Avaan uuden ketjun aiheesta, koska islamin imagoa käsittelevä ketju siirtyi keskustelemaan miekkalähetyksestä. Avausviestiäni seuraava viesti on siis laadittu vastineeksi Asran seuraavalle viestille:
Quote from: Asra on 28.12.2015, 11:27:02
Muhammadin kuoleman jälkeen sitten alkoikin tapahtumaan ja tämän takia nostin kysymyksen esiin itse Muhammadin osuudesta miekkalähetykseen. Myös shiiat ovat saaneet siitä oman osansa Muhammadin kuoleman jälkeen, vaikka ovat muslimeita ja ottavat uskontonsa suoraan Muhammadin perheen kautta. Iranin shialaisen presidentin sanat tulisi ymmärtää tätä Muhammadin kuoleman jälkeistä traagista taustaa vasten.
- Vouti
Tabouk ja sitä ympäröivät tapahtumat antoivat alkusysäyksen islamin miekkalähetykselle. Taboukin sotaretki oli poikkeuksillinen edellisiin retkiin verrattuna jo pelkästään mittakaavaltaan. Kun edeltävässä Hunaynin taistelussa taistelijoiden yhteenlaskettu määrä oli 30 000 tienoilla, niin Taboukin sotaretkellä Mohammedin liittokunta oli yksin yhtä vahva. Syyn näin suuren armeijan kokoamiselle antoi nabatealaisilta kauppiailta kuullut virheelliset huhut Mohammedin liittokunnan murskaamiseen kootusta bysanttilaisesta armeijasta. Poikkeuksellista oli myös se, että Mohammed kertoi liittokunnalleen marssin kohteen. Tämä antaisi olettaa armeijan koon ohella, että sotaretken tarkoitus oli todella taistella armeijaa vastaan yllättäen tehdyn ryöstöretken sijasta. Mohammed resitoi myös säkeen 9 : 29 Taboukin retken oikeutukseksi, mikä edusti selkeää politiikan muutosta Medinan pohjoispuolisia kristittyjä heimoja kohtaan diplomatiasta voimapolitiikkaan.
Tässä kohdin pyydän ketjun lukijoita tarkkaavaisuuteen 9 : 29 sanamuodon ja Taboukin tapahtumien suhteen, koska ne ovat olleet suurelta osin vaikuttamassa seuraavien vuosisatojen tapahtumiin ja siihen perinteeseen miten ortodoksia on säkeen ymmärtänyt.
Sotaretkenä Taboukin kampanja oli vesiperä, mutta menestys joka tapauksessa. Bysanttilaisten armeijaa ei ollut olemassa tai se ei marssinut Mohammedin liittokuntaa vastaan. Tästä huolimatta 30 000 miehen vahvuinen armeija nosti voimannäytteenä Mohammedin liittokunnan maineen uudelle tasolle. Mohammed käytti suuren armeijansa tarjoamaa pehmeää voimaa valtapiirinsä laajentamiseen. Ensin hän lähetti Khalid al-Walidin noin 400 miehen joukko-osaston kanssa Dumat Al-Jandaliin, jossa Khalid al-Walid kaappasi kristityn prinssi Ukaydir ibn Abd al-Malik al-Kindin panttivangiksi. Mohammed säästi Ukaydirin hengen ja tarjosi rauhaa seuraavin ehdoin. Hänen täytyi maksaa lunnaat hengestään ja hänen täytyi maksaa Jizya-vero ja järjestää sen kerääminen Dumat'sta, Tabukista, Ailahista ja Taima'sta. Toiselle kristitylle prinssille Yahna ibn Rawbahille Mohammed lähetti kirjeen, joka sisälsi suoran uhkauksen sotatoimista ellei hän joko käänny tai maksa tribuuttia. Yahna ibn Rawbah saapui henkilökohtaisesti hyväksymään Mohammedin asettamat ehdot ja suostui maksamaan tribuutin. Tribuutin maksamiseen taipuivat myös Jarban ja Adhruhin asukkaat. Mohammedin politiikka oli siis, että lähestyttyjen heimojen täytyi tehdä selväksi kenen puolella he olivat. Heille annettiin mahdollisuus kääntyä islamiin tai hyväksyä islamin valta ja maksaa tribuutti kuoleman tai orjuutuksen uhalla.
- Vouti
Quote from: Vouti on 28.12.2015, 22:34:09
...
Mohammedin politiikka oli siis, että lähestyttyjen heimojen täytyi tehdä selväksi kenen puolella he olivat. Heille annettiin mahdollisuus kääntyä islamiin tai hyväksyä islamin valta ja maksaa tribuutti kuoleman tai orjuutuksen uhalla.
- Vouti
Hienosti kiteytit viestisi loppuun islamin leviämisen strategian. Kristinuskon leviäminen miekankärjessä on käsitykseni mukaan ollut suoraviivaisempaa käännyttämistä kuin islamin, jossa on suosittu epäsuoraa tapaa tehdä toisuskoisten olo mahdollisimman tukalaksi, jotta nämä itse omia olojaan helpottaakseen vaihtaisivat uskontonsa. Näin siis yleisesti ottaen. Kukin historiallinen ko. tilanne on ollut tietysti tavallaan ainutlaatunen yksityskohdissaan.
Quote from: duc on 28.12.2015, 23:20:40
Kristinuskon leviäminen miekankärjessä on käsitykseni mukaan ollut suoraviivaisempaa käännyttämistä kuin islamin, jossa on suosittu epäsuoraa tapaa tehdä toisuskoisten olo mahdollisimman tukalaksi, jotta nämä itse omia olojaan helpottaakseen vaihtaisivat uskontonsa.
Itse asiassa alistetujen uskonnon vaihtuminen islamiin ei ollut edes tavoite (ainakaan koko aikaa ja kaikilla alueilla). Tavoite oli, että koko maailma alistuu Allahin tahoon. Alistumista sekin on, että dhimmit maksavat veronsa, ja se on muslimeille tuottoisampaa alistamista.
Jaakko Hämeen-Anttilan mukaan dhimmejä jopa esteltiin kääntymästä, jottei menettettäisi verotuloja.
Toisin sanoen Islamin tavoite on oman yliherruuden saaminen. Tavat ovat uhkaukset, kiristys, miekkalähetys ja vääräuskoisilta lypsätä rahat oman joutenolon ylläpitämiseen.
Quote from: Bona on 28.12.2015, 23:31:32
Itse asiassa alistetujen uskonnon vaihtuminen islamiin ei ollut edes tavoite
Tähän liittyen....
Islamilainen yhteiskuntajärjestelmä on ehkä tehottomin koskaan. Se on jopa kommunismia huonompi mitä tulee tuottavuuteen ja taloudenpitoon.
Syyt ovat mm. :
- Puolet työväestä, eli naiset, on lukittu koteihinsa ja kantaa siten kortensa kekoon vain kotitoimien kautta eli heillä on ylläpidollinen funktio. Järjestelmä missä puolet väestä on ylläpitohommissa on surkean tehoton.
- Uskonnollisiin rituaaleihin uhrataan valtavan paljon aikaa kuten toistuvaan rukoilemiseen ja uskonnollisten pykälien noudattamiseen, lakien valvomiseen ja täytäntöönpanoon.
Etenkin juridinen puoli syö valtavasti resursseja kun opetellaan kansalle lakia koraanikouluissa, ja joka kylässä on montakin juristia ja tuomaria (imaameja) valvomassa täysin jonninjoutavien uskonnollisten pykälien noudattamista.
Hindutkin käyttävät myös paljon aikaa uskontoonsa, mutta siihen liittyy laaja kaupallisuus kaikkine taide-esineineen ja festivaaleineen, jotka itsessään ovat osa taloudellista moottoria.
Islamissa tämä puoli puuttuu lähes kokonaan koska epäjumalapalvonnan ehdoton kielto estää esim. taiteen laajempaa käyttöä uskonnossa.
- Epätasa-arvoinen järjestelmä luo sisäisen väkivaltajärjestelmän, jonka puitteissa aiheutetaan paljon haittaa ihmisille poistaen heidät tuottavasta työstä. Esim. erilaisissa kunniamurhissa tapetaan paljon nuorta työikäistä väkeä.
- Islamin polygamialla on taipumus tuottaa valtavan määrän lapsia. Tästä syntyvä väestönkasvu syö resursseja ja estää kansalaisten vaurastumisen. Katolilaisillakin on toki ehkäisykielto, joka tuottaa paljon lapsia, mutta katolilainen perheenisä ei voi loputtomiin jatkaa lasten siittämistä koska hän ei voi paeta käytännön elatusvastuuta toisen naisen poveen muslimin tapaan. Toisaalta katolilainen nainen voi myös kieltäytyä lasten hankkimisesta (seksistä), optio, jota musliminaisella ei ole.
- Lukuisat kiellot rajoittavat muslimien mahdollisuutta kehittää yhteiskuntaansa. Esim. sianlihakielto poistaa valtavan määrän hyvänlaatuista proteiinia ruokapöydästä ja tietysti sen tuotantoon liittyvät työpaikat. Samalla lailla korkokielto luo erittäin tehottoman, vaikeaselkoisen ja kalliin rahoitusjärjestelmän hidastaen siten investointien tekemisen. Vastaavia kieltoja on valtava määrä.
- Islamilainen fatalismi passivoi ihmisiä ja saa heidät hyväksymään kurjuuden ja väkivallan elämänmuotona. Tästä seuraa, että pyrkimys eteenpäin yhteiskunnassa on laimea kun kaikki on aina jumalan käsissä eikä itse voi vaikuttaa mihinkään. Juuri tämä filosofinen asenne on keskeisimpiä syitä islamilaisen maailman takapajuisuuteen.
- Väkivaltadoktriini tuhlaa valtavan määrän resursseja jatkuvaan sotimiseen ja vihanpitoon.
- Muslimin ei oleteta innovoida ja keksiä mitään koska silloin hän automaattisesti uhmaa jumalan ehdotonta vapautta ja kaikkivaltiutta. Tästä on seurannut tilanne missä muslimimaailman innovaatiot ja siten edistys ja tuotantoparannus on jäänyt lähes kokonaan uupumaan.
Varsinainen pointtini tässä on se, että se vähän mitä muslimit edellä olevien pykälien perusteella tuottavat, ei itse asiassa riitä ylläpitämään edes kohtalaista elintasoa kansalle. Ja juuri sen takia jatkuva sotiminen on välttämätöntä koska se on ainoa keino hankkia asianmukainen elanto. Ts. varastetaan muilta koska oma yhteisö ei tuota tarpeeksi.
Islamissa onkin varsin selviä viittauksia siihen, että väkivalta ja sotiminen on keskeinen osa islamia juuri sen takia, että se on ainoa tapa pitää muslimit hengissä (ennen öljyn, eli ilmaisen rahan löytymistä).
Islamin sotaisat säkeet ja kehotus jihadiin, eli uskonsotaan, ovat varsin tunnettuja eivätkä kaipaa tässä sen enempää esittelyä. Islam on sotaopas.
Näiden lisäksi voi todeta, että mm. koraani sijoittaa merkittävän osan tekstistään sotasaaliista keskustelemiseen. Sama koskee haditheja ja shariaa, joissa on laajoja selityksiä siitä miten sotasaalista tulisi käsitellä.
Sotasaalis, ts. muilta varastettu vauraus, on siis keskeinen asia islamissa koska on ymmärretty, että se on välttämätön osa muslimien elantoa, jota ilman ei pärjää.
Mutta myös historia tukee olettamaa, että islamin väkivallan taustalla on varkauden jatkuva tarve juuri tehottoman yhteiskuntajärjestelmän, eli itsensä takia.
Islamin ripeä ja brutaali leviäminen itsessään on tästä eräs esimerkki. Yleensähän kaikki imperiumit pyrkivät jossain vaiheessa stabiloimaan rajansa rajoittamalla ekspansiota. Syy on käytännöllinen. Liian suuren alueen hallitseminen muodostu lopulta mahdottomaksi ja imperiumi luhistuu.
Islam ei kuitenkaan ole koskaan edes pyrkinyt stabiloimaan alueensa vaan se on 1400 vuoden ajan yrittänyt laajentua väkivaltaisesti joka suuntaan, ja sama jatkuu edelleen.
Selitys löytyy jälleen tarpeesta varastaa yhä lisää vaurautta muilta. Sodan on jatkuttava loputtomiin koska islamin alueen kasvaessa, yhä suurempi väkimäärä tipahtaa sisään tehottomaan ja tuottamattomaan yhteiskuntajärjestelmään, joka ei kykene elättämään kansana ja varkauden on jatkuttava.
Itse asiassa, Ottomaanien valtakunta eli viimeinen kalifaatti kaatui lopulta juuri tähän dilemmaan. Kalifaatti ei pystynyt levittäytymään yhä kasvavan vastarinnan takia Euroopassa ja muualla. Tästä seurasi sotasaaliiden raju väheneminen ja pitkä näivettymisen kausi, jonka puitteissa Ottomaanien valtakuntaa alettiin 1800-luvulla kutsua Euroopan vahaksi sairaaksi mieheksi. Ts. kaikki se takapajuisuus ja tehottomuus mitä islamilainen järjestelmä rakenteellisesti sisältää, nousi pinnalle ja söi parasiitin tavoin lopulta kalifaatin tyhjäksi kuoreksi kun vaurauden virta sotimisen kautta loppui.
Toinen syy jatkuvalle sotimiselle on demografia. Kaikille muslimimiehille ei riitä vaimoja (polygamian takia) ja ongelma on pakko ratkaista jotenkin. Ratkaisu löytyy seksiorjuudesta, eli sotien kautta varastettujen naisten haaliminen täyttämään vajetta kotona (seksiorjuus on sotasaaliin tavoin keskeinen osa islamin pohdintaa).
Lisäksi jatkuva sotiminen pitää nuoren miesväestön määrän kurissa. Tapattamalla pois osan miehistä jatkuvissa sodissa, varmistetaan ettei kotikonnuille muodostu suurta seksuaalisesti turhautunutta porukkaa, joka tyytymättömänä voisi kaataa hallitsevan eliitin.
Islamin jatkuville sodille löytyy siis ihan rationaalinenkin perustelu kunhan ymmärtää pohjalla olevan tehottoman islamilaisen talousmallin toimimattomuuden.
Sitten Bonan toteamukseen käännyttämisestä tai sen puutteesta.
Kautta historian on lukuisia kertomuksia siitä miten joku sulttaani tai kalifi on estänyt innokkaammat visiirinsä käännyttämästä vääräuskoisia islamiin. Ts. haluttiin pitää vierasuskoisia kalifaatin sisällä. Ensikuulemalta tämä vaikuttaa ekumeeniselta ja ystävälliseltä. Varsinainen syy löytyy kuitenkin samasta islamilaisen järjestelmän tehottomuudesta kun mistä jatkuva sotiminen kumpuaa.
Kuten moni jo tietää niin vääräuskoiset kalifaatissa eivät suinkaan eläneet vapaina kansalaisina vaan eräänlaisessa orjuudessa eli dhimmeinä, johon kuulu mm. jizya vero eli suojeluraha. Tämä pakkovero oli merkittävin tulolähde kalifaateille sotasaaliiden rinnalla. Käännyttäminen olisi siis romuttanut verotuspohjan ja köyhdyttänyt muslimeja. Tässäkin asiassa siis taustalla oli myös varastaminen vääräuskoisilta, mutta ei kertavarkautena vaan jatkuvana ryöstämisenä verotuksen muodossa. Jizya oli myös lähes aina hyvin ankara vero ja siten rangaistusluonteinen.
Amr bin al-Asin sanoin (Muhammedin eräs seuralainen 600-luvulla): "Te [koptikristityt Egyptissä] olette kulta-arkkumme. Jos meiltä puuttuu jotain, niin teiltä puuttuu jotain, jos meillä menee hyvin, teillä menee hyvin."
Kalifi Suliman Abdul Malik vastavasti (Egyptin kuvernöörilleen): "Lypsäkää kameli [vääräuskoiset] kunnes se ei enää anna maitoa ja kunnes se lypsää verta.
Ketjun aihe oli islamin miekkalähetys, jonka Vouti purki auki islamilaisen tarinoiden kautta. On kuitenkin muistettava, että islamin tekstit ovat syntyneet paljon valloitussotien alkamisen jälkeen. Ne ovat siis jälkikäteen keksittyä historiikkia toiminalle, joka oli jo ollut voimassa pitkään arabialaisen imperialismin puitteissa ja jonka perustelut ovat pikemmin käytännölliset kun uskonnolliset.
Oli miten oli, yllä olevasta seikkaperäisestä jutustani ymmärtää, että islam on pohjimmiltaan täysin toimimaton järjestelmä, joka edellyttää jatkuvaa väkivaltaa, jotta se pysyisi hengissä.
Totti onko tarkoituksenasi kirjoittaa islamofobista huttua niin pitkänä ja sekavana sepustuksena, ettei siihen kukaan viitsi tarttua? :roll:
Esiin nousi mm. dhimmien verotus. Lähes poikkeuksetta hallitsijat ovat keränneet veroa, olivat he islamilaisia tai mitä tahansa ideologiaa edustavia. Verotuksen kannalta ns. dhimmeille ei siis ole niinkään merkitystä onko hallitsija muslimi. Sillä taas on ollut enemmän merkitystä, että ei-muslimit saivat hyödykseen samat yhteiset hyödykkeet (mm. paremmat tiet, turvallisuuden jne.) mutta vapautuivat velvollisuudesta osallistua armeijaan.
Myös muslimitkin maksavat veronsa, tosin eri nimellä. Zakat-vero velvoittaa vain muslimeita. Lisäksi shialaiset noudattavat edelleen käytäntöä, jonka perusteella kaikesta shiamuslimin vuoden aikana kasvatetusta omaisuudesta maksetaan zakatin lisäksi ns. 'khums', joka on 20%. Sunnalaiset koulukunnat ovat osin luopuneet tästä viidennesveron velvollisuudesta tulkiten sen koskevan vain eräitä varallisuuden muotoja.
Verotus on ketjun aiheen kannalta sikäli olennainen asia, että nimenomaan verojen maksamattomuuteen vedoten eräs muslimikalifi suoritti ensimmäisen verilöylyn muslimien nimissä kyläyhteisön kieltäydyttyä maksamasta veroa epäoikeudenmukaisena pitämälleen kalifille.
Quote from: Asra on 29.12.2015, 09:27:13
Verotus on ketjun aiheen kannalta sikäli olennainen asia, että nimenomaan verojen maksamattomuuteen vedoten eräs muslimikalifi suoritti ensimmäisen verilöylyn muslimien nimissä kyläyhteisön kieltäydyttyä maksamasta veroa epäoikeudenmukaisena pitämälleen kalifille.
Muslim business as usual? :)
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
Oli miten oli, yllä olevasta seikkaperäisestä jutustani ymmärtää, että islam on pohjimmiltaan täysin toimimaton järjestelmä, joka edellyttää jatkuvaa väkivaltaa, jotta se pysyisi hengissä.
Profeetta Muhammed itsekin totesi islamin niin heikoksi järjestelmäksi ettei ihmiset ryhtyneet tai pysyneet muslimeina ilman väkivallan uhkaa. Islam ei voi perustua ihmisten vapaaseen tahtoon koska ihmiset luonnollisesti vastustavat islamia, profeetta Muhammedia ja allahia. Muslimit luonnostaan äänestävät jaloillaan vääräuskoisten luo, rakastavat vääräuskoisten keksintöjä ja vaurautta. Islam ei kestä demokratiaa koska ihmisten luonnollinen vaisto vie ihmisiä kauas pois islamin opeista.
Islam on suuri kirous niille yhteisöille, joissa islam vaikuttaa ja muslimimaat löytyvät maailman epäonnistuneimpien maiden listalta epäonnistuneiden sosialististen maiden ohella. Vääräuskoisten maat ruokkivat, lääkitsevät ja kehittävät islamilaisia maita. Ilman vääräuskoisia muslimien eliniänodote olisi lyhyempi, terveys heikompaa eikä olisi autoja, kännyköitä tai edes sähköä. Islam rikkoo ihmisten perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia kun islam ei kestä ihmisten jaloilla äänestämistä, joten muslimit haluavat tulla vääräuskoisten luomaan sivistyksen, vaurauden ja hyvinvoinnin keskuuteen.
Islam on taloudellinen, kehityksellinen ja hyvinvoinnillinen itsemurha kaikille niille yhteisöille, joihin islam vaikuttaa.
Islamia ei olisi enää olemassakaan jos muslimina oleminen perustuisi uskomiseen tai ihmisten vapaaseen tahtoon ja siksi islam käyttää valtavasti energiaa koossapysymiseen.
https://www.youtube.com/watch?v=PKoZiD4V86w
(https://www.youtube.com/watch?v=PKoZiD4V86w)
Quote from: Asra on 29.12.2015, 08:59:53
Totti onko tarkoituksenasi kirjoittaa islamofobista huttua...
Asra, käytä vieraskielisiä termejä vain silloin kun ymmärrät mitä se tarkoittaa ja kykenet tarvittaessa kertomaan määritelmän.
Jos tarkoituksenasi on olla uskottava keskustelija, niin sinun tulee ymmärtää käyttämiäsi termejä etenkin silloin kun moitit keskustelukumppania "hutun kirjoittamisesta" ja edellytät jotain laadukkaampaa kirjoitusta.
Quote
Myös muslimitkin maksavat veronsa, tosin eri nimellä. Zakat-vero velvoittaa vain muslimeita. Lisäksi shialaiset noudattavat edelleen käytäntöä, jonka perusteella kaikesta shiamuslimin vuoden aikana kasvatetusta omaisuudesta maksetaan zakatin lisäksi ns. 'khums', joka on 20%. Sunnalaiset koulukunnat ovat osin luopuneet tästä viidennesveron velvollisuudesta tulkiten sen koskevan vain eräitä varallisuuden muotoja.
Almujen anto on siis pitkälti vapaaehtoista kun taas Jizyan maksajalla vähemmän vapaaehtoista ja tällä on orjan asema.
Tästä tulee mieleen eräs tapaus menneiltä vuosilta, jossa toimeentulotuen asiakas kutsui toimeentulotukea Jizyaksi.
Quote from: Totuus EPT on 29.12.2015, 00:24:46
Toisin sanoen Islamin tavoite on oman yliherruuden saaminen. Tavat ovat uhkaukset, kiristys, miekkalähetys ja vääräuskoisilta lypsätä rahat oman joutenolon ylläpitämiseen.
Eiköhän se ole kaikkien uskontojen tavoitteena. Erona verrattuna mm. ankaraan luterilaisuuteen täällä pohjolassa oli se, ettei muiden uskontojen harjoittamista kielletty Islamin valta-alueilla. (Ruotsi-Suomessa vain luterilaisuus oli sallittu ja kirkossakäynti oli pakollista 1800-luvulle saakka.)
Tosin muiden uskontojen harjoittajat joutuivat maksamaan kovempaa veroa, koska heidän ei tarvinnut ottaa osaa muslimien sotiin.
Niemi2 mikä termi mielestäsi on ollut merkitykseltään epäselvä?
Tämä ketju muistuttaa parin keskustelijan osalta islamofobista tajunnanvirtaa, joten parempi omalta osaltani jättää osallistumasta tällaiseen roskaan.
Voudin osalta kuitenkin hyvä avaus.
Quote from: niemi2 on 29.12.2015, 11:12:20
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
Oli miten oli, yllä olevasta seikkaperäisestä jutustani ymmärtää, että islam on pohjimmiltaan täysin toimimaton järjestelmä, joka edellyttää jatkuvaa väkivaltaa, jotta se pysyisi hengissä.
Profeetta Muhammed itsekin totesi islamin niin heikoksi järjestelmäksi ettei ihmiset ryhtyneet tai pysyneet muslimeina ilman väkivallan uhkaa. Islam ei voi perustua ihmisten vapaaseen tahtoon koska ihmiset luonnollisesti vastustavat islamia, profeetta Muhammedia ja allahia.
Miten niin "luonnollisesti"? Hyvin monet vaihtoivat verotusssyistä uskontonsa islamiin. Samaa jumalaahan siinä palvotaan, ei allah ole mikään eri jumala, vaan jumala-sana arabiankielellä.
Quote from: Takinravistaja on 29.12.2015, 11:39:41
Quote from: niemi2 on 29.12.2015, 11:12:20
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
Oli miten oli, yllä olevasta seikkaperäisestä jutustani ymmärtää, että islam on pohjimmiltaan täysin toimimaton järjestelmä, joka edellyttää jatkuvaa väkivaltaa, jotta se pysyisi hengissä.
Profeetta Muhammed itsekin totesi islamin niin heikoksi järjestelmäksi ettei ihmiset ryhtyneet tai pysyneet muslimeina ilman väkivallan uhkaa. Islam ei voi perustua ihmisten vapaaseen tahtoon koska ihmiset luonnollisesti vastustavat islamia, profeetta Muhammedia ja allahia.
Miten niin "luonnollisesti"? Hyvin monet vaihtoivat verotusssyistä uskontonsa islamiin. Samaa jumalaahan siinä palvotaan, ei allah ole mikään eri jumala, vaan jumala-sana arabiankielellä.
Ei kai kukaan verotussyistä noin hölmöile. Riittää, että eroaa kirkosta.
Quote from: koodari-inssi on 29.12.2015, 11:42:21
Quote from: Takinravistaja on 29.12.2015, 11:39:41
Quote from: niemi2 on 29.12.2015, 11:12:20
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
Oli miten oli, yllä olevasta seikkaperäisestä jutustani ymmärtää, että islam on pohjimmiltaan täysin toimimaton järjestelmä, joka edellyttää jatkuvaa väkivaltaa, jotta se pysyisi hengissä.
Profeetta Muhammed itsekin totesi islamin niin heikoksi järjestelmäksi ettei ihmiset ryhtyneet tai pysyneet muslimeina ilman väkivallan uhkaa. Islam ei voi perustua ihmisten vapaaseen tahtoon koska ihmiset luonnollisesti vastustavat islamia, profeetta Muhammedia ja allahia.
Miten niin "luonnollisesti"? Hyvin monet vaihtoivat verotusssyistä uskontonsa islamiin. Samaa jumalaahan siinä palvotaan, ei allah ole mikään eri jumala, vaan jumala-sana arabiankielellä.
Ei kai kukaan verotussyistä noin hölmöile. Riittää, että eroaa kirkosta.
Suomessa se on ollut mahdollista vasta 1920-luvulta saakka, kuten mm. siviilivihkiminenkin.
Quote from: Asra on 29.12.2015, 08:59:53
Myös muslimitkin maksavat veronsa, tosin eri nimellä. Zakat-vero velvoittaa vain muslimeita. Lisäksi shialaiset noudattavat edelleen käytäntöä, jonka perusteella kaikesta shiamuslimin vuoden aikana kasvatetusta omaisuudesta maksetaan zakatin lisäksi ns. 'khums', joka on 20%. Sunnalaiset koulukunnat ovat osin luopuneet tästä viidennesveron velvollisuudesta tulkiten sen koskevan vain eräitä varallisuuden muotoja.
Ymmärtääkseni Khumsin merkitys on erilainen shialaisuudessa ja sunnalaisuudessa. Sunna-islamissa Khums ja siihen läheisesti liittyvät termit Sahm ja Safi koskevat oman tietämykseni mukaan sotasaaliin jakoa. Khums oli viidennes, joka meni valtiolle, eli Mohammedin eläessä Mohammedille, joka jakoi viidenneksen erillisten sääntöjen mukaan. Soturin osuutta kutsuttiin Sahmiksi, joista jalkamiehille meni yksi osuus jaetusta saaliista ja ratsumiehille kolme osuutta. Safiksi kutsuttiin ennen saalisosuuksien muodostusta päällikön erioikeutta ensivalintaan. Jakotapa oli toisinto heimojärjestelmän vastaavasta saaliinjaosta. Dhimmien maan tuotosta maksamaa veroa kutsuttiin myöhemmin Kharaj'ksi, joka oli käytännössä synomyymi Jizyalle. Mohammedin viidenneksistä kehittyi järjestelmä, jossa muslimi armeijan komentaja maksoi viidennekset islamilaiselle valtiolle sotasaaliista.
Quote from: Asra on 29.12.2015, 08:59:53
Esiin nousi mm. dhimmien verotus. Lähes poikkeuksetta hallitsijat ovat keränneet veroa, olivat he islamilaisia tai mitä tahansa ideologiaa edustavia. Verotuksen kannalta ns. dhimmeille ei siis ole niinkään merkitystä onko hallitsija muslimi. Sillä taas on ollut enemmän merkitystä, että ei-muslimit saivat hyödykseen samat yhteiset hyödykkeet (mm. paremmat tiet, turvallisuuden jne.) mutta vapautuivat velvollisuudesta osallistua armeijaan.
Tästä olen erimieltä. Esimerkiksi Persiassa maaverot kaksinkertaistuivat. Lisäksi verot eivät välttämättä olleet yhdenveroiset. Muslimeilta Ushurina kerätyt maaverokymmenykset eivät suuruudeltaan välttämättä olleet Kharaj'n (Jizyan) kokoinen. Ushuriin kuului myös tullitarifit, jota dhimmit maksoivat 5% ja muslimit puolet vähemmän eli Zakatin verran 2.5%. Verotus ei siten ollut missään nimessä yhdenveroinen. Tämä antaa myös pohjan tarkastella asepalveluksen rajoituksia. Kysymys ei mielestäni ole vapautumisesta vaan poissulkemisesta. Asiaa tulee mielestäni tarkastella näkökulmasta, jossa arabit olivat valloittajia ja miehittäjiä, jolloin kyse lienee ollut enemmän ulkoryhmän hallinnasta ja armeijan lojaliteetin varmistamisesta kuin vapauksien antamisesta.
- Vouti
Shiaislamin osalta khumsiin ja verotussääntöihin voi tutustua esim. al Sistanin sivuilta, jotka on saatavilla nykyään myös englanniksi käännettyinä:
http://www.sistani.org/english/book/48/2285/
Quote from: Asra on 29.12.2015, 08:59:53
Totti onko tarkoituksenasi kirjoittaa islamofobista huttua niin pitkänä ja sekavana sepustuksena, ettei siihen kukaan viitsi tarttua? :roll:
Esiin nousi mm. dhimmien verotus. Lähes poikkeuksetta hallitsijat ovat keränneet veroa, olivat he islamilaisia tai mitä tahansa ideologiaa edustavia.
Vetelet taqiyyaa ihan olan takaa.
Tiedät varsin hyvin, että jizya -vero ei ole mikään tavallinen vero kuten vaikka suomalainen tulovero. Jizya määrättiin käytännössä mielivaltaisesti pitkälti perustuen muslimieliitin rahan tarpeeseen tai pelkällä kiusalla tai rangaistuksena. Jizya oli mitä tahansa 0-100% välillä.
Siihen liittyy myös nöyryyttäminen (koraani ja hadhitit), missä kirjaimellisesti pahoinpideltiin veronmaksaja esim. sylkemällä naamaan, potkimalla tai vetämällä parrasta kun tämä toi rahansa paikallisen verovoudin pöydälle. Tarkoitus on, että jizya koetaan nöyryytyksenä suuruutensa ja maksutapansa takia.
Jizya on myös vain vääräuskoisten vero eli syrjivä vero. Muslimit maksavat toki ns. zakatia (almuveroa), mutta se on vaihtelevasti ollut vapaaehtoinen tai pakollinen ja määrältään varsin pieni, yleensä prosentteja omaisuudesta tai tuloista.
Juuri mm. ankara jizya -verotus suhteessa lempeään zakat -verotukseen johti siihen, että moni vääräuskoinen halusi konvertoida muslimiksi, mikä tietysti alensi verotuloja. Juuri tästä syystä kalifaatin johtajat eivät suinkaan aina halunneet vääräuskoisten vaihtavan uskontoa.
On totta, että hallitsijat aina ovat verottaneet kansalaisia, mutta veroaste on historiallisesti ollut hyvin alhainen nykyisen mittapuun mukaan. Sana kymmenys on tuttu ja tarkoittaa kirjaimellisesti 10% veroa. Tämä olikin se kokoluokka, jolla tyypillisesti verotettiin esim. kauppiaita kun he toivat tavaransa toreille myytäväksi tai maanviljelijöitä sadonkorjuun jälkeen.
Veroaste ei voinutkaan olla kovin korkea koska esim. keskiajan maanviljely tuotti sen verran huonosti, että kansa olisi kuollut nälkään jos otettaisiin enemmän. Lypsävää lehmää ei kannata tappaa. Olihan verottava eliitti täysin riippuvainen siitä, että kansa pysyi hengissä.
Tästä huolimatta historia tuntee lukuisia verokapinoita, missä kansa on kaatanut paikallisen hallitsijan korkean verotuksen alla.
Islamilaisesa maailmassa samaa ongelmaa ei varsinaisesti ollut. Vääräuskoisten elinmahdollisuudet olivat yhdentekeviä koska aina voi valtaa lisää maita ja ryöstää yhä uusia kansoja. Jizya -maksajia on siis potentiaalisesti vaikka kuinka paljon kunhan sotaretket onnistuvat ja saadaan lisää maata kalifaattiin.
Myös verokapinat ovat epätodennäköisiä kalifaatissa koska vääräuskoiset olivat muslimien ympäröiminä ja siten koko ajan väkivallan uhan kohteena. Mitään yhteistä verorintamaa hallitsijoita vastaan ei siis koskaan voinut muodostua ja sen takia verokapinat islamilaisessa maailmassa ovat varsin harvinaisia.
QuoteVerotuksen kannalta ns. dhimmeille ei siis ole niinkään merkitystä onko hallitsija muslimi.
Yllä selitin mikä on ero. Nykypäivänäkin vääräuskoiset valitsevat koska tahansa minkä muun verotuksen kun jizyan.
Tässä on pitkä juttu miten ISIS, joka siis noudattaa shariaa, hoitaa verokeruun periaatteella rahat tai henki: http://www.memri.org/report/en/0/0/0/0/0/0/8785.htm
QuoteSillä taas on ollut enemmän merkitystä, että ei-muslimit saivat hyödykseen samat yhteiset hyödykkeet (mm. paremmat tiet, turvallisuuden jne.) mutta vapautuivat velvollisuudesta osallistua armeijaan.
Heillä oli jo kaikki nämä ennen kun muslimit valtasivat heidän alueet. Eivät vääräuskoiset tarvitse muslimeja verottamaan heitä saadakseen teitä.
Muslimit eivät edes rakenna yhtään mitään muuta kun välttämätön minimi. Katso vaan vaikka Saudiarabiaa, missä kaikki rakentaminen ja infra on ulkomaalaisten tekemää.
Muslimimaassa vääräuskoiset siis sekä maksavat törkeitä veroja ja rakentavat kaiken. Mitä hyötyä siis muslimista on vääräuskoiselle? Ei mitään!
Quote from: Asra on 29.12.2015, 09:27:13
Verotus on ketjun aiheen kannalta sikäli olennainen asia, että nimenomaan verojen maksamattomuuteen vedoten eräs muslimikalifi suoritti ensimmäisen verilöylyn muslimien nimissä kyläyhteisön kieltäydyttyä maksamasta veroa epäoikeudenmukaisena pitämälleen kalifille.
Tarkoittanet ns. riddasotia ( https://en.wikipedia.org/wiki/Ridda_wars ), joiden taustalla pikemmin oli pelko, että muslimiyhteisö häviää kokonaan kun verot.
Lyhyesti, niin kysehän oli siitä, että Muhammedin kuoleman jälkeen muslimit Arabian niemimaalla alkoivat jättämään islamin kun totesivat sen olevat tavattoman kurja järjestelmä. Islamilainen ratkaisu tähän oli, kuinkas muutenkaan, pistää pystyyn sota ja tappaa kaikki, jotka eivät palaneet islamiin.
Ridda -sotien historiallinen paikkansapitävyys lienee kiistanalainen, mutta se tosiasia, että tarina mainitaan islamilaisissa teksteissä tarkoittaa, että sillä halutaan viestittää jotain. Viesti tietysti on, että "älä edes yritä jättää islam tai mestaamme sinut". Eli tämä on jälleen uusi väkivallan veruke, jolla pakotetaan pitämään kalifaatti kasassa uhan alla.
Hyvä Asra, et pääse mihinkään sitä, että islam on olemassa vain väkivallan takia.
Väkivalalla varastetaan tarvittava hyvinvointi ja verotetaan vääräuskoisia koska taloudellisesti tehottomana järjestelmänä, mitään muuta keinoa ei ole ylläpitää kohtuullinen elintaso.
Väkivallalla myös estetään koko kannattajakunnan häviämisen koska juuri kukaan ei halua vapaaehtoisesti elää islamin alla jos paremmasta on tietoa.
Islam on kerrassaan niin kurja ja onneton järjestelmä kaikin tavoin, että vain pakko pitää sen kannattajakunnan kasassa. Kommunismissa on täsmälleen sama valuvika.
Quote from: Asra on 29.12.2015, 11:36:22
Niemi2 mikä termi mielestäsi on ollut merkitykseltään epäselvä?
Tämä ketju muistuttaa parin keskustelijan osalta islamofobista tajunnanvirtaa, joten parempi omalta osaltani jättää osallistumasta tällaiseen roskaan.
Voudin osalta kuitenkin hyvä avaus.
Asra, kerro mitä käyttämäsi termi islamofobia tarkoittaa?
Et ole tätä aiemmin keskusteluissamme suostunut kertomaan, vaan olet toistaiseksi keksinyt jonkin tekosyyn poistua paikalta, jotta et joutuisi avaamaan käyttämiäsi termejä tai mikä ikinä syy kaavamaisuutta noudattavalla käytökselläsi onkaan.
Katsotaan miten tällä kerralla käy ja ymmärrätkö termejä, joita käytät. Jos et ymmärrä käyttämiäsi vierasperäisiä sanoja, niin miksi käytät sellaisia?
Nyt menee kyllä sen verran leveällä pensselillä maalailuksi, että kommentoin vähän.
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
- Uskonnollisiin rituaaleihin uhrataan valtavan paljon aikaa kuten toistuvaan rukoilemiseen ja uskonnollisten pykälien noudattamiseen, lakien valvomiseen ja täytäntöönpanoon. Etenkin juridinen puoli syö valtavasti resursseja kun opetellaan kansalle lakia koraanikouluissa, ja joka kylässä on montakin juristia ja tuomaria (imaameja) valvomassa täysin jonninjoutavien uskonnollisten pykälien noudattamista.
Kirkossa käyminen, herätysliikkeet ja uskonnollinen nillitys yleistyivät länsimaissa huomattavasti mahdollisesti ihailemanasi sankarikapitalismin aikana 1800-luvulla. Jostain syystä se ei kuitenkaan estänyt teollistumista ja kapitalismia?
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
Hindutkin käyttävät myös paljon aikaa uskontoonsa, mutta siihen liittyy laaja kaupallisuus kaikkine taide-esineineen ja festivaaleineen, jotka itsessään ovat osa taloudellista moottoria. Islamissa tämä puoli puuttuu lähes kokonaan koska epäjumalapalvonnan ehdoton kielto estää esim. taiteen laajempaa käyttöä uskonnossa.
Käsittääkseni tosin esim. Hajj-turismi on aika iso bisnes?
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
- Epätasa-arvoinen järjestelmä luo sisäisen väkivaltajärjestelmän, jonka puitteissa aiheutetaan paljon haittaa ihmisille poistaen heidät tuottavasta työstä. Esim. erilaisissa kunniamurhissa tapetaan paljon nuorta työikäistä väkeä.
En usko, että kunniamurhat ovat koskaan olleet mihinkään azteekkien ihmisuhraukseen verrattava verilöyly. Sitä paitsi ne nyt ovat islamia paljon vanhempi ilmiö.
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
- Lukuisat kiellot rajoittavat muslimien mahdollisuutta kehittää yhteiskuntaansa. Esim. sianlihakielto poistaa valtavan määrän hyvänlaatuista proteiinia ruokapöydästä ja tietysti sen tuotantoon liittyvät työpaikat. Samalla lailla korkokielto luo erittäin tehottoman, vaikeaselkoisen ja kalliin rahoitusjärjestelmän hidastaen siten investointien tekemisen. Vastaavia kieltoja on valtava määrä.
Kuvittelisi sianlihakiellon pikemminkin lisäävän työpaikkoja sellaisten lihojen tuotannon parissa, jotka eivät ole yhtä tehokkaita tuottaa? Ortodoksijuutalaisethan ovat hyvä esimerkki siitä, millaisen bisneksen erilaisten kieltojen noudattamisella voi luoda. Kun esimerkiksi lihaa, maitotuotteita ja
parvea ei voi myydä edes samassa kaupassa niin heti on kolme kauppiasta yhden sijasta. Tai ajatellaan nyt
shabbos goy -järjestelmää ja kaikkea sapattikrääsää.
Paitsi nyt tietysti sanot, että on taloudellisesti tehokkaampaa, jos kaikki ruoat voi ostaa samasta supermarketista eikä eri pikkukaupoista? Totta, mutta edellä kehuit hindujen uskonnollisten tuotteiden bisnestä, joka perustuu juuri siihen, että ihmiset käyttävät valtavat määrät rahaa esim. suitsukkeisiin ja uhreihin ja uskonnollisiin koristeisiin. Kuinka "tehokkaana" ja "hyödyllisenä" suitsukkeiden polttamista tai ruoan uhraamista voi loppupeleissä pitää? Sitä paitsi vaikka kristityissä länsimaissa melkein mikään ei ole kiellettyä, moni nainen käyttää joka aamu tunnin meikatakseen itseään aivan hiton kalliilla meikeillä. Eikö sekulaarin liberaalikapitalismin pitäisi sinun prognoosissasi vapauttaa meidät tuonkaltaisista turhuuksista?
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
- Väkivaltadoktriini tuhlaa valtavan määrän resursseja jatkuvaan sotimiseen ja vihanpitoon.
Ensinnäkään en usko, että islamilaisessa maailmassa olisi käyty enemmän ja useammin sotia kuin Euroopassa. Tietenkin islamin laajentuessa aggressiivisia sotia käytiin, mutta etenkin osmanien valtakunnan aikana tilanne oli melko staattinen. Toisekseen esimerkiksi mittavat ja resursseja kuluttavat ammatti-armeijat olivat alkujaan eurooppalainen piirre, osmanit käyttivät (pienen janissaariarmeijan lisäksi) pitkään paikallismilitioita
Nizam-ı Cedid-uudistuksiin asti. Toki maailmansotien jälkeen muslimimaailmasta on tullut se maailman ruutitynnyri jossa käydään taukoamatonta sotaa.
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
- Muslimin ei oleteta innovoida ja keksiä mitään koska silloin hän automaattisesti uhmaa jumalan ehdotonta vapautta ja kaikkivaltiutta. Tästä on seurannut tilanne missä muslimimaailman innovaatiot ja siten edistys ja tuotantoparannus on jäänyt lähes kokonaan uupumaan.
Miten sitten varhaiskeskiajan islamilainen tiede oli mahdollista? Missä vaiheessa tällainen doktriini tuli islamiin ja mihin se tarkalleen perustuu? En jaksa millään uskoa, ettäkö muslimimaailman heikko tilanne johtuisi siitä, että imaamit ovat kieltäneet kehittelemästä polttomoottoreita, rihlattuja kivääreitä, lentokoneita ja sähkögeneraattoreita.
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
Selitys löytyy jälleen tarpeesta varastaa yhä lisää vaurautta muilta. Sodan on jatkuttava loputtomiin koska islamin alueen kasvaessa, yhä suurempi väkimäärä tipahtaa sisään tehottomaan ja tuottamattomaan yhteiskuntajärjestelmään, joka ei kykene elättämään kansana ja varkauden on jatkuttava.
Tästä olen jollain tasolla samaa mieltä. Islamilaisella kulttuurilla on oma faustilainen ulottuvuutensa esimerkiksi hallitsematonta väestönkasvua ja resurssien varastamista, valloittamista ja liikakäyttöä koskien. Toisaalta edellä kritisoit islamia "fatalismista" ja Jumalan armoille heittäytymisestä. Eikö se ole ristiriidassa tämän kanssa? Ja vaikka minusta ei voi sanoa, ettäkö Euroopan menestys johtuisi vain tai edes suurelta osin "siirtomaiden riistosta", kuten nykyään tykätään väittää, niin kyllä siirtomaapolitiikassa oli paljon samaa kuin islamin laajentumispyrkimyksissäkin, sama faustilainen ahneus.
Muutenkin koko analyysissä näkyy tietynlainen tiedostamaton jännite. Toisaalta resurssien hukkaaminen turhuuksiin, väestön liikakasvu, sodat, valloitukset ja muu holtittomuus ovat paha asia, jota esiintyy erityisesti islamilaisessa maailmassa. Toisaalta kuitenkin luonnonvarojen kulutus, innovaatiot, alati vaihtuvat kulutustottumukset, trendit ja uudet tuotteet, kapitalismi, työikäisen väestön lisääntyminen ja eteenpäin ja ulospäin katsova rohkea tutkimusmatkailija- tai sankarikapitalisti-asenne ovat hyveitä, joita esiintyy menestyneissä länsimaissa.
Entä mihin luulet pakolaisten hyysäämisen ja globalismin liittyvän? Liittyykö se sulkeutuneisuuteen, pysähtyneisyyteen, uskonnolliseen konservatiivisuuteen, voimakkaaseen yhteisöllisyyteen ja ihmisten vastuuseen lähimmäisistään? Vai liittyykö se rohkeaan ja innovatiiviseen avoimuuteen, edistykseen, uskonnolliseen liberalismiin, yhteisöjen katoamiseen ja pidäkkeettömään kapitalismiin, jossa jokainen on vastuussa vain itsestään?
Quote from: JJohannes on 29.12.2015, 13:38:09
Nyt menee kyllä sen verran leveällä pensselillä maalailuksi, että kommentoin vähän.
Quote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
- Uskonnollisiin rituaaleihin uhrataan valtavan paljon aikaa kuten toistuvaan rukoilemiseen ...
Kirkossa käyminen, herätysliikkeet ja uskonnollinen nillitys yleistyivät länsimaissa huomattavasti mahdollisesti ihailemanasi sankarikapitalismin aikana 1800-luvulla. Jostain syystä se ei kuitenkaan estänyt teollistumista ja kapitalismia?
Teollistumiseen on monta syytä mutta jos nimenomaan pysytään riituaaleissa niin a) kristilliset herätysliikkeet ovat aina olleet marginaalinen osa väestöä ja b) kristilliset rituaalit (sunnuntaisin, kerran viikossa lepopäivänä) eivät vie niin paljon aikaa, että ne olennaisesti häiritsisivät työntekoa.
QuoteQuote from: Totti on 29.12.2015, 01:56:36
Hindutkin käyttävät myös paljon aikaa uskontoonsa, mutta siihen liittyy laaja kaupallisuus kaikkine taide-esineineen ja festivaaleineen, jotka itsessään ovat osa taloudellista moottoria. Islamissa tämä puoli puuttuu lähes kokonaan koska epäjumalapalvonnan ehdoton kielto estää esim. taiteen laajempaa käyttöä uskonnossa.
QuoteKäsittääkseni tosin esim. Hajj-turismi on aika iso bisnes?
Kyllä, yhdessä maassa ja koskee vuosittain 1-2 promillea kaikista muslimeista eli olemattoman pientä määrää. Hajj ei siis ole islamilaisessa maailmassa mikään merkittävä taloudellinen tekijä.
QuoteEn usko, että kunniamurhat ovat koskaan olleet mihinkään azteekkien ihmisuhraukseen verrattava verilöyly. Sitä paitsi ne nyt ovat islamia paljon vanhempi ilmiö.
Azteekitkään eivät ole menestyneet erityisen hyvin. Toisaalta, he uhrasivat pääasiassa vihollisia, ei omia kansalaisia.
QuoteKuvittelisi sianlihakiellon pikemminkin lisäävän työpaikkoja sellaisten lihojen tuotannon parissa, jotka eivät ole yhtä tehokkaita tuottaa?
Harvoin talous on kukoistanut missään sen takia, että harmittomia tuotteita kielletään.
QuoteOrtodoksijuutalaisethan ovat hyvä esimerkki siitä, millaisen bisneksen erilaisten kieltojen noudattamisella voi luoda.
Muslimeilla on halal-sertifiointi ja muu vastaava toiminta. Imaameille maksaminen teurastamisesta ei kuitenkaan tuota mitään. Päin vastoin, se luo tehottomuutta talouteen eräänlaisina veroina, joita vastaan ei saa mitään konkreettista.
QuotePaitsi nyt tietysti sanot, että on taloudellisesti tehokkaampaa, jos kaikki ruoat voi ostaa samasta supermarketista eikä eri pikkukaupoista? Totta, mutta edellä kehuit hindujen uskonnollisten tuotteiden bisnestä, joka perustuu juuri siihen, että ihmiset käyttävät valtavat määrät rahaa esim. suitsukkeisiin ja uhreihin ja uskonnollisiin koristeisiin. Kuinka "tehokkaana" ja "hyödyllisenä" suitsukkeiden polttamista tai ruoan uhraamista voi loppupeleissä pitää?
En väittänyt, että nimenomaan uskonnon kaupallinen toiminta jotenkin olisi hyvää ja tehokasta taloutta eikä länsimaalainenkaan talous aina toimi täysin rationaalisesti kun se tuottaa kaiken maailman jonninjoutavaa roskaa. Se ei ollutkaan pointti tässä jutussa vaan se, että islam ei luo juuri minkäänlaista pohjaa taloudelliselle aktiivisuudelle muiden uskontojen tapaan.
On selvä, että jos uskonto on luonteeltaan sellainen että se ei tarjoa kaupalliselle aktiviteetille mitään alustaa, uskonnollinen yhteisö ei myöskään saa sitä mitään taloudellisia virikkeitä.
QuoteEnsinnäkään en usko, että islamilaisessa maailmassa olisi käyty enemmän ja useammin sotia kuin Euroopassa.
Merkittävä osa ns. Euroopalaisista sodista on nimenomaan taisteltu islamia vastaan. Tällaisia "Eurooppalaisia" taisteluja on monta tuhatta kautta historian. Sen lisäksi islam on taistellut omilla alueillaan koko ajan, ts. ylläpitänyt samanlaista sotatilaa kun keskiaikainen Eurooppa omilla maillaan.
QuoteTietenkin islamin laajentuessa aggressiivisia sotia käytiin, mutta etenkin osmanien valtakunnan aikana tilanne oli melko staattinen.
Huomaan ettet lukenut mitä kirjoitin jutussa jota siteeraat. Selitin tämän Ottomaanien (osmanien) jutun varsin selvästi siinä.
QuoteToisekseen esimerkiksi mittavat ja resursseja kuluttavat ammatti-armeijat olivat alkujaan eurooppalainen piirre
Mistä ihmeestä keksit tällaiset väitteet? Eihän tuolla ole mitään historiallisen faktojen kanssa tekemistä.
Mehän tiedetään, että ammattiarmeijoita oli olemassa jo tuhansia vuosia ennen ajanlaskun alkua Euroopan ulkopuolella Egyptissä, Babyloniassa, Assyriassa jne. Aikoina, jolloin Euroopassa asui niin vähän ihmisiä, ettei mitään armeijaa edes pystynyt kokoomaan.
QuoteMiten sitten varhaiskeskiajan islamilainen tiede oli mahdollista?
Ei sellaista ole koskaan ollutkaan. Islamilainen tiede on myytti, joka ei saa mitään tukea historiallisesta tarkastelusta.
Lähes kaikki ns. islamilaiset tiedemiehet, joihin vedotaan, olivat kristittyjä tai juutalaisia, jotka olivat konvertoineet muslimeiksi (koska saivat rahoitusta sulttaanilta) tai käyttivät arabialaisia nimiä. Tästä on syntynyt sekava käsitys, että nimenomaan islam olisi jotenkin lukuisan keksinnön takana. Tosin näitäkin tiedemiehiä oli lopulta kovin vähän joten heidän vaikutus maailman kehitykseen ei ole merkittävä.
QuoteMissä vaiheessa tällainen doktriini tuli islamiin ja mihin se tarkalleen perustuu?
900-luvulla ns. asharialainen filosofia löi läpi islamilaisessa maailmassa ja etabloitui siksi ohjenuoraksi, joka yhä edelleen on voimassa islamilaisessa teologiassa. Tämän filosofian keskeisimpiä väitteitä oli Allahin yksinäisyys, kaikkivoipaisuus, ehdoton vapaus ja kaikkitietäväisyys.
Menemättä sisään tähän filosofiaan syvemmin kerron lyhyesti, että esim. Allahin ehdoton vapaus tarkoittaa sitä, että hänellä on valta tehdä kirjaimellisesti mitä vaan. Tämä ehdoton vapaus on ristiriidassa ihmisen vapauden kanssa koska jos ihminen on vapaa tekemään omia päätöksiä, hän voi toimia jumalaa vastaan ts. jumalan vapaus rajoittuu.
Tästä ideasta seuraa (islamin teologiassa), että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Siitä taas seuraa, että kaikki ihmisen toimet on pakko olla jumalan ohjaamia. Mutta jos jumala myös on kaikkitietävä hän tietää myös mitä tulevaisuudessa tapahtuu, ts. hän tietää mitä ihminen tulee tekemään tulevaisuudessa, jonka hän siis itse ohjaa. Tästä taas seuraa, että kaikki mitä tapahtuu on ennalta päätetty eikä ihminen voi vaikuttaa siihen mitenkään. Konkreettinen lopputulos tästä on islamilainen fatalismi, missä kaikki on jumalan käsissä eikä mihinkään voi vaikuttaa. Eli "Insha'Allah", "jos jumala suo".
Eräs mielenkiintoinen käytännön esimerkki tästä ajattelusta näky usein uutiskuvissa missä muslimisotilas räiskii ympärilleen konekiväärillä. Vaikuttaa siltä, että hän ei edes yritä tähtää mihinkään vaan ampuu vaan sokkona johonkin suuntaan.
Tosiasiassa hän luottaa jumalan ohjaukseen koska onhan jumala jo etukäteen päättänyt osuuko luoti vai ei. Hänen ei siis tarvitse edes yrittää vaikuttamaan tilanteeseen mitenkään vaan kohtalo on jo määrännyt mitä tulee tapahtumaan.
Kyse ei ole vain filosofiasta vaan myös konkreettisista pykälistä missä esim. innovaatio ja tiede on islamin mukaan haram, eli kiellettyä. Ts. jos innovoit ja tutkit, olet syntinen ja sinut pitää rangaista.
Tämä ajattelutapa on se, joka on johtanut islamilaisen maailman innovaation ja tieteen puutteeseen.
QuoteTästä olen jollain tasolla samaa mieltä. Islamilaisella kulttuurilla on oma faustilainen ulottuvuutensa esimerkiksi hallitsematonta väestönkasvua ja resurssien varastamista, valloittamista ja liikakäyttöä koskien. Toisaalta edellä kritisoit islamia "fatalismista" ja Jumalan armoille heittäytymisestä. Eikö se ole ristiriidassa tämän kanssa?
Jumalan armolle heittäytyminen ei välttämättä tarkoita passiivisuutta. Kaikki riippuu siitä miten jumalan tahto ymmärretään.
Islamissa (koraanissa) jumalan sanotaan rankaisevan vääräuskoiset muslimien kautta. Ts. muslimi on se, joka hoitaa muiden rankaisemisen, ei jumala. Rankaiseminen on aktiivinen toimenpide, joka siis tulee suoritettua jumalan tahdosta. Ergo, sotiminen (rankaiseminen) on jumalan tahto eikä muslimi ole siitä vastuussa.
Huomaat varmaan tästä miten islamissa hyvin laajalti käytetään deduktiota ja logiikaa perustelemaan sotimista ja väkivaltaa. On siis havaittavissa, että väkivallan taustalla on pyrkimys vahva filosofisten pohdintojen kautta glorifioimaan väkivalta. Se onkin välttämätöntä, koska ihmisluonne ei itsestään veny islamin hirmutekoihin ellei sitä jollain lailla vähätellä ja palkita henkisesti.
QuoteJa vaikka minusta ei voi sanoa, ettäkö Euroopan menestys johtuisi vain tai edes suurelta osin "siirtomaiden riistosta", kuten nykyään tykätään väittää, niin kyllä siirtomaapolitiikassa oli paljon samaa kuin islamin laajentumispyrkimyksissäkin, sama faustilainen ahneus.
Ehkä. Siirtomaat olivat kuitenkin varsin lyhyt jakso historiassa (n. 100-150 vuotta). Islamin sotiminen on kestänyt 1400 vuotta eikä loppua näy. Toisaalta voisi väittää, että siirtomaavalta myös edisti ja nosti paikallisväestön oloja monella lailla. Maahan tuotiin laki, järjestys ja teknologiaa. Kamalia tapoja kuten intialaisten tapa polttaa lesket elävältä lopetettiin jne.
Muslimihallinnon kanssa ei ole tapahtunut mitään samankaltaista edistystä minne tahansa se onkin perustettu. Historia ei tunne ainoatakaan maata tai kansaa, joka olisi pärjännyt paremmin islamin alaisuudessa ja islamin takia.
QuoteEntä mihin luulet pakolaisten hyysäämisen ja globalismin liittyvän?
Se on perinteistä vasemmiston hajota ja hallitse politiikkaa. Se on tietenkin myös tempaissut mukaansa kapitalisteja, jotka haaskalintujen tapaan näkevät mahdollisuuden vaurastua kaaoksen keskellä. Tuhohan luo aina liiketoimintamahdollisuuksia fiksuille.
Quote from: Asra on 29.12.2015, 11:36:22
Tämä ketju muistuttaa parin keskustelijan osalta islamofobista tajunnanvirtaa
Koen piikkisi kohdistuvan minuun "islamofobina".
Ketjun aihe liittyy islamiin joten tottakai kritiikki kohdistuu juuri siihen. Jos keskustelisimme kommunismista tai natseista niin käyttäisin kuitenkin vähintään yhtä värikästä kieltä eli en kohtele islamia mitenkään eri lailla.
Mutta jos kannattaisit kommunismia ja ketju koskisi sitä, syyttäisitkö silloin minua kommunismifobiasta? Tuskin.
Eli puheesi islamofobiasta tuskin on aito kauhistus kritiikistä vaan yritys sulkea keskustelu ikävien asioiden valossa. Tämähän on vallitseva tapa hoitaa debatti muslimien keskuudessa kun argumentit loppuvat.
Ongelma ei kuitenkaan ole minun vaan sinun. Sinä olet valinnut seuraa uskontoa, jonka väitetty rauhanviesti ei kestä päivänvaloa alkuunkaan. Islamin leveä verivana johtaa suoraan sylttytehtaalle ja kaikki näkevät sen kirkkaasti. Islam itse jopa vannoo sen nimeen ihan avoimesti.
Kun tämä kaikille ilmiselvä asia nostetaan esille alkaa kirkuminen islamofobiasta. Syytökset islamofobiasta ovat kuitenkin jonninjoutavia ja valuvat pois kun vesi hanhen selästä. En välitä.
Ihmettelen kuitenkin miksi muslimit pyrkivät puolustamaan aatetta, jonka peruskoululainenkin voi repiä kappaleeksi minuutissa. Eikö ole henkisesti raskasta puolustaa islamila vain huomatakseen jatkuvasti joutuvansa älylliseen alakynteen ja naurunalaiseksi absurdeilla väitteillään?
Koska harvahan on niin yksinkertainen, ettei jossain vaiheessa miettisi edes hetken mitä järkeä on aatteessa, joka on moraalisesti mahdoton puolustaa. Aate, joka koko ajan on henkisellä puolustuskannalla ja joka vaatii jatkuvaa selittelyä kulissien ylläpitämiseksi. Mikä saa muslimin takertumaan henkeen ja vereen tähän romahtavaan aatteelliseen korttitaloon?
Ja jotten olisi pelkästään islamofobi, niin totean, että saman voisin kysellä myös kommunisteilta ja natseilta.
Quote from: Totti on 29.12.2015, 15:07:59
Quote from: Asra on 29.12.2015, 11:36:22
Tämä ketju muistuttaa parin keskustelijan osalta islamofobista tajunnanvirtaa
Pitäisiköhän Asraa ruveta kutsumaan oksidentofobiksi? Hänhän kammoksuu kaikkea, mikä on länsimaista peräisin.
Minusta äijä voisi lopettaa islamofobiasta ruikuttamisen, kun oma lähtökohta on vähintään yhtä asenteellinen kuin kärkkäimmillä islamin vastustajilla.
Quote from: Totti on 29.12.2015, 15:07:59
Ihmettelen kuitenkin miksi muslimit pyrkivät puolustamaan aatetta, jonka peruskoululainenkin voi repiä kappaleeksi minuutissa. Eikö ole henkisesti raskasta puolustaa islamila vain huomatakseen jatkuvasti joutuvansa älylliseen alakynteen ja naurunalaiseksi absurdeilla väitteillään?
Eiköhän muslimeillakin ole jokin slogan tyyliin "tuntemattomat ovat Herran tiet" yleisselityksenä muslimielon irrationalisuuksille? Islamissahan alistutaan Allahille, ei järjen käytölle.
Quote from: Siili on 29.12.2015, 15:25:29
Quote from: Totti on 29.12.2015, 15:07:59
Quote from: Asra on 29.12.2015, 11:36:22
Tämä ketju muistuttaa parin keskustelijan osalta islamofobista tajunnanvirtaa
Pitäisiköhän Asraa ruveta kutsumaan oksidentofobiksi? Hänhän kammoksuu kaikkea, mikä on länsimaista peräisin.
Minusta äijä voisi lopettaa islamofobiasta ruikuttamisen, kun oma lähtökohta on vähintään yhtä asenteellinen kuin kärkkäimmillä islamin vastustajilla.
Onhan tuo hyvä, että Jäsen Asra sentään jäsen Voudin hyväksyy keskustelukumppaniksi ja tämän kanssa käy asiallista keskustelua. Oma sukuni on savolainen, joten kokemusta on tavallaan seinille puhumisesta, mihin saa varautua aina, kun yrittää keskustella muslimin kanssa. Merkillistä muuten, miten tuo savolainen kierous on samastettavissa muslimeihin. Tätä pohdin (http://hommaforum.org/index.php/topic,109388.msg2134528.html#msg2134528) jo ketjussa Iranin pressan avauksesta.
Quote from: Totti on 29.12.2015, 14:40:50
Quote from: JJohannes on 29.12.2015, 13:38:09
Nyt menee kyllä sen verran leveällä pensselillä maalailuksi, että kommentoin vähän.
Merkittävä osa ns. Euroopalaisista sodista on nimenomaan taisteltu islamia vastaan. Tällaisia "Eurooppalaisia" taisteluja on monta tuhatta kautta historian. Sen lisäksi islam on taistellut omilla alueillaan koko ajan, ts. ylläpitänyt samanlaista sotatilaa kun keskiaikainen Eurooppa omilla maillaan.
Tarkoittanet Turkin vastaisia sotia? Pitää kuitenkin muistaa, että länsimaat ovat kuitenkin olleet myös Turkin liittolaisia sodissa, esim Venäjää vastaan. Nytkin Turkki kuuluu Natoon.
Quote from: Asra on 29.12.2015, 11:36:22
Niemi2 mikä termi mielestäsi on ollut merkitykseltään epäselvä?
Tämä ketju muistuttaa parin keskustelijan osalta islamofobista tajunnanvirtaa, joten parempi omalta osaltani jättää osallistumasta tällaiseen roskaan.
Voudin osalta kuitenkin hyvä avaus.
Tuo on paralleelireaktio "mene rasisimiin, mene suoraan rasismiin käymättä perustelujen kautta" -kortille. Kun mosuilla ei enää ole debatissa kunnollista vastausta, ja kun heidän tunnenyyhkeensä on kumottu faktoilla, he heittävät pöytään rasismikortin ja kieltäytyvät
perusteiden puutteen takia omalla tekosyyllään enemmästä keskustelusta. Tuo siis on yksin teoin tehty luovutus ja pako.
Tunnetaan myös "pulun shakkipeli" -menetelmänä.