista? siksi, etteivät hutkijat ja joku omasta mielestään tutkija tunne todellisesti asiaa, joka on hengellinen. Sen selitäminen on loppujen lopuksi yksinkerteista, tosin sen jakeluunmeno uskosta osattomalle on jo mutkikkaampi juttu se.
Fairosin kuvitelmat asian suhteen elävät omaa elämäänsä, koska siinä ei ole totuuden siementäkään, kuihtuakseen pois. Jumalan sana on ja pysyy. Faidros fairy tales sucks.
Henk.koht. olen sitä mieltä ettei tuohon kreationistit vs evolutionistit-inttämiseen kannata kenenkään ylipäätään lähteä. Ensinnäkin siksi, että se on pääasiassa täysin hedelmätöntä riitelyä täysin asian vierestä. Toisekseen siksi, että Jumala itse luo eroja asioiden välille, eikä evoluutio sikäli ole täysin vailla raamatullista pohjaa. Kolmanneksi siksi, että evoluutiota käytetään väistämättä ideologisten agendojen pönkittämiseksi, esim. evoluutiopsykologinen/pseudotieteellinen näkökulma ihmisten rasistisuudesta suvaitsevaisuuden eduksi.
Tätä ketjua koskien muistuttaisin, että kaikkialla maailmassa muslimit lisääntyvät nopeammin kuin ei-muslimit, mutta tämä ei ole mikään todiste siitä, että islam olisi tosi. Todelliset syyt ovat huomattavasti arkisempia.
Viva Soini!?
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 18:32:05
Henk.koht. olen sitä mieltä ettei tuohon kreationistit vs evolutionistit-inttämiseen kannata kenenkään ylipäätään lähteä. Ensinnäkin siksi, että se on pääasiassa täysin hedelmätöntä riitelyä täysin asian vierestä. Toisekseen siksi, että Jumala itse luo eroja asioiden välille, eikä evoluutio sikäli ole täysin vailla raamatullista pohjaa. Kolmanneksi siksi, että evoluutiota käytetään väistämättä ideologisten agendojen pönkittämiseksi, esim. evoluutiopsykologinen/pseudotieteellinen näkökulma ihmisten rasistisuudesta suvaitsevaisuuden eduksi.
Samoilla linjoilla evoluutiosta väittelyssä. Mikäli joku ei tällä hetkellä nähtävistä todisteista huolimatta evoluutioon "usko", ei mikään määrä todisteita saa häntä "uskomaan". Usko lainausmerkeissä, sillä
evoluutio ei ole uskonasia, eikä siitä sen takia kannata väitellä kreationismin kanssa.
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 18:32:05
Tätä ketjua koskien muistuttaisin, että kaikkialla maailmassa muslimit lisääntyvät nopeammin kuin ei-muslimit, mutta tämä ei ole mikään todiste siitä, että islam olisi tosi. Todelliset syyt ovat huomattavasti arkisempia.
Samaa mieltä. Evoluutio vaati miljoonia/miljardeja vuosia aikaa, joten en näe kuinka se edes teoriassa voisi suosia uskonnollisia yhteisöjä joita on ollut vain tuhansia vuosia. Uskontokuntiin kuuluvien "menestys" johtunee enemmänkin uskonnon sosiaalisesta aspektista eikä biologisesta.
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 19:17:23
Samoilla linjoilla evoluutiosta väittelyssä. Mikäli joku ei tällä hetkellä nähtävistä todisteista huolimatta evoluutioon "usko", ei mikään määrä todisteita saa häntä "uskomaan". Usko lainausmerkeissä, sillä evoluutio ei ole uskonasia, eikä siitä sen takia kannata väitellä kreationismin kanssa.
Myönnän olevani melko evoluutiokriittinen kaikesta huolimatta johtuen täysin jatkuvasta ideologisesta sodankäynnistä aiheen ympärillä. Kuten monissa muissakin asioissa pitää tässäkin nähdä jonkin verran vaivaa todellisen hyvän löytämiseksi. Ajan henki vain on sellainen.
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 19:17:23
Samaa mieltä. Evoluutio vaati miljoonia/miljardeja vuosia aikaa, joten en näe kuinka se edes teoriassa voisi suosia uskonnollisia yhteisöjä joita on ollut vain tuhansia vuosia. Uskontokuntiin kuuluvien "menestys" johtunee enemmänkin uskonnon sosiaalisesta aspektista eikä biologisesta.
Muutokset populaatiossa voivat olla hyvinkin nopeita. Kulttuurin merkitystä ei sikäli kannata lainkaan vähätellä. Raamatullisesta kuvakulmasta evolutiivinen menestys on jopa absurdi argumentti. Uskonnollista ja tunnustuksellista on myöskin paha lähteä sotkemaan. Jos jatketaan islamin näkökulmasta, muslimeita on Eurooppa pullollaan, mutta tunnustuksellinen järjestäytyminen on heidän keskuudessaan vähäistä.
Itse ateistina olen huomannut saman ilmiön: ateisteilla on vain vähän tai ei ollenkaan lapsia ja minä olen paremminkin poikkeus kuin keskiverto. Mikäli emme olisi hukkumassa matutulvaan pitäisin tätä yhtenä suurimmista ratkaisua vaativista ongelmista. Ratkaisut olisivat tietenkin pehmeitä ja edellyttäisivät kunnossa olevaa taloutta. Joitakin keinojahan onkin jo käytetty Hourulan (=Arwo Yhteisö) ulkopuolella. Joitakin keinoja ilman arvojärjestystä:
1. Eläkekertymä naisille raskauden aikana
2. Opintolainojen leikkaus ja tuen reipas lisääminen lapsia hankkiville valmistuville ja opiskelijoille.
3. % määräinen verohelpotus lapsiperheille
4. Valtion takaamat ja korkotukemat asuntolainat lapsiperheille.
5. Lasten aikanaan maksamien eläkemaksujen osittainen kohdistaminen vanhemmille.
6. Ehkä vielä joitakin täsmätukia esim. tila-auton hankintaan ja lasten harrastusmenoihin.
Sitten voisi jotain ruoskaakin laittaa:
1. Ruokkomaksujen suorittaminen tarvittaessa vaikka työleireillä 60-luvun tapaan
2. Ehkäisykapselin käytön vaatiminen sosiaaliavustusten maksamisen edellytyksenä (siis näille todellisille welfarequeeneille ei tilapäisissä vaikeuksissa oleville miksei miehillekin jos se on mahdollista)
3. Narkkarien ja (todellisten) alkoholistien sterilointi
4. Retardien sterilointi (kaiken väristen)
Mun mielestä Raamattu on tulkittavissa myös siten, että se ei ole evoluution vastainen. Ensin syntyy maat vesien vetäytyessä, sitten kalat, sitten eläimet ja lopuksi ihminen. Ihminen lisäksi luodaan 'maan tomusta' - sekin on tulkittavissa vaikkapa hiileksi.
Evoluutio on tapahtunut ilman ihmistä, mutta kun ihminen on muun muassa lääketieteen ja muun sosiaalisen kehityksen ansiosta ryhtynyt eliminoimaan luonnonvalintaa, jää pikemminkin kysymys: onko evoluutio oikeasti loppu? Sitä kysymystä en ole kyllä kuullut useinkaan esitettävän.
^^ Itse lähtisin liikkeelle ns. pehmeistä arvoista ajamalla valkoihoista heteromiestä suosivaa perhepolitiikkaa esimerkiksi muovaamalla kauneusihanteita, mikä on tietenkin nykytilanteen täydellinen vastakohta. Erotilastojen sijaan painottaisin avioliiton ja sitoutumisen tärkeyttä ja lapsien asettamista etusijalle materiaalisen hyvän sijaan. Koulutuksessa painottaisin käytännöllisyyttä oppineisuuden sijaan. Jne.
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 21:03:47
^^ Itse lähtisin liikkeelle ns. pehmeistä arvoista ajamalla valkoihoista heteromiestä suosivaa perhepolitiikkaa esimerkiksi muovaamalla kauneusihanteita, mikä on tietenkin nykytilanteen täydellinen vastakohta. Erotilastojen sijaan painottaisin avioliiton ja sitoutumisen tärkeyttä ja lapsien asettamista etusijalle materiaalisen hyvän sijaan. Koulutuksessa painottaisin käytännöllisyyttä oppineisuuden sijaan. Jne.
Yhteiskuntamme mädätys on tosiaan niin laaja-alaista että sen läpikäymiseen ei ole mahdollisuutta tässä ketjussa. Nyrkkisääntönä voikin mielestäni pitää sitä että hallinto ja useimmat tavisten arvostamat auktoriteetit pyrkivät kaikin keinoin edistämään kaikkea sitä mikä on sairasta ja häiritsemään sitä mikä on tervettä. Alkaen niistä luonnottomista kauneusihanteista. Listastani jäi tosiaan puuttumaan esim. tuo avioliiton tukeminen ja kaiken pohjalla tulisi olla toimiva talous jossa nuorilla on mahdollisuus paitsi hankkia välttämättömät faciliteetit niin myös mahdollisuus päästä urallaan eteenpäin jne, lapsista huolimatta.
Quote from: kriittinen_ajattelija on 14.05.2016, 17:02:05
Israel-Israelin tulevaisuus tulee väistämättä olemaan jonkinlainen Saudi-Arabia tyylinen teokratia, sikäli kun ultra-ortodoksit tulee olemaan enemmistö maassa jo hyvinkin pian, ja pian ns. maallistuneet juutalaiset on vain pieni vähemmistö maassa, monet luultavasti muuttaa pois tässä vaiheessa.
Tuo visio menee kyllä aikalailla poskelleen olosuhteiden takia. Ultra-ortodoksit eivät käy asepalvelusta. Elämä muuttuu aika haastavaksi kasvavan muslimimäärän painostuksessa ilman armeijaa, keskittyessä rukoilemiseen, tooran lukuun ja lisääntymiseen. Ei ydinaseella uhkaileminen tule riittämään..
Quote from: P on 14.05.2016, 21:22:34
Tuo visio menee kyllä aikalailla poskelleen olosuhteiden takia. Ultra-ortodoksit eivät käy asepalvelusta. Elämä muuttuu aika haastavaksi kasvavan muslimimäärän painostuksessa ilman armeijaa, keskittyessä rukoilemiseen, tooran lukuun ja lisääntymiseen. Ei ydinaseella uhkaileminen tule riittämään..
Israelin armeija ei halunnut ultria palvelukseensa heidän uskonnollisten erityisrajoitteidensa takia, mutta muutamat ultrat vaativat päästä asepalvelukseen ja pääsivätkin siten, että heidän uskonnolliset erikoistarpeensa otettiin huomioon. En tiedä nykyisestä tilanteesta ja siitä kuinka suuri osa ultraortodoksimiejistä olisi valmis asepalvelukseen, mutta ei ne vakaumukseltaan mitään sivaripasifisteja ole.
Quote from: tuo mies on 14.05.2016, 21:28:45
Quote from: P on 14.05.2016, 21:22:34
Tuo visio menee kyllä aikalailla poskelleen olosuhteiden takia. Ultra-ortodoksit eivät käy asepalvelusta. Elämä muuttuu aika haastavaksi kasvavan muslimimäärän painostuksessa ilman armeijaa, keskittyessä rukoilemiseen, tooran lukuun ja lisääntymiseen. Ei ydinaseella uhkaileminen tule riittämään..
Israelin armeija ei halunnut ultria palvelukseensa heidän uskonnollisten erityisrajoitteidensa takia, mutta muutamat ultrat vaativat päästä asepalvelukseen ja pääsivätkin siten, että heidän uskonnolliset erikoistarpeensa otettiin huomioon. En tiedä nykyisestä tilanteesta ja siitä kuinka suuri osa ultraortodoksimiejistä olisi valmis asepalvelukseen, mutta ei ne vakaumukseltaan mitään sivaripasifisteja ole.
Syy miksi ultria ei haluttu armeijaan on boldattuna. Se vaikuttaa käytännössä kenttäkelpoisuuteen ja käytettävyyteen. Ultrat voivat suunnitella tulevaisuuden isoa uimaretkeä meressä, jossa saparot kastuvat, jos armeija jää ultrien vastuulle, eikä heidän menonsa muutu.
Uskonto on luonnollista. Kun ihminen eli viidakossa ja hän näki suuren ja mahtavan maailman jota hän ei ymmärrä eikä voi selittää, se on loogista ajatella että joku suurempi voima on luonut sen.
Kristilliset arvot on myös luonnollisia ja parempia kun "ateistiset arvot". Esimerkiksi ateistit ei välitä paljon avioliitosta, mikä johtaa epätasapainoisiin lapsiin ja aikuisiin (ja se on "kalteva pinta", koska lapsien lapsista tulee vielä enemmän epätasapainoisia jne.), koska lapsilla pitäisi olla isä ja äiti. Ateistit tappavat heidän lapsia aborteilla ja ateismin suvaitsevaisuus luonnottomiin asioihin kuten homoseksuaalisuuteen ja transsukupuolisuuteen vähentää myös lapsia.
Kristilliset arvot on ollut meidän yhteyskunnassa satoja vuosia, joten niistä on tullut luonnollisia ja evoluutio "rankaisee" yhteyskuntia jotka yrittää luopua niistä. Se on sama asia kun jos suuri meteoriitti lentäisi maapalloon, se muuttaa ympäristöä suurella tavalla. Kun me luovumme arvoista joita meillä on ollut satoja vuosia, se on myös suuri muutos yhteyskuntaan.
Jos uskonnolle pitäisi keksiä jokin yleismaailmallinen, yleistettävä funktio, se on ihmisten yhdistäminen yhteisen päämäärän edistämiseksi. Siis uskontoon katsomatta.
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 22:18:20
Jos uskonnolle pitäisi keksiä jokin yleismaailmallinen, yleistettävä funktio, se on ihmisten yhdistäminen yhteisen päämäärän edistämiseksi. Siis uskontoon katsomatta.
Ihmiset eivät yhdisty, eivätkä suostu tunnustamaan yhtä ja samaa päämäärää. Tätä on yritetty politiikan kautta. Ihmisen kuuluu saada olla vapaa, yksilö, tietyissä, laillisissa puitteissa.
Erityisesti uskonnollisissa mielipiteissään ihmiset ovat tiukkoja, sillä uskonto on oppi, joka katsoo yli kuolemanrajan ja siinä ei voi tehdä virheitä. Kovin leväperäinen suhtautuminen uskontoon ei ole uskontoa ensinkään.
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 22:18:20
Jos uskonnolle pitäisi keksiä jokin yleismaailmallinen, yleistettävä funktio, se on ihmisten yhdistäminen yhteisen päämäärän edistämiseksi. Siis uskontoon katsomatta.
Suomen piispat näyttävät yrittävän jotain tuollaista nyt islamin kanssa.
Mutta tuskin tarkoitit tätä.
Quote from: Omicron on 14.05.2016, 21:58:49
Uskonto on luonnollista. Kun ihminen eli viidakossa ja hän näki suuren ja mahtavan maailman jota hän ei ymmärrä eikä voi selittää, se on loogista ajatella että joku suurempi voima on luonut sen.
Tuonpa takia on hämmästyttävää, että yksikään uskonto on tänä päivänä vielä olemassa. Nykyäänhän jonkin hämmästyttävän selittäminen "suuremmalla voimalla" on aina se kaikista epäloogisin vaihtoehto.
Quote from: Omicron on 14.05.2016, 21:58:49
Kristilliset arvot on myös luonnollisia ja parempia kun "ateistiset arvot"....
Mitä ovat "ateistiset arvot"?
Quote from: Veikko on 14.05.2016, 22:45:18
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 22:18:20
Jos uskonnolle pitäisi keksiä jokin yleismaailmallinen, yleistettävä funktio, se on ihmisten yhdistäminen yhteisen päämäärän edistämiseksi. Siis uskontoon katsomatta.
Suomen piispat näyttävät yrittävän jotain tuollaista nyt islamin kanssa.
Mutta tuskin tarkoitit tätä.
Totta, tarkoitinkin juuri että uskonnon edustajia uskonto yhdistää. Piispat lienevät lähinnä universalisteja, humanisteja ja mitä näitä haukkumasanoja nyt on.
Quote from: UgriProPatria on 14.05.2016, 22:41:38
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 22:18:20
Jos uskonnolle pitäisi keksiä jokin yleismaailmallinen, yleistettävä funktio, se on ihmisten yhdistäminen yhteisen päämäärän edistämiseksi. Siis uskontoon katsomatta.
Ihmiset eivät yhdisty, eivätkä suostu tunnustamaan yhtä ja samaa päämäärää. Tätä on yritetty politiikan kautta. Ihmisen kuuluu saada olla vapaa, yksilö, tietyissä, laillisissa puitteissa.
Erityisesti uskonnollisissa mielipiteissään ihmiset ovat tiukkoja, sillä uskonto on oppi, joka katsoo yli kuolemanrajan ja siinä ei voi tehdä virheitä. Kovin leväperäinen suhtautuminen uskontoon ei ole uskontoa ensinkään.
Kuten Veikolle juuri totesin, ihmisten yhdistäminen ei tarkoita kaikkia. Uskonnollisuuskaan ei ole synonyymi oikeaoppisuuden kanssa.
Olen näiden piispojen ja muiden kappalaisten toilailuja seuratessani pyöritellyt ajatusta siitä että uskonnot taantuvat sellaisissa yhteiskunnissa joissa on niiden kannalta liian hyvin perusteltu kilpaileva totuus. Johtaa siihen että kirkon tms. johtaviin asemiin riittää ja valikoituu suhteessa tehtävän vaativuuteen vain pösilöitä joilla ei ole kykyä nähdä kokonaiskuvan leveyttä tai syvyyttä. Homma kaatuu ämmämäisyyteen sen huonossa merkityksessä.
Joku väestön ikäjakauman korjaaminen pitäisi olla mahdollista ilman uskontoakin mutta en jaksa muistaa että siihen olisi haettu mitään muuta ratkaisua kuin maahanmuuttoa. Pankkaajan Jaskalla oli sterilointeja lukuunottamatta ihan asiallisia pointteja sikiämisongelmaan. Mielestäni siinä harrastetaan täysin tervettä eugeniikkaa että tehtäisiin vastuuton yhteiskunnan varassa sikiäminen taas oikeasti vastuulliseksi. Tässä asiassa uskonnot ovat tehneet oikeasti hyvää työtä.
-
Miksi maallistuneet ihmiset lisääntyvät vähemmän kuin ääriuskonnolliset? Sanoisin, että kyseessä on sattuma, ja onhan tähän poikkeuksia. Munkit ja nunnat eivät lisäänny juuri ollenkaan, kun taas natsi-Saksassa pyrittiin voimakkaaseen väestönkasvuun.
Olisi kyllä parempi, jos erilaiset haitalliset vähemmistöt lisääntyisivät vähemmän kuin valtaväestö. Eugeniikka pyrki tähän 1800-luvun lopulla, mutta se on vielä toistaiseksi pannassa natsi-Saksan perintönä. Pitkällä aikavälillä eugeniikka kyllä tulee perimään voiton, koska eugeniikkaa toteuttava yhteiskunta on elinvoimaisempi kuin kilpailevat yhteiskunnat.
Natsi-Saksassa syntyvyys taisi progandasta riippumatta jopa aleta. Aborttipolitiikka ei suinkaan vahvista yhteiskuntaa vaan heikentää sitä piilottaessaan sosiaalisen perustan heikkoutta luoden heikkojen ihmisten yhteiskunnan.
Ihmisiltä ei kannata koskaan odottaa liikoja. Jokainen meistä on välillä heikko.
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 23:40:04
Natsi-Saksassa syntyvyys taisi progandasta riippumatta jopa aleta. Aborttipolitiikka ei suinkaan vahvista yhteiskuntaa vaan heikentää sitä piilottaessaan sosiaalisen perustan heikkoutta luoden heikkojen ihmisten yhteiskunnan.
Ihmisiltä ei kannata koskaan odottaa liikoja. Jokainen meistä on välillä heikko.
http://akarlin.com/2009/10/return-of-the-reich/
Tuolla olevan kuvan mukaan natsit saivat nostettua syntyvyyttä jonkin verran, noin 2.5 lapseen per nainen. Mutta eihän tuo pärjää alkuunkaan vaikkapa somalien syntyvyydelle.
Quote from: Veikko on 14.05.2016, 22:45:18
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 22:18:20
Jos uskonnolle pitäisi keksiä jokin yleismaailmallinen, yleistettävä funktio, se on ihmisten yhdistäminen yhteisen päämäärän edistämiseksi. Siis uskontoon katsomatta.
Suomen piispat näyttävät yrittävän jotain tuollaista nyt islamin kanssa.
Mutta tuskin tarkoitit tätä.
Yleismaailmallista uskontoa edustaa jossakin määrin KMN, joka voisi yhdistää nimikristityt jos muutkin "halukkaat" samankaton alle. Ilmestyskirja kuvaa suurta porttoa, siis lopunajan globaali, humanistisen liberaaliteologian ja "väärän profeetan" alaisuudessa toimiva porttokirkko, niinkuin Raamattu sen määrittää. Kuitenkin sen todellinen hallitsija on antikristus, joka tulee viimeisinä hetkinä julistamaan ihmiskunnalle olevansa Jumala.
Tälle porttokirkolle evoluutioteorian kannatus on suorastaan elinehto, sillä jos se hyväksyisi 1. Moos. Kirjan kreationismin, sen täytyisi nöyrtyä tunnustamaan Jeesuksen herraus antikristuksen sijaan ja sitä se ei valheeseensa perustuen nimenomaan halua tehdä.
Se on tietenkin selvää, että islamiin kuuluu suuret perheet, ja samoin monen alikehittyneiden maiden kulttuureissa lapsia pidetään myös elämisen voimavarana. Laskutus tapahtuu enenevässä määrin länsmaiden piikkiin. Kuitenkin pieni, kaikkein rikkain maailman eliitti on valmistelemassa jotain muuta. Länsimaissa on myös kristillisiä ryhmiä, jotka kasvattavat tietoisesti jäsenkuntaansa sisältäpäin, se on kuitenkin globaalissa demografian muutoksessa häviävän pieni osa; Suomea ajatellen lestojen suuret perheet pitävät muutoin pienissä asuinkunnissaan aitosuomalaisten osuuden hivenen korkeammalla. Aitojen kristittyjen keskuudessa heteroperhe-mallin arvostus on vakaata.
Quote from: Vaniljaihminen on 14.05.2016, 21:00:31
Mun mielestä Raamattu on tulkittavissa myös siten, että se ei ole evoluution vastainen. Ensin syntyy maat vesien vetäytyessä, sitten kalat, sitten eläimet ja lopuksi ihminen. Ihminen lisäksi luodaan 'maan tomusta' - sekin on tulkittavissa vaikkapa hiileksi.
raamattua voi tulkita, mutta sitä ei
tarvitse tulkita, sillä aiemmin eläneiden arabien saduissa ei ole mitään yhteyttä nykypäivään.
Quote from: Joutilas on 15.05.2016, 01:27:35
Quote from: Vaniljaihminen on 14.05.2016, 21:00:31
Mun mielestä Raamattu on tulkittavissa myös siten, että se ei ole evoluution vastainen. Ensin syntyy maat vesien vetäytyessä, sitten kalat, sitten eläimet ja lopuksi ihminen. Ihminen lisäksi luodaan 'maan tomusta' - sekin on tulkittavissa vaikkapa hiileksi.
raamattua voi tulkita, mutta sitä ei tarvitse tulkita, sillä aiemmin eläneiden arabien saduissa ei ole mitään yhteyttä nykypäivään.
Arabeilla on satunsa ja setänsä muhis. Raamatun historia on totta alusta loppuun. Lue ja viisastu.
Vaikka blogikirjoituksen tiedot olisivat sinänsä totta, en näe että tämä mitenkään automaattisesti tarkoittaisi, että sekulaarisuus tulee hautautumaan uskonnollisuuden alle. Eivät kaikki uskonnolliseen perheeseen syntyneet nimittäin pysy uskonnollisina. Jos sekulaarisuus väistämättä häviäisi, ei Eurooppa koskaan olisi maallistunut. Jotenkin täällä on maallistuminen päässyt etenemään, vaikka Euroopassa jo alun perin olleiden uskonnollisten ryhmien olisi teorian mukaan pitänyt kilpaileman sekulaariset piirit hengiltä.
Tietty islam saattaa olla hieman eri tapaus kuin kristinusko.
Quote from: Pärmi on 15.05.2016, 02:00:28
Raamatun historia on totta alusta loppuun. Lue ja viisastu.
Ei ole.
Quote from: Faidros. on 14.05.2016, 16:14:29
Kristityt piirit asettuvat nyt joukolla tukemaan muslimeita, koska he ovat riittävän radikaaleja vastustamaan järkeviä argumentteja. Kristityt kuvittelevat, että muslimien ohella he pystyvät ujuttamaan omia absurdeja vaatimuksiaan päätöksentekoon.
Jotakin tällaista siinä lienee takana: pyrkimys lisätä uskonnollista p*skaa keinolla millä hyvänsä.
Tyhmemmät taas kenties yrittävät varmistaa taivaspaikkaansa leikkimällä laupiasta samarialaista -- lähimmäistensä hengen ja terveyden ja lopulta koko yhteiskuntansa jatkuvuuden ja olemassaolon kustannuksella. Jessellä varmaankin olisi moiseen äärimmäiseen itsekkyyteen sanansa tai pari sanottavana.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.05.2016, 17:22:33
Oijoi mikä fiilis kun evoluution nimeen vannovat ateistit yrittävät selittää, miten tilastot jotka selittävä heidän olevan sukupuuttoon kuoleva voimanvara ovatkin väärin ;D
Kelpaako järkisyyt?
Luultavasti joka ainoa nykypäivän ateisti polveutuu ihmiskunnan ketjussa jossain vaiheessa eläneistä uskovaisista. Uskovaisten sukuketjussa ei välttämättä ole ateisteja ollut, vielä.
Jos siis asetetaan mittatikku riittävän kauas niin asia alkaakin näyttää sellaiselta, että uskovaiset saattavat lisääntyä nopeammin mutta jälkipolvensa kääntyvät yhä suuremmin lukumäärin ateismiin.
Luultavasti uskonnolla/ateismilla ei ole asiassa esitetynlaista merkitystä, vaan kyse on muusta. Kyse voi olla
- individualismin tasoerosta,
- hedonismin asteesta,
- kaupungistumisesta (ateistit yliopistoon, uusi paikkakunta, maksettava tyhjästä tontit ja talot...)
tai useimmiten varmaan
- yksilön oma kuvitelma lasten/lapsiluvun nostavasta vaikutuksesta yksilön omaan statukseen elinpiirinsä silmissä.
Elinpiiri muuttuu, statusarvot muuttuu - kokemus statusarvosta muuttuu ja pian muuttuu tilastotkin. Ja ei, kokemus statusarvosta ei muutu uskonnolla eikä propagandalla, vaan se lähtee kunkin yksilön lähipiirin ihmisistä, meistä jokaisesta.
Jos asiaa tarkastellaan maailmanlaajuisesta näkökulmasta, niin kyllähän sekulaarin lännen tiede ja sotataito ovat ylivertaisia verrattuina uskonnollisempiin kulttuureihin, vaikka syntyvyys onkin alhaisempi. Olihan tämä havaittavissa jo 1800-luvulla teollistumisen ottaessa kunnolla tuulta alleen ja käytännöllisyyden korvatessa useimmat perinteet.
Mutta tuolloin kulttuurit elivät erillään toisistaan omilla alueillaan. Suurimpana uhkana ja ongelmana on marxilainen petturi-ideologia, joka tuottaa ihmiskunnan pahimpia vihollisia länsimaiden sydämeen luonnollisen seulan ja "puolustuslinjan" ohi. Missään muussa kulttuurissa oman kansan tuhoon tietoisesti tähtäävä pahuus ja petturuus ei ole saavuttanut yhtä vahvaa jalansijaa kuin länsimaissa vasemmiston keskuudessa. Täysin käsittämätöntä.
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 23:00:59Tuonpa takia on hämmästyttävää, että yksikään uskonto on tänä päivänä vielä olemassa. Nykyäänhän jonkin hämmästyttävän selittäminen "suuremmalla voimalla" on aina se kaikista epäloogisin vaihtoehto.
Jumala on vieläkin se loogisin vaihtoehto kaiken selittämiseen tänään, mutta ihmiset ei näe maailman ihmeitä yhtä hyvin enää, koska tiede ja tekniikka on aiheuttanut niin paljon ylpeyttä ihmisissä joka sokaisee heitä niin että he luulevat että he voivat selittää kaiken ilman Jumalaa.
Quote from: Omicron on 14.05.2016, 21:58:49Mitä ovat "ateistiset arvot"?
Lähes kaikki joka menee kristillisiä ja konservatiivisia arvoja vastaan, esimerkiksi feminismi, se että avioliitto ei ole tärkeää, ei haittaa että tappaa lapsia aborteilla, homoseksuaalisuus ja transsukupuolisuus on kannatettavaa jne.
Quote from: Omicron on 15.05.2016, 13:16:33
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 23:00:59Tuonpa takia on hämmästyttävää, että yksikään uskonto on tänä päivänä vielä olemassa. Nykyäänhän jonkin hämmästyttävän selittäminen "suuremmalla voimalla" on aina se kaikista epäloogisin vaihtoehto.
Jumala on vieläkin se loogisin vaihtoehto kaiken selittämiseen tänään, mutta ihmiset ei näe maailman ihmeitä yhtä hyvin enää, koska tiede ja tekniikka on aiheuttanut niin paljon ylpeyttä ihmisissä joka sokaisee heitä niin että he luulevat että he voivat selittää kaiken ilman Jumalaa.
Asioiden selittäminen jumalalla vain
ei auta paskankaan vertaa silloin kun pitäisi ymmärtää, miten jokin luonnonilmiö oikeasti toimii -- olipa kyse sitten sairauksien hoitamisesta, lujuuslaskennasta, energiatekniikasta tai avaruustutkimuksesta.
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 17:58:02
Uskonnollinen yhteisö pyrkii suojelemaan omiaan -> yhteisön jäsenet selviävät hengissä -> sukua voidaan jatkaa
Olet siis harkinnut sitä teoriaa, että aloitusviestin väite on ehkä oikein, ja evoluutio ehkä suosii uskonnollisuutta? Mitä varten sitten kuitenkin edellisissä lauseissa väitit juuri päinvastaista?
Sekularismi on proto-marxilaisuutta.
Quote from: Parsifal on 15.05.2016, 13:27:31
Quote from: Omicron on 15.05.2016, 13:16:33
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 23:00:59Tuonpa takia on hämmästyttävää, että yksikään uskonto on tänä päivänä vielä olemassa. Nykyäänhän jonkin hämmästyttävän selittäminen "suuremmalla voimalla" on aina se kaikista epäloogisin vaihtoehto.
Jumala on vieläkin se loogisin vaihtoehto kaiken selittämiseen tänään, mutta ihmiset ei näe maailman ihmeitä yhtä hyvin enää, koska tiede ja tekniikka on aiheuttanut niin paljon ylpeyttä ihmisissä joka sokaisee heitä niin että he luulevat että he voivat selittää kaiken ilman Jumalaa.
Asioiden selittäminen jumalalla vain ei auta paskankaan vertaa silloin kun pitäisi ymmärtää, miten jokin luonnonilmiö oikeasti toimii -- olipa kyse sitten sairauksien hoitamisesta, lujuuslaskennasta, energiatekniikasta tai avaruustutkimuksesta.
Juu, siksi sairaan, lujuuslaskijan ja energia- ja avaruustekniikan tutkijan kannattaakin jumalan sijasta turvata Jumalaan.
On totta että Jumala ei mutteria käännä, mutta kun on inhimillinen ja suunnaton projekti, jonka lopputulos on ennustettu, mutta ei varma, kun muuttujia on n + 1 kpl, kun olosuhteet voivat vaihtua, kun mitä vain voi tapahtua, mutta luonnonlakeihin vakaasti uskovat tietävät, mutta eivät voi olla varmoja, niin juurikin sillä ajan hetkellä ennenkun projekti käynnistetään, on ihan kiva uskoa mielummin Jumalaan kuin jumalaan.
jumala ei auta, Jumala auttaa.
Quote from: Parsifal on 15.05.2016, 13:27:31
Quote from: Omicron on 15.05.2016, 13:16:33
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 23:00:59Tuonpa takia on hämmästyttävää, että yksikään uskonto on tänä päivänä vielä olemassa. Nykyäänhän jonkin hämmästyttävän selittäminen "suuremmalla voimalla" on aina se kaikista epäloogisin vaihtoehto.
Jumala on vieläkin se loogisin vaihtoehto kaiken selittämiseen tänään, mutta ihmiset ei näe maailman ihmeitä yhtä hyvin enää, koska tiede ja tekniikka on aiheuttanut niin paljon ylpeyttä ihmisissä joka sokaisee heitä niin että he luulevat että he voivat selittää kaiken ilman Jumalaa.
Asioiden selittäminen jumalalla vain ei auta paskankaan vertaa silloin kun pitäisi ymmärtää, miten jokin luonnonilmiö oikeasti toimii -- olipa kyse sitten sairauksien hoitamisesta, lujuuslaskennasta, energiatekniikasta tai avaruustutkimuksesta.
Ihminen ei tarvitse enää uskontoa ymmärtääkseen vaikka ukkosta tai revontulia, mutta jäljelle jää vielä kuolemanpelko ja tietty oikeudenmukaisuuden kaipuu.
Quote from: AJIH on 15.05.2016, 15:51:05
Sekularismi on proto-marxilaisuutta.
Näitä humoristeja näkyy tällä forumilla riittävän.
Quote from: Maija Poppanen on 15.05.2016, 16:09:05
Ihminen ei tarvitse enää uskontoa ymmärtääkseen vaikka ukkosta tai revontulia, mutta jäljelle jää vielä kuolemanpelko ja tietty oikeudenmukaisuuden kaipuu.
...ja raha. Yllättävän harva on valmis luopumaan hyväkseni tilejään täyttävästä rahasta vaikka olen kuinka yrittänyt kertoa että kyse on pelkästä uskosta. Uskosta että elektroninen lukuarvo olisi jotain. Ovat sitkeästi sitä mieltä että kyse ei ole uskosta vaan ainoastaan heidän omasta rahastaan.
Itse en jaksa kiistellä ateistien kanssa, koska heidän toimintansa tuloksena on hyvä mahdollisuus siihen, että ehdin vielä katsella vierestä kuinka he keskustelevat islamistien kanssa.
Veikkaan, että uskonnollisten ihmisten nopea lisääntyminen selittyy sillä, että yleensä syvästi uskonnolliset ihmiset vastustavat ehkäisyä ja toisekseen ovat patriarkaalisia. Toisin sanoen, mies määrää montako lasta tulee. Lasten määrä vähenee heti, kun nainen saa päättää asiasta.
Quote from: IDA on 15.05.2016, 16:17:12
Itse en jaksa kiistellä ateistien kanssa, koska heidän toimintansa tuloksena on hyvä mahdollisuus siihen, että ehdin vielä katsella vierestä kuinka he keskustelevat islamistien kanssa.
No ev.lut. tekee sitä ihan parhaillaan. Heil Jesus!
Quote from: Maija Poppanen on 15.05.2016, 16:09:05Ihminen ei tarvitse enää uskontoa ymmärtääkseen vaikka ukkosta tai revontulia, mutta jäljelle jää vielä kuolemanpelko ja tietty oikeudenmukaisuuden kaipuu.
Riippuu tietty ihmisestä. Monet uskovaiset sanovat että Jumala aiheuttaa ukkosen ja revontulet, vaikka meillä onkin tieteellisiä teorioita että miten ne tapahtuu (miten Jumala aiheuttaa ne).
Ennen oli Jumalan lakeja, mutta sitten päätettiin että alettaisiin kutsumaan niitä "luonnonlaeiksi", ja se on yksi asia mikä on johtanut ateismin kasvuun ja siihen että ihmiset luulevat että Jumalalla ei ole mitään minkään kanssa tekemistä (vaikka kaikki mikä tapahtuu on Jumalan tekemistä), koska "luonnonlait" aiheuttavat kaiken. Luonnosta on tullut epäjumala joka selittää kaiken, mutta kukaan ei voi selittää miksi "luonnonlait" toimii miten ne toimii.
Quote from: IDA on 15.05.2016, 16:17:12
Itse en jaksa kiistellä ateistien kanssa, koska heidän toimintansa tuloksena on hyvä mahdollisuus siihen, että ehdin vielä katsella vierestä kuinka he keskustelevat islamistien kanssa.
QuotePaavi pesi pakolaisten jalat: "Olemme saman Jumalan lapsia"
Paavi Franciscus halusi tuoda viestin, että ihmisyyden nimessä pakolaiset ovat tervetulleita.--
Paavi polvistui eri uskontoja edustavien pakolaisten edessä, kaatoi pyhitettyä vettä messinkikannusta heidän jaloilleen, kuivasi ne ja lopuksi suuteli jalkoja.
--
Paavi Franciscus painotti haluavansa osoittaa, että kaikki ihmiset ovat saman Jumalan lapsia. Ystävällinen ele oli tarkoitettu viestittämään pakolaisille, että he ovat tervetulleita näinä aikoina, jolloin muslimivastainen mieliala kasvaa terrori-iskujen myötä.
--
http://yle.fi/uutiset/paavi_pesi_pakolaisten_jalat_olemme_saman_jumalan_lapsia/8768785
...jalkafetissi.
Muistin kans vasta viestin lähetyksen jälkeen, et IDA:lle olis pitänyt laittaa pikemminkin esimerkki paavin domina-islamin varpaitten nuolennasta :D
Ei meinaa suurella osalla hommalaisista riittää itsekuri siihen, että jätettäisiin kielletynlaiset viestit kirjoittamatta.
Quote from: jostwix on 15.05.2016, 16:36:04
Ei meinaa suurella osalla hommalaisista riittää itsekuri siihen, että jätettäisiin kielletynlaiset viestit kirjoittamatta.
Kyllä mä ymmärrän, miks uskontokeskustelut on kielletty :)
QuoteEvoluutio suosii syvästi uskonnollisia ihmisiä ja hylkii ateisteja
Asian voi kiteyttää vaikkapa näin. Amishi-yhteisöön kuului vuonna 1900 noin 5000 henkeä. Viime vuonna siihen kuului noin 250 000. Lisääntyminen on ollut lähes yksinomaan populaation sisältä tapahtunutta. Sen sijaan samojen paikkakuntien 5 000 ateistin määrä romahtaisi ilman "siirtolaisuutta " samalla aikajaksolla noin 1000 henkeen jotka lähes kaikki olisivat lisäksi vanhuksia. Seuraavan sadan vuoden sisällä tuo populaatio haihtuisi lähes olemattomaksi.
Onko Amishi yhteisöstä tullut väestön määrän myötä voimakkaampi? Se elää edelleen samoilla vuosisatojen vanhaisilla opeilla kuin aiemmin. Sama tilanne pätee afrikkalaisiin. Islamistit eivät ole määrästään huolimatta kovin vaikutusvaltaisessa asemassa, vaan ovat keskittyneet tuhoamaan toisiaan.
Quote from: jostwix on 15.05.2016, 14:01:36
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 17:58:02
Uskonnollinen yhteisö pyrkii suojelemaan omiaan -> yhteisön jäsenet selviävät hengissä -> sukua voidaan jatkaa
Olet siis harkinnut sitä teoriaa, että aloitusviestin väite on ehkä oikein, ja evoluutio ehkä suosii uskonnollisuutta? Mitä varten sitten kuitenkin edellisissä lauseissa väitit juuri päinvastaista?
Tekemäni päättelyketju on mielestäni pätevä vaikka uskonnollisen yhteisön muuttaisi vain yhteisöksi. Ei omien suojelu ole vain uskonnollisten yhteisöjen yksinoikeus, enkä mielestäni näin väittänytkään. Lisäksi, vaikka evoluutio suosisikin uskonnollisia niin eihän se millään muotoa tarkoita jumalan olevan olemassa, tai muutenkaan tee minkään uskontokunnan sanomaa enemmän todeksi. Päinvastoin. Mikäli pelkkä uskontokuntaan kuuluminen, riippumatta siitä mikä se on, riittää selviytymiseen niin tarkoittaa se minun mielestäni ettei mikään uskonto ole oikeassa. Miksi kristittyjen jumala jakaisi evoluution suosiollista lahjaa
kaikille mihin tahansa uskoville?
Quote from: Omicron on 15.05.2016, 13:16:33
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 23:00:59Tuonpa takia on hämmästyttävää, että yksikään uskonto on tänä päivänä vielä olemassa. Nykyäänhän jonkin hämmästyttävän selittäminen "suuremmalla voimalla" on aina se kaikista epäloogisin vaihtoehto.
Jumala on vieläkin se loogisin vaihtoehto kaiken selittämiseen tänään, mutta ihmiset ei näe maailman ihmeitä yhtä hyvin enää, koska tiede ja tekniikka on aiheuttanut niin paljon ylpeyttä ihmisissä joka sokaisee heitä niin että he luulevat että he voivat selittää kaiken ilman Jumalaa.
Nyt herää kysymys: Miksi ihmiskunta tuhlaa aikaansa "kaiken" selvittelyyn jos kerran jumalalta on saatavilla "kaikki" vastaukset? Jos jumala on loogisin vastaus kaikkeen niin miksei kukaan tätä mahtavaa kaikkitetävää saa jakamaan viisauttaan muillekin? Kreikkalaisille varmasti kelpaisi talousneuvonta.
Toisekseen on vielä kysyttävä, että uskotko todella jumalan olevan loogisin vastaus "kaikkeen" vai sanotko niin koska kirkossa/vanhemmat/joku muu käskee?
Quote from: Omicron on 14.05.2016, 21:58:49
Quote from: PerttiPasanen on 14.05.2016, 23:00:59
Mitä ovat "ateistiset arvot"?
Lähes kaikki joka menee kristillisiä ja konservatiivisia arvoja vastaan, esimerkiksi feminismi, se että avioliitto ei ole tärkeää, ei haittaa että tappaa lapsia aborteilla, homoseksuaalisuus ja transsukupuolisuus on kannatettavaa jne.
Kaikki mikä on hyvää on kristillisten arvojen mukaista ja kaikki mikä on pahaa on ateistien arvojen mukaista?
Itse olen (yllättäen) ateisti, mutten tunnista kaikkia esittelemiäsi arvoja omkseni. Siinä olet toki oikeassa etten pidä avioliittoa tärkeänä, mutta en myöskään "kannata" homoseksuaalisuutta ja transsukupuolisuutta. Ei minua kiinnosta pätkääkään mitä ihmiset tekevät, kunhan eivät esitä vääriä mielipiteitä hommafoorumilla *hymiö*
Hyvä alustus. Näin teologina voisin todeta, että ilmiö on hyvin selvästi havaittavaissa tuttavapiirissäni. Liberaaleimmat ja sekularisoituneimmat ovat baareissa juoksevia ikisinkkuja samalla kun konservatiivisiin uskonnollisin liikkeisiin kuuluvat pukkaavat neljättä lasta.
Syytkin ovat melko ilmeisiä. Ensinnäkin uskonto luo elämään merkityksen kokemusta - sekä yksilön oman elämän, että elämän yleensä. Elämä koetaan hyväksi lahjaksi. Toisaalta uskonnollinen maailmankuva synnyttää eräänlaista eskatologista toivoa: vaikka kaikki näyttää menevän maailmassa päin persettä, luotetaan kuitenkin siihen, että Jumala varjelee omiaan. Ateistit / löyhästi uskonnolliset liberaalit sekularistit taas pohtivat onko lisääntyminen ylipäänsä eettistä, koska lapselta ei voi kysyä etukäteen ja yhteiskunta, erityisesti länsimainen, on paska. Ja onko oikeutta tuottaa rikkaisiin länsimaihin lapsia syömään maapallon resursseja. Samalla ahdistutaan erilaisista apokalyptisista skenaariosta, ilmastonmuutoksesta, saasteista, sodista ym. Sitäpaitsi lapsi vie vapaa-ajan ja harrastusten vapauden. Suuri osa tästä porukasta onkin vapaaehtoisesti lapsettomia.
Uskova siis kokee elämän hyväksi ja luottaa varjelukseen. Ateisti miettii onko lisääntyminen eettistä, kun lapsi ei saa valita, ja maailmantuska sekä epävarmuus tulevaisuudesta.
On ilmiselvää, että evoluutio suosii uskonnollisuutta koska (lähes) kaikkiin uskontoihin sisältyy lisääntymisriitti.
Riitit taas ovat luonteeltaan enemmän tai vähemmän sosiaalisesti pakottavia ja käytännössä aina poistavat naisen vapaan tahdon mitä tule jälkeläisiin. Päätös lasten hankkimisesta on uskonnollisissa yhteisöissä siten enemmän miehillä, jolta taas edellytetään "viriiliyttä", eli paljon lapsia.
Koska uskonnot yleensä myös delegoivat lasten kasvatuksen naisille, miehellä ei myöskään ole samoja rasitteita ja siten rajoitteita lasten määrän osalta kun naisilla. (Paradoksaalista kyllä uskontojen käsitys naisina lasten ensisijaisina hoivaajina tukeutuu juuri evoluutioon, joka on antanut naisille paremmat eväät tähän asiaan. Uskonnot tavallaan korostavat tätä evoluution luomaa asetelmaa.)
Toisin sanoen, uskonnollinen yhteisö tuuppaa tuottamaan enemmän jälkeläisiä koska uskonnot rakentuvat niin, että naiselle ei anneta mahdollisuutta kieltäytyä raskaudesta samalla kun miehillä on vain vähän vastuuta siittämistään lapsista. (Tästä voidaan päätellä, että miehet ovat keksineet uskonnot).
Kun sitten yhteiskunta sekularisoituu, lisääntymisriittien merkitys laskee, josta seuraa kaksi toisiaan voimistavaa ilmiötä:
- Naisten oikeudet kasvavat koska siirrytään jumalallisen käskyn epätasa-arvosta moraalisfilosofiseen tasa-arvoon.
- Miehen vastuut kasvavat koska hänen jumalallinen etuoikeus poistuu ja hän siirtyy moraalifilosofiaan perustuvaan jaettuun vastuuseen naisen kanssa.
Eli sekulaarisessa yhteisössä nainen voi valita olla synnyttämättä samalla kun miehen vastuu lapsistaan kasvaa. Tällä tavoin sekä miehellä, että naisella syntyy eräänlainen konsensus olla hankkimatta valtavan määrän lapsia toisin kun heidän uskovaiset kanssaihmiset. Eli syntyvyys lähtee laskuun sekulaarissa yhteisössä.
Tässä koko kuviossa pitää kuitenkin ymmärtää se, että vaikka evoluutio suosii uskonnollisia yhteisöjä mitä tulee väkimäärään, se ei välttämättä ole tila, johon tulisi pyrkiä tai hyväksyä. Lapsimäärä kun ei ole aina elämänlaadun mittari.
Jos myös kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo pidetään elämänlaadun mittarina, evoluutio on tavallaan väärässä.
Uskonnollisissa yhteisöissä kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo ovat lähes aina merkittävästi alhaisemmat kun sekulaarissa yhteisössä monestakin syystä.
Vain ne uskonnolliset yhteisöt, jotka eivät kaikilta osin noudata omia sääntöjään, vaan elävät ikään kun sekulaarin kehityksen ja liikkeen siivellä, pärjäävät yhtä hyvin (ja joskus jopa paremmin) kun sekulaarinen yhteisö.
Ne uskonnolliset yhteisöt, jotka taas sulkeutuvat omaan elämäntyyliinsä eli todella noudattavat omia oppejaan, kuten vaikka muslimit, amishit, mormonit jne. ovat käytännössä hyvin takapajuisia ja tarjoavat kehnon elämänlaadun kaikille muille paitsi heteromiehille. Aina ei heillekään.
^Hyvää pohdintaa, mutta ei mielestäni niinkään liity uskonnolliseen yhteisöön ja evoluutioon. Mikäli ymmärsin Totti:n perustelut oikein ja ne pitävät paikkansa niin tarkoittaa se minusta sitä, että evoluutio suosii naisten itsemääräämisoikeutta rajoittavia yhteisöjä uskonnosta riippumatta. Eikä minusta voi suoraan sanoa evoluution suosivan sellaista yhteisöä jossa tehdään eniten jälkeläisiä. Amisheilla on paljon lapsia koska näiden yhteisöjen sisällä ei kaupasta saa kortsuja, tai niitä ei saa käyttää.
Quote from: Kauhea Ihmismäinen Otus on 14.05.2016, 17:22:33
Oijoi mikä fiilis kun evoluution nimeen vannovat ateistit yrittävät selittää, miten tilastot jotka selittävä heidän olevan sukupuuttoon kuoleva voimanvara ovatkin väärin
Totuus on totuus evoluutiosta huolimatta. Jos ateismi tuhoutuu, niin se tuhoutuu. Evoluutio ei ole tahdollinen tila, joka tuhoaa mitään sen kummemin kuin painovoimakaan tuhoaa maahan putoavaa lasia. Evoluutio on matemaattinen fakta ja ilmiö, jolla ei ole mitään tahtoa.
Uskonnot ovat kuin mitkä tahansa meemit. Jos Islam onnistuu olemaan sellainen aate, että se pystyy levittämään itseään ja lisääntymään sisäisesti, niin se on silloin tehokas meemi. Sen ei tarvitse korreloida sen totuusarvon kanssa. En henkilökohtaisesti aio kääntyä muslimiksi tai omaksua mitään muutakaan valheellista uskontoa vain siksi, että ne ovat tehokkaita leviämään.
Tuosta islamin leviämisestä tuli mieleeni limasienen leviäminen labyrintissä, niihin molempiin on koodattu levittäytyminen uusille alueille vaikka ne molemmat ovat täysin älyttömiä.
https://www.researchgate.net/publication/11595042_Smart_Behavior_of_True_Slime_Mold_in_a_Labyrinth
https://www.youtube.com/watch?v=5UfMU9TsoEM
Quote from: PerttiPasanen on 15.05.2016, 23:21:06Nyt herää kysymys: Miksi ihmiskunta tuhlaa aikaansa "kaiken" selvittelyyn jos kerran jumalalta on saatavilla "kaikki" vastaukset?
Kaikkeus on yksi Jumalan ominaisuuksista. Kun ihmiset tutkivat kaikkea, he saavat tietoa Jumalalta. Ateistit ja materialistit vain käänsi sanan Jumala, niin että siitä tuli sana luonto tai universumi, ja se sai monet uskomaan että Jumalaa ei ole olemassa, koska sanan voima on suurempi mitä ihmiset aavistaa.
QuoteJos jumala on loogisin vastaus kaikkeen niin miksei kukaan tätä mahtavaa kaikkitetävää saa jakamaan viisauttaan muillekin? Kreikkalaisille varmasti kelpaisi talousneuvonta.
Jumala (henki/henkisyys) kääntää selkänsä niille jotka kääntävät hänelle selkänsä. Siksi ihmiset harvoin enää kuule Jumalan ääntä, kuten ihmiset/profeetat ennen kuuli. Ihmiskunnan kasvava aineellisuus esimerkiksi tekniikan kehityksen kautta tekee myös että henkisyys vähenee, niin että ihmiset ei usko niin paljon Jumalaan, puhumattakaan siitä että he kuulisivat hänen äänen.
QuoteToisekseen on vielä kysyttävä, että uskotko todella jumalan olevan loogisin vastaus "kaikkeen" vai sanotko niin koska kirkossa/vanhemmat/joku muu käskee?
Kukaan ei käske minua siihen. Synnyin maailman eniten ateistisessa maassa, niin luonnollisesti olin ennen ateisti, koska minut indoktrinoitiin siihen yhteyskunnan kautta, mutta kun aloin ajattelemaan itse, aloin uskomaan Jumalaan.
QuoteKaikki mikä on hyvää on kristillisten arvojen mukaista ja kaikki mikä on pahaa on ateistien arvojen mukaista?
Ateistisissa arvoissa on myös hyviä asioita, mutta nykyään tarvitsisi kristillisiä/henkisiä arvoja enemmän koska ateistiset/aineelliset arvot on saanut ylivallan. Henki ja aine pitää olla tasapainossa.
QuoteSiinä olet toki oikeassa etten pidä avioliittoa tärkeänä,
Miksi? Eikö perhe ole tärkeä? Onko se samantekevää miten tulevaisuuden lapset kasvatetaan? Eikö siinä ole mitään seurauksia miten he kasvatetaan? Yksinhuoltajat äidit tekevät miehistä enemmän feminiinejä, mikä on vaarallista yhteyskunnalle ja konservatismille. Perhe on yhteyskunnan ydin. Jos se hajoaa, koko yhteyskunta rappeutuu pikkuhiljaa. Se on Marxistien suunnitelma. Homoseksuaalisuus ja transsukupuolisuus hajottaa sitten perinteistä perhettä vielä enemmän...
Avioliitto on ollut tärkeä osa meidän yhteyskuntia tuhansia vuosia. Voiko siitä luopua noin vain, ilman seurauksia?
Quote from: Joutilas on 16.05.2016, 00:24:26
Olisit voinut teologina mainita senkin tosiasian, että ei-uskovaisilla ei ole mielenterveysrajoitteita ehkäisyn suhteen.
Niin tosiaan, ehkäisyn kieltäviin ryhmiin kuuluvia ei löydy ystäväpiiristäni kuin yksi. Hänellä on nyt toinen lapsi menossa. Herra on muuten mielenterveysrajoitteisuudeltaan Oxfordissa opiskellut tohtori.
Quote from: Totti on 16.05.2016, 00:27:57
Tässä koko kuviossa pitää kuitenkin ymmärtää se, että vaikka evoluutio suosii uskonnollisia yhteisöjä mitä tulee väkimäärään, se ei välttämättä ole tila, johon tulisi pyrkiä tai hyväksyä. Lapsimäärä kun ei ole aina elämänlaadun mittari.
Jos myös kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo pidetään elämänlaadun mittarina, evoluutio on tavallaan väärässä.
Uskonnollisissa yhteisöissä kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo ovat lähes aina merkittävästi alhaisemmat kun sekulaarissa yhteisössä monestakin syystä.
Tässä menee minusta kausaliteetti ja korrelaatio sekaisin. Uskonnollisuus on voimakkaampaa ns. takapajuisemmilla alueilla, mutta ovatko alueet takapajuisempia uskonnollisuuden vuoksi, vai onko niin, että takapajuinen alue vaatii ihmiseltä uskonnollisuutta, sillä siitä on hyötyä selviytymisen kannalta? Marxin toteamus oopimista kansalle: uskonto auttaa kestämään ankeita olosuhteita, koska se antaa elämään tuonpuoleista toivoa ja merkityksellisyyttä, ja lisäksi ohjaa kollektiivisesti hyödyllisiin käyttäytymismalleihin dogmien kautta. Kun elintaso nousee, sekularisaatio lisääntyy. Mutta samoin lisääntyvät monet muut yhteisön edun kannalta haitalliset käyttäytymismallit. Kaupunkiympäristö ei ole ainoastaan sekulaari, vaan individualistinen. Tämä heijastuu ilmiselvästi mm. maahanmuuttokeskusteluun. Kun ihmisellä on "varaa" vapautua rakenteista, jotka rajottavat yksilöä, mutta hyödyttävät kollektiivia, hän yleensä toimii niin. Mutta pitkällä tähtäimellä kehitys ei kenties ole kestävää.
Aivan samoin kuin lisääntyminen voi mennä yli ja kääntyä haitalliseksi, voi myös individualismi mennä yli ja kääntyä haitalliseksi, tuhoten yhteisön demografisen itsemurhan kautta.
Mikseipä Marx olisi juutalaisena tiennyt mistä elämässä ja uskonnossa on pohjimmiltaan kysymys...
Quote from: Totti on 16.05.2016, 00:27:57
Tässä koko kuviossa pitää kuitenkin ymmärtää se, että vaikka evoluutio suosii uskonnollisia yhteisöjä mitä tulee väkimäärään, se ei välttämättä ole tila, johon tulisi pyrkiä tai hyväksyä. Lapsimäärä kun ei ole aina elämänlaadun mittari.
Jos myös kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo pidetään elämänlaadun mittarina, evoluutio on tavallaan väärässä.
Uskonnollisissa yhteisöissä kehitys, elintaso, hyvinvointi ja tasa-arvo ovat lähes aina merkittävästi alhaisemmat kun sekulaarissa yhteisössä monestakin syystä.
Vain ne uskonnolliset yhteisöt, jotka eivät kaikilta osin noudata omia sääntöjään, vaan elävät ikään kun sekulaarin kehityksen ja liikkeen siivellä, pärjäävät yhtä hyvin (ja joskus jopa paremmin) kun sekulaarinen yhteisö.
Ne uskonnolliset yhteisöt, jotka taas sulkeutuvat omaan elämäntyyliinsä eli todella noudattavat omia oppejaan, kuten vaikka muslimit, amishit, mormonit jne. ovat käytännössä hyvin takapajuisia ja tarjoavat kehnon elämänlaadun kaikille muille paitsi heteromiehille. Aina ei heillekään.
Patriarkaalisissa uskonnoissa miehillä on
enemmän vastuuta lapsistaan kuin vaihtoehtoisissa yhteiskuntamalleissa. Avioliittosopimus varmistaa isyyden ja isällä on vastuu lasten elatuksesta, moraalisen luonteen kehityksestä ja elinkeinon oppimisesta.
Uskonnot pakottavat miehet avioliittoinstituutioon. Luonnossa nainen päättää seksistä ja mies sitoutumisesta: alemman statuksen miehet saavat seksiä ja naiset sitoutumista kun yhteisö painostaa kaikki naimisiin.
Se, että uskonnottomat synnyttävät vähemmän, perustuu enemmän huoleen tulevaisuudesta kuin heidän omaan haluunsa saada 0-1 lasta:
QuoteVauvakuumeelle herkimpiä näyttävät olevan lapsettomista naisista 20-25 -vuotiaat. Herkkyys vauvakuumeelle heikkenee sitä mukaa mitä vanhempi naisvastaaja on kyseessä. Miehet sen sijaan ovat herkimpiä vauvakuumeelle 26-30 -vuotiaina, sanoo tutkija Lassi Lainiala Väestöliiton Väestöntutkimuslaitoksesta.
http://www.iltalehti.fi/perhe/2016051221545893_pr.shtml
Usko ei ole vain yksilölaji. Jo siinä vaiheessa kun nuoripari tekee tuttavuutta, signaloi yhteinen usko jaettua arvomaailmaa, jolle perheen voi perustaa. Uskovissa yhteisöissä tuetaan lapsiperheitä ja niissä on normaalia saada enemmän lapsia nuorempana. Suomen raamattuvyöhykkeellä elintaso on parempi kuin perinteisillä korpikommunismin alueilla. Tasa-arvo on vaikeasti mitattava käsite mutta yleensä lapsiperheiden köyhyys liittyy yksinhuoltajuuteen mikä taas liittyy sekularismiin.
Mormonit kannustavat nuoria miehiään taloudelliseen menestykseen ja kurinalaisuuteen. He ovat keskiluokkainen väestöryhmä, vaikka usein mormoniperheissä äiti on kotona.
Amishien idyllistä maalaiselämää on vaikea pitää "kehnona elämänlaatuna". He pärjäävät kriisitilanteissa luultavasti paremmin kuin nyky-infrasta riippuvaiset. Myös mormoniuskoon kuuluu kotivaran pito pahan päivän varalle.
Evoluutio ei voi olla väärässä eikä se piittaa onnellisuudesta.
Evoluutio on sen luonteesta johtuen hidas, mutta rakastettavan järkeenkäypä tapa selittää maailmaa. Ihminen on maailmankaikkeudessa ehkä anomalia, tuskin muuta, Mutta pannaan läskiks ja pidetään hauskaa hetkemme.
Quote from: IDA on 15.05.2016, 16:17:12
Itse en jaksa kiistellä ateistien kanssa, koska heidän toimintansa tuloksena on hyvä mahdollisuus siihen, että ehdin vielä katsella vierestä kuinka he keskustelevat islamistien kanssa.
Samaa odotellaan. Kristityt ovat tässä vaiheessa tottuneita siihen että heille aina toisinaan kerrotaan heidän uskontonsa olevan tyhjää. Muslimien kohdalla suhtautuminen ateismiin voi olla kovempi.
Quote from: Ajattelija2008 on 15.05.2016, 00:03:00
Quote from: newspeak on 14.05.2016, 23:40:04
Natsi-Saksassa syntyvyys taisi progandasta riippumatta jopa aleta. Aborttipolitiikka ei suinkaan vahvista yhteiskuntaa vaan heikentää sitä piilottaessaan sosiaalisen perustan heikkoutta luoden heikkojen ihmisten yhteiskunnan.
Ihmisiltä ei kannata koskaan odottaa liikoja. Jokainen meistä on välillä heikko.
http://akarlin.com/2009/10/return-of-the-reich/
Tuolla olevan kuvan mukaan natsit saivat nostettua syntyvyyttä jonkin verran, noin 2.5 lapseen per nainen. Mutta eihän tuo pärjää alkuunkaan vaikkapa somalien syntyvyydelle.
Taisin puhua sivu suuni. Natsit saivat tosiaan paljon aikaiseksi. Sitä en sitten tiedä, missä määrin syntyvyyden kohentuminen johtui sosiaalipolitiikasta ja kuinka paljon talouden yms. kohentumisesta.
Weimarin tasavallassa syntyvyys näyttää olleen 1.6 lasta per nainen 1933.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Germany#History
Täältä löytyvän kuvaajan mukaan tilanne alkoi pian kohentua juuri tuon jälkeen:
http://voxeu.org/article/demographic-consequence-first-world-war
Joskin aikaisemmalle tasolle ei enää päästy ja sodan häviäminen hidasti sekin syntyvyyden nostoa.
Quote from: Mangustin on 17.05.2016, 02:56:03
Quote from: Totti on 16.05.2016, 00:27:57
Patriarkaalisissa uskonnoissa miehillä on enemmän vastuuta lapsistaan kuin vaihtoehtoisissa yhteiskuntamalleissa.
Ihan varmasti ei ole noin. Tuskin löytyy ainoatakaan patriarkaattista yhteiskuntaa, missä lasten hoito olisi annettu miehille.
Mies tulee kuvaan vasta kun lapsi on jo varttunut ja miehen pitäisi tuoda POIKA sisään aikuismaailmaan (varhaisteini-ikä), jolloin se muutenkin olisi jo itsehuoltava. Tyttöjen osalta miehet eivät yleensä koskaan osallistu kasvatukseen vaan he jäävät kokonaan äidin varaan.
QuoteAvioliittosopimus varmistaa isyyden ja isällä on vastuu lasten elatuksesta, moraalisen luonteen kehityksestä ja elinkeinon oppimisesta.
En ymmärrä minkälaisesta vastuusta nyt puhut. Se, että avioliiton kautta vahvistetaan isyys, ei tarkoita käytännössä yhtään mitään miehen kannalta mitä tulee vastuuseen. Kaikissa uskonnollisissa yhteisöissä nainen on nyrkin ja hellan välillä, eli koti ja lapset on siirretty naisen harteille.
Miehellä on korkeintaan elatusolettamus, siis hänen oletetaan hankkivan ruoan taloon. Käytännössä näin ei kuitenkaan aina tapahdu vaan naiset pistetään myös pellolle hommiin.
Käytännössä moni uskonnollinen yhteisö ei kuitenkaan katso miehen elatusolettaman perään. Miehille sallitaan laiskottelu ja jos lapset näkevät nälkää, äitiä syytetään. Ts. äidin oletetaan viime kädessä elättävän lapset jopa kokonaan itse ellei mies sitä tee.
Tämän lisäksi kaikissa uskonnoissa miehille on sallittu aika helppo ero. Jos hän siis haluaa luistaa elätysvelvollisuudestaan ihan virallisesti, hän voi periaatteessa ottaa eron ja vastuu loppuu siihen. Naiselle eroaminen on yleensä vaikeampaa koska heidät halutaan sitouttaa lapsiin ja kotiin.
Miehen vastuunkanto on siis pitkälti hänestä itsestään kiinni, jolloin vastuuta tosiasiassa ei ole olemassa.
QuoteUskonnot pakottavat miehet avioliittoinstituutioon.
Niin, minä juuri kirjoitinkin, että uskonnoilla on lisääntymisriitti, johon kuuluu esim. sosiaalinen painostus avioliittoon, jonka julkilausuttu tarkoitus on lisääntyminen. Sen takia uskonnolliset lisääntyvät nopeammin.
Mutta yleensä miehet eivät ole samalla pakotettuja liittoon kun naiset. Heiltä kyllä oletetaan avioitumista, mutta sinkuksi jääminen ei ole miehelle samanlainen sosiaalinen stigma kun naisille.
Jopa vahvasti uskonnollisissa yhteisöissä on enemmän sinkkumiehiä kun sinkkunaisia. Esim. islam ei käytännössä salli lainkaan sinkkunaisia. Asetelma on jopa niin, että naisille on taattu mies polygamian kautta. Miehille taas voi muodostua naisvajaus samasta syystä.
Islamissa on siis tehty selvä valinta, että naiset eivät voi mennä omille teilleen vaan heidät käytännössä pakotetaan synnyttämään lapsia avioliitossa. Samanlainen ajatus löytyy monessa kristityssä lahkossakin, missä on jopa polygamiaa tai hyvin vahva naista sitova avioliittoinstituutio.
QuoteLuonnossa nainen päättää seksistä ja mies sitoutumisesta: alemman statuksen miehet saavat seksiä ja naiset sitoutumista kun yhteisö painostaa kaikki naimisiin.
Uskonnot nimenomaan poistaa tämän luonnonvalinnan. Sehän oli koko juttuni pointti. Kun uskonto häviää kuvasta, nainen alkaa valita lapsimäärän ja se lähtee laskuun.
Quote from: Totti on 17.05.2016, 11:57:27
Ihan varmasti ei ole noin...
Koska "vastuu lapsista" = "lasten hoito". Tuo on termien uudelleenmäärittelyä.
Sitten oikeastaan virheellisiä väittämiä toisensa perään, jotka voivat johtua tietämättömyydestä, huolimattomuudesta tai sitten valehtelemisen halusta. Ei uskontoja voi tuolla tavalla niputtaa toisiinsa, kuin teet. Jos puhut islamista, niin puhu islamista.
Quote– – Niin, minä juuri kirjoitinkin, että uskonnoilla on lisääntymisriitti, johon kuuluu esim. sosiaalinen painostus avioliittoon, jonka julkilausuttu tarkoitus on lisääntyminen. Sen takia uskonnolliset lisääntyvät nopeammin.
Mutta yleensä miehet eivät ole samalla pakotettuja liittoon kun naiset. Heiltä kyllä oletetaan avioitumista, mutta sinkuksi jääminen ei ole miehelle samanlainen sosiaalinen stigma kun naisille.
Jopa vahvasti uskonnollisissa yhteisöissä on enemmän sinkkumiehiä kun sinkkunaisia. Esim. islam ei käytännössä salli lainkaan sinkkunaisia. Asetelma on jopa niin, että naisille on taattu mies polygamian kautta. Miehille taas voi muodostua naisvajaus samasta syystä.
Syy ja seuraus väärin päin. Islamissa, jossa on polygamia, korkean tason miehet hankkivat itselleen useampia naisia. Vastaavanlaista tapahtuu myös sekulaareissa piireissä, mutta ilman avioliittoa.
QuoteIslamissa on siis tehty selvä valinta, että naiset eivät voi mennä omille teilleen vaan heidät käytännössä pakotetaan synnyttämään lapsia avioliitossa. Samanlainen ajatus löytyy monessa kristityssä lahkossakin, missä on jopa polygamiaa tai hyvin vahva naista sitova avioliittoinstituutio.
Kristilinen avioliitto sitoo molemmat rakkauden suloisilla kahleilla. Kristinusko kieltää polygamian.
QuoteUskonnot nimenomaan poistaa tämän luonnonvalinnan. Sehän oli koko juttuni pointti. Kun uskonto häviää kuvasta, nainen alkaa valita lapsimäärän ja se lähtee laskuun.
Tässä en edes tiedä, millaisella ajatusketjulla voi tulla siihen tulokseen, että jokin kulttuurillinen järjestely poistaisi "luonnonvalinnan" ja toinen säilyttäisi sen? Tai siis miten voi olla "luonnonvalinnan" mukaista saada vähän tai ei lainkaan jälkeläisiä, joka johtaa kulttuurin nytkin havaittavaan ajasaloon.
Quote from: Totti on 17.05.2016, 11:57:27
Tyttöjen osalta miehet eivät yleensä koskaan osallistu kasvatukseen vaan he jäävät kokonaan äidin varaan.
Puhutaanko me kirjauskonnoista vai jostain Afrikan khattisankareista?
Sirakin ja Sananlaskujen kirjoissa puhutaan isän vastuusta tyttären kasvatuksessa.
QuoteKaikissa uskonnollisissa yhteisöissä nainen on nyrkin ja hellan välillä, eli koti ja lapset on siirretty naisen harteille.
Ja miehen harteilla on koko perheen elanto. Juutalaisuudessa ja islamissa miehen rahat ovat perheen varoja, vaimon rahat vaimon henkilökohtaista omaisuutta. Onko
kelpo vaimon ylistyksessä kuvattu nainen hellan ja nyrkin välissä?
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Sananl.31.html
QuoteMiehille sallitaan laiskottelu ja jos lapset näkevät nälkää, äitiä syytetään. Ts. äidin oletetaan viime kädessä elättävän lapset jopa kokonaan itse ellei mies sitä tee.
Kuvaat nyt matriarkaalisia yhteisöjä.
Quote
Tämän lisäksi kaikissa uskonnoissa miehille on sallittu aika helppo ero. Jos hän siis haluaa luistaa elätysvelvollisuudestaan ihan virallisesti, hän voi periaatteessa ottaa eron ja vastuu loppuu siihen. Naiselle eroaminen on yleensä vaikeampaa koska heidät halutaan sitouttaa lapsiin ja kotiin.
Patriarkaalisissa uskonnoissa mies ei voi koskaan erota lapsistaan. Miehen tulee erossa maksaa vaimolle kahden vuoden elatus ja vaimo saa pitää kaikki morsiusmaksurahat ja -korut.
Kaikissa uskonnoissa ei ole sallittu helppo ero. Katolisille ei ollenkaan ja ortodokseille vain haureuden vuoksi.
QuoteMutta yleensä miehet eivät ole samalla pakotettuja liittoon kun naiset. Heiltä kyllä oletetaan avioitumista, mutta sinkuksi jääminen ei ole miehelle samanlainen sosiaalinen stigma kun naisille.
Missä uskonnossa? Lakiuskonnoissa avioliitto on miesten, ei naisten velvoite koska käskyt on seemikielillä maskuliinimuodossa. Miehen tulee siis suostutella nainen avioitumaan kanssaan. Naisella on oikeus saada vähintään kaksi lasta ja petipuuhiin on ryhdyttävä aina kun vaimon tekee mieli ja hän on puhtaassa tilassa.
QuoteKun uskonto häviää kuvasta, nainen alkaa valita lapsimäärän ja se lähtee laskuun.
Väestöliiton perhetutkimuskeskuksen mukaan suomalaiset haluaisivat useampia lapsia ja aikaisemmin. Yleisimpiä syitä on sopivan kumppanin puuttuminen, nykyinen kumppani arveluttaa isäehdokkaana (yleensä näinpäin), nykyinen kumppani ei tahdo lainkaan lapsia tai ei vielä ja siihen päälle perusongelmat opiskelut, pätkätyöt ja asumisen kalleus.
Uskonyhteisö auttaa kaikissa e.m. kohdissa. Sen piiristä löytyy lapsimyönteisiä puolisoehdokkaita ja turvaverkko. Usko siirtää fokuksen elintasokilpailusta kiitollisuuteen ja antaa luottoa tulevaisuuteen. Kun puhutaan tavallisisista suomalaisista eikä mistään mormonien marginaaliryhmistä, niin uskovassa perheessä naiset saavat useammin niin paljon lapsia kuin haluavat.
Quote from: AJIH on 17.05.2016, 14:09:02
Quote from: Totti on 17.05.2016, 11:57:27
Ihan varmasti ei ole noin...
Koska "vastuu lapsista" = "lasten hoito".
Sitä se käytännössä on ei-sekulaareissa yhteisöissä.
QuoteSitten oikeastaan virheellisiä väittämiä toisensa perään, jotka voivat johtua tietämättömyydestä, huolimattomuudesta tai sitten valehtelemisen halusta. Ei uskontoja voi tuolla tavalla niputtaa toisiinsa, kuin teet. Jos puhut islamista, niin puhu islamista.
En puhunut vain islamista. On yleistäen fakta, että uskonnot tuuppaavat aiheuttaa suuren syntyvyyden ja syy on täysin haettavissa uskonnon dogmeista.
Tämä koskee myös kristittyjä, joilla on ollut koko kasa lasten siittämistä edistäviä käsityksiä kuten naisten passittaminen nyrkin ja hellan välille sekä ehkäisyn kieltäminen.
QuoteSyy ja seuraus väärin päin. Islamissa, jossa on polygamia, korkean tason miehet hankkivat itselleen useampia naisia. Vastaavanlaista tapahtuu myös sekulaareissa piireissä, mutta ilman avioliittoa.
Miehet ovat aina hankkineet monta "vaimoa", mutta syy miksi juuri uskovaiset polygamistit tuottavat paljon jälkeläisiä on, että heillä ei ole päävastuuta lapsistaan vaan uskonto delegoi sen vaimoille.
Sekularistitkin pitävät myös monta "vaimoa", mutta he eivät voi paeta lain säätämää elatusvastuuta, jonka takia he rajoittavat lasten saantia.
Ero on siis sinä, että sekulaarissa yhteisössä mies on PAKOTTAVASSA elatusvastuussa lapsistaan, oli hän sitten avioitunut tai ei.
Uskonnollisissa yhteisöissä näin on harvoin tai ei koskaan. Itse asiassa, lehtolapsia harvoin edes tunnustetaan uskonnollisissa piireissä vaan ne häivytetään pois äidin ongelmaksi.
Tämä pakottava vastuu ilman muuta rajoittaa sekulaaristen miesten halua hankia suurta lapsimäärää.
Vaimokkeiden määrä ei siis ole itsesään se, joka määrää lasten lukumäärän vaan miehen asema suhteessa tosiasialliseen elatusvastuuseen.
QuoteKristilinen avioliitto sitoo molemmat rakkauden suloisilla kahleilla. Kristinusko kieltää polygamian.
Monogaminen uskonto ei sinänsä rajoita lasten määrää jos se samalla kehottaa lisääntymään kuten kristinusko tekee. Tästäkin syystä vaimojen määrä ei uskonnollisissa piireissä ole ainoa lasten määrään vaikuttava tekijä.
Tosin muslimimiehillä on ihan käytännöllisistä syistä noin 4 kertaa suurempi mahdollisuus siittää lapsia kun kristityllä. Muslimiyhteisöissä tuuppaakin olla huomattavan suuri syntyvyys.
QuoteQuoteUskonnot nimenomaan poistaa tämän luonnonvalinnan. Sehän oli koko juttuni pointti. Kun uskonto häviää kuvasta, nainen alkaa valita lapsimäärän ja se lähtee laskuun.
Tässä en edes tiedä, millaisella ajatusketjulla voi tulla siihen tulokseen, että jokin kulttuurillinen järjestely poistaisi "luonnonvalinnan" ja toinen säilyttäisi sen? Tai siis miten voi olla "luonnonvalinnan" mukaista saada vähän tai ei lainkaan jälkeläisiä, joka johtaa kulttuurin nytkin havaittavaan ajasaloon.
Ilmeisesti et lukenut ajatuksella mitä kirjoitin.
On täysin selvä, että jos uskonnon dogmi on sellainen, että naisen oletetaan, tai jopa pakotetaan synnyttäjäksi, niin lapsia tulee enemmän kun jos nainen saisi itse valita. Ts. naisen oma luonnollinen synnytyshalukkuus ohitetaan uskonnollisilla vaatimuksilla.
Osin mielenkiintosia kannanottoja, jotka kuitenkin ohi otsikon. Otsikko on sinänsä täyttä nonsenseä, täydellisen absurdi ajatus.
Quote from: Mangustin on 17.05.2016, 21:05:10
Quote from: Totti on 17.05.2016, 11:57:27
Tyttöjen osalta miehet eivät yleensä koskaan osallistu kasvatukseen vaan he jäävät kokonaan äidin varaan.
Puhutaanko me kirjauskonnoista vai jostain Afrikan khattisankareista?
Puhutaan uskonnollisista yhteisöistä, jotka todellakin noudattavat oppejaan, eli "fundamentalisteista". Juuri heillähän syntyvyys yleensä on korkea.
QuoteSirakin ja Sananlaskujen kirjoissa puhutaan isän vastuusta tyttären kasvatuksessa.
Käytännössä uskonnollisissa piireissä tyttärien kasvatus painottuu vahvasti äideille. Pitkälti se johtuu siitä, että uskontojen siveellisyysetiketti ohittaa isän kasvatusvelvoitteen. Esim. kuukautiskierron alkaessa, tyttäret yleensä katsotaan jo olevan naisia ja tulisi siirtyä naisten "maailmaan".
Toisaalta "kasvatus" tarkoitta monessa uskonnossa käytännössä kurinpitoa. Ei niinkään lasten opettamista elämään.
Esim. islamissa lasten kasvatukseen kuuluu kuritus ja se katsotaan nimenomaan olevan isän tehtävä. Usein se on myös jää ainoaksi tehtäväksi.
QuoteQuoteKaikissa uskonnollisissa yhteisöissä nainen on nyrkin ja hellan välillä, eli koti ja lapset on siirretty naisen harteille.
Ja miehen harteilla on koko perheen elanto. Juutalaisuudessa ja islamissa miehen rahat ovat perheen varoja, vaimon rahat vaimon henkilökohtaista omaisuutta.
Saivartelet. On täysin selvä, että islamilainen nainen on täysin nyrkin ja hellan välissä sanottiin rahoista ihan mitä vaan.
Mitä tulee perheen elättämiseen, niin se tosiaan kuuluu miehen tehtäviin useimmissa uskonnoissa. Mutta se on häilyvä käsite koska "euromäärät" puuttuvat. Eli miehen elatusvelvollisuus on lähes aina hyvin heikosti määritelty tai tulkinnanvarainen ja ilmaistaan yleensä vain jonain kehotuksena hankkia elanto perheelle. Elatusvastuu on siten enemmän kunniakysymys ja yhteisön painostusta kun konkreettinen saavutusvaatimus.
Mies voi luistaa siitä ja usein hän myös tekee sen, mikä on nähtävissä esim. kristityissä Afrikan maissa.
QuoteQuoteMiehille sallitaan laiskottelu ja jos lapset näkevät nälkää, äitiä syytetään. Ts. äidin oletetaan viime kädessä elättävän lapset jopa kokonaan itse ellei mies sitä tee.
Kuvaat nyt matriarkaalisia yhteisöjä.
En kuvaa.
QuoteKaikissa uskonnoissa ei ole sallittu helppo ero. Katolisille ei ollenkaan ja ortodokseille vain haureuden vuoksi.
Helppo suhteessa naiseen samassa uskonnossa tietenkin! Ei ole mitään mieltä verrata eri uskontoja keskenään.
Islamilaisella miehellä on jopa poikkeuksellisen helppo erota vaimostaan. Riittä, että hän ilmoittaa vaimolleen "eroan sinusta" ja asia on selvä. Hän voi jopa katua kaksi kertaa jos haluaa. Jos hän kolmesti sanoo "eroan sinusta" hän ei enää voi perua eroaan.
Tämä tietysti mitätöi muslimimiehen tosiasiallisen vastuun perheestään. Hän voi käytännössä lähteä kävelemään koska vaan.
QuoteMissä uskonnossa? Lakiuskonnoissa avioliitto on miesten, ei naisten velvoite koska käskyt on seemikielillä maskuliinimuodossa. Miehen tulee siis suostutella nainen avioitumaan kanssaan.
En tietenkään puhunut avioliittorituaalista, vaan siitä, että juuri mikään uskonto ei salli naisen valita itse aviottomuutta.
Eräs esimerkki tästä on, että tytöt halutaan uskonnollisissa yhteisöissä hyvin nopeasti saada avioon ja synnyttämään. Poikien kanssa odotetaan usein pitempään kun yritetään löytää "sopiva" vaimo. Fundamentalistikristityissä piireissä, ja etenkin muslimiyhteisöissä, naiselle käytännössä määrätään aviomies koska aviottomuus pidetään naiselle huonona asiana.
QuoteVäestöliiton perhetutkimuskeskuksen mukaan suomalaiset haluaisivat useampia lapsia ja aikaisemmin. Yleisimpiä syitä on sopivan kumppanin puuttuminen, nykyinen kumppani arveluttaa isäehdokkaana (yleensä näinpäin), nykyinen kumppani ei tahdo lainkaan lapsia tai ei vielä ja siihen päälle perusongelmat opiskelut, pätkätyöt ja asumisen kalleus.
Uskonyhteisö auttaa kaikissa e.m. kohdissa. Sen piiristä löytyy lapsimyönteisiä puolisoehdokkaita ja turvaverkko. Usko siirtää fokuksen elintasokilpailusta kiitollisuuteen ja antaa luottoa tulevaisuuteen. Kun puhutaan tavallisisista suomalaisista eikä mistään mormonien marginaaliryhmistä, niin uskovassa perheessä naiset saavat useammin niin paljon lapsia kuin haluavat.
Haluat tulkita uskovaisten parien suuren lapsikatraan omana valintana. Asian voi ymmärtää myös hieman realistisemmin.
Mainitsemasi ongelmat on nimittäin poistettu uskonnollisissa yhteisöissä erinäisten (puoli)pakottavien seikkojen myötä.
Uskonnolliset yhteisöt etsivät / määräävät lapsilleen kumppanin. Sama koskee arveluttavia isiä, kun naiselle ei edes anneta mahdollisuutta sanoa ei.
Lapsettomuushalu on korjattu uskonnollisen yhteisön painostuksella. Asumisen kalleus ei ole ongelma uskonnollisille piireille, jotka yleensä asuvat maaseudulla jne.
Nämä seikat ovat nimittäin ne, jotka käytännössä asettavat raja-arvot uskovaisille pareille. Jos uskovaisilla olisi samanlainen tosiasiallinen vapaus valita kun sekulaareilla, lapsimäärä olisi yhtä pieni.
Minusta on ilmiselvää, että uskonto johtaa suureen lapsimäärään juuri sen takia, että se kehottaa hankkimaan paljon lapsia erinäisten pykälien kautta. Uskovainen yhteisö sitten soveltaa nämä pykälät siten, että näin myös tapahtuu. Ts. valinnan vapaus on rajoitettu toisin kun sekularisteilla, jotka siis valitsevat pois lapset.