Hommaforum Testi

Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä. Nyt löytyi siitäkin sitten todistetta.

Epäselväksi tosin jää edelleen se, kumpi sukupuoli sitä toiseutta edustaa.

Veikkaankohan kovasti väärin, jos arvelen, että miehet edustavat nykydiskurssissa oikeaa toiseutta? Vai Känädä?

"Usein tuttuuden (osallisuuden) tai vierauden ulottuvuudet kuvataan suhteessa sosiaalisiin tunnusmerkkeihin – etnisyyteen, kansalaisuuteen tai sukupuoleen". (Coffey 2004, 221)

Lähde:

Coffey, A. 2005. "Toisen" kohtaaminen ja vieraan monimerkityksellisyys. Teoksessa Mietola, R., Lahelma, E., Lappalainen, S. & Palmu, T. (toim.) Kohtaamisia kasvatuksen ja koulutuksen kentillä: erontekoja ja yhdessä tekemistä. Suomen kasvatustieteellinen seura. Kasvatusalan tutkimuksia – Research in Educational Sciences 22, 213 – 223.

Ööh, ainahan sukupuolet ovat pörränneet - kodon ulkopuolella - omissa, syrjivissä piireissään.

(Miksi teet jokaiselle uuden topicin...)

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä. Nyt löytyi siitäkin sitten todistetta.

Epäselväksi tosin jää edelleen se, kumpi sukupuoli sitä toiseutta edustaa.

Veikkaankohan kovasti väärin, jos arvelen, että miehet edustavat nykydiskurssissa oikeaa toiseutta? Vai Känädä?

"Usein tuttuuden (osallisuuden) tai vierauden ulottuvuudet kuvataan suhteessa sosiaalisiin tunnusmerkkeihin – etnisyyteen, kansalaisuuteen tai sukupuoleen". (Coffey 2004, 221)

Lähde:

Coffey, A. 2005. "Toisen" kohtaaminen ja vieraan monimerkityksellisyys. Teoksessa Mietola, R., Lahelma, E., Lappalainen, S. & Palmu, T. (toim.) Kohtaamisia kasvatuksen ja koulutuksen kentillä: erontekoja ja yhdessä tekemistä. Suomen kasvatustieteellinen seura. Kasvatusalan tutkimuksia – Research in Educational Sciences 22, 213 – 223.

Noh, jos tunnistetaan se perusoletus, että Suomi on naisia rutiininomaisesti pahoinpitelevä, lapsia tuuppiva kapitalistinen riistoyhteiskunta ja tämä kaikki on vhm:n syytä, voidaan vetää helposti yhtäläisyysmerkki suomalaisen yhteiskunnan ja vhm:n välille.

Sitten määritellään toiseus itseen kuulumattomaksi tai vieraaksi / ulkopuoliseksi. Tämän jälkeen kun vielä suoritetaan tarkastelu ei suinkaan oman itsen kautta vaan suomalaisen yhteiskunnan kautta niin voidaan johtaa seuraava yhtälö: toiseus != vhm.

Nyt kun vielä keksisi mikä tuossa ajatusketjussa on muna ja mikä kana...

Quote from: n.n. on 05.08.2009, 11:17:43

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä. Nyt löytyi siitäkin sitten todistetta.

Epäselväksi tosin jää edelleen se, kumpi sukupuoli sitä toiseutta edustaa.

Veikkaankohan kovasti väärin, jos arvelen, että miehet edustavat nykydiskurssissa oikeaa toiseutta? Vai Känädä?

"Usein tuttuuden (osallisuuden) tai vierauden ulottuvuudet kuvataan suhteessa sosiaalisiin tunnusmerkkeihin – etnisyyteen, kansalaisuuteen tai sukupuoleen". (Coffey 2004, 221)

Lähde:

Coffey, A. 2005. "Toisen" kohtaaminen ja vieraan monimerkityksellisyys. Teoksessa Mietola, R., Lahelma, E., Lappalainen, S. & Palmu, T. (toim.) Kohtaamisia kasvatuksen ja koulutuksen kentillä: erontekoja ja yhdessä tekemistä. Suomen kasvatustieteellinen seura. Kasvatusalan tutkimuksia – Research in Educational Sciences 22, 213 – 223.

Noh, jos tunnistetaan se perusoletus, että Suomi on naisia rutiininomaisesti pahoinpitelevä, lapsia tuuppiva kapitalistinen riistoyhteiskunta ja tämä kaikki on vhm:n syytä, voidaan vetää helposti yhtäläisyysmerkki suomalaisen yhteiskunnan ja vhm:n välille.

Sitten määritellään toiseus itseen kuulumattomaksi tai vieraaksi / ulkopuoliseksi. Tämän jälkeen kun vielä suoritetaan tarkastelu ei suinkaan oman itsen kautta vaan suomalaisen yhteiskunnan kautta niin voidaan johtaa seuraava yhtälö: toiseus != vhm.

Nyt kun vielä keksisi mikä tuossa ajatusketjussa on muna ja mikä kana...

Niin, kyllä minäkin olisin jo tässä vaiheessa valmis veikkaamaan vastaukseksi Känädä. Entä sinä?

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 11:25:26

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Juu. Jotenkin olen ollut niin järkyttynyt tästä mokutuksen vimmasta, että on jäänyt naisasiahöpinät ihan taka-alalle.

Toki olen aina naureskellut esim. niille "naisen euro on 80 senttiä" -jutuille.

Laskin kerran, että olen elämäni aikana työskennellyt noin 20 työpaikassa. Missään niistä - siis ei yhdessäkään - nainen ei ole saanut huonompaa palkkaa vain siksi, että on nainen. Muista syistä toki on saanut, esim. siitä, että me miehet teimme paljon raskaampaa, likaisempaa ja vaarallisempaa työtä eräässä tehtaassa. Mielestäni - ja myös tehtaamme naisista - tuo oli täysin oikein ja oikeudenmukaista. Joskus helppoja asioita on vaikea ymmärtää. Etenkin, jos on opiskellut liikaa asiaa.

Ennustus: kohta varmaan alkaa taas tulemaan herjameiliä)

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 11:25:26

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Onko nämä J-mk ansiokkaasti esiin kaivamat sosiologian tutkimukset, niitä mystisiä sosiologian mittareita?

Quote from: Heywood on 05.08.2009, 11:46:38

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 11:25:26

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Onko nämä J-mk ansiokkaasti esiin kaivamat sosiologian tutkimukset, niitä mystisiä sosiologian mittareita?

Riippuu tietenkin siitä, mitä tarkoitat "sosiologian mittareilla". Eivätkä nämä kaikki suinkaan ole sosiologisia tutkimuksia, osa on esimerkiksi kasvatustieteellisiä.

Kyllä mies edustaa mitä selvimmin toiseutta. Poikalapsen synnyttää edelleen nainen, ja silloin poika on jo syntymässään erilainen kuin äitinsä. Sisarensa on samanlainen. Loogisesti tästä seuraa, etä VHM edustaa aina toiseutta ja määrittäjä on nimenomaan sukupuoli.

 Mies on todella heikoilla. XY:nä hän poikkeaa äidistään ja siskoistaan. Häntä ympäröi sakea tätienergia aina armeijaan menoon asti (sikäli mikäli ylipäänsä menee/pääsee armeijaan). Lastentarhat, koulut, neuvolat yms. on ladattu tätienergialla. Mennessään pankkiin, lääkäriin, kirkkoon yms. häntä ympäröi suurella todennäköisyydellä tätienergia. Isä, jos hän ylipäänsä on maisemissa, painaa töitä niska limassa tai istuu kantakapakassa. Ns. miesmallia ei ole mailla halmeilla. Eivät viikingit turhaan Suomea kvinnolandiksi maininneet.

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Veikkaankohan kovasti väärin, jos arvelen, että miehet edustavat nykydiskurssissa oikeaa toiseutta? Vai Känädä?

Jokainen ihminen on toiselle toinen, vaan onko toinen toisempi toista?

Tuossa toiseudessa ei ole mitään järkeä, ellei todeta, että kaikki ( siis jokainen muu ihminen ) ovat toisia ja viime kädessä myös jäävät toisiksi. Mikä on ihan hyvä.

Oikeastaan tuon myöntämiseen perustuu ihmisen itsemääräämisoikeus. Toiseuden "dekonstruoinnilla" on tarkoitus murtaa persoona ja riistää siltä itsemääräämisoikeus. Tämä on akateemisen feminismin, ja laajemmin akateemisen vasemmiston, maailmankuvan kova ydin.

Siis sitä mystistä toiseutta edustavat tietenkin epäselvät sukupuolet eli transseksuaalit, transvestiitit, homot, lesbot ja feministit.

Quote from: Elisa on 05.08.2009, 14:36:13
Siis sitä mystistä toiseutta edustavat tietenkin epäselvät sukupuolet eli transseksuaalit, transvestiitit, homot, lesbot ja feministit.

Entäs siiselit ja murmelit? Aikas mystisiä otuksia nuokin ovat vai mitäs ole mieltä?

Väite, naisen euro on 80 senttiä, pitää tavallaan paikansa. Kyseessä nimittäin on tilastoharha, niiden vääristely tai ehkä pikemminkin tilastojen tarkoitushakuinen tulkinta. Väite toteutuu, kun kaikkien töissä olevien miesten palkat lasketaan yhteen ja jaetaan työtä tekevien miesten lukumäärällä. Sama laskutoimitus toteutetaan naisilla sekä heidän palkoillaan. Näin saadaan lopputulos, kun mies tienaa 100 yksikköä, tienaa nainen 80 yksikköä.

Se on ihan hyvä väite ja paikkansa pitävä. Tarkoittaako se, että kyseessä on sukupuolesta johtuva syrjintä? Ei välttämättä.

Syitä lopputulokseen on todennäköisesti useita. Pääasiallinen syy lienee siinä, että miehet työskentelevät keskimäärin tyypillisesti paremmin palkatuissa tehtävissä; teollisuudessa ja johtotehtävissä. Naiset taas työskentelevät keskimäärin tyypillisesti huonommin palkatuissa tehtavissä; kunta- ja/tai palvelualalla.

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 11:33:41

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 11:25:26

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Juu. Jotenkin olen ollut niin järkyttynyt tästä mokutuksen vimmasta, että on jäänyt naisasiahöpinät ihan taka-alalle.

Toki olen aina naureskellut esim. niille "naisen euro on 80 senttiä" -jutuille.

Laskin kerran, että olen elämäni aikana työskennellyt noin 20 työpaikassa. Missään niistä - siis ei yhdessäkään - nainen ei ole saanut huonompaa palkkaa vain siksi, että on nainen. Muista syistä toki on saanut, esim. siitä, että me miehet teimme paljon raskaampaa, likaisempaa ja vaarallisempaa työtä eräässä tehtaassa. Mielestäni - ja myös tehtaamme naisista - tuo oli täysin oikein ja oikeudenmukaista. Joskus helppoja asioita on vaikea ymmärtää. Etenkin, jos on opiskellut liikaa asiaa.

Ennustus: kohta varmaan alkaa taas tulemaan herjameiliä)

Yliopiston kirjastojen yhteiskuntatieteiden uutuushyllyistä on nykyään vaikeaa löytää jotain, missä race tai gender ei olisi yhtenä asiasanana. Se on masentavaa.

Race, Gender & Politics. Race, Gender & Immigration. Race, Gender & Human Rights. Race, Gender & Third World. Race, Gender & The New Left. Race, Gender & Jos Ette Keksi Jotain Uutta Kuolen Ikävystyneisyyteen.

Surullisen huvittavaa on, että samaan aikaan kun nais -ja rotututkijat pyrkivät dekonstruoimaan ja kiistämään käsitteidensä merkityksen, he eivät näe missään mitään muuta kuin rodun ja sukupuolen. Sukupuolia on yksi: nainen. Tai sukupuolia ei ole ollenkaan, vaikka mistään muusta ei puhuta. Rotuja on yksi: värilliset ihmiset. Valkoinen ei ole väri.    

Mielestäni näiden tieteenalojen, naistutkimuksen ja kehitysmaatutkimuksen, tulisi kutsua itseään uhrilogiaksi, viktimologiaksi tai ihan uhritutkimukseksi. Silloin peli olisi selvä.

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 15:36:40
Väite, naisen euro on 80 senttiä, pitää tavallaan paikansa. Kyseessä nimittäin on tilastoharha, niiden vääristely tai ehkä pikemminkin tilastojen tarkoitushakuinen tulkinta. Väite toteutuu, kun kaikkien töissä olevien miesten palkat lasketaan yhteen ja jaetaan työtä tekevien miesten lukumäärällä. Sama laskutoimitus toteutetaan naisilla sekä heidän palkoillaan. Näin saadaan lopputulos, kun mies tienaa 100 yksikköä, tienaa nainen 80 yksikköä.

Nyt on pakko todeta, että tämä on vähän monimutkaisempaa. Kyseessä ei ole vain se, että miesten osuus työvoimasta on suurempi kuin naisten, että naiset hakeutuvat huonommin palkatuille aloille tai että naiset harvemmin hakeutuvat johtotehtäviin, vaikka nekin vaikuttavat. Sekin vaikuttaa, että naiset yleensä pyytävät alempaa palkkaa kuin samaa paikkaa hakevat miehet. Lisäksi naiset pyytävät alempaa alkupalkkaa ensimmäisessä työssään kuin vastaavaa työtä samalla työkokemuksella hakevat miehet. Koska alkupalkka määrittää pitkälle palkkakehitystä, tämä alemman alkupalkan vaikutus kertautuu koko työuran.

Ekonomistit ovat tutkineet naisten ja miesten palkkaeroja kohtalaisen paljon. Vaikka nämä kaikki ym. tekijät on huomioitu, sinne on jäänyt palkkaeroa, jota ei ole voinut selittää millään järkevällä syyllä. Se tosin on alakohtaista, mutta useilla aloilla naisen euro on pienempi kuin miehen euro mutta suurempi kuin 80 senttiä (koska osa niistä puuttuvista senteistä selittyy ym. tekijöillä). Tämä ei ole tilastoharha.

Ja ennen kuin alkaa väninä, että miksi naiset on niin tyhmiä, etteivät pyydä suurempaa palkkaa, niin huomioikaapa seuraava. Koska naisen työnantaja maksaa äitiysloman palkan, koska nainen on yleisemmin vanhempain- ja hoitovapaalla kuin mies (ja tällöin naiselle pitää etsiä ja kouluttaa sijainen) ja koska yleensä parisuhteessa nainen on se, joka hoitaa lapsia tunnollisemmin (mikä näkyy haluttomuutena tehdä ylitöitä ja poissaoloina lasten sairastamisen vuoksi), naisten on tavallaan rationaalista pyytää alempaa palkkaa, jolla he kompensoivat työnantajalle ym. riskien kustannuksia. Vaikka naisella ei olisi aikomustakaan tehdä ikinä lapsia. Lisäksi naiset ovat mahdollisesti biologisesti haluttomampia ottamaan riskiä ja vaatimaan, ja ainakin naisia kasvatetaan sellaisiksi, joten mies on valmiimpi vaatimaan isompaa palkkaa.

Tietysti naisten osuus työvoimasta on pienempi kuin miesten: kaikki miehet eivät ole vanhempain- tai hoitovapaalla ollenkaan. Lisäksi naisen on hyvin hankala yhdistää perhe ja korkeat johtotehtävät. Se edellyttäisi sitä, että mies joustaa omasta urastaan (kuten naiset ovat perinteisesti tehneet miesten hyväksi) tai että vieraat käytännössä kasvattavat lapset (ymmärrän, miksi kaikki eivät halua tätä). Mutta korkeimmat palkat tulevat korkeimman tason tehtävistä. Tosin johtotehtävät jaetaan kyllä osittain hyvä veli -järjestelmällä eli pelkkä halu ja kyky ei aina riitä. Aivan kuten puoluepamput päättävät, kuka kelpaa vaaleihin ehdolle ja kuka ei.

Muistuttaisin, että vaihtoehto on, että suomalaisnaiset lopettavat lastenteon kokonaan. Sitten ei tulisi pitempiä tai lyhyempiä poissaoloja töistä, ja naiset tekisivät ylitöitä siinä kuin miehetkin. Ja ehkäpä johtotehtäviinkin tulisi enemmän naisia. Sitten naisen euro varmasti kohoaisi miehen euron tasolle. 

Ai niin, mistä me saataisiin sitten seuraava sukupolvi? Noh, eiköhän Thorskalla ole siihen ratkaisu... Toinen vaihtoehto on se, että viedään vauvat tarhaan viimeistään kuukauden päästä synnytyksestä ja pidetään lapset tarhassa tai koulussa myös silloin, kun he ovat sairaita. Se varmaan edistäisi lasten ja nuorten hyvinvointia.

Myös naisäänestäjät ovat potentiaalisia uuden puolueen äänestäjiä. Yo. pointtien pitäisi osoittaa, että naisten ja miesten palkkaerot eivät ole pelkkää propagandaa, vaikka naistutkimuksesta löytyy paljon hömppääkin. Mekanismit palkkaerojen takana juontuvat suurelta osalta siitä, että naiset kantavat päävastuun seuraavan sukupolven synnyttämisestä ja varhaiskasvatuksesta. Jos puolue todella kannattaa suomalaisuutta, sen pitäisi olla arvostaa sitä, että naiset käytännössä uhraavat osan palkastaan, jotta suomalaisia olisi jatkossakin. Joo, ja tietysti äitiys tarjoaa naisille itselleenkin paljon, mutta kyllä myös yhteiskunta voisi arvostaa omaa jatkuvuuttaan. 

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 11:33:41
Toki olen aina naureskellut esim. niille "naisen euro on 80 senttiä" -jutuille.

Laskin kerran, että olen elämäni aikana työskennellyt noin 20 työpaikassa. Missään niistä - siis ei yhdessäkään - nainen ei ole saanut huonompaa palkkaa vain siksi, että on nainen. Muista syistä toki on saanut, esim. siitä, että me miehet teimme paljon raskaampaa, likaisempaa ja vaarallisempaa työtä eräässä tehtaassa. Mielestäni - ja myös tehtaamme naisista - tuo oli täysin oikein ja oikeudenmukaista. Joskus helppoja asioita on vaikea ymmärtää. Etenkin, jos on opiskellut liikaa asiaa.

Ennustus: kohta varmaan alkaa taas tulemaan herjameiliä)

Jos naisen euro sitten joskus olisikin 80 senttiä, pääsee naisimmeinen vielä vähällä.  Naisen sadasta sentistä puuttuu vain 20%. 
Yleensä aina miehen 30 senttiä oikeasti on vain 15 senttiä.  Vähennys on 50%.

Tasa-arvokomissaarit, valvokaa!

Monien syiden voi olettaa vaikuttavan naisten pienempiin palkkapyyntöihin. Mieleen tulee esimerkiksi naisten pienempi riskinottohalu ja status/urakeskeisyys, erilainen kyky/älykkyysprofiili (naiset lähempänä keskiarvoa) ja huonommat verkostot.

Kun todellista palkkaeroa jää, niin sen on vaikea tai mahdoton osoittaa johtuvan vain syrjinnästä. Juuri tuon "naisten euro on 80 senttiä"-sloganin esittäjien täydellinen varmuus on minusta se luotaantyöntävin piirre, ei väite naisten palkkasyrjinnästä vielä sinänsä, koska siitä voi esittää monenlaisia perusteltuja väitteitä.

Quote from: Roope on 05.08.2009, 16:40:24
Kun todellista palkkaeroa jää, niin sen on vaikea tai mahdoton osoittaa johtuvan vain syrjinnästä.

Kyllä. Selittäviä tekijöitä on hyvin vaikeaa tai lähes mahdotonta tavoittaa retrospektiivisellä tutkimuksella kovinkaan hyvällä varmuudella. Luotettavuuden lisäämiseksi yli +2SD palkat pitäisi muutoinkin rajata tarkastelusta pois, niiden muodostuminen on luonteeltaan muusta palkkatyöstä niin radikaalisti poikkeavaa. Tarvittaisiin prospektiivinen aineisto.

Quote from: Roope on 05.08.2009, 16:40:24
Kun todellista palkkaeroa jää, niin sen on vaikea tai mahdoton osoittaa johtuvan vain syrjinnästä. Juuri tuon "naisten euro on 80 senttiä"-sloganin esittäjien täydellinen varmuus on minusta se luotaantyöntävin piirre, ei väite naisten palkkasyrjinnästä vielä sinänsä, koska siitä voi esittää monenlaisia perusteltuja väitteitä.

Minua taas ärsyttää kaikenlainen täydellinen varmuus asioista, joista ei voi olla täydellistä varmuutta. Kuten se, että miesten ja naisten syrjinnästä johtumattomia palkkaeroja ei ole ollenkaan. Tai että kumpaakaan sukupuolta ei koskaan syrjitä missään.

Ja kaikella kunnioituksella mutta Mäki-Ketelän tilasto-otos on aika pieni - en yleensäkään innostu mistään yksittäistapauksiin perustuvasta argumentoinnista. Miksi yksittäistapauksiin perustuva argumentointi olisi tässä pätevää mutta, jos joku monikulttuuristi tekee sitä, ei olisi?

Varmasti monella on vastaavia tarinoita, enkä minäkään tiedä varmuudella mitään tapausta, jossa joku nainen olisi saanut alempaa palkkaa kuin mies pelkästään siksi, että on nainen. Mutta enhän tiedä, millä perusteella samaa sukupuolta olevan työkaverini palkka muodostuu. Tai edes, paljonko se on. Uskon, että on aika harvinaista, että jollain työpaikalla kerrotaan, kuinka paljon kukin saa palkkaa ja millä perusteella juuri sitä palkkaa. Ja vaikka kerrottaisiin, eihän se riitä siihen, että voidaan yleistää tiedot koko maata koskeviksi..

Mukava huomata, että olemme asiasta samaa mieltä. Minunkaan mielestäni kyseessä ei ole sukupuolesta johtuva syrjintä, vaan muut syyt. Yhteenvetona ehkä siis seuraava: Naisten ja miesten palkkaero johtuu siis siitä, että naiset rationaalisesti pyytävät vähemmän palkkaa kuin miehet. (?)

Quote from: Femakko on 05.08.2009, 16:19:45

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 15:36:40
Väite, naisen euro on 80 senttiä, pitää tavallaan paikansa. Kyseessä nimittäin on tilastoharha, niiden vääristely tai ehkä pikemminkin tilastojen tarkoitushakuinen tulkinta. Väite toteutuu, kun kaikkien töissä olevien miesten palkat lasketaan yhteen ja jaetaan työtä tekevien miesten lukumäärällä. Sama laskutoimitus toteutetaan naisilla sekä heidän palkoillaan. Näin saadaan lopputulos, kun mies tienaa 100 yksikköä, tienaa nainen 80 yksikköä.

Kyseessä ei ole vain se, että miesten osuus työvoimasta on suurempi kuin naisten, että naiset hakeutuvat huonommin palkatuille aloille tai että naiset harvemmin hakeutuvat johtotehtäviin, vaikka nekin vaikuttavat. Sekin vaikuttaa, että naiset yleensä pyytävät alempaa palkkaa kuin samaa paikkaa hakevat miehet. Lisäksi naiset pyytävät alempaa alkupalkkaa ensimmäisessä työssään kuin vastaavaa työtä samalla työkokemuksella hakevat miehet. Koska alkupalkka määrittää pitkälle palkkakehitystä, tämä alemman alkupalkan vaikutus kertautuu koko työuran.

 

Quote from: Femakko on 05.08.2009, 17:19:00

Quote from: Roope on 05.08.2009, 16:40:24
Kun todellista palkkaeroa jää, niin sen on vaikea tai mahdoton osoittaa johtuvan vain syrjinnästä. Juuri tuon "naisten euro on 80 senttiä"-sloganin esittäjien täydellinen varmuus on minusta se luotaantyöntävin piirre, ei väite naisten palkkasyrjinnästä vielä sinänsä, koska siitä voi esittää monenlaisia perusteltuja väitteitä.

Minua taas ärsyttää kaikenlainen täydellinen varmuus asioista, joista ei voi olla täydellistä varmuutta. Kuten se, että miesten ja naisten syrjinnästä johtumattomia palkkaeroja ei ole ollenkaan. Tai että kumpaakaan sukupuolta ei koskaan syrjitä missään.

Ja kaikella kunnioituksella mutta Mäki-Ketelän tilasto-otos on aika pieni - en yleensäkään innostu mistään yksittäistapauksiin perustuvasta argumentoinnista. Miksi yksittäistapauksiin perustuva argumentointi olisi tässä pätevää mutta, jos joku monikulttuuristi tekee sitä, ei olisi?

Varmasti monella on vastaavia tarinoita, enkä minäkään tiedä varmuudella mitään tapausta, jossa joku nainen olisi saanut alempaa palkkaa kuin mies pelkästään siksi, että on nainen. Mutta enhän tiedä, millä perusteella samaa sukupuolta olevan työkaverini palkka muodostuu. Tai edes, paljonko se on. Uskon, että on aika harvinaista, että jollain työpaikalla kerrotaan, kuinka paljon kukin saa palkkaa ja millä perusteella juuri sitä palkkaa. Ja vaikka kerrottaisiin, eihän se riitä siihen, että voidaan yleistää tiedot koko maata koskeviksi..

Pahoitteluni epäselvästä itseilmaisusta.

En toki väitä, etteikö joissain tilanteissa ao. väite voisi pitää paikkansa.

Olen kuitenkin kysynyt hyvin monelta tuntemaltani ihmiseltä, tietävätkö tai tuntevatko he ihan oikeasti nimeltä naisen, joka olisi samasta duunista vähemmän liksaa saanut kuin mies. Vielä tähän päivään mennessä en ole tällaista henkilöä tavoittanut,vaikka sellaisista mediassa turhan usein puhutaankin.

Tunteeko joku teistä?

EDIT: olen tehnyt myynti- ja markkinointihommia toistakymmentä vuotta. Kyllä ainakin niissä kaikki tietävät melkoisella tarkkuudella, mitä kollega tienaa. Sama on näissä opettajanhommissa: jos osaa laskea kollegan tunnit hänen lukujärjestyksestään ja tietää suunnilleen, kauanko kollega on ollut töissä, niin sadan euron tarkkuudella tietää hänen liksansa.

QuoteOlen kuitenkin kysynyt hyvin monelta tuntemaltani ihmiseltä, tietävätkö tai tuntevatko he ihan oikeasti nimeltä naisen, joka olisi samasta duunista vähemmän liksaa saanut kuin mies. Vielä tähän päivään mennessä en ole tällaista henkilöä tavoittanut,vaikka sellaisista mediassa turhan usein puhutaankin. Tunteeko joku teistä?

Itse olen ollut asiakaspalvelutehtävissä, ja ei siellä tosiaankaan palkoista puhuta. Jos on kuukausipalkkainen, ei provikoita tai opetustuntien perusteella määräytyviä palkkoja, palkkaa ei voi päätellä ulkoisista tekijöistä. Pomot ovat sattuneesta syystä melko nihkeitä avautumaan palkoista ja niiden määräytymisperusteista. Se, että tällainen ihminen ei ole ilmottautunut, ei sinällään vielä todista, ettei tällaista ihmistä ole. Se, että niillä aloilla, missä sinä olet ollut töissä, palkat ovat tiedossa, ei myöskään todista, että ne ovat tiedossa kaikilla aloilla.

Mutta anyway. Onko tämä niin tärkeä asia, että sinun puolueenperustajana kannattaa jauhaa sitä silläkin uhalla, että naisäänestäjät kaikkoavat? Vai mennäänkö tässä sivuraiteille?  Kun kyllä sitä naisiin kohdistuvaa syrjintää on oikeasti vielä olemassa työpaikoilla ja miehiin kohdistuvaa avioerotapauksissa, ja molempien tapausten olemassaolon täydellinen sivuuttaminen voi hieman ärsyttää asianomaisia. Ystävällinen neuvo: itse priorisoin maahanmuuttopolitiikkaa, mutta samaa en varmuudella voi sanoa niistä naisäänestäjistä, jotka epäröivät, mitä tehdä. Hommaan kirjautuneilla ei vielä vaaleja voiteta.

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 17:57:54
Mukava huomata, että olemme asiasta samaa mieltä. Minunkaan mielestäni kyseessä ei ole sukupuolesta johtuva syrjintä, vaan muut syyt. Yhteenvetona ehkä siis seuraava: Naisten ja miesten palkkaero johtuu siis siitä, että naiset rationaalisesti pyytävät vähemmän palkkaa kuin miehet. (?)

Luitkohan koko viestin? Emme todellakaan ole samaa mieltä. Perustavinta laatua olevin erimielisyys tulee siitä, että asiat eivät ole noin yksinkertaisia. Mutta minäpä väännän vielä kerran. Osa palkkaeroista tulee naisten omista valinnoista ja osa ei. Huomattava osa naisten omista valinnoista johtuvista palkkaeroista hyödyttää epäsuorasti koko kansakuntaa, myös sinua. (kts.
Positiivinen ulkoisvaikutus (http://en.wikipedia.org/wiki/Externality#Positive))

Tosin kuten positiivisille ulkoisvaikutuksille tuppaa käymään, niitä tehdään liian vähän, mikä on ihan rationaalista. Kustannuksen joutuu kantamaan kokonaan itse, mutta hyödyistä saa vain osan. Mistä epäsuorasti pääsemme yhteen maahanmuuttopolitiikan perusongelmista: suomalaiset lisääntyvät liian vähän. Ja miksi lisääntyisivätkään, koska varsinkin äideille ja jossain määrin myös isille se on samalla taloudellinen uhraus. Ja jos lähdetään siitä, että ihminen on rationaalinen, hän karttaa tällaista tilannetta.

Mutta Pliersilla ei varmaankaan ole mitään sitä rationaalista päätöstä vastaan, että naiset ulkoistavat lisääntymisen ulkomaalaisille? Rationaalistahan se on siinä kuin alemman palkan pyytäminen. Itse asiassa, olet varmaan hyvinkin tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen. ;)

Femakko: Onko tämä niin tärkeä asia, että sinun puolueenperustajana kannattaa jauhaa sitä silläkin uhalla, että naisäänestäjät kaikkoavat?

- en minä mielestäni mitään jauha. Ihan ensimmäistä kertaa mielestäni tätä asiaa olen käsitellyt.
- ihan yksityishenkilönä tässä jutustelen. Olen jo moneen kertaan julkistanut PUOLUEEN virallisen kannan. Kaikki mitä sen ulkopuolelta minä tai joku muu kommentoi EI EDUSTA PUOLUEEN VIRALLISTA KANTAA, esimerkiksi city-kaneista ei ole olemassa virallista kantaa.
- Jos tästä naisäänestäjät kaikkoavat, niin pienestä se sitten oli kiinni

Quote from: Femakko on 05.08.2009, 17:19:00
Minua taas ärsyttää kaikenlainen täydellinen varmuus asioista, joista ei voi olla täydellistä varmuutta. Kuten se, että miesten ja naisten syrjinnästä johtumattomia palkkaeroja ei ole ollenkaan. Tai että kumpaakaan sukupuolta ei koskaan syrjitä missään.

Nyt ei oikein osu. Tiedän kyllä, että tietyillä aloilla muu kuin kaksiarvoinen looginen päättely (vs. tilastollinen, todennäköisyyspohjainen, sumea ym. päättely) koetaan myrkyksi. Tämän vuoksi saamme lukea säännöllisesti mm. päättelyä "on olemassa vähintään yksi kolmannen maailman luku- ja kirjoitustaidoton muslimimaahanmuuttaja, joka on onnistunut integraatiossa -> kotouttaminen toimii".

Erityisesti, jos otetaan jokin eksakti kvantitatiivinen kanta ("naisen euro on 80 senttiä"), pitäisi ilmiöstä ja kvantisoinnin tarkkuudesta olla melkoisen tarkka käsitys.

Kyse on siis metodologisesta arvostelusta, ei väitteestä, että palkka/työllistymissyrjintää ei olisi olemassa.

Se, miksi tämän (aihepiirin) myytin purkaminen näinä "suurina myytin purkamisen aikoina" tekee ihmeellisen kipeää ja herättää valtavia vastareaktioita aivan kuten monikultturismimyyttien purkaminen, on itse asiassa JM-K:n alkuperäisen postauksen aihe. Minusta kyseessä on mielenkiintoinen asia, josta pitää keskustella. Ja ei, en ilmaise tässä Mäki-Ketelän puoluhankkeen tai Homman tai kenenkään muukaan kuin oman henkilöni kantaa.

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 18:46:44
Femakko: Onko tämä niin tärkeä asia, että sinun puolueenperustajana kannattaa jauhaa sitä silläkin uhalla, että naisäänestäjät kaikkoavat?

- en minä mielestäni mitään jauha. Ihan ensimmäistä kertaa mielestäni tätä asiaa olen käsitellyt.
- ihan yksityishenkilönä tässä jutustelen. Olen jo moneen kertaan julkistanut PUOLUEEN virallisen kannan. Kaikki mitä sen ulkopuolelta minä tai joku muu kommentoi EI EDUSTA PUOLUEEN VIRALLISTA KANTAA, esimerkiksi city-kaneista ei ole olemassa virallista kantaa.
- Jos tästä naisäänestäjät kaikkoavat, niin pienestä se sitten oli kiinni

Pahoittelen, jos ilmaisin itseäni liian väkevästi. Ihan hyvällä tämä ehdotus oli tarkoitettu: ajattelin, että on sinulle turvallisempaa saada palautetta tässä vaiheessa eikä vasta sitten, kun olet valtakunnallisesti tunnetumpi. Eivät naisäänestäjät toki tästä kaikkoa, mutta horjuvat voivat kaikotakin, jos sanot tuon jatkossa useamman kerran. Ja horjuvia löytyy sekä miehistä että naisista paljon, joten se on se kriittinen joukko, joka täytyisi saada vakuuttuneiksi horjunnan sijasta.

Ymmärtääkseni haluaisit keskustelun puolueen ja koko politiikan perusperiaatteeksi, tässä tuli nyt vähän omaa lääkettä.  ;) Ihan perstuntumalta nimittäin sanoisin, että monia naisia ärsyttää se, jos väitetään, että palkkaerot ovat aivan täydellistä humpuukia. Kun eivät ne ole, vaikka eivät ne ole myöskään niin isoja kuin väitetään (voin laittaa tutkimusta tulemaan jahka ehdin - ja se tutkimus ei ole naistutkimusta nähnytkään).

Fakta kuitenkin on, että äänestäjät mieltävät poliitikkojen sanomiset vähintäänkin heidän poliittiseksi kannakseen. Vaikka ne olisi sanottu kuinka yksityishenkilönä. Sillä perusteella sitten tehdään johtopäätöksiä. Aivan kuten myyntimiehen ulkoisesta olemuksesta tehdään (irrelevantteja) johtopäätöksiä tuotteen hyvyydestä. Ajattelin vain, että kun näet kauheasti vaivaa ja otat myös suuren riskin, olisi hyvä, että vaivan palkka olisi mahdollisimman hyvä, mutta teet toki niin kuin itse haluat.

Myös poikkeuksia löytyy :)
39 jobs where women make more than men (http://money.cnn.com/2006/02/28/commentary/everyday/sahadi_paytable/index.htm)
Young women earn more than men in big U.S. cities (http://www.reuters.com/article/domesticNews/idUSN0334472920070803)
Women earn more than men in the UK games industry (http://www.mcvuk.com/news/32964/Women-earn-more-than-men-in-the-UK-games-industry)

Quote from: Femakko on 05.08.2009, 18:34:52
Luitkohan koko viestin? Emme todellakaan ole samaa mieltä. Perustavinta laatua olevin erimielisyys tulee siitä, että asiat eivät ole noin yksinkertaisia. Mutta minäpä väännän vielä kerran. Osa palkkaeroista tulee naisten omista valinnoista ja osa ei. Huomattava osa naisten omista valinnoista johtuvista palkkaeroista hyödyttää epäsuorasti koko kansakuntaa, myös sinua. (kts.
Positiivinen ulkoisvaikutus (http://en.wikipedia.org/wiki/Externality#Positive))

Täytyy olla äärettömän kiitollinen siitä että maanpuolustusta ei aikoinaan oltu älytty ulkoistaa esim. arabeille, Italian armeijalle tai vaikkapa Varamiespalvelulle.  Maanpuolustuksesta seurannut hyötykin levisi aika tasa-arvoisesti kaikille sukupuolille ja sosiaaliryhmille. :P

Kaikki lasten synnyttämiseen, hoitoon ja kasvatukseen liittyvät poissaolot voitaiseen tietysti maksattaa tasaveroisesti sekä isän että äidin palkasta, riippumatta siitä kumpi on poissa.  Elikkä jos vaikka äiti on raskauden aikana sairasvapaalla niin äidin palkka siltä ajalta olisi puolet äidin palkasta hänen työnantajaltaan ja puolet isän palkasta tämän työnantajalta, eli isän työnantajan palkkakustannus äidin sairasloman ajalta olisi 50% korkeampi kuin normaalisti.   

Näin tämä rahallinen kustannus olisi yhtä raskas molempien työnantajille vaikka äidin työnantaja silti kärsii enemmän koska poissaolosählyä tässä tapauksessa ei tietysti tule isän firmaan. 

Suomi ja muut pohjoismaat tosin hoitavat tämän lasten synnytyksen melkein tarvittavissa määrin.  Jos väestö vähän vähenee pitkällä aikavälille se tuskin tekee haittaa kenellekään, Japanista ynnä muualta tulee uusia robotteja ja automatisoituja zydeemeitä jotka kyllä tekevät paljon tai kaiken niistä töistä  mitä nyt ei ole mutta mitä kaavaillaan mamuille sitten tulevaisuuden karjuvassa työvoimapulassa.

Oletko siis sitä mieltä, että ero miesten ja naisten välisessä tulokertymässä johtuu sukupuolisesta syrjinnästä?  :o

Mainitsin jo ensimmäisessä viestissäni, että syitä on monia, mutta syistä suurin on mainitsemani. Mielestäni on siis älyllisesti epärehellistä vihjailla, että omenaa omenaan verrattaessa naisen euro olisi 80 senttiä. Tästä pidän kiinni.

Suora lainaus tekstistäsi: "...naisten on tavallaan rationaalista pyytää alempaa palkkaa, jolla he kompensoivat työnantajalle ym. riskien kustannuksia."

Missä olemme siis erimieltä?

Jos haluat vihjata, että naisille pitäisi subventoida lisää rahaa heidän tekemänsä uhrauksen johdosta, haluan huomauttaa, että uhraus on perheen yhteinen, ei siis vain naisen. Ainakin kauppatieteissä käytetään termiä vaihtoehtoiskustannus. Jos haluaa auton, on sen vaihtoehtoiskustannus se, että tililtä häviää muutama kymppi rahaa. Perheen perustaminen maksaa, tai ei maksa, jos ei perusta. Lapsi on kyllä perheelle sellainen positiivinen ulkoisvaikutus, että siitä saa kyllä ihan kaiken hyödyn itselleen. Tuskin tarkoitit, että perhe on vain jokin ihmis-kennel, jossa siitetään lisää kansalaisia hoivaamaan vanhenevaa väestöä. Suomen perhepolitiikassa on varmasti paljon korjattavaa, mutta se ei liity aiheeseen. Esille tuomasi aspekti on ongelmallinen. Sen myönnän ilomielin. Huomaa kuitenkin, ettei sillä tasa-arvonäkökulmaa.

Oma(kohtainen)n havaintoni mukaan työssä käyvä, keski-ikäinen, tupakkaa polttava, viinaa juova, autoa ajava, ylipainoinen, valkoihoinen heteromies on Suomessa varsin lainsuojaton. Hän syyllinen kaikkeen ja maksaa kaikesta ja kaikille, eikä mikään tunnu riittävän.

Olen kanssasi samaa mieltä, että suomalaisten tulisi lisääntyä enemmän, jos sama elintaso halutaan ylläpitää. Se kuitenkin on kaukana alkuperäisestä aiheesta. Suon ilomielin lasten tekemisen ilon myös Suomessa asuville ulkomaalaisille, kunhan hoitavat laskunsa itse, eivätkä käy VHM:n lompakolla. Tismalleen sama pätee Suomalaisiin perheen perustajiin.

Quote from: Femakko on 05.08.2009, 18:34:52

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 17:57:54
Mukava huomata, että olemme asiasta samaa mieltä. Minunkaan mielestäni kyseessä ei ole sukupuolesta johtuva syrjintä, vaan muut syyt. Yhteenvetona ehkä siis seuraava: Naisten ja miesten palkkaero johtuu siis siitä, että naiset rationaalisesti pyytävät vähemmän palkkaa kuin miehet. (?)

Luitkohan koko viestin? Emme todellakaan ole samaa mieltä. Perustavinta laatua olevin erimielisyys tulee siitä, että asiat eivät ole noin yksinkertaisia. Mutta minäpä väännän vielä kerran. Osa palkkaeroista tulee naisten omista valinnoista ja osa ei. Huomattava osa naisten omista valinnoista johtuvista palkkaeroista hyödyttää epäsuorasti koko kansakuntaa, myös sinua. (kts.
Positiivinen ulkoisvaikutus (http://en.wikipedia.org/wiki/Externality#Positive))

Tosin kuten positiivisille ulkoisvaikutuksille tuppaa käymään, niitä tehdään liian vähän, mikä on ihan rationaalista. Kustannuksen joutuu kantamaan kokonaan itse, mutta hyödyistä saa vain osan. Mistä epäsuorasti pääsemme yhteen maahanmuuttopolitiikan perusongelmista: suomalaiset lisääntyvät liian vähän. Ja miksi lisääntyisivätkään, koska varsinkin äideille ja jossain määrin myös isille se on samalla taloudellinen uhraus. Ja jos lähdetään siitä, että ihminen on rationaalinen, hän karttaa tällaista tilannetta.

Mutta Pliersilla ei varmaankaan ole mitään sitä rationaalista päätöstä vastaan, että naiset ulkoistavat lisääntymisen ulkomaalaisille? Rationaalistahan se on siinä kuin alemman palkan pyytäminen. Itse asiassa, olet varmaan hyvinkin tyytyväinen nykyiseen tilanteeseen. ;)

Quote from: olhat on 05.08.2009, 22:55:54
Maanpuolustuksesta seurannut hyötykin levisi aika tasa-arvoisesti kaikille sukupuolille ja sosiaaliryhmille. :P

Tässä toinen positiivinen ulkoisvaikutus, ja myös sitä on laskettu, minkä verran miehet menettävät mennessään armeijaan. Reiluuden nimissä sanottakoon, että 1) armeijan käyvät miehet luovat positiivisen ulkoisvaikutuksen ja että 2) naisilla ei ole samanlaista pakkoa tehdä lapsia. Ja ennen kuin joku alkaa nillittää, kyllä, arvostan tätäkin ulkoisvaikutusta. Toisaalta armeijan käyminen ei vie 10-14 vuotta (=raskauden loppuvaiheesta siihen asti, että lapset selviävät yksin kotona, jos ovat kipeitä, 1-2 lasta). Ja ainakin Suomessa armeijan käyminen ei ainakaan heikennä urakehitystä, ennemmin päinvastoin, kun taas pelkkä naiseus tekee sinusta raskaus- ja lastensairaspoissaoloriskin, vaikka olisi sterilisoitu.

Quote from: olhat on 05.08.2009, 22:55:54Kaikki lasten synnyttämiseen, hoitoon ja kasvatukseen liittyvät poissaolot voitaiseen tietysti maksattaa tasaveroisesti sekä isän että äidin palkasta, riippumatta siitä kumpi on poissa.  Elikkä jos vaikka äiti on raskauden aikana sairasvapaalla niin äidin palkka siltä ajalta olisi puolet äidin palkasta hänen työnantajaltaan ja puolet isän palkasta tämän työnantajalta, eli isän työnantajan palkkakustannus äidin sairasloman ajalta olisi 50% korkeampi kuin normaalisti.

Niin tai sitten veronmaksajat maksaisivat. Mutta tätä miesvetoiset työnantaja- ja palkansaajajärjestöt EK edeltäjineen ja SAK ovat vastustaneet vuosikymmeniä. SAK puhuu kovin kauniita tasa-arvosta jne., mutta tämä on todellisuus. Joskin olen niin epäluuloinen, että työnantajat maksakoon sairaan lapsen poissaolot, että pysyy joku kontrolli, ettei käytetä niitä omiin vapaisiin. Raskautta on kuitenkin vähän vaikeampi feikata.  :D

Onhan se vähän kylmää edes pohtia näin, mutta väestö on tärkeintä "infraa", mitä meillä on. Sieltä niitä varusmiehiäkin tulee. Yleensä valtio vastaa infrasta, koska muuten sitä tuotettaisiin liian vähän optimimäärään nähden. (Kehitysmaat eivät ole hyvä vertailukohde, koska missä tahansa maassa, jossa eläkejärjestelmät eivät toimi, oma lapsi ei enää olekaan positiivinen ulkoisvaikutus vaan vain omien vanhempiensa ja isovanhempiensa potentiaalinen eläkkeenmaksaja. Ja mitä vähemmän mahdollisuuksia edetä uralla, naiselle omat lapset ovat se ura ja miehelle statussymboli. Ja kyllähän niitä lapsia sitten tehdäänkin oikein urakalla.)

Ja siltä varalta, että kuulostaa, että luulen, että lapsia pitäisi tehdä vain väestön kasvattamiseksi tai jotain, ei, kyllä minä hahmotan, että lapsista on hyvin paljon iloa myös vanhemmilleen. Mutta kun katson omien tuttavieni elämää, tuntuu, että lapsista koituva työ ja lapsista koituvat kustannukset tulevat kyllä ensisijaisesti äideille, vaikka poikkeuksiakin toki on.

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 23:17:09
Oletko siis sitä mieltä, että ero miesten ja naisten välisessä tulokertymässä johtuu sukupuolisesta syrjinnästä?  :o Mainitsin jo ensimmäisessä viestissäni, että syitä on monia, mutta syistä suurin on mainitsemani. Mielestäni on siis älyllisesti epärehellistä vihjailla, että omenaa omenaan verrattaessa naisen euro olisi 80 senttiä. Tästä pidän kiinni.

Itse ymmärsin kyllä viimeisen viestisi niin, että mitään sukupuolista syrjintää ei ole. Pahoittelen, jos ymmärsin väärin. Mutta jos ymmärsin oikein, rohkenen olla eri mieltä. En kuitenkaan väittänyt missään, että koko palkkaero selittyisi vain em. tekijöillä. Ja se, että tyttöjä kyllä opetetaan pienestä pitäen siihen, että ei pidä olla liian hurja vaan tehdä kaikki mahdollisimman turvallisesti, on kaksipiippuinen juttu. Se toisaalta voi suojata tyttöjä (tosin poikia ja miehiäkin voidaan raiskata, ja miehethän joutuvat todennäköisemmin katuväkivallan uhreiksi), mutta toisaalta se antaa miehille etulyöntiaseman työmarkkinoilla.

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 23:17:09Jos haluat vihjata, että naisille pitäisi subventoida lisää rahaa heidän tekemänsä uhrauksen johdosta, haluan huomauttaa, että uhraus on perheen yhteinen, ei siis vain naisen. Perheen perustaminen maksaa, tai ei maksa, jos ei perusta. Lapsi on kyllä perheelle sellainen positiivinen ulkoisvaikutus, että siitä saa kyllä ihan kaiken hyödyn itselleen. Tuskin tarkoitit, että perhe on vain jokin ihmis-kennel, jossa siitetään lisää kansalaisia hoivaamaan vanhenevaa väestöä. Huomaa kuitenkin, ettei sillä tasa-arvonäkökulmaa.

Koska itse otit tuon rationaalisen valinnan näkökulman esille, karrikoin sitä, jotta näkisimme, mihin se johtaa. Itse asiassa naiset ja miehetkään eivät ole täysin rationaalisia taloustieteen tarkoittamalla tavalla, koska he perustavat perheitä.  ;)

Naisen ja miehen vaihtoehtoiskustannus perheen perustamisessa ei kuitenkaan ole sama. Jos ajatellaan nykyaikaisesti, että mies ja nainen nauttivat lapsista yhtä paljon, nettohyöty on naisen kohdalla pienempi: raskaus ja varsinkin synnytys on naiselle terveysriski, naisten urakehitys jää jälkeen naisten ollessa keskimäärin pidempään pois töistä hoitamassa lapsia eivätkä naiset myöskään tee töihin palattuaan niin paljon ylitöitä kuin miehet (vaikuttaa taas palkkaan ja urakehitykseen), ollessaan pois töistä naisten eläkekertymä pienenee ja nainen on useimmiten se, joka jää töistä pois hoitamaan sairaita lapsia. Usein naiset ovat valmiimpia käyttämään rahaa lapsiinsa kuin miehet. Naisten kohdalla äitiys haittaa työnsaantia (työnantaja pelkää poissaoloja ja sitä, että nainen ei pysty joustamaan tekemällä tarvittaessa ylitöitä), mutta miesten kohdalla isyys edistää uraa (perheellistä miestä pidetään vastuuntuntoisempana ja valmiimpana sitoutumaan työpaikkaansa). Tietysti jos näet, että mies nauttii lapsista paljon vähemmän kuin nainen, pidät tätä varmasti täysin kohtuullisena. Tällainen oletus myös kumoaa kaikki em. tasa-arvonäkökulmat. Haluaisin vain huomauttaa, että perheen perustamisessa on monia muitakin kustannuksia kuin lastenvaatteet (vaikka niihinkin saa rahaa kulumaan..).

Taloustieteen näkökulma perheeseen on vähän kylmä. Toisaalta taloustieteen näkökulma moniin asioihin on vähän kylmä. Mutta se on se sama kylmä näkökulma, jota käytetään, kun mietitään sellaista ikävää asiaa, mistä saadaan rahaa ruokaa, mutta vähän isommassa mittakaavassa. Minusta yhteiskunnan kyllä pitäisi subventoida vanhemmuutta sillä tavalla, että vanhempainvapaat menisivät veronmaksajien eivätkä vanhempien - eli käytännössä lähinnä äidin - työnantajan piikkiin. Tämähän ei subventoisi naisia suoraan, koska kumpikaan sukupuoli ei saisi ylimääräistä rahaa nykyiseen verrattuna. Se kylläkin asettaisi naiset tasa-arvoisempaan asemaan työmarkkinoilla siinä mielessä, että naisen palkkaaminen olisi nykyistä pienempi riski. Lapsilisään en kajoaisi - tämä malli olisi siitä hyvä, että se kannustaisi nimenomaan niitä naisia, jotka käyvät töissä, eikä ennestään työttömiä ja mahdollisesti myös kielitaidottomia.

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 23:17:09Oma(kohtainen)n havaintoni mukaan työssä käyvä, keski-ikäinen, tupakkaa polttava, viinaa juova, autoa ajava, ylipainoinen, valkoihoinen heteromies on Suomessa varsin lainsuojaton. Hän syyllinen kaikkeen ja maksaa kaikesta ja kaikille, eikä mikään tunnu riittävän.

Olen pahoillani, että tuntuu tuolta. Yritin olla syyllistämättä VHM:tä lukuunottamatta sitä faktaa, että EK:n ja SAK:n tuella järjestelmä on mikä on. Se, polttaako joku tupakkaa jne., on ihan hänen oma asiansa. Toisaalta olen kuullut jonkun verran hyvin väsyneiden äitien surullisia tarinoita, joiden punainen lanka on väsymys, yksinäisyys, valtava riittämättömyyden tunne lapsiin nähden ja se, että lapsenhoitovastuu ei jakaudu ollenkaan tasaisesti vanhempien välillä. Mutta ei, en ajattele, että VHM on syyllinen kaikkeen.   

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 23:17:09Olen kanssasi samaa mieltä, että suomalaisten tulisi lisääntyä enemmän, jos sama elintaso halutaan ylläpitää. Se kuitenkin on kaukana alkuperäisestä aiheesta. Suon ilomielin lasten tekemisen ilon myös Suomessa asuville ulkomaalaisille, kunhan hoitavat laskunsa itse, eivätkä käy VHM:n lompakolla. Tismalleen sama pätee Suomalaisiin perheen perustajiin.

Olet oikeassa, että tämä on tietysti OT. Tai aasin sillan kautta: väitetty työvoimapula ja maahanmuuttopolitiikka kytkeytyvät yhteen. Mutta niin kauan kuin eläkejärjestelmä ei ole täysin rahastoitu, nykyiset ja tulevat lapset maksavat meidän eläkkeitämme. Lisäksi he ovat tulevia varusmiehiä ja tulevia nettoveronmaksajia, joiden ansiosta infrastruktuuria pidetään yllä. Sitä tarkoitan positiivisella ulkoisvaikutuksella. Eli me tulemme joka tapauksessa käymään heidän lompakollaan. Enkä puhu nyt mistään luksuksesta vaan ihan vain siitä, että olisi jotenkin varaa esim. lääkkeisiin vanhana. Ajattelen vain, että olisi ehkä turvallisempaa, jos suurin osa lompakon omistajista olisi han-suomalaisia. Mutta niin kylmältä kuin se kuulostaakin, myös raha- ja ura-asiat vaikuttavat lastentekopäätöksiin.

Joko alkaa tympiä femakon tulviva jokellus ja se epätoivo, kun Mäki-Ketelä keksii yhden boldattavan tutkimuksen, niin sillä välin mokunakuttaja on keksinyt sille 13 oikeuttavaa puolustuslausetta? Kuunnelkaa vanhaa miestä:

QuoteIhminen ei pysty lainkaan rakastamaan, ellei hän pidä tiukasti kiinni itsestään ja seiso tukevasti omilla jaloillaan. Naikkoset tietävät tämän aivan liiankin hyvin. He turmelevat epäitsekkäät, puhtaan puolueettomat miehet. Tohtisinko vielä lisätä, että minä kyllä tunnen nämä naikkoset. Se on osa dionyysistä lahjakkuuttani. Kenties olenkin ensimmäinen psykologi, joka tuntee ikuisen naisellisuuden salat. He kaikki rakastavat minua - sehän jo tiedetään. Poikkeuksen muodostavat ne epäonnistuneet, "emansipoituneet" naiset, joilla ei ole edellytyksiä lasten hankkimiseen. Onneksi en kuitenkaan suostu alistumaan siihen, että minut revittäisiin kappaleiksi - sillä juuri niin täydellinen nainen tekee rakastaessaan... tunnen toki nuo rakastavat raivottaret... Miten vaarallinen tuollainen pinnan alla hiiviskelevä pikku peto voikaan saalistaessaan olla! Ja silti niin miellyttävä! Itse kohtalokin joutuu antautumaan kostamaan pyrkivän naikkosen edessä. Nainen on sanoinkuvaamattoman paljon miestä häijympi ja myös tätä nokkelampi. Naisessa hyvyys on jo merkki rappeutumisesta. Kaikkien niin kutsuttujen "kaunosielujen" taustalla on fyysisesti epäedullinen asema - jos sanoisin tästä enemmän, esiintyisin jo lääketieteilijänä. Jokainen lääkäri tietää, että yhtäläisten oikeuksien puolesta taisteleminen on myös oire sairaudesta. Mitä vahvemmin nainen on nainen, sitä innokkaammin hän puolustautuu kynsin hampain kaikenlaisia oikeuksia vastaan, sillä sukupuolten välillä luonnostaan vallitsevassa sotatilassa hän on aina ylivoimaisesti niskan päällä. Onko määritelmäni rakkauden olemuksesta kuultu? Se on ainoa määritelmä, johon tarvitaan filosofia. Rakkaus on keinoiltaan sodankäyntiä ja perustaltaan sukupuolten välistä, kuolettavaa vihaa. Onko vastaukseni siihen kysymykseen miten nainen parannetaan, "pelastetaan", tullut kuulluksi? Hänelle tehdään lapsi. Naisella on tarve saada lapsi; miehellä on vain välinearvo. Näin puhui Zarathustra. "Naisen emansipaatio" on vain vahingoittuneen, lapsen kantamiseen kykenemättömän naisen vihaa tässä suhteessa paremmin onnistuneita muita naisia kohtaan - "miestä" vastaan kamppailemisella on aina vain pelkkä välineen, verukkeen ja taktiikan rooli. Korottaessaan itsensä "naiseksi itsessään", "arvokkaammaksi naiseksi" tai "ihannenaiseksi" emansipoituneet naiset haluavat samalla alentaa naissukupulen yleisesti nauttiman arvostuksen tasoa. Varmimmin he pääsevät tähän tavoitteeseen hankkimalla koulusivistystä, pukeutumalla housuihin ja saamalla poliittisen vaalikarjan oikeudet. Emansipoidut naiset ovat pohjimmiltaan "ikinaisellisen" maailman anarkisteja, sorrettuja, jotka keskittyvät syvimpiä vaistojaan myöten vain kostamiseen...

Nietzsche joskus paljon ennen tasa-arvohöpötystä.

QuoteNykyisin käytetyimmässä merkityksessä emansipaatiolla tarkoitetaan naisten vapautumista patriarkaatin ylivallasta ja tulemista tasa-arvoisiksi miesten kanssa.

Naisellinen nainen ei kaipaa taikaseinää.

Hieno homma. Naisen euro ei siis ole 80, vaan jotain muuta. Osa palkkaerosta on selvitetty. Selvitetäänkö loputkin.

Mainitsit jossain viestissä, että sinulla on pääsy aiheeseen liittyviin tutkimuksiin. Kaiveleppas sitten sitten sieltäpaljonko tilanne tasoittuu, kun otetaan huomioon kaikki miehet. Myös työttömät. Naiset ovat siis turvallisuushakuisia, josta syystä he pyytävät pienempää palkkaa. Miehet hurjina pyytävät mahdottomia ja jotkut saavatkin. Tämä taas johtaa siihen, että työttömistä suurin osa on miehiä. Tilalle otetaan joko halvempi nainen tai kallis mies saneerataan ulos palkkansa johdosta. Kun vauhtiin pääset, niin kaivapas vielä tilastoistasi miesten ja naisten tulot koko elinkaaren ajalta. Miehet, kun kuolevat huomattavasti aiemmin uhkarohkeutensa takia. Jos aikaa on, niin katsopas vielä, että kummat käyttävät enemmän veronmaksajien varoja. Miehet käyvät huomattavasti harvemmin lääkärissä (osittain sukupuolestaan johtuen) lisäksi kuolevat nuorempina, joten suurin osa hoidettavista vanhuksista on naisia.

Sen vielä sanon, että en väitä, ettei sukupuolista syrjintää olisi olemassa. Palkkaero ei kuitenkaan sillä selity.

Loppuihin huomautuksiisi palaan jahka työt on taas tältä päivältä tehty.

Quote from: Femakko on 06.08.2009, 00:16:13

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 23:17:09
Oletko siis sitä mieltä, että ero miesten ja naisten välisessä tulokertymässä johtuu sukupuolisesta syrjinnästä?  :o Mainitsin jo ensimmäisessä viestissäni, että syitä on monia, mutta syistä suurin on mainitsemani. Mielestäni on siis älyllisesti epärehellistä vihjailla, että omenaa omenaan verrattaessa naisen euro olisi 80 senttiä. Tästä pidän kiinni.

Itse ymmärsin kyllä viimeisen viestisi niin, että mitään sukupuolista syrjintää ei ole. Pahoittelen, jos ymmärsin väärin. Mutta jos ymmärsin oikein, rohkenen olla eri mieltä. En kuitenkaan väittänyt missään, että koko palkkaero selittyisi vain em. tekijöillä. Ja se, että tyttöjä kyllä opetetaan pienestä pitäen siihen, että ei pidä olla liian hurja vaan tehdä kaikki mahdollisimman turvallisesti, on kaksipiippuinen juttu. Se toisaalta voi suojata tyttöjä (tosin poikia ja miehiäkin voidaan raiskata, ja miehethän joutuvat todennäköisemmin katuväkivallan uhreiksi), mutta toisaalta se antaa miehille etulyöntiaseman työmarkkinoilla.

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 09:44:57
Hieno homma. Naisen euro ei siis ole 80, vaan jotain muuta. Osa palkkaerosta on selvitetty. Selvitetäänkö loputkin.

Mainitsit jossain viestissä, että sinulla on pääsy aiheeseen liittyviin tutkimuksiin. Kaiveleppas sitten sitten sieltäpaljonko tilanne tasoittuu, kun otetaan huomioon kaikki miehet. Myös työttömät.

Miksi työttömien osuutta pitää tarkastella, jos haluaa selvittää loput palkkaerosta?

Tietysti yleinen elintaso- tai tulovertailukin olisi mielenkiintoista, mutta täysin eri asia. Sitä sotkevat myös perheen sisäiset tulonsiirrot. Esim. Laasanen (http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Miestutkija+Palkkatasa-arvo+tekisi+naisista+miehi%C3%A4+vauraampia/1135240915222) kertoo lisää.

Minkä takia naisten työelämässä hääräämistä pitäisi tukea valtion taholta? Perustelkaa. Työnantaja osaa ilman opastustakin ottaa työntekijän puutteessa naisen, jos ei muuta ole saatavilla. Mihin tämä naisen yli-ihmisyys (valkoinen heteromies ei pysty tekemään kuin työt, mutta nykyaikainen nainen pystyy hoitamaan perheen ja tekemään siinä samalla valkoisen heteromiehenkin työt) perustuu?

Nyt on näyttöä vain siitä, että kun nainen on työelämässä miehen lailla, nainen ei onnistu omissa hommissaan eikä miesten hommissa.

Quote from: DoneDeal on 06.08.2009, 00:38:53
Joko alkaa tympiä femakon tulviva jokellus ja se epätoivo, kun Mäki-Ketelä keksii yhden boldattavan tutkimuksen, niin sillä välin mokunakuttaja on keksinyt sille 13 oikeuttavaa puolustuslausetta?

Ai minä kun luulin, että Codex Hommaforumista, jossa ei haluta lyhyitä ja sisällollisesti merkityksettömiä viestejä, koskee naisiakin!  ;D Pitääpä pitäytyä vastedes one-linereissa, kun Nietschekin niin sanoo. Tuota mokunakuttamista en edes kommentoi.

Quote from: DoneDeal on 06.08.2009, 00:38:53
Naisellinen nainen ei kaipaa taikaseinää.

Minäpä poistunkin nyt takavasemmalle lisääntymään, perheen perustamiseen mitään rahaa tarvita, naisethan elää pyhällä hengellä. Tai itse asiassa, mitäs mä siellä työelämässä edes ylipäätään tekisin, kyllä varmaan löytyy joku vaikka kongolaismies tekemään munkin hommat.   :D

Quote from: DoneDeal on 06.08.2009, 11:55:39
Minkä takia naisten työelämässä hääräämistä pitäisi tukea valtion taholta? Perustelkaa. Työnantaja osaa ilman opastustakin ottaa työntekijän puutteessa naisen, jos ei muuta ole saatavilla. Mihin tämä naisen yli-ihmisyys (valkoinen heteromies ei pysty tekemään kuin työt, mutta nykyaikainen nainen pystyy hoitamaan perheen ja tekemään siinä samalla valkoisen heteromiehenkin työt) perustuu?

Nyt on näyttöä vain siitä, että kun nainen on työelämässä miehen lailla, nainen ei onnistu omissa hommissaan eikä miesten hommissa.

Tässähän sinä sanot ihan suoraan, että perheen hoitaminen on naisten homma. Onkohan se nyt ihan näinkään?

Quote from: Kaptah on 06.08.2009, 12:02:40
Tässähän sinä sanot ihan suoraan, että perheen hoitaminen on naisten homma. Onkohan se nyt ihan näinkään?

No, ei. Väärinhän sinä sen tulkitsit. Afrikkaan on viety jo vaikka kuinka kauan koulutusta siksi, että se lasten tekeminen vähenee. Kyllä se pirun tehokkaasti näyttää toimivan myös länsimaissa. Synnytyshän on kuitenkin vielä naisten hommaa.

Nimimerkki Femakko paljastui sitten femakoksi. Tosin on myönnettävä, että Femakon suunnasta en niitä perusteluja odottanutkaan.

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 09:44:57
Hieno homma. Naisen euro ei siis ole 80, vaan jotain muuta. Osa palkkaerosta on selvitetty. Selvitetäänkö loputkin.

Se selittämätön osa palkkaerosta kyllä selitetään taloustieteessä syrjinnällä. Tämä ei ole omaa tai naistutkimusta tekevien keksintöä. Työmarkkinaekonomistit tekee tällaista tutkimusta parhaillaan Suomessa ja muuallakin. Itse en ole sellainen, joten joudut odottamaan tutkimustuloksia vähän kauemmin, koska en pysty kaivelemaan niitä ulkomuistista.

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 09:44:57
Kaiveleppas sitten sitten sieltä, paljonko tilanne tasoittuu, kun otetaan huomioon kaikki miehet. Myös työttömät. Naiset ovat siis turvallisuushakuisia, josta syystä he pyytävät pienempää palkkaa. Miehet hurjina pyytävät mahdottomia ja jotkut saavatkin. Tämä taas johtaa siihen, että työttömistä suurin osa on miehiä. Tilalle otetaan joko halvempi nainen tai kallis mies saneerataan ulos palkkansa johdosta.

Työttömien määrä ei tosiaan vaikuta palkkaeroihin, koska työttömät eivät määritelmällisesti saa palkkaa. Ne voisivat vaikuttaa USA:n kaltaisilla ns. joustavilla työmarkkinoilla, koska siellä ei ole aina minimipalkkaa, joten työttömien määrä vaikuttaa palkkoihin. Suomessa työttömyys saa olla vaikka mitä, mutta palkka määräytyy liittojen kautta. Miesvaltaisten alojen lopputilit eivät yleensä johda siihen, että joku suomalaisnainen saa paikan. Sen paikan saa kyllä usein joku kiinalainen tai ihminen jostain toisesta halvan palkkatason maasta. On totta, että naisten halvemmat palkkapyynnöt ovat jossain määrin pitäneet naisten työllisyyttä korkeampana - toisaalta nämä työssäkäyvät naiset maksavat omilla veroillaan miesten peruspäivärahaa ja mahdollista sosiaaliturvaa ja asumistukea. Jos ruvetaan tekemään kokonaislaskelmia, tämäkin pitää ottaa huomioon.

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 09:44:57Kun vauhtiin pääset, niin kaivapas vielä tilastoistasi miesten ja naisten tulot koko elinkaaren ajalta. Miehet, kun kuolevat huomattavasti aiemmin uhkarohkeutensa takia. Jos aikaa on, niin katsopas vielä, että kummat käyttävät enemmän veronmaksajien varoja. Miehet käyvät huomattavasti harvemmin lääkärissä (osittain sukupuolestaan johtuen) lisäksi kuolevat nuorempina, joten suurin osa hoidettavista vanhuksista on naisia.

Totta kyllä. Tosin matalampien ansioiden vuoksi naisten eläkkeet ovat pienempiä, varsinkin nykyisillä vanhoilla naisilla, joista monet saavat vain kansaneläkettä, koska olivat kotiäitejä. Mitä terveyskustannuksiin tulee, en tiedä, olisiko mies valmis ottamaan kumppaninsa synnytys-, neuvola- ja mahdollisia lääkärikäyntikustannuksia vastaavan määrän tulonsiirtona itselleen, jos vaatimuksena olisi se, että pitäisi itse synnyttää (jos se olisi biologisesti mahdollista).

Näiden tutkimusten esiinkaivuu vie tosin vielä enemmän aikaa, koska niistä en ensi hätään tiedä, mistä aloittaa. Epäilen lisäksi, että missään maassa olisi tehty tutkimusta kokonaissummista, jossa olisi laskettu kaikki yo. tekijät yhteen. Vain sen perusteella voitaisiin sanoa, että miehet vs. naiset maksavat näin paljon veroja, saavat näin paljon tulonsiirtoja ja palveluja ja saavat näin paljon palkkaa koko uransa aikana. Osatutkimuksia ei voi vain summata yhteen.

Ja vaikka olisikin, siitä panen pääni pantiksi, että han-kansalaisten lisääntymisen positiivista ulkoisvaikutusta koko yhteiskunnalle ei ole laskettu missään. Meinaan jos olisi, tajuttaisiin, että on kestävämpää panostaa oman väestön pitämiseen tasapainoisena (monessakin mielessä) kuin tuoda väestö muualta. Mielestäni niin kauan kuin tätä ei ole laskettu, laskelman olennainen osa puuttuu.

Quote from: Femakko on 06.08.2009, 12:32:42
Se selittämätön osa palkkaerosta kyllä selitetään taloustieteessä syrjinnällä. Tämä ei ole omaa tai naistutkimusta tekevien keksintöä. Työmarkkinaekonomistit tekee tällaista tutkimusta parhaillaan Suomessa ja muuallakin. Itse en ole sellainen, joten joudut odottamaan tutkimustuloksia vähän kauemmin, koska en pysty kaivelemaan niitä ulkomuistista.

Tutkimuksia on useita. Suomalainen tutkimus (muistaakseni VATT:n  tuottama) on 2007 todennut naisten saavan 96-97% samaa työtä tekevän miehen palkasta. 80% on hiukan harhaanjohtava luku. Tutkimus löytynee melko nopeasti googlaamalla. En tiedä, että millä tuo 3,5% ero selitetään kyseisissä tutkimuksissa.

Samansuuntaista tutkimustietoa löytyy myös muista länsimaista, mutta en tiedä onko se mielestäsi relevanttia.

QuoteJa vaikka olisikin, siitä panen pääni pantiksi, että han-kansalaisten lisääntymisen positiivista ulkoisvaikutusta koko yhteiskunnalle ei ole laskettu missään. Meinaan jos olisi, tajuttaisiin, että on kestävämpää panostaa oman väestön pitämiseen tasapainoisena (monessakin mielessä) kuin tuoda väestö muualta. Mielestäni niin kauan kuin tätä ei ole laskettu, laskelman olennainen osa puuttuu.

Näkisin, että molemmat sukupuolet ottavat tasapuolisesti osaa yhteiskunnan säilymisen kannalta olennaisiin asioihin. Ei niitä voi rahassa mitata. Palkkatuloja sen sijaan voidaan.

Femakko kirjoitti: Toisaalta armeijan käyminen ei vie 10-14 vuotta (=raskauden loppuvaiheesta siihen asti, että lapset selviävät yksin kotona, jos ovat kipeitä, 1-2 lasta).

Tarkoitatko tällä nyt sitä, että me miehet emme osallistu lastemme kasvattamiseen ja hoitamiseen millään lailla ennen lapsen 10-14 ikävuotta? Kyllä minä voin ainakin todeta - ja voit exältä halutessasi asiantilan tarkistaa - että olen takuulla hoitanut lapsiamme yhtä paljon kuin hän. Riippumatta millä indikaattorilla asiaa lähestytään.

Quote from: Pliers on 05.08.2009, 23:17:09
Oma(kohtainen)n havaintoni mukaan työssä käyvä, keski-ikäinen, tupakkaa polttava, viinaa juova, autoa ajava, ylipainoinen, valkoihoinen heteromies on Suomessa varsin lainsuojaton. Hän syyllinen kaikkeen ja maksaa kaikesta ja kaikille, eikä mikään tunnu riittävän.

Olen kanssasi samaa mieltä, että suomalaisten tulisi lisääntyä enemmän, jos sama elintaso halutaan ylläpitää. Se kuitenkin on kaukana alkuperäisestä aiheesta. Suon ilomielin lasten tekemisen ilon myös Suomessa asuville ulkomaalaisille, kunhan hoitavat laskunsa itse, eivätkä käy VHM:n lompakolla. Tismalleen sama pätee Suomalaisiin perheen perustajiin.

Quote from: Femakko on 05.08.2009, 18:34:52


Täsmälleen samaa mieltä

Quote from: JM-K on 06.08.2009, 14:06:42
Femakko kirjoitti: Toisaalta armeijan käyminen ei vie 10-14 vuotta (=raskauden loppuvaiheesta siihen asti, että lapset selviävät yksin kotona, jos ovat kipeitä, 1-2 lasta).

Tarkoitatko tällä nyt sitä, että me miehet emme osallistu lastemme kasvattamiseen ja hoitamiseen millään lailla ennen lapsen 10-14 ikävuotta? Kyllä minä voin ainakin todeta - ja voit exältä halutessasi asiantilan tarkistaa - että olen takuulla hoitanut lapsiamme yhtä paljon kuin hän. Riippumatta millä indikaattorilla asiaa lähestytään.

En. Nyt puhutaan väestön laajuisista keskiarvoista eikä juuri sinun perheestäsi. Tietysti on perheitä, joissa nainen tekee uraa ja vain käväisee kotona ja mies hoitaa lapset, Mikkosia ja kaikkea siltä väliltä. Mutta kun puhutaan koko väestöstä: vain naiset synnyttävät, useimmiten tehdään niin, että nainen imettää sen sijaan, että imetys hoidetaan pullosta, naiset ovat useimmiten pitempään vanhempainvapaalla ja useammin hoitovapaalla, ja keskimäärin naiset ovat niitä, jotka eivät tee ylitöitä, jotta lapset haetaan ajoissa tarhasta / koulusta, ja niitä, jotka jäävät kotiin, kun lapsi on sairas. Miehet osallistuvat kasvatukseen, mutta se vaikuttaa keskimäärin paljon vähemmän heidän työssäkäynti- ja urallaetenemismahdollisuuksiinsa kuin naisilla.

Vielä haluaisin painottaa, että minä puhuin talouden näkökulmasta eli niistä asioista, jotka vaikuttavat naisten oloon työmarkkinoilla, palkkakehitykseen, eläkkeisiin, työnantajien halukkuuteen palkata naisia jne. Se on eri asia kuin molempien vanhempien kasvatuspanos, joka sekin on tärkeä, josta sinä nyt puhut. Molempia näkökulmia mielestäni tarvitaan. Ja yksinhuoltajille sukupuolesta riippumatta tämä talousnäkökulma on hyvin keskeinen osa elämänlaatua, joka suoraan vaikuttaa siihen, kuinka paljon he jaksavat panostaa kasvatukseen.

Quote from: Femakko on 06.08.2009, 14:24:17

Quote from: JM-K on 06.08.2009, 14:06:42
Femakko kirjoitti: Toisaalta armeijan käyminen ei vie 10-14 vuotta (=raskauden loppuvaiheesta siihen asti, että lapset selviävät yksin kotona, jos ovat kipeitä, 1-2 lasta).

Tarkoitatko tällä nyt sitä, että me miehet emme osallistu lastemme kasvattamiseen ja hoitamiseen millään lailla ennen lapsen 10-14 ikävuotta? Kyllä minä voin ainakin todeta - ja voit exältä halutessasi asiantilan tarkistaa - että olen takuulla hoitanut lapsiamme yhtä paljon kuin hän. Riippumatta millä indikaattorilla asiaa lähestytään.

En. Nyt puhutaan väestön laajuisista keskiarvoista eikä juuri sinun perheestäsi. Tietysti on perheitä, joissa nainen tekee uraa ja vain käväisee kotona ja mies hoitaa lapset, Mikkosia ja kaikkea siltä väliltä. Mutta kun puhutaan koko väestöstä: vain naiset synnyttävät, useimmiten tehdään niin, että nainen imettää sen sijaan, että imetys hoidetaan pullosta, naiset ovat useimmiten pitempään vanhempainvapaalla ja useammin hoitovapaalla, ja keskimäärin naiset ovat niitä, jotka eivät tee ylitöitä, jotta lapset haetaan ajoissa tarhasta / koulusta, ja niitä, jotka jäävät kotiin, kun lapsi on sairas. Miehet osallistuvat kasvatukseen, mutta se vaikuttaa keskimäärin paljon vähemmän heidän työssäkäynti- ja urallaetenemismahdollisuuksiinsa kuin naisilla.

Vielä haluaisin painottaa, että minä puhuin talouden näkökulmasta eli niistä asioista, jotka vaikuttavat naisten oloon työmarkkinoilla, palkkakehitykseen, eläkkeisiin, työnantajien halukkuuteen palkata naisia jne. Se on eri asia kuin molempien vanhempien kasvatuspanos, joka sekin on tärkeä, josta sinä nyt puhut. Molempia näkökulmia mielestäni tarvitaan. Ja yksinhuoltajille sukupuolesta riippumatta tämä talousnäkökulma on hyvin keskeinen osa elämänlaatua, joka suoraan vaikuttaa siihen, kuinka paljon he jaksavat panostaa kasvatukseen.

Voisitko linkittää minulle jonkun lähteen, jossa osoitetaan nämä "väestön laajuiset keskiarvot" todenmukaisiksi, kiitos.

Ja vaikkapa myös siihen, missä osoitetaan, että "naiset ovat keskimäärin niitä, jotka eivät tee ylitöitä". Minusta näet tuntuu, että vetelet noita heittojasi ihan hatusta.

Äidit toki imettävät lapsiaan, sillä se ei ole miehille mahdollista. Tosin ainakin omat lapseni ovat olleet aika pienestä asti pulloruokinnalla, kun ei sitä rintamaitoa sitten kauaa tullutkaan. Kyllä minä olen heitä pulloruokkinut siinä missä äitinsäkin. Vuorokaudenajasta tai viikonpäivästä riippumatta.

Ensimmäiset kolme vuotta exä oli kotona lapsia hoitamassa. Minä maksoin koko lystin sillä aikaa. Jos äitiysloma on se tekijä, joka laskee naisen euron 80 senttiin, niin eikö tuolla logiikalla minun olisi pitänyt saada tuolta ajalta sitten sitä "miehen euroa" 1,2 ekeä?

Lasteni äiti on ravintolassa töissä, työvuorot ovat mitä ovat. Kun äiti on töissä, toimin minä lasten pääsääntöisenä hoitajana - en siis "pelkkänä" kasvattajana. Hän on paljon töissä, iltaisin ja viikonloppuisin erityisesti. Ollut niin kauan kuin meillä on ollut jälkikasvua.

Olen monta kertaa lähtenyt töistä hoitamaan sairasta lasta. Olen ottanut siihen myös palkatonta vapaata, vaikka se ei taloudellisesti järkevää olekaan. Otan tarvittaessa jatkossakin.

Mainittakoon vielä, että en ole mitenkään poikkeava tapaus tuttava- ja ystäväpiirissäni. Samantyyppisiä elämänhistorioita on siinä useita.

Taidamme sitten olla varsinaisia tilastollisia poikkeuksia vai?

Quote from: JM-K on 06.08.2009, 16:24:51
Ja vaikkapa myös siihen, missä osoitetaan, että "naiset ovat keskimäärin niitä, jotka eivät tee ylitöitä". Minusta näet tuntuu, että vetelet noita heittojasi ihan hatusta.

Muistelisin tuollaisen tilaston jossain vilahtaneen, jokin palkkatutkimus tai jotain? Tällainen löytyi, en tosin tiedä miten luotettava lähde tuo on http://www.tasa-arvoklinikka.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=195

Ihan oikeasti, ei noin voi verrata kuin lapsiperheitä ja lapsettomia perheitä. Se, että mies ei pysty synnyttämään, ei liity syrjintään vaan biologiaan. Lasten teolla saattaa olla vaikutusta urakehitykseen, mutta ei se kyllä mikään veden pitävä tekosyy ole. Esimerkiksi suuresti kunnioittamani, taatusti yksi Suomen älykkäimmistä ihmisistä, Toimitusjohtaja Anne Brunila on ollut yh-äiti (muistaaksi vammaisen lapsen) ja silti luonut uran, joka hakee vertaistaan.

Mistä oikein keksit, että naiset ovat valmiimpia käyttämään enemmän rahaa lapsiinsa?! Alka vanhaa miestä hatuttamaan. Mitä ihmeen rahaa, jos sitä on kerran vähemmän. Yritä nyt jo ymmärtää, että kysy on perheen rahasta ovat kyseessä lasten vaatteet tai mitkä tahansa. Jos kyseessä on lesbopari lapsineen, olen perustelusi valmis hyväksymään.

Perusongelma on se, että naiset eivät uskalla pyytää yhtä paljon palkkaa kuin miehet. Miten olit tämän asian ajatellut korjata? Valtio=veronmaksajatko maksavat jotain naislisää palkan päälle?

Olen kanssasi samaa mieltä. Työnantajan kustannukset tulisi jakaa tasan, MUTTA se EI liity alkuperäiseen aiheeseen. Onko miesten ja naisten palkkauksessa eroa, joka täyttää syrjinnän tunnusmerkit, ja onko naisasianaisten slogan oikeutettu.
Vastaus molempiin on selkeä ei.

Quote from: Femakko on 06.08.2009, 00:16:13

Naisen ja miehen vaihtoehtoiskustannus perheen perustamisessa ei kuitenkaan ole sama. Jos ajatellaan nykyaikaisesti, että mies ja nainen nauttivat lapsista yhtä paljon, nettohyöty on naisen kohdalla pienempi: raskaus ja varsinkin synnytys on naiselle terveysriski, naisten urakehitys jää jälkeen naisten ollessa keskimäärin pidempään pois töistä hoitamassa lapsia eivätkä naiset myöskään tee töihin palattuaan niin paljon ylitöitä kuin miehet (vaikuttaa taas palkkaan ja urakehitykseen), ollessaan pois töistä naisten eläkekertymä pienenee ja nainen on useimmiten se, joka jää töistä pois hoitamaan sairaita lapsia. Usein naiset ovat valmiimpia käyttämään rahaa lapsiinsa kuin miehet. Naisten kohdalla äitiys haittaa työnsaantia (työnantaja pelkää poissaoloja ja sitä, että nainen ei pysty joustamaan tekemällä tarvittaessa ylitöitä), mutta miesten kohdalla isyys edistää uraa (perheellistä miestä pidetään vastuuntuntoisempana ja valmiimpana sitoutumaan työpaikkaansa). Tietysti jos näet, että mies nauttii lapsista paljon vähemmän kuin nainen, pidät tätä varmasti täysin kohtuullisena. Tällainen oletus myös kumoaa kaikki em. tasa-arvonäkökulmat. Haluaisin vain huomauttaa, että perheen perustamisessa on monia muitakin kustannuksia kuin lastenvaatteet (vaikka niihinkin saa rahaa kulumaan..).

Minusta yhteiskunnan kyllä pitäisi subventoida vanhemmuutta sillä tavalla, että vanhempainvapaat menisivät veronmaksajien eivätkä vanhempien - eli käytännössä lähinnä äidin - työnantajan piikkiin. Tämähän ei subventoisi naisia suoraan, koska kumpikaan sukupuoli ei saisi ylimääräistä rahaa nykyiseen verrattuna. Se kylläkin asettaisi naiset tasa-arvoisempaan asemaan työmarkkinoilla siinä mielessä, että naisen palkkaaminen olisi nykyistä pienempi riski. Lapsilisään en kajoaisi - tämä malli olisi siitä hyvä, että se kannustaisi nimenomaan niitä naisia, jotka käyvät töissä, eikä ennestään työttömiä ja mahdollisesti myös kielitaidottomia.

Mutta mies ei pysty synnyttämään  ;)

Noh, linkin avattuaan ymmärtänee, että VHM maksaa aika kovan hinnan "menestyksestään".

Quote from: turha jätkä on 06.08.2009, 16:41:28

Quote from: JM-K on 06.08.2009, 16:24:51
Ja vaikkapa myös siihen, missä osoitetaan, että "naiset ovat keskimäärin niitä, jotka eivät tee ylitöitä". Minusta näet tuntuu, että vetelet noita heittojasi ihan hatusta.

Muistelisin tuollaisen tilaston jossain vilahtaneen, jokin palkkatutkimus tai jotain? Tällainen löytyi, en tosin tiedä miten luotettava lähde tuo on http://www.tasa-arvoklinikka.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=195

Höpö höpö. Odotan innolla tutkimusta. En kylläkään ole varma, että sitä tekee oikea taho.

Aivan oikein. Halusinkin osoittaa, että tilastotieteessä otosta tai tarkkailuajankohtaa rajaamalla, saadaan aikaan paljonkin toisistaan poikkeavia lopputuloksia. Jos naisten geneettiset ja biologiset ominaisuudet saavat heidät kaihtamaan riskiä ja pyytämään liian pientä palkkaa, ja sitä pidetään ongelmana, voidaan hyvin arvioida miesten vastaavia geneettisiä ja biologisia ominaisuuksia, jotka saavat heidät jäämään työttömiksi, ampumaan aivonsa pellolle, joutuvan onnettomuuksiin, elämään epäterveellisesti tai muuten vain kuolemaan nuorempina.

Jos tehdään kokonaislaskelma, tulee siinä tietysti ottaa kaikki huomioon. Väitän, että lopputulos osoittaa, ettei miehet ole Suomessa erityisasemassa naisiin nähden. Ilmoita, kun laskelma on valmis ja tutkimukset kaiveltu. Minkä hintainen se synnytys on, kun se aihe tuntuu toistuvan jokaisessa kappaleessa tai ainakin puheenvuorossa?

Quote from: Femakko on 06.08.2009, 12:32:42

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 09:44:57
Hieno homma. Naisen euro ei siis ole 80, vaan jotain muuta. Osa palkkaerosta on selvitetty. Selvitetäänkö loputkin.

Se selittämätön osa palkkaerosta kyllä selitetään taloustieteessä syrjinnällä. Tämä ei ole omaa tai naistutkimusta tekevien keksintöä. Työmarkkinaekonomistit tekee tällaista tutkimusta parhaillaan Suomessa ja muuallakin. Itse en ole sellainen, joten joudut odottamaan tutkimustuloksia vähän kauemmin, koska en pysty kaivelemaan niitä ulkomuistista.

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 09:44:57
Kaiveleppas sitten sitten sieltä, paljonko tilanne tasoittuu, kun otetaan huomioon kaikki miehet. Myös työttömät. Naiset ovat siis turvallisuushakuisia, josta syystä he pyytävät pienempää palkkaa. Miehet hurjina pyytävät mahdottomia ja jotkut saavatkin. Tämä taas johtaa siihen, että työttömistä suurin osa on miehiä. Tilalle otetaan joko halvempi nainen tai kallis mies saneerataan ulos palkkansa johdosta.

Työttömien määrä ei tosiaan vaikuta palkkaeroihin, koska työttömät eivät määritelmällisesti saa palkkaa. Suomessa työttömyys saa olla vaikka mitä, mutta palkka määräytyy liittojen kautta. Miesvaltaisten alojen lopputilit eivät yleensä johda siihen, että joku suomalaisnainen saa paikan. Sen paikan saa kyllä usein joku kiinalainen tai ihminen jostain toisesta halvan palkkatason maasta. On totta, että naisten halvemmat palkkapyynnöt ovat jossain määrin pitäneet naisten työllisyyttä korkeampana - toisaalta nämä työssäkäyvät naiset maksavat omilla veroillaan miesten peruspäivärahaa ja mahdollista sosiaaliturvaa ja asumistukea. Jos ruvetaan tekemään kokonaislaskelmia, tämäkin pitää ottaa huomioon.

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 09:44:57Kun vauhtiin pääset, niin kaivapas vielä tilastoistasi miesten ja naisten tulot koko elinkaaren ajalta. Miehet, kun kuolevat huomattavasti aiemmin uhkarohkeutensa takia. Jos aikaa on, niin katsopas vielä, että kummat käyttävät enemmän veronmaksajien varoja. Miehet käyvät huomattavasti harvemmin lääkärissä (osittain sukupuolestaan johtuen) lisäksi kuolevat nuorempina, joten suurin osa hoidettavista vanhuksista on naisia.

Totta kyllä. Tosin matalampien ansioiden vuoksi naisten eläkkeet ovat pienempiä, varsinkin nykyisillä vanhoilla naisilla, joista monet saavat vain kansaneläkettä, koska olivat kotiäitejä. Mitä terveyskustannuksiin tulee, en tiedä, olisiko mies valmis ottamaan kumppaninsa synnytys-, neuvola- ja mahdollisia lääkärikäyntikustannuksia vastaavan määrän tulonsiirtona itselleen, jos vaatimuksena olisi se, että pitäisi itse synnyttää (jos se olisi biologisesti mahdollista).

Näiden tutkimusten esiinkaivuu vie tosin vielä enemmän aikaa, koska niistä en ensi hätään tiedä, mistä aloittaa. Epäilen lisäksi, että missään maassa olisi tehty tutkimusta kokonaissummista, jossa olisi laskettu kaikki yo. tekijät yhteen. Vain sen perusteella voitaisiin sanoa, että miehet vs. naiset maksavat näin paljon veroja, saavat näin paljon tulonsiirtoja ja palveluja ja saavat näin paljon palkkaa koko uransa aikana. Osatutkimuksia ei voi vain summata yhteen.

Ja vaikka olisikin, siitä panen pääni pantiksi, että han-kansalaisten lisääntymisen positiivista ulkoisvaikutusta koko yhteiskunnalle ei ole laskettu missään. Meinaan jos olisi, tajuttaisiin, että on kestävämpää panostaa oman väestön pitämiseen tasapainoisena (monessakin mielessä) kuin tuoda väestö muualta. Mielestäni niin kauan kuin tätä ei ole laskettu, laskelman olennainen osa puuttuu.

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 11:33:41

Quote from: Virkamies on 05.08.2009, 11:25:26

Quote from: JM-K on 05.08.2009, 10:25:09
Olen tässä viime päivinä vahvasti alkanut epäillä, että myös sukupuoli on tuon mystisen muotisanan, toiseuden, eräs määrittäjä.

Vasta nyt? Toiseus määritellään siten, että se on kaikki muu paitsi VHM. Toiseuteen tulee kohdistaa lainsäädännön määräämänä positiivista erityiskohtelua. Siten maailma pelastuu.

Juu. Jotenkin olen ollut niin järkyttynyt tästä mokutuksen vimmasta, että on jäänyt naisasiahöpinät ihan taka-alalle.

Toki olen aina naureskellut esim. niille "naisen euro on 80 senttiä" -jutuille.

Laskin kerran, että olen elämäni aikana työskennellyt noin 20 työpaikassa. Missään niistä - siis ei yhdessäkään - nainen ei ole saanut huonompaa palkkaa vain siksi, että on nainen. Muista syistä toki on saanut, esim. siitä, että me miehet teimme paljon raskaampaa, likaisempaa ja vaarallisempaa työtä eräässä tehtaassa. Mielestäni - ja myös tehtaamme naisista - tuo oli täysin oikein ja oikeudenmukaista. Joskus helppoja asioita on vaikea ymmärtää. Etenkin, jos on opiskellut liikaa asiaa.

Ennustus: kohta varmaan alkaa taas tulemaan herjameiliä)

Palkkaero johtuu pitkälti naisista itsestään.
Yksityisellä sektorilla esität poikkeuksetta työhakemuksessa palkkatoiveen. Jos nainen toivoo keskimäärin pienempää palkkaa ei työnantajalla ole mitään velvollisuutta maksaa enemmän.

Naisvaltaiset alat ovat pienpalkkaisempia, ei sen vuoksi että siellä on naisia, vaan siitä että naisvaltaisilla aloilla palkkaa ei määrittele markkinavoimat vaan verokirstu(hoiva ja sosiaalialat).

Naispomot... googlatkaa brittitutkimus "naisten narttumaisuus kanssasisariaan kohtaan...".
Naisten narttumaisuus kanssasisariaan kohtaan rauhoittuu vasta vaihdevuosien jälkeen.
Siihen asti he kokevat muut naiset kilpailijoikseen. Naisvaltaiset työpaikat, sairaalat... käsittämätöntä nokkimista ja nokkimisjärjestyksineen. Paljonko naistutkimus tutkii tätä synkempää puolta naisista?

Miehillä tiimityöskentely on ollut elinehto, metsästys. Tämä näkyy nykyään myös esim. siinä että miehet harrastavat luonnostaan joukkuepelejä enemmän kuin naiset.

Oma väite:
Edellinen täytyy näkyä myös siinä miten naispomo valitsee alaisiaan.
Ei valita parasta vaan pienemmän "uhan" kilpailija. Mies valitsee useammin parhaimman/kustannustehokkaimman.
Siis väitän että naispomot itse estävät naisia ylenemästä.


Tyttäreni on yläasteella. Hänelle sanottiin mm. että "sä kaveeraat ton kanssa(lihava) että sä itte näyttäisit paremmalta"!!! Miehenä, entisenä poikana ja teininä ei tuollaista idioottimaista raadollisuutta olisi tullut mieleenkään.

Tutkimusten mukaan naisilla on huomattavasti parempi/monipuolisempi kyky tunnistaa kasvojen ilmeitä. Nainen voi todella yrittää murjottaa ilmeillä miehen huomaamatta sitä mitenkään. Toisin, nainen voi vittuilla sanattomasti toiselle naiselle huomattavasti "monipuolisemmin" kuin mies, ja edelleen ilman että mies huomaisi mitään. Tämä vittuilun laji näkyy valitettavasti usein koulussa ja tätä lajia ei opettajat huomaa.

Miesten ja naisten eroja kuvaa mielestäni hyvin ns. miesten(TM, T&T..) ja naisten lehdet. Ketkä pyörittävät muotia, plastiikkakirurgiaa...

Naiset ovat intuitiivisempia kuin miehet, osittain tästä syystä ovat useammin uskovaisia, uskovat useammin homeopatiaan ja astrologiaan...ym. esoteeriseen paskaan.

Rauhanajan tyhmyys on valtaosin naisten harteilla.

Biologia tuntuu unohtuvan...

Aidin ja lapsen suhde on eri kuin isän ja lapsen. Vauvan haju rauhoittaa (agressiivisempaa)miestä, äitiin ei tällaista vaikutsta ole(ei tarvita).

Ei vanhempainvapaa saa miehelle maitoa erittymään vaikka naistutkijat väittävät ettei miehen ja naisen välillä ole mitään biologisia eroja, vain kasvatettuja.

Nykyisen kaltainen ihminen on n. 200 000 vuotta vanha(ei 6000 vuotta), nykyistä hyvinvointia on ollut vain 50 vuotta. Vaistomme, viettimme on auttamattomasti out-of-date.
Itse en osaa olla yhtä hyvä vanhempi kuin vaimoni on tai äitini on ollut.

Vietistä vielä, uusimmassa tieteen kuvalehdessä oli artikkeli siitä miten naisen miesmaku muuttuu kuukautiskierron aikana. Hedelmällisimmällä hetkellä maskuliiniset miehet on in. Muulloin varmuus ja luotettavat omianaisuudet on in. Mielenkiintoinen artikkeli joka taas muistuttaa menneisyydestämme.

Palkasta, naiset elävät melkein 10 vuotta pitemään kuin miehet, pitäisikö naisten eläkemaksua nostaa?

Lisää biologisia eroja on, lisätkää.

Biologiset tosiasiat pitäisi/pitää ottaa huomioon ennen kuin rakentelee utopistisia pilvilinnoja.
Sosiologit ja kasvatustieteilijät(puhumattakaan naistutkijat) taitavat vieläkin kieltää geenien/perimän vaikutuksen.

Ihan ensiksi on pakko kysyä tähän ketjuun osallistuneilta, että haluatteko te, että lopettaisin tämän keskustelun? Kyllä sekin käy, vaikka minunhan femakkona pitäisi olla tässä tulisieluisesti julistamassa omaa asiaani eikä teidän.  ;) Saan vaikutelman, että esittämäni argumentit ovat niin vastenmielisiä ja monimutkaisia (vaikka toisaalta tuntuu, että kukaan ei viitsi lukea niitä - viittasin itsekin biologiaan, joten Nablan on turha nillittää siitä), että tuntuu vähän turhalta edes jatkaa. En oikein viitsisi ruveta etsimään kymmeniä artikkeleita vain kuullakseni, että ne ovat taloustieteeksi naamioitunutta naistutkimusta ja siis ihan turhia, koska niissä on vääriä mielipiteitä.

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 20:42:06
Höpö höpö. Odotan innolla tutkimusta. En kylläkään ole varma, että sitä tekee oikea taho.

Pahoittelen kaikille, että joudutte odottamaan viitteitä. Se johtuu siitä, että en viitsi laittaa vain googlaamalla löydettyjä juttuja vaan ajattelin etsiä tieteellisiä artikkeleita. Siihen menee aikaa plus lomalla en edes päässyt niihin käsiksi. Ei teidän toki tarvitse uskoa mitään, mitä olen väittänyt, koska enhän ole esittänyt viitteitä. Arvostaisin kuitenkin sellaista asennetta, jossa ei valmiiksi väitetä, että ei sieltä mitään tule ja, että jos tulee, ihan paskaa se kuitenkin on. Olen kuitenkin yrittänyt perusteella väitteeni enkä vain heittää sloganeita.

Tosin en ole varma, viitsinkö edes toimittaa juuri Pliersin toivomia viitteitä, koska ilmeisesti mikä tahansa tutkimus, johon viittaan, riippumatta sen arvovallasta ja etäisyydestä naistutkimukseen, on kuitenkin hänen mielestään väärältä taholta.

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 20:42:06Jos tehdään kokonaislaskelma, tulee siinä tietysti ottaa kaikki huomioon. Väitän, että lopputulos osoittaa, ettei miehet ole Suomessa erityisasemassa naisiin nähden. Ilmoita, kun laskelma on valmis ja tutkimukset kaiveltu. Minkä hintainen se synnytys on, kun se aihe tuntuu toistuvan jokaisessa kappaleessa tai ainakin puheenvuorossa?

Tällaista kokonaislaskelmaa ei siis ole tehty, ja tuskin tehdäänkään ihan lähitulevaisuudessa. Enkä muuta väittänytkään. Mainitsin asiasta siksi, jotta tämäkin näkökulma otettaisiin huomiooon. Ensin pitäisi nimittäin keksiä metodi, jolla kvantifioidaan miesten ja naisten toimien positiiviset ulkoisvaikutukset verrannollisiksi rahamäärien kanssa.

Synnytyksen kustannusta joudut tiedustelemaan itse, mutta kyllä se jotain maksaa päätellen siitä nihkeydestä, millä naisia ei päästetä keisarileikkauksiin, koska vuoden keisarileikkauskiintiö on täynnä. Joten jos keisarileikkaus maksaa niin paljon, että siitä nihkeillään, ei se alapääsynnytyskään ilmainen voi olla. Oletettavasti myös neuvolakäynnit, ultraäänitutkimukset, mahdolliset raskausmyrkytykset, keskoskaapit ja mahdolliset leikkaukset repeämien korjaamiseksi maksavat lisää.

QuoteIhan ensiksi on pakko kysyä tähän ketjuun osallistuneilta, että haluatteko te, että lopettaisin tämän keskustelun? Kyllä sekin käy, vaikka minunhan femakkona pitäisi olla tässä tulisieluisesti julistamassa omaa asiaani eikä teidän.  Wink Saan vaikutelman, että esittämäni argumentit ovat niin vastenmielisiä ja monimutkaisia (vaikka toisaalta tuntuu, että kukaan ei viitsi lukea niitä - viittasin itsekin biologiaan, joten Nablan on turha nillittää siitä), että tuntuu vähän turhalta edes jatkaa.

Älä lopeta jos asiaa on tai huomaat ristiriitoja/virheitä väitteissä.
Olet kirjoittanut hyvin.

Myönnän etten lukenut koko viestiketjua...jos argumenttisi tuntuu monimutkaisilta kysyn pyydän tavuttamaan se uudelleen.

Yleensä olen törmännyt vain femakkoihin jotka uskovaisten kaltaisesti kaikkia tosiasiat, tosiasioista johdetut päätelmät kimpoavat pois, viimestään "ei pidä paikkaansa koska olet mies." Mielestäni kirjoitat hyvin.

Naistutkimuksen saralta on tullut niin paljon harhaista pseudotiedettä, että on käsittämätöntä miten tieteellisi metodologioita käyttävä yliopisto voi niitä hyväksä.

Eräs suomalainen nasitutkija väitti(oman alansa ulkopuolela) suomenkin olevan osalinnen koloimalismiin ja näin edesauttanut afrikan kurjuutta koska oli ruotsin vallan alla. Suomi ruotsin siirtomaa...Tälläinen tietämättömyys ja tymyys on perustanlaatuista.

Tai miehet ja naiset eivät eroa biologisesti vaa erot on saatu kasvatuksesta.

En edes viitsisi kysyä miksi miellä on urologa ja kynekologeja jos niitä eroja ei oilisi.

En väitä ettei epäoikeudenmukaisia olisi, mutta länsimaiss niiden hioutuminen pois kestäne pitkän aika. Veikkan että siirrymme kokoajan sukupuoliroolittomampaan suuntaan. En tarkoita sitä että alkaisin käyttää korkeakorkoisia kenkia ja käsilaukkua tai lukea horoskooppeja.

Femakolle, mitä mieltä olet ajatuksesta että naisopiskelijoille olisi helpotuksia raskauteen/synnytyksen opiskelun ohessa? Näen siin hyviä ja huonoja puolia. Pelkästään ikä on toisille sopia ja toisille ei...

Parempia rationaalisia oikoja odotellessa.

Quote from: Femakko on 06.08.2009, 22:05:26
Ensin pitäisi nimittäin keksiä metodi, jolla kvantifioidaan miesten ja naisten toimien positiiviset ulkoisvaikutukset verrannollisiksi rahamäärien kanssa.

Ennen kuin lähtisin kvantifioimaan, toteaisin että ilman miesten ja naisten positiivisia toimia kukaan ei olisi täällä verrannollistamassa rahamääriä.

Peace out, vaikken mikään hippi olekaan.

Ei kun mitä se maksaa sulla. Neuvolakäynneistä en suostu maksaa maksaa, koska olen itsekin niissä saanut juosta, samoin ultrassa. Repemisestä suostun jotain maksamaan, jos itse saa tarkastaa lopputuloksen  :D
Myrkytyksestä totta kai, jos sellainen sattuu. Siitä ei kuitenkaan taida kaikille voida maksaa. Keskoskaapit olen jo verovaroillani kustantanut, joten niistäkään et saa mitään.

Quote from: Femakko on 06.08.2009, 22:05:26

Quote from: Pliers on 06.08.2009, 20:42:06Jos tehdään kokonaislaskelma, tulee siinä tietysti ottaa kaikki huomioon. Väitän, että lopputulos osoittaa, ettei miehet ole Suomessa erityisasemassa naisiin nähden. Ilmoita, kun laskelma on valmis ja tutkimukset kaiveltu. Minkä hintainen se synnytys on, kun se aihe tuntuu toistuvan jokaisessa kappaleessa tai ainakin puheenvuorossa?

Synnytyksen kustannusta joudut tiedustelemaan itse, mutta kyllä se jotain maksaa päätellen siitä nihkeydestä, millä naisia ei päästetä keisarileikkauksiin, koska vuoden keisarileikkauskiintiö on täynnä. Joten jos keisarileikkaus maksaa niin paljon, että siitä nihkeillään, ei se alapääsynnytyskään ilmainen voi olla. Oletettavasti myös neuvolakäynnit, ultraäänitutkimukset, mahdolliset raskausmyrkytykset, keskoskaapit ja mahdolliset leikkaukset repeämien korjaamiseksi maksavat lisää.

Quote from: Pliers on 07.08.2009, 10:06:14
Ei kun mitä se maksaa sulla. Neuvolakäynneistä en suostu maksaa maksaa, koska olen itsekin niissä saanut juosta, samoin ultrassa. Repemisestä suostun jotain maksamaan, jos itse saa tarkastaa lopputuloksen  :D Myrkytyksestä totta kai, jos sellainen sattuu. Siitä ei kuitenkaan taida kaikille voida maksaa. Keskoskaapit olen jo verovaroillani kustantanut, joten niistäkään et saa mitään.

Et nyt oikein ymmärtänyt. Kustannus, josta minä puhun, on veronmaksajan osuus ko. toimenpiteistä. Jos haluat niin kovasti tietää, kysy sitä eri sairaanhoitopiireistä. Tässä ei tuskin on mitään yhtenäistä määrää. Kaikki veronmaksajat maksavat kaikista julkisen sektorin hoidosta joko osan tai koko summan, myös sinä, minä ja naapurin Matti/Maija, eikä siinä paljon veronmaksajien mielipiteitä kysellä. Et ole siis yksin maksamassa kaikista maan synnytyksistä.

Osa maksetaan vain silloin, kun potilas maksaa täyttä kustannusta pienemmän omavastuuosuuden. Myös omavastuuosuuksien määrä vaihtelee alueittain. Se, kuinka paljon kukin todella maksaa, riippuu hänen tuloistaan, veroprosentistaan ja siitä, miten verotulot jakautuvat eri julkisten alojen kesken. En siis itsekään voi tietää, kuinka suuri osuus veroistani menee esim. yhteen alueellani tapahtuvaan keskiarvosynnytykseen (=ei normaalia helpompi tai vaikeampi). Synnyttää voi Suomessa vain julkisella puolella, joten silloin kaikki käyvät veronmaksajan kukkarolla. Muut toimenpiteet voi tehdä yksityiselläkin.

Hypoteettinen ajatusleikkini oli seuraava: jos laskettaisiin, paljonko joku mies maksaa veroillaan ym. kuluista, lisättäisiin siihen hänen maksamansa mahdollinen omavastuusumma ja annettaisiin kokonaissumma puhtaana käteen, suostuisiko hän sitä vastaan synnyttämään, jos se olisi biologisesti mahdollista. Neuvolakäynneistä ja ultrastakin voitaisiin jyvittää sun vero-osuus ja maksaa takaisiin. Itselleni siis en ollut näitä veroja kinuamassa.

Quote from: DoneDeal on 06.08.2009, 12:16:36
Nimimerkki Femakko paljastui sitten femakoksi. Tosin on myönnettävä, että Femakon suunnasta en niitä perusteluja odottanutkaan.

Entä sitten? Eikö Hommaan juuri toivota moniarvoista keskustelua yhteiskunnallisista asioista, mitä konsensus-Suomessa ei pahemmin ole harrastettu? Vai pitääkö tännekin tehdä minikonsensus-Suomi? Perusteluja olen nähtävästi tuottanut niinkin runsaasti, että kaikki vastaajat eivät ole ehtineet lukea ihan kaikkia. Mutta onneksi heille tulee aikaa perehtyä niihin sillä aikaa, kun etsiskelen lähdeviitteitä...  :) Voidaan käydä sitten yhdessä akateemista, ei-naistutkimukseen perustuvaa keskustelua.

Ymmärrän toki, että perusteluja esittävä, keskusteleva femakko on samanlainen kummajainen kuin koulutettu, kiljua juomaton maahanmuuttokriitikko... eiku, niitähän tämä foorumi onkin täynnä. Siispä juuri täältä löytynee runsaasti ymmärrystä sille, että ihmiset eivät aina loksahda kiltisti oletettuun lokeroonsa, koska siitä on omakohtaistakin kokemusta.  ;) Joskin myönnän, että monista femakoista en ole ollenkaan ylpeä. Monista syistä, mutta eniten siksi, että monet keskittyvät pikku puuhasteluun ja unohtavat maailman pahimmat tasa-arvo-ongelmat, kuten muslimimaiden tilanteen. Ihan kuin ei-länsimaalaiset naiset eivät edes ansaitsisi alkeellisinta turvallisuutta.  >:(

Mä oon tarvaan ihan idiootti, mutta en kyllä vieläkään tajua mitä tekemistä sillä on suostuisivatko miehet synnyttämään rahasta, jos puhutaan mahdollisesta sukupuolisyrjinnästä johtuvasta palkkaerosta  :D

Mä huomasin juuri, että Pohjois-Karjalaisia muuten vasta syrjitäänkin! Niitä syrjii melkein kaikki, mutta erityisesti Kauniaislaiset ja Espoolaiset.

Eihän niille jää melkein ollenkaan rahaa, kun Helsingin seutu rohmuaa kaikki palkat.

Quote from: Femakko on 07.08.2009, 11:18:39

Quote from: Pliers on 07.08.2009, 10:06:14
Ei kun mitä se maksaa sulla. Neuvolakäynneistä en suostu maksaa maksaa, koska olen itsekin niissä saanut juosta, samoin ultrassa. Repemisestä suostun jotain maksamaan, jos itse saa tarkastaa lopputuloksen  :D Myrkytyksestä totta kai, jos sellainen sattuu. Siitä ei kuitenkaan taida kaikille voida maksaa. Keskoskaapit olen jo verovaroillani kustantanut, joten niistäkään et saa mitään.

Et nyt oikein ymmärtänyt. Kustannus, josta minä puhun, on veronmaksajan osuus ko. toimenpiteistä. Jos haluat niin kovasti tietää, kysy sitä eri sairaanhoitopiireistä. Tässä ei tuskin on mitään yhtenäistä määrää. Kaikki veronmaksajat maksavat kaikista julkisen sektorin hoidosta joko osan tai koko summan, myös sinä, minä ja naapurin Matti/Maija, eikä siinä paljon veronmaksajien mielipiteitä kysellä. Et ole siis yksin maksamassa kaikista maan synnytyksistä.

Osa maksetaan vain silloin, kun potilas maksaa täyttä kustannusta pienemmän omavastuuosuuden. Myös omavastuuosuuksien määrä vaihtelee alueittain. Se, kuinka paljon kukin todella maksaa, riippuu hänen tuloistaan, veroprosentistaan ja siitä, miten verotulot jakautuvat eri julkisten alojen kesken. En siis itsekään voi tietää, kuinka suuri osuus veroistani menee esim. yhteen alueellani tapahtuvaan keskiarvosynnytykseen (=ei normaalia helpompi tai vaikeampi). Synnyttää voi Suomessa vain julkisella puolella, joten silloin kaikki käyvät veronmaksajan kukkarolla. Muut toimenpiteet voi tehdä yksityiselläkin.

Hypoteettinen ajatusleikkini oli seuraava: jos laskettaisiin, paljonko joku mies maksaa veroillaan ym. kuluista, lisättäisiin siihen hänen maksamansa mahdollinen omavastuusumma ja annettaisiin kokonaissumma puhtaana käteen, suostuisiko hän sitä vastaan synnyttämään, jos se olisi biologisesti mahdollista. Neuvolakäynneistä ja ultrastakin voitaisiin jyvittää sun vero-osuus ja maksaa takaisiin. Itselleni siis en ollut näitä veroja kinuamassa.

Hmm, naisille tarjotaan kalliita erikoislääkäripalvelua kun miehiä kuolee kuin kärpäsiä tiettyihin sairauksiin joita voitaisiin ehkäistä vastaavilla seulonnoilla mutta eihän tietysti suurimpien veronmaksajien rahoja voida käyttää heidän oman terveytensä hoitoon, eihän siihen riitä rahaa.

Taitaa sitäpaitsi olla edelleen niin että mies tienaa rahaa perheelleen(jollei ole poikamies ja silloin sitä vasta kuluukin rahaa naisiin...) kun taas naisen tulo on suoraan hänen omaan käyttöönsä.

Nablalle: totesin aiemmin näin:

QuoteLisäksi naiset ovat mahdollisesti biologisesti haluttomampia ottamaan riskiä ja vaatimaan, ja ainakin naisia kasvatetaan sellaisiksi, joten mies on valmiimpi vaatimaan isompaa palkkaa.

En siis ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö biologia vaikuttaisi. Itse asiassa juuri päinvastoin. Se, mitä olen yrittänyt sanoa, on se, että palkkaeroja selittää sekä suoraan että epäsuorasti se, että vain naiset voivat tulla raskaaksi.

Eli koska nainen saattaa tulla raskaaksi, hänet ollaan valmiita palkkaamaan alemmalla palkalla ja naiset tietävät tämän itsekin (epäsuora vaikutus). Kaikilla naisilla ei rohkeutta vaatia yhtä paljon kuin mies vaatisi. Tämä ei kuitenkaan ole pelkkää biologista varovaisuutta vaan myös kasvatuksen tulos. Siitä päästään puolestaan tasa-arvokysymyksiin. Myös naisten suurempi osuus vanhempain- ja hoitovapaista vaikuttaa naisten palkkakehitykseen ja eläketasoon (suora vaikutus). (Toisaalta naiset elävät pitempään, ja en tiedä, onko verrattu miesten ja naisten eläkkeiden kokonaissummaa: suurempi eläke ja vähemmän aikaa vs. pienempi eläke ja enemmän aikaa. Tosin henkilökohtaisesti kuolisin mieluummin miehille tyypillisempään tapaan saappaat jalassa, vaikka se tarkoittaisi, että saisin nauttia eläkettä lyhyemmän ajan ja vähemmän terveydenhoitopalveluita..)

En väittänyt missään, että biologialla ei ole mitään merkitystä. Toisaalta sekin on niin viime vuosisataa ajatella, että vain biologialla on merkitystä. Esimerkiksi Pervinin The Science of Personality -kirjassa geneettiset tekijät selittävät persoonallisuuden vaihtelusta vain 40 % ja ympäristötekijät 40 % (2. painos, s. 176). Lisäksi sukupuolten sisäinen persoonallisuuden vaihtelu on suurempi kuin sukupuolten välinen (s. 203). Veikkaisin, että sukupuolten sisäistä vaihtelua hämärtävät ympäristötekijät, jolloin näyttää, että miehet ja naiset ovat "stereotyyppisempiä" kuin mitä he todella ovat.

Sukupuoliroolien biologiasta sanotaan seuraavaa: "While not denying that we have an evolutionary history, these psychologists suggest humans have progressed to the point where they are much freer of genetically programmed responses." (Pervin, s. 159) Ympäristötekijät ovat toisaalta erityisen voimakkaita länsimaiden ulkopuolella, joissa arvoliberalismin puute vaatii kutakin sukupuolta käyttäytymään siltä odotetulla tavalla.

Lopuksi todettakoon, että "it is hoped that by now the complexity of the interaction between nature and nurture is so apparent that such simple answers are understood to be impossible." (Pervin, s. 180)   

Quote from: nabla on 06.08.2009, 23:11:46
Femakolle, mitä mieltä olet ajatuksesta että naisopiskelijoille olisi helpotuksia raskauteen/synnytyksen opiskelun ohessa? Näen siin hyviä ja huonoja puolia. Pelkästään ikä on toisille sopia ja toisille ei...

Kaksipiippuinen juttu. Nykyinen systeemi on tosi hankala. Naisena toivoisi, että olisi joku tapa tehdä lapsia aika nuorena ilman, että loppuelämästä tulisi hankalaa, koska totta kai nuorena jaksaa paremmin. Ja biologinen kellokin on olemassa. Toisaalta ihmiset seurustelevat nykyään yleensä ikäistensä kanssa, ja ei kakskymppisistä miehistä ole aina isäksi. Amiksen käyneet ovat valmiimpia perustamaan perheen kakskymppisinä, mutta amk:ta ja yliopistoa käyneet harvemmin. (Naisista suurempi osa menee kuitenkin amk:hon tai yliopistoon, ja kumppani tavataan useimmiten koulussa tai töissä. Tuntuu vähän liialliselta mennä amikseen vain tavatakseen sellaisen miehen, joka on aiemmin valmis perheenperustamiseen.) Ja se, että pienen lapsen tai lasten kanssa jaksaa opiskella ja aloittaa työelämässä, usein määräaikaisena, vaatii erittäin hyvän tukiverkoston, vähintäänkin miehen tai omat vanhemmat. Mieluiten vielä enemmänkin. Sittenkin lienee vähän haastavaa.

Suosittelen asiasta kiinnostuneille kirjaa "Tasa-arvoton Mies", joka paljastaa asiallisesti ja objektiivisesti että naiset (vakuutteluistaan huolimatta) eivät ole se sukupuoli jota Suomessa järjestelmällisesti sorretaan.

Quote from: Dark Serenity on 08.08.2009, 17:36:47

Suosittelen asiasta kiinnostuneille kirjaa "Tasa-arvoton Mies", joka paljastaa asiallisesti ja objektiivisesti että naiset (vakuutteluistaan huolimatta) eivät ole se sukupuoli jota Suomessa järjestelmällisesti sorretaan.

Kenen kirjoittama?

Työssäkäyvää, runsaasti autoilevaa (uusi auto vuosittain), juopohkoa, tupakoivaa poikamiestä esittävä patsas pitäisi pystyttää torille joka kunnassa.

Sen ahkerampaa veronmaksajaa ei hevin löydä.

Tämmönen legenda jaksaa kiertää sitkeästi naisten parkkipaikoista, ei suuri asia sinällään mikäli totta mutta kyllä sitä vituttaa tulla duuniin jos talvella pitää viimenen km kävellä.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 08.08.2009, 20:39:29
Tämmönen legenda jaksaa kiertää sitkeästi naisten parkkipaikoista, ei suuri asia sinällään mikäli totta mutta kyllä sitä vituttaa tulla duuniin jos talvella pitää viimenen km kävellä.

Ainakin koskarin erillisistä naisparkkipaikoista ymmärtääkseni on luovuttu. Nythän uusi riivaus on lapsiperheille varatut parkkipaikat.