Hommaforum Testi

Vasemmistoliiton puheenjohtaja Paavo Arhinmäki pidentäisi oppivelvollisuutta 18 ikävuoteen asti. Arhinmäki sanoo Aamulehdessä, että perusopetus voisi kestää yhä yhdeksän vuotta, mutta tämän jälkeen nuori voisi jatkaa koulua vielä kolme vuotta teoriapainotteisella lukiotyyppisellä linjalla, ammatillisessa koulutuksessa tai oppisopimuksen turvin.

Ehdotuksen taustalla on huoli siitä, että moni nuori jää peruskoulun jälkeen ilman opiskelupaikkaa tai töitä.

"12-vuotinen peruskoulu tarkoittaisi sitä, että kuntien ja valtion vastuulla olisi taata opiskelupaikka kaikille."

Myös Spd:n puheenjohtajan Jutta Urpilaisen mukaan oppivelvollisuutta voisi pidentää nuorisotyöttömyyden ehkäisemiseksi, mutta demareiden mallissa koulu jatkuisi vain vuodella.

"Jos on ollut jo vuoden vaikka ammatillisessa oppilaitoksessa parturikampaajalinjalla, silloin voi olla motivaatiota jatkaa tutkinto loppuun asti", Urpilainen sanoo Aamulehdessä.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Arhinm%C3%A4ki+venytt%C3%A4isi+oppivelvollisuuden+18+ik%C3%A4vuoteen/1135248183112
--

Mitä mieltä hommalaiset ovat?

Itse sanoisin, että ei pitäisi pidentää. Jos 16-vuotias henkilö haluaa opiskella ammattiin, mennä suoraan töihin tai uskoo muuten vaan pärjäävänsä paremmin ilman koulua, minusta ei ole mielekästä pakottaa häntä enää pulpettiin. Halukkaat voivat sitten mennä lukioon, niin kuin tähänkin saakka.

Yhdeksän vuotta on minusta riittävä aika valmentamaan nuoret tekemään päätöksiä elämästään, mikäli oppilaanohjaukseen yläasteella kiinnitetään riittävästi huomiota.

Hyysärillä on myös oma kysely aiheesta (http://www.hs.fi/paivankysymys/1135248197911). Siellä on tilanne tällä hetkellä 45% puolesta ja 55% vastaan.

Yhdeksän vuotta peruskoulua kyllä riittää. En nyt lähtisi pakolla ketään laittamaan sen jälkeen mihinkään opinahjoon, vaikka jokin peruskoulun jälkeinen tutkinto olisi aina pelkkää peruskoulututkintoa parempi nykypäivänä.

Mutta ei 18-vuotiaiden risupartojen istuttaminen vielä peruskoulussa palvele yhtään ketään.

Tuli vähän kiirehdittyä jutun lukemisen kanssa. Periaatteessa ihan fiku moraalisäteilynkatkuinen ehdotus, en silti lähtisi edelleenkään pakottamaan ketään.

QuoteKevään 2009 ammatillisen koulutuksen ja lukiokoulutuksen yhteishaussa haki 95 577 hakijaa, joista 76 745 saa koulutuspaikan syksyllä 2009 alkavaan koulutukseen.

Hakijoista 99,9 % teki hakemuksensa netissä. Kevään 2008 haku keräsi 91 150 hakijaa, joista opiskelupaikan sai 74 989. Ruotsinkieliseen koulutukseen haki nyt 3 972, joista 3 820 hakijaa saa koulutuspaikan.

...

Peruskoulunsa päättävät hakivat aiempaa innokkaammin koulutukseen, sillä hakematta jätti vain n. 2,4 % ikäluokasta. Myös ylioppilaiden hakijamäärä lisääntyi huomattavasti viime vuodesta. Ylioppilaspohjaiseen ammatilliseen koulutukseen oli 9 202 hakijaa, joista 5 545 saa opiskelupaikan tässä vaiheessa.

...

Ilman opiskelupaikkaa jääneiden on vielä varsinaisen yhteishaun jälkeen mahdollisuus saada opiskelupaikka 13.-31.7.2009 järjestettävässä täydennyshaussa.

http://www.oph.fi/etusivu/101/ammatillisen_koulutuksen_ja_lukiokoulutuksen_opiskelijavalinnat_julki

Edit. Lisätty viimeinen kappale ja lainaus linkillä

Jaa, toisaalta ei nykypäivänä oikein riitä noita hanslankariammatteja joissa pärjäisi ilman yhtään mitään koulutusta.  

Ja toisaalta, onhan KELA:ssa tuollaiset säännöt:

Rajoituksia alle 25-vuotiaille hakijoille

Jos olet 17-vuotias työtön, jolla ei ole ammatillista koulutusta, voit saada työmarkkinatukea vain työvoimakoulutuksen, työharjoittelun tai muun työllistymistä edistävän toimenpiteen ajalta.

Jos olet 18–24-vuotias työtön, jolla ei ole ammatillista koulutusta, voit saada työmarkkinatukea työttömyysajalta vain, jos

   * et ole kieltäytynyt työ- ja elinkeinotoimiston sinulle tarjoamasta työstä tai koulutuksesta
   * olet hakenut sinulle soveltuvaan ammatilliseen koulutukseen, etkä ole kieltäytynyt, eronnut tai omasta syystä erotettu tällaisesta koulutuksesta (ks. tarkemmat tiedot työ- ja elinkeinotoimiston sivuilta).

Jos et ole aikaisemmin täyttänyt työssäoloehtoa, eikä sinulla ei ole ammatillista koulutusta, voit saada työmarkkinatukea vasta 5 kuukauden odotusajan jälkeen.

Eli hieman keppiä porkkanan sijaan.

Minusta oppivelvollisuutta voitaisiin jatkaa yhdellä ikävuodella. Ysiä tuplaamaan joutuneilla ei loppuisi motivaatio välttämättä niin äkkiä.

Tuo Anar...Arhinmäen ehdotus on kylläkin bolshevistista pakkopullaa parhaimmillaan.

Tässä on keväällä ehdotettu myös pakollista päiväkotia, tämä lukio on loogista jatkoa tälle ehdotukselle. Armeijahan on jo pakollinen .

On myös ehdotettu yliopisto koulutuksen korvaamista pakollisella työpalvelulla esim. 4v lääkäreille. Kaikki tämä sopii hyvin Suomeen.

Quote from: Timo Hellman on 04.08.2009, 22:49:47
Tuo Anar...Arhinmäen ehdotus on kylläkin bolshevistista pakkopullaa parhaimmillaan.

Jep. Ensin opiskelupaikka kaikille peruskoulun jälkeen. Jos ei oikein mikään kiinnosta, kai se valtio sitten määrää mitä tulisi tehdä? Kolmen vuoden oppisopimuskoulutettavistahan saataisiin hyvin pienipalkkaista työvoimaa orjatyöhön.

Entäpäs lukion jälkeen? Jos ei oikein mikään kiinnosta, kai se valtio sittenkin määrää mitä tulisi tehdä? Viimeistään ammatin ja työpaikan.

Yhdyn kyllä väitteeseen hanslankariammattien riittämättömyydestä kouluttamattomille. Siksi toivonkin että peruskoulun päättävät nuoret jatkaisivat kouluttautumistaan.

C) Canada. Ken tahtoo tippua koulutuksesta, hän tippuu. Toisaalta voi olla paha jäynä joissain katoavaa kansanperinnettä olevissa perheyrityksissä, joissa jatkajasta on kova tarve.

Työtä nuoresta alkaen tämä vasemmistoliitto kovasti arvostaa, näköjään, vai miten se nyt oli?

Jep, ainakin tässä karjuvassa työvoimapulassa!

QuoteEhdotuksen taustalla on huoli siitä, että moni nuori jää peruskoulun jälkeen ilman opiskelupaikkaa tai töitä.

Diagnoosi oikea, lääke väärä. Mitä muuta tähän voi sanoa?

Eli, Paavo ei oikein tunnu ymmärtävän, että oppivelvollisuuden pidentäminen ei yhtään millään tavalla paranna niiden henkilöiden pärjäämistä yhteiskunnassa jotka tällä hetkellä jättäytyvät työ- ja opiskeluelämän ulkopuolelle. Itse asiassa, näiden lusmujen ja kyvyttömien ihmisten pakolla pitäminen vain huonontaa tilannetta, kun oppilaitoksissa olisi yhä enemmän sitä jengiä, jota mikään ei kiinnosta. Jokainen varmaan tietää kuinka muumimaista on istua tunnilla, jolla itse asia kiinnostaa sinua, mutta luokassa on N-määrä oppilaita purkaa turhautumistaan ja representoi älyllistä inkompetenssiaan heittelemällä kuminpalasia, tehtailemalla paperiliidokkeja, kuiskuttelemalla ja yleisesti häiriköimällä. En voi tässäkään tapauksessa kuin kysyä, että "mitä helvettiä?"

Ilmeisesti sosialistin on vaikea hyväksyä sellaista, että vika voisi joskus olla siinä ihmisyksilössä itsessään eikä järjestelmässä.

Samansuuntaisia ajatuksia esittelin itsekin taannoin. Liekö Jutta ja Paavo käyneet lukemassa ne täältä: http://juhamakiketela.info/index.php?sivu=kasvatusvastuusta


Ainakin ip-osoitteiden perusteella voisi jotain sen suuntaista päätellä...

Quote from: Jarkko Pesonen on 04.08.2009, 23:09:08Jokainen varmaan tietää kuinka muumimaista on istua tunnilla, jolla itse asia kiinnostaa sinua, mutta luokassa on N-määrä oppilaita purkaa turhautumistaan ja representoi älyllistä inkompetenssiaan heittelemällä kuminpalasia, tehtailemalla paperiliidokkeja, kuiskuttelemalla ja yleisesti häiriköimällä.

Minusta yksi tärkeä pointti olisi se, että opettajat puuttuisivat tuohon häiriökäyttäytymiseen jämäkämmin. Itse esim. istuin yläasteen äidinkielen tunnit luokan perällä kavereiden kanssa jutellen ja Suomen Kuvalehden Jyviä & akanoita -palstaa lueskellen. Ilmeisesti siinä "representoin älyllistä inkompetenssiani", mutta silti minulla oli äidinkielestä yleensä todistuksessa kymppi. Matikan tunnit taas keskityin pitkälti juurikin pyyhekumin palojen heittelemiseen ja vieressä istuneiden tyttöjen kiusaamiseen, ja siinäkin aineessa todistuksessa oli kymppi. Opettaja sanoikin yhdeksännen luokan keväällä näin: "Pakko mun on sulle kymppi antaa. Ja se ei johdu siitä, että osaisit käyttäytyä pätkääkään, mutta laskea sää osaat." Eipä se ainakaan juuri motivoi häiriköijää lopettamaan touhujaan, jos se ei näy esim. todistuksessa mitenkään.

Tätä arvostelun epäoikeudenmukaisuutta korostaa vielä se, että samat opettajat, jotka jakelivat minulle kymppejä, saattoivat antaa kaseja ja ysejä oppilaille, jotka olivat istuneet kaikki oppitunnit kiltisti hiljaa. Kyllähän tuollainen luo synkkiä arvoja koko arvostelusysteemin ylle.

Itselleni tuskastuttavaa esim. yläasteen matikassa oli lähinnä se, että opetus oli niin tuskastuttavan hidastempoista, ja itsestäänselviä asioita jankattiin rautalangasta vääntäen.

Quote from: Jarkko PesonenIlmeisesti sosialistin on vaikea hyväksyä sellaista, että vika voisi joskus olla siinä ihmisyksilössä itsessään eikä järjestelmässä.

Niinpä.

Quote from: JM-K on 04.08.2009, 23:10:21
Samansuuntaisia ajatuksia esittelin itsekin taannoin. Liekö Jutta ja Paavo käyneet lukemassa ne täältä: http://juhamakiketela.info/index.php?sivu=kasvatusvastuusta


Ainakin ip-osoitteiden perusteella voisi jotain sen suuntaista päätellä...

Kyllä ne ehdotukset aika sosialistisilta vaikuttuvat, ainoastaan muutamissa kohdissa oli kommunistista pakkoa.  Hyvin on oppi mennyt perille.

Lukiolaisten liitto sanoo"Ei" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lukiolaisten+liitto+vastustaa+oppivelvollisuusi%C3%A4n+pident%C3%A4mist%C3%A4/1135248219735), kun taas 56% suomalaisista sanoo "Kyllä" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Puolet+suomalaisista+venytt%C3%A4isi+oppivelvollisuutta/1135248201969).

Quote from: Juuso on 05.08.2009, 19:34:53
Lukiolaisten liitto sanoo"Ei" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lukiolaisten+liitto+vastustaa+oppivelvollisuusi%C3%A4n+pident%C3%A4mist%C3%A4/1135248219735), kun taas 56% suomalaisista sanoo "Kyllä" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Puolet+suomalaisista+venytt%C3%A4isi+oppivelvollisuutta/1135248201969).

Liitot ja Suomalaisten mielipiteet ovat merkitysettömiä, Vapaassa maassa ei ihmisiä pakoiteta vaan valitsevat itse. Yksi pakko ei ole toisen peruste.

Tänään Hesarissa oli juttu jossa Kiinassa pannaan nuoret joiden katsotaan olevan nettiriippuvisia leireille joissa opetetaan sosiaalista elämää ja terveitä elämän tapoja leiri on pakollinen ja kestää 3kk.

Aivan samoilla perusteilla voidaan katsoa Mäki-ketälän olevan kykenemätön huolehtimaan itsestään huomattavan ylipainonsa takia ja hänet olisi pistettävä leirille jossa hänelle opetetaan kuinka liikutaan ja syödään terveellisesti . Kaikki tälläinen on sosialismia joko kansallis tai sitä tavallista . Nämä Mäki-ketälän yhteiskunta ehdotukset ja ajatukset ovat suoraan kuin jostain 70 luvulta.

Quote from: Heywood on 05.08.2009, 19:52:12

Quote from: Juuso on 05.08.2009, 19:34:53
Lukiolaisten liitto sanoo"Ei" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lukiolaisten+liitto+vastustaa+oppivelvollisuusi%C3%A4n+pident%C3%A4mist%C3%A4/1135248219735), kun taas 56% suomalaisista sanoo "Kyllä" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Puolet+suomalaisista+venytt%C3%A4isi+oppivelvollisuutta/1135248201969).

Liitot ja Suomalaisten mielipiteet ovat merkitysettömiä, Vapaassa maassa ei ihmisiä pakoiteta vaan valitsevat itse. Yksi pakko ei ole toisen peruste.

Tänään Hesarissa oli juttu jossa Kiinassa pannaan nuoret joiden katsotaan olevan nettiriippuvisia leireille joissa opetetaan sosiaalista elämää ja terveitä elämän tapoja leiri on pakollinen ja kestää 3kk.

Aivan samoilla perusteilla voidaan katsoa Mäki-ketälän olevan kykenemätön huolehtimaan itsestään huomattavan ylipainonsa takia ja hänet olisi pistettävä leirille jossa hänelle opetetaan kuinka liikutaan ja syödään terveellisesti . Kaikki tälläinen on sosialismia joko kansallis tai sitä tavallista . Nämä Mäki-ketälän yhteiskunta ehdotukset ja ajatukset ovat suoraan kuin jostain 70 luvulta.

Kai sitten voidaan rajavalvontakin lopettaa ettei vaan ole sosialismia?

Minusta hyvä idea tämä. Ei kuitenkaan Arhinmäen keksintö vaan tätähän on jo vuosikymmeniä pohdittu.

Quote from: Hantta on 05.08.2009, 20:00:19
Ei missään nimessä venyttämään ja nykyisistä turhista höpötyksistä voisi luopua kokonaan. Ai mitäkö ne ois:esim. uskonto, köksä ja käsityöt,valinnaiset/taideaineet voisi yhdistää samaksi kokonaisuudeksi tai niitä voi opiskella kansalaiopistossa.
Kaikki taksvärkkipäivät pois, joulu- ja kevätkirkkopakko pois, hiihto/juoksupäivät olivat eniten lintsattuja minun aikanani, joten pois. Karsittavaa ois vaikka miten paljon. Näitä "kaikki osallistuu"-päiviä on ihan liikaa eivätkä ole yleissivistyksen kannalta minkään arvoisia.
Kaikenlaista huuhaata ops:t pullollaan. Remonttiin koko systeemi.

Minusta välitunnit ovat kaikkein turhimpia ja ne voisi karsia pois.

Quote from: NuivaMikko on 05.08.2009, 19:59:29

Quote from: Heywood on 05.08.2009, 19:52:12

Quote from: Juuso on 05.08.2009, 19:34:53
Lukiolaisten liitto sanoo"Ei" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lukiolaisten+liitto+vastustaa+oppivelvollisuusi%C3%A4n+pident%C3%A4mist%C3%A4/1135248219735), kun taas 56% suomalaisista sanoo "Kyllä" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Puolet+suomalaisista+venytt%C3%A4isi+oppivelvollisuutta/1135248201969).

Liitot ja Suomalaisten mielipiteet ovat merkitysettömiä, Vapaassa maassa ei ihmisiä pakoiteta vaan valitsevat itse. Yksi pakko ei ole toisen peruste.

Tänään Hesarissa oli juttu jossa Kiinassa pannaan nuoret joiden katsotaan olevan nettiriippuvisia leireille joissa opetetaan sosiaalista elämää ja terveitä elämän tapoja leiri on pakollinen ja kestää 3kk.

Aivan samoilla perusteilla voidaan katsoa Mäki-ketälän olevan kykenemätön huolehtimaan itsestään huomattavan ylipainonsa takia ja hänet olisi pistettävä leirille jossa hänelle opetetaan kuinka liikutaan ja syödään terveellisesti . Kaikki tälläinen on sosialismia joko kansallis tai sitä tavallista . Nämä Mäki-ketälän yhteiskunta ehdotukset ja ajatukset ovat suoraan kuin jostain 70 luvulta.

Kai sitten voidaan rajavalvontakin lopettaa ettei vaan ole sosialismia?

Yksilö vapaus ei ole ideologia vaan perustuu siihen, että ihmisellä on todellinen vapaus päättää omista asioistaan ilman valtion puutumista yksilön asioihin. Kuten hänen koulutukseen, määrää häntä töihin vankilan uhalla. Yhdysvalloissa on tehokas rajavalvonta ja se on juuri niin tehokas kuin kongressi sille määrärahoja myöntää.

Silti ihmisillä' on valinnan vapaus omissa asioissaan. Ei rajavartiointi mitenkään rajaa sitä pois päinvastoin pitää ei toivotun aineksen poissa samoin mailman tehokkain armeija ei mitenkään ole vapuden este vaan varmistaa sen.

Wikipediasta:
"Onnistuneimpana aloitteena kaupunginvaltuutettuna Arhinmäki pitää jääkaappialoitettaan, jonka seurauksena 13 500 jääkaappia hankittiin kaupungin vuokra-asuntoihin. Arhinmäki on yrittänyt puolustaa myös laittomien graffitimaalauksien säilyttämistä.
Lämpiminä kesäiltoina hän on kertonut viihtyvänsä Tokoinrannan pussikaljoittelupaikalla
Arhinmäki otettiin kiinni epäiltynä poliisin vastustamisesta Smash Asem -tapahtumassa syyskuussa 2006.Arhinmäki on saanut 15 päiväsakkoa julkisrauhan rikkomisesta ydinvoimala-alueella.
Arhinmäki suhtautuu pakolaisiin ja muihin maahanmuuttajiin myönteisesti. Hän totesi, ettei Vasemmistoliitto ole maahanmuuttajavastainen puolue, eikä hänen aatteellinen pohjansa salli lipsumista tässä asiassa"

Vasemmistoliiton uusi puheenjohtaja.

Tuli lueskeltua noita Mäki-Ketelän teesejä ja olen kyllä monesta asiasta eri mieltä mutta vanhempien vastuun korostamisessa samaa mieltä.

En esimerkiksi kannata nykyisen kaltaisia tai edes korotettuja lapsilisiä. Työssä käyvälle keskiluokkaiselle perheelle olisi paljon parempi tarjota veronkevennyksiä. Lapsilisät omalta osaltaan kasvattavat sosiaalituilla elävien (esim. varsinaisten maahanmuuttajien) lapsimäärää. Kyllä minusta pitää lähteä siitä, että omat lapset pitää pystyä elättämään.

Mitä Arhinmäen ehdotukseen tulee, niin se on suoraan sanoen syvältä.

Mäki-Ketelän kirjoituksen lastenkasvatuksillisiin osioihin voin täysin yhtyä. Samaa mieltä. Eri mieltä ehkä joistain rahojen tumppaamisesta ja kustannusten jaosta.

Sivulauseessa voisi todeta Mäki-Ketelän viittaaman Helströmin uran alkuaikojen (silloin, kun 50% hommalaisista ei vielä ollut edes syntynyt:) eräiden oppilaiden silloin tällöin kirjoittelevan hommaforumillekin, öhöm ;) Ja taitaapa jonkun entisen oppilaan päätyönä olla kaikkien Suomen valtionlainojen neuvottelu. Mutta kyllä sieltä entisistä oppilaista löytyy myös narkkareita (tai paremminkin jo kuolleita narkkareita) kuin myös täysiä deekujakin. Kovikset ja häiriköt ala-asteesta lähtien kyllä tulivat Hellströmille tutuksi jo silloin. Kotioloistahan se lähti.

Quote from: Vasarahammer on 05.08.2009, 20:32:16
Tuli lueskeltua noita Mäki-Ketelän teesejä ja olen kyllä monesta asiasta eri mieltä mutta vanhempien vastuun korostamisessa samaa mieltä.

En esimerkiksi kannata nykyisen kaltaisia tai edes korotettuja lapsilisiä. Työssä käyvälle keskiluokkaiselle perheelle olisi paljon parempi tarjota veronkevennyksiä. Lapsilisät omalta osaltaan kasvattavat sosiaalituilla elävien (esim. varsinaisten maahanmuuttajien) lapsimäärää. Kyllä minusta pitää lähteä siitä, että omat lapset pitää pystyä elättämään.

Aivan samaa mieltä . Samalla jos lähdettäisiin siitä, että ihmiset huolehtisivat lapsiensa lisäksi myös itsestään. Olisi tämä mamu ongelma poissa,koska täällä ei olisi yhtään näitä afrikkalaisia elintasopakolaisia,

Quote from: NuivaMikko on 05.08.2009, 19:59:29

Quote from: Heywood on 05.08.2009, 19:52:12

Quote from: Juuso on 05.08.2009, 19:34:53
Lukiolaisten liitto sanoo"Ei" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Lukiolaisten+liitto+vastustaa+oppivelvollisuusi%C3%A4n+pident%C3%A4mist%C3%A4/1135248219735), kun taas 56% suomalaisista sanoo "Kyllä" (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Puolet+suomalaisista+venytt%C3%A4isi+oppivelvollisuutta/1135248201969).

Liitot ja Suomalaisten mielipiteet ovat merkitysettömiä, Vapaassa maassa ei ihmisiä pakoiteta vaan valitsevat itse. Yksi pakko ei ole toisen peruste.

Tänään Hesarissa oli juttu jossa Kiinassa pannaan nuoret joiden katsotaan olevan nettiriippuvisia leireille joissa opetetaan sosiaalista elämää ja terveitä elämän tapoja leiri on pakollinen ja kestää 3kk.

Aivan samoilla perusteilla voidaan katsoa Mäki-ketälän olevan kykenemätön huolehtimaan itsestään huomattavan ylipainonsa takia ja hänet olisi pistettävä leirille jossa hänelle opetetaan kuinka liikutaan ja syödään terveellisesti . Kaikki tälläinen on sosialismia joko kansallis tai sitä tavallista . Nämä Mäki-ketälän yhteiskunta ehdotukset ja ajatukset ovat suoraan kuin jostain 70 luvulta.

Kai sitten voidaan rajavalvontakin lopettaa ettei vaan ole sosialismia?

Väitteen vastustaja vetoaa ikävyyksiin huipentuvaan tapahtumaketjuun, jonka väitteen hyväksyminen tuo tullessaan. Tapana tietysti on, ettei minkäänlaisia perusteluja mainita, miksi erilaisiin kauheuksiin päädytään juuri tämän yhden tekijän takia. Kyseessä on siis niin sanottu "slippery slope", alkeellinen, mutta sitäkin yleisempi argumentaation virhe.

Ole hyvä ja opettele argumentoinnin perusteet. Niin omien kuin toistenkin logiikan virheiden tunnistaminen antaa mahdollisuuden parantaa argumentointia ja toivottavasti välttää hedelmätöntä juupas-eipäs-vänkäämistä.