Hommaforum Testi

Oletko epävarma itsestäsi?

Pelottaako?

Ihannoitko auktorieettia?

Jos vastasit yhteenkin kysymykseen "kyllä", niin meillä on sinulle ratkaisu - demokratia.

Demokratiassa sinun valinnan vaikeuttasi on helpotettu rajaamalla vapauksiasi.
Sinun ei itse tarvitse miettiä asioita, vaan meillä on tarjolla juuri sinulle sopivat säännöt. Tai ainakin enemmistölle sopivat.
Sinun tarvitsee vain äänestää ja loppu sujuu kuin itsestään.

Älä kysele turhien vapauksien perään, kyllä me tiedämme paremmin ja jos jotain olemme kieltäneet, niin sen olemme tehneet sinun ja yhteisön parhaaksi. Tai ainakin yhteisön. Tai no emme oikeastaan tiedä aivan varmaksi miksi olemme jotain kieltäneet, koska emme ole asiantuntijoita, vaan päätöksentekijöitä, mutta niin on päätetty ja päätöksiämme on toteltava.

Ja jos olemme langettaneet joitakin velvollisuuksia, niin sinun on kyselemättä ne hoidettava tai muutoin joudut maksamaan korotettua suojelurahaa niinkuin kaikki ne, jotka eivät velvollisuuksiaan hoida. Jos vastustat suojelurahan maksua, niin menetät vapautesi tai henkesi - riippuen siitä mitä olemme päättäneet.

Olet tottakai vapaa lähtemään, jos demokratia ei sinulle maistu, mutta se ei käy, että asut naapurissamme osallistumatta suojelurahan maksuun tai elät noudattamatta sääntöjämme. Tai no kyllähän se käy, jos teitä on riittävän suuri joukko ja me emme kykene teitä väkivalloin pakottamaan. Siinä tapauksessa voitte elää niinkuin te haluatte, mutta ei nyt keskitytä siihen. Keskitytään siihen, että kaikki ne ihmiset, jotka me kykenemme joukkona väkivalloin pakottamaan mihin tahansa enemmistön päätökseen, niin niin myös väkivalloin sitten tehdään (jos pystytään...kts. naapurikohta uudelleen, jos on epäselvää).

Pidemmittä puheitta kipin kapin äänestämään ja rakennetaan väkivalloin yhdessä parempi hyvinvointiyhteiskunta !

Paras syy demokratian kannattamiselle on se pikkuhiljaa terävöitynyt fakta, että se toimii niin hyvin. Valitettavasti esimerkkejä ei ole monta heittää, mutta se yksi ja ilmeisesti ainoa esimerkki –Sveitsi– on näyttänyt menestyksekkäästi mallia jo 167 vuotta.

Jos demokratia olisi huono, sveitsiläiset olisivat sen varmaan jo havainneet ja äänestäneet nurin.

Quote from: Nikolas Ojala on 16.11.2015, 23:00:25
Paras syy demokratian kannattamiselle on se pikkuhiljaa terävöitynyt fakta, että se toimii niin hyvin. Valitettavasti esimerkkejä ei ole monta heittää, mutta se yksi ja ilmeisesti ainoa esimerkki –Sveitsi– on näyttänyt menestyksekkäästi mallia jo 167 vuotta.

Jos demokratia olisi huono, sveitsiläiset olisivat sen varmaan jo havainneet ja äänestäneet nurin.

Mikä on mielestäsi pienin mahdollinen joukko ihmisiä, jolla on oikeus tehdä päätöksiä suoran demokratian avulla?

Jos sveitsiläisillä on mielestäsi oikeus käyttää suoraa demokratiaa, niin ajatellaan tilanne, jossa esim jokin tauti alkaa vähentämään sveitsiläisiä, jolloin heidän lukumääränsä pienenee. Tietyn pitkähkön ajan (esim kymmeniä vuosia) sveitsiläisten määrä pienenee kohti nollaa.

Milloin voimme sanoa, että sveitsiläisillä ei ole enää oikeutta päättää asioistaan suoralla demokratialla, koska heitä ei ole enää riittävästi, jolloin EU:n on otettava Sveitsin hallinto vastuulleen?

Kukahan sen sanoiksi virkki mutta näin sen kuulin "parempi hyvä diktatuuri kuin huono demokratia"
Mitä lie sillä tarkoitti, tiedä en.

Quote from: Nikolas Ojala on 16.11.2015, 23:00:25
Paras syy demokratian kannattamiselle on se pikkuhiljaa terävöitynyt fakta, että se toimii niin hyvin. Valitettavasti esimerkkejä ei ole monta heittää, mutta se yksi ja ilmeisesti ainoa esimerkki –Sveitsi– on näyttänyt menestyksekkäästi mallia jo 167 vuotta.

Jos demokratia olisi huono, sveitsiläiset olisivat sen varmaan jo havainneet ja äänestäneet nurin.

Itse asiassa Sveitsin suora demokratia on paras  malli ylemmille roduille. Maissa jossa populan älykkyys on alhainen niin valistunut diktatuuri on paras malli. Tästä hyvä esimerkki aasian Sveitsi elikkä Singapore. Demokratia ei sovi alkuunsakkaan afrikan maille ja ählämimaille.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 16.11.2015, 22:50:50
Oletko epävarma itsestäsi?

Kyllä.

QuotePelottaako?

Kyllä

QuoteIhannoitko auktorieettia?

öö tiettyyn rajaan. Vaadin auktoriteetiltäni myös substanssia ja substanssiosaamista.

QuoteJos vastasit yhteenkin kysymykseen "kyllä", niin meillä on sinulle ratkaisu - demokratia.

Demokratiassa sinun valinnan vaikeuttasi on helpotettu rajaamalla vapauksiasi.
Sinun ei itse tarvitse miettiä asioita, vaan meillä on tarjolla juuri sinulle sopivat säännöt. Tai ainakin enemmistölle sopivat.
Sinun tarvitsee vain äänestää ja loppu sujuu kuin itsestään.

Väärin. Demokratia on itse tekemällä ja itse varmistamalla että tulee tehtyä!

Quote
Älä kysele turhien vapauksien perään, kyllä me tiedämme paremmin ...
Pidemmittä puheitta kipin kapin äänestämään ja rakennetaan väkivalloin yhdessä parempi hyvinvointiyhteiskunta !

Ensiksi mieti kaksi kertaa mitä olet pyytämässä. Toiseksi mieti onko lahtarille sinun viestisi vitsi vai ohjenuora.

Kolmanneksi ja lopuksi, kun demokraattinen yhteiskunta on tosipaikan edessä ja valittavana on tappamisen tai kuoleman ja alistumisen tie, pohdi itseksesi miksi demokratia on, mitä se on missä se on.

Demokratiaa ei kannateta siksi koska se olisi paras vaan koska se on hyvä ja viimeisellä rajalla kaikki demokratiaa todella kannattavat ovat itse ihmisinä verta ja lihaa  demokratian puolesta. Luovutan palan lihaani ja verta että saatte sanoa vapaasti mielipiteenne, ikävä kyllä joskus kauheimmassa ajassa joudumme luopumaan kalleimmastamme, lapsistamme, että demokratia, ihmisoikeudet, säilyvät.

Demokratia oikeuttaa myös luvuttoman määrän paskanpuhujia kuten sosialistiaatelisia ja korporaatiokommunisteja. Mutta tuo paskasakki ei luovuta vertaan eikä lihaansa eikä varsinkaan lapsiaan puolustaakseen toisten oikeutta olla erimieltä ja kunniottaa toisinajattelijoiden oikeuksia.

Kukaan todellinen ajattelija ei koskaan ole sanonut demokratiaa hampaattomaksi, korkeintaan paskahousuinen sosialidemokraattihölöttäjä.

Todellinen demokratia on aseiden ja kansalaisten demokratiaa! Kansalaisilla on paitsi mielipide myös hampaat ja aseet mielipiteen puolustamiseen.

Enpä olisi aamulla uskonut illalla tietäväni, että kuulun J. Rantalan kanssa ylempään rotuun :)

Quote from: Miniluv on 17.11.2015, 00:14:12
Enpä olisi aamulla uskonut illalla tietäväni, että kuulun J. Rantalan kanssa ylempään rotuun :)

Älä ny  aloit tuota suvakkien vinkunaa tasa-arvosta. Voihan sen mainita että rotuun jolla on korkea älykkyysosamäärä.

Quote from: Miniluv on 17.11.2015, 00:14:12
Enpä olisi aamulla uskonut illalla tietäväni, että kuulun J. Rantalan kanssa ylempään rotuun :)

Kun on riittävästi viiniä nautittu, kuulumme kaikki ylempään rotuun.

Demokratia on paska järjestelmä mutta se on tähän astisista keksityistä paras.

Quote from: Nikolas Ojala on 16.11.2015, 23:00:25
Paras syy demokratian kannattamiselle on se pikkuhiljaa terävöitynyt fakta, että se toimii niin hyvin. Valitettavasti esimerkkejä ei ole monta heittää, mutta se yksi ja ilmeisesti ainoa esimerkki –Sveitsi– on näyttänyt menestyksekkäästi mallia jo 167 vuotta.

Jos demokratia olisi huono, sveitsiläiset olisivat sen varmaan jo havainneet ja äänestäneet nurin.

Sveitsistä huomio, että he ovat antaneet vasta hiljattain täydet äänestysoikeudet naisille. Eli eiköhän sekin maa mene vatuiksi piakkoin.

Suomessa naisten äänioikeus oli vielä siedettävissä ennen globalisaatiota, mutta nyt kun he äänestävät joukolla musuja tänne niin ei toimi enää.

Quote from: koodari-inssi on 17.11.2015, 00:25:05
Demokratia on paska järjestelmä mutta se on tähän astisista keksityistä paras.

Suora demokratia parempi.

Quote from: Jani Rantala on 17.11.2015, 00:35:44

Quote from: koodari-inssi on 17.11.2015, 00:25:05
Demokratia on paska järjestelmä mutta se on tähän astisista keksityistä paras.

Suora demokratia parempi.

Ei ole. Asiaa on tutkittu monesta eri kulmasta. Edustuksellinen demokratia on ehdottomasti ja historiallisesti montakertaa parempi kuin suora demokratia. Asiat jotka oikeasti olisi parempi ollut jättää tekemättä, jäävät edustuksellisen demokratian avulla tekemättä. Suoran demokratian, seurauksista piittaamatta tehden, eivät tuota yhtään parempaa lopputulosta.

juu...korruptio, hitaus ja edustuksellinen demokratia eivät ole aina vain paha asia.

En

Ei

En

Parasta sivistyneessä demokraattisessa valtiossa on se, että kutsumattomat vieraatkin saavat runkata uimahallin lastenaltaassa.

Quote from: siviilitarkkailija on 17.11.2015, 00:41:19

Quote from: Jani Rantala on 17.11.2015, 00:35:44

Quote from: koodari-inssi on 17.11.2015, 00:25:05
Demokratia on paska järjestelmä mutta se on tähän astisista keksityistä paras.

Suora demokratia parempi.

Ei ole. Asiaa on tutkittu monesta eri kulmasta. Edustuksellinen demokratia on ehdottomasti ja historiallisesti montakertaa parempi kuin suora demokratia. Asiat jotka oikeasti olisi parempi ollut jättää tekemättä, jäävät edustuksellisen demokratian avulla tekemättä. Suoran demokratian, seurauksista piittaamatta tehden, eivät tuota yhtään parempaa lopputulosta.

juu...korruptio, hitaus ja edustuksellinen demokratia eivät ole aina vain paha asia.

Sveitsistä varmaan löytyy edes yksi esimerkki missä suorasta demokratiasta on ollut haittaa.

Quote from: siviilitarkkailija on 17.11.2015, 00:41:19

Quote from: Jani Rantala on 17.11.2015, 00:35:44

Quote from: koodari-inssi on 17.11.2015, 00:25:05
Demokratia on paska järjestelmä mutta se on tähän astisista keksityistä paras.

Suora demokratia parempi.

Ei ole. Asiaa on tutkittu monesta eri kulmasta. Edustuksellinen demokratia on ehdottomasti ja historiallisesti montakertaa parempi kuin suora demokratia.

Uskotaan tämän kerran kun noin vakuuttavasti väität !!1!

Suoralla demokratialla on kylläkin lähiaikoina tarkoitettu Sveitsin mallista systeemiä, joka on välillinen demokratia, jota suora demokratia valvoo.
Eli esimerkiksi jos Suomessa nyt olisi tuon kaltainen systeemi, niin jo ajoissa olisi voitu ehdottaa rajat kiinni-kansanäänestystä, jonka järjestäminen olisi politiikoille pakollinen, ja jonka tulosta politiikkojen tulisi seurata.

Suora demokratia on äänestäjälle kuluttajansuojatakuu, se estää puoluekonttorivallan, eli päätökset pienessä piirissä olevan hyväveli-yhdistyksen toiveiden mukaisesti.

Quote from: siviilitarkkailija on 17.11.2015, 00:12:37
ikävä kyllä joskus kauheimmassa ajassa joudumme luopumaan kalleimmastamme, lapsistamme, että demokratia, ihmisoikeudet, säilyvät.

Tässä me olemme selkeästi erilaisia.

Minä luopuisin ennemmin demokratiasta ja pakenisin ylivoimaisen vihollisen edestä muualle rakentamaan sellaista yhteiskuntaa, joka kykenee puolustautumaan lähes miltä tahansa viholliselta (kun kerran demokratialla sellaista puolustusta ei saatu aikaan). On silti mahdollista, että yksinkertaisesti mikään muu ei auta kuin pakeneminen.

Mutta tottakai hyväksyisin sellaisenkin tilanteen, jossa sinä olisit rintamalla ottamassa vastaan luoteja ja minä olisin komentopoterossa sitten siirtelemässä nappuloita kartalla. Ja vasta sitten kun olisi selvää, että minunkin henkeni olisi vaarassa, niin vasta sitten pakenisin muualle rakentamaan parempaa puolustusta.

Quote from: koodari-inssi on 17.11.2015, 00:25:05
Demokratia on paska järjestelmä mutta se on tähän astisista keksityistä paras.

No tuohan on oikein hyvä perustelu mille tahansa:

NASA:n avaruusraketeista kaikki räjähtävät ilmassa, mutta koska versio 10 on tähänastisesti paras, niin meidän on vain hyväksyttävä sen käyttäminen siitä huolimatta, että sekin räjähtää ilmassa.

Mielestäni parasta olisi demokratia, joka olisi aina samaa mieltä kanssani. ;)

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 13:14:33

pakenisin ylivoimaisen vihollisen edestä muualle rakentamaan sellaista yhteiskuntaa

Kerro lisää sellaisesta yhteiskunnasta. Se parempi vaihtoehto tässä puuttuikin.

Quote from: Nikolas Ojala on 17.11.2015, 14:07:12

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 13:14:33

pakenisin ylivoimaisen vihollisen edestä muualle rakentamaan sellaista yhteiskuntaa

Kerro lisää sellaisesta yhteiskunnasta. Se parempi vaihtoehto tässä puuttuikin.

No tämä kuuluu enemmän esim tuohon anarkokapitalismiketjuun, mutta olet varmaan samaa mieltä siitä, että on olemassa demokraattisia yhteiskuntia ja parempia demokraattisia yhteiskuntia?

Näin olemme yhtä mieltä siitä, että demokratia ei itsessään ole se tekijä, joka saa aikaan paremman yhteiskunnan. Muussa tapauksessa kaikki demokraattiset yhteiskunnat olisivat yhtä hyviä.

Ei voi myöskään päteä, että ristiriitaiset lait demokraattisten yhteiskuntien A ja B välillä (esim kannabiksen käyttö) voisivat kumpikin olla samanaikaisesti moraalisesti oikeutettuja. Muussa tapauksessa pääsemme siihen tilanteeesen, että yhteiskunnassa moraali määritellään väkivalloin eli tiettyyn pisteeseen asti keskustellaan rauhassa asioista (voi olla lyhytkin keskustelu tai kabineteissa päätetty) ja sitten ryhdytään väkivaltaan, vaikka keskustelun toinen osapuoli olisi valmis jatkamaan keskustelua. Tämä on juuri demokratian ydinajatus eli tehokkuus menee argumentoinnin edelle. Tehokkuuden nimissä aletaan väkivaltaan, vaikka toinen osapuoli olisi valmis jatkamaan väkivallattoman ratkaisun etsimistä.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 14:46:49

No tämä kuuluu enemmän esim tuohon anarkokapitalismiketjuun, mutta olet varmaan samaa mieltä siitä, että on olemassa demokraattisia yhteiskuntia ja parempia demokraattisia yhteiskuntia?

Kuuluu tähän ketjuun, sillä demokratian oikeutuksesta tai hyvyydestä on turha jauhaa, ellei ole näyttää jokin vertailtava vaihtoehto.

Itse asiassa en ole samaa mieltä. Tiedän yhden demokraattisen yhteiskunnan: Sveitsin. Jos joku uskoo tietävänsä niitä useampia, saa osoittaa.

On tietysti useitakin yhteiskuntia, joita sanotaan (virheellisesti) "edustuksellisiksi demokratioiksi", mutta niissä demokratia on ainoastaan nimessä. Tämä Suomen tasavalta on kelpo esimerkki tällaisesta "edustuksellisesta demokratiasta". Itse pyrin näissä tapauksissa puhumaan edustuksellisesta järjestelmästä, koska nimitys on rehellisempi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 14:46:49

Näin olemme yhtä mieltä siitä, että demokratia ei itsessään ole se tekijä, joka saa aikaan paremman yhteiskunnan.

Demokratia yksinään ei riitä. Tarvitaan kansa, joka ymmärtää demokratian arvon ja kykenee ylläpitämään yhteiskuntaa. Muuten yhteiskunta taantuu ja muuttuu joksikin muuksi. Demokratia edellyttää aktiivista huolenpitoa. Kaikilta se ei onnistu.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 14:46:49

Muussa tapauksessa kaikki demokraattiset yhteiskunnat olisivat yhtä hyviä.

Esimerkkien puuttuessa paha sanoa, mutta kuten jo edellä sanoin, riippuu myös yhteiskuntaa tekevän kansan laadusta.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 14:46:49

Ei voi myöskään päteä, että ristiriitaiset lait demokraattisten yhteiskuntien A ja B välillä (esim kannabiksen käyttö) voisivat kumpikin olla samanaikaisesti moraalisesti oikeutettuja.

Niiden ei tarvitse olla yhtä hyviä ollakseen yhtä oikeutettuja. Jos kansan A asioista päättää kansa A itse, se on oikein, vaikka naapurikansalla B menisi paljonki paremmin, jolloin voidaan olettaa, että B tekee jotain paremmin kuin A. Voipa olla että A oppii naapurinsa B tekemisistä jotain aikaa myöten. Nähtäväksi jää, mutta se ei tarkoita että B:llä olisi oikeus pakottaa A johonkin oletettavasti parempaan.

Quote from: Nikolas Ojala on 17.11.2015, 15:13:17

Tiedän yhden demokraattisen yhteiskunnan: Sveitsin. Jos joku uskoo tietävänsä niitä useampia, saa osoittaa.

Minulle sopii tämä määritelmä demokratiasta myös olkoonkin niin, että en ole täysin tietoinen miten Sveitsissä tuo demokratia on täsmälleen määritelty sekä miten sitä määritelmää tulkitaan.

Quote from: Nikolas Ojala on 17.11.2015, 15:13:17

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 14:46:49
Näin olemme yhtä mieltä siitä, että demokratia ei itsessään ole se tekijä, joka saa aikaan paremman yhteiskunnan.

Demokratia yksinään ei riitä. Tarvitaan kansa, joka ymmärtää demokratian arvon ja kykenee ylläpitämään yhteiskuntaa. Muuten yhteiskunta taantuu ja muuttuu joksikin muuksi. Demokratia edellyttää aktiivista huolenpitoa. Kaikilta se ei onnistu.

Juuri näin ja Mikko Elliläkin on oikeiassa siinä, että "yhteiskunta koostuu ihmisistä".

Jos Sveitsiin muuttaisi yhtäkkiä esim 20 miljoonaa äänioikeutettua irakilaista ja syyrialaista, jotka äänestäisivät valtaan islamiin perustuvan Sharia-lain, niin Sveitsi olisi sen jälkeen demokraattisella päätöksellä islamilainen valtio.

Paljon tärkeämpää yhteiskunnan kannalta on siis sillä, että minkälaista porukkaa alueella asuu kuin sillä, että minkälainen päätöksentekojärjestelmä siellä on tällä hetkellä käytössä.

Quote from: Nikolas Ojala on 17.11.2015, 15:13:17

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 14:46:49

Ei voi myöskään päteä, että ristiriitaiset lait demokraattisten yhteiskuntien A ja B välillä (esim kannabiksen käyttö) voisivat kumpikin olla samanaikaisesti moraalisesti oikeutettuja.

Niiden ei tarvitse olla yhtä hyviä ollakseen yhtä oikeutettuja. Jos kansan A asioista päättää kansa A itse, se on oikein, vaikka naapurikansalla B menisi paljonki paremmin, jolloin voidaan olettaa, että B tekee jotain paremmin kuin A. Voipa olla että A oppii naapurinsa B tekemisistä jotain aikaa myöten. Nähtäväksi jää, mutta se ei tarkoita että B:llä olisi oikeus pakottaa A johonkin oletettavasti parempaan.

Jos olet sitä mieltä, että B:llä ei ole oikeus pakottaa A:ta johonkin oletettavasti parempaan ja että kansan A asioista päättää kansa A, niin oletko yhtä mieltä siitä, että jos kansa A koostuu osa-kansoista X, Y, Z, niin osakansoilla Y + Z ei ole oikeutta pakottaa osa-kansaa X johonkin oletettavasti parempaan?

Jos osa-kansoilla Y + Z on oikeus pakottaa osa-kansa X johonkin, koska enemmistö, niin miten osa-kansa X voi päästä samaan tilanteeseen suhteessa osa-kansoihin Y ja Z, jollainen suhde kansoilla A ja B vallitsee keskenään?

Quote from: Kyklooppi on 16.11.2015, 23:52:04
Kukahan sen sanoiksi virkki mutta näin sen kuulin "parempi hyvä diktatuuri kuin huono demokratia"
Mitä lie sillä tarkoitti, tiedä en.

Demokratia on aina hyvä juttu diktatuuriin verrattuna.

Vertailun vuoksi vaikkapa Suomi ><Venäjä

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 15:26:48

Jos olet sitä mieltä, että B:llä ei ole oikeus pakottaa A:ta johonkin oletettavasti parempaan...

Tämäntapainen keskustelu on täysin hedelmätöntä, ellei laiteta rinnakkain vertailuun demokratia ja sellainen yhteiskunta, joka sinulla oli mielessäsi. Katso esimerkiksi kuinka toisiinsa vertautuvat Jeesus ja Muhammad (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Jeesus_ja_Muhammad), kun heitä reilusti vertaillaan rinnakkain. Tässä käsillä olevassa tapauksessa pitäisi laittaa rinnakkain vertailuun (vähintään) kaksi eri yhteiskuntamallia.

Jos yhteiskuntajärjestelmä tuomitaan jonkin teoreettisen skenaarion perusteella ja ainoastaan yhtä ominaisuutta tarkastellen, eikä huomioida muita kilpailevia järjestelmiä, pieleen menee väistämättä. En kannata sellaista käsittelyä.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 15:26:48

Jos Sveitsiin muuttaisi yhtäkkiä esim 20 miljoonaa äänioikeutettua irakilaista ja syyrialaista, jotka äänestäisivät valtaan islamiin perustuvan Sharia-lain, niin Sveitsi olisi sen jälkeen demokraattisella päätöksellä islamilainen valtio.

Ei onnistu, Sveitsissä ei saa yhtäkkiä äänioikeutta.

Quote from: Nikolas Ojala on 17.11.2015, 23:37:36

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 15:26:48

Jos olet sitä mieltä, että B:llä ei ole oikeus pakottaa A:ta johonkin oletettavasti parempaan...

Tämäntapainen keskustelu on täysin hedelmätöntä, ellei laiteta rinnakkain vertailuun demokratia ja sellainen yhteiskunta, joka sinulla oli mielessäsi. Katso esimerkiksi kuinka toisiinsa vertautuvat Jeesus ja Muhammad (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Jeesus_ja_Muhammad), kun heitä reilusti vertaillaan rinnakkain. Tässä käsillä olevassa tapauksessa pitäisi laittaa rinnakkain vertailuun (vähintään) kaksi eri yhteiskuntamallia.

Jos yhteiskuntajärjestelmä tuomitaan jonkin teoreettisen skenaarion perusteella ja ainoastaan yhtä ominaisuutta tarkastellen, eikä huomioida muita kilpailevia järjestelmiä, pieleen menee väistämättä. En kannata sellaista käsittelyä.

Tuo Jeesuksen vetäminen keskusteluun sopii sinänsä hyvin minulle, koska Jeesus tosiaan tuomittiin kuolemaan valtion toimesta. Jeesus oli oman aikansa anarkisti, joka silmänkääntötemppujen lisäksi tunnetaan väkivallattomana, kohtalaisen valkoihoisena miehenä. Harmillisesti en nyt muista oliko Rooma tuolloin jonkin sortin demokratia, mutta ilmeisesti Jeesus tuomittiin valtiopetossyytteen johdosta kuolemaan, väkijoukon vaatimuksesta.

Voit toki lukea tuon anarkokapitalismi -ketjun läpi, mutta koska se olisi hieman liikaa pyydettyä, niin totean vain, että minun yhteiskuntamallini on vielä hieman vapaampi kuin esim tämä Free State Project (https://freestateproject.org/about), jos englanninkieli sujuu. Eli kun "life, liberty, and property" toteutuvat, niin voidaan sanoa, että ollaan melkein siinä missä anarkokapitalismissa on kyse. Valtion kun tuosta vielä ulkoistaa, niin alkaa olemaan sellainen paikka, jossa rauhallisen ihmisen on hyvä elää, koska sosialistien on käytävä töissä, jos haluavat selvitä hengissä. New Hampshiren motto on "live free or die".

Edelleen en ole saanut vastausta siihen, että kuinka pienellä yksiköllä on oikeus harjoittaa suoraa demokratiaa, vai onko tämäkin kysymys ohitettava sillä oletuksella, että suoraa demokratiaa voivat harjoittaa vain senkokoiset yksiköt, jotka kykenevät puolustamaan itseään "vahvemman oikeudelta".

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 23:55:12

Edelleen en ole saanut vastausta siihen, että kuinka pienellä yksiköllä on oikeus harjoittaa suoraa demokratiaa, vai onko tämäkin kysymys ohitettava sillä oletuksella, että suoraa demokratiaa voivat harjoittaa vain senkokoiset yksiköt, jotka kykenevät puolustamaan itseään "vahvemman oikeudelta".

Sveitsissä tietääkseni suora demokratia toimii myös kuntatasolla.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 23:55:12

vai onko tämäkin kysymys ohitettava sillä oletuksella, että suoraa demokratiaa voivat harjoittaa vain senkokoiset yksiköt, jotka kykenevät puolustamaan itseään "vahvemman oikeudelta".

Kauan ennen kuin pienillä kuningaskunnilla, jotka Sveitsin muodostivat, oli hajuakaan demokratiasta, he ymmärsivät liittoutua yhteen Habsburgien toistuvia sotaretkiä vastaan. Yhteinen vihollinen yhdisti heitä. Tässä ei ollut teoretisoinnin häivääkään, vaan liittoutuminen oli käytännöllinen ratkaisu hyvin todelliseen ongelmaan.

Quote from: Nikolas Ojala on 18.11.2015, 00:08:37

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 23:55:12

vai onko tämäkin kysymys ohitettava sillä oletuksella, että suoraa demokratiaa voivat harjoittaa vain senkokoiset yksiköt, jotka kykenevät puolustamaan itseään "vahvemman oikeudelta".

Kauan ennen kuin pienillä kuningaskunnilla, jotka Sveitsin muodostivat, oli hajuakaan demokratiasta, he ymmärsivät liittoutua yhteen Habsburgien toistuvia sotaretkiä vastaan. Yhteinen vihollinen yhdisti heitä. Tässä ei ollut teoretisoinnin häivääkään, vaan liittoutuminen oli käytännöllinen ratkaisu hyvin todelliseen ongelmaan.

Tämäpä mielenkiintoista. On siis päteviä todisteita siitä, että jonkinlaiset epädemokraattiseet yksiköt kykenevät puolustautumaan yhteiseltä viholliselta eikä demokratiaa tarvita. Anarkokapitalistinen yhteiskunta voisi nykypäivänä toimia samalla tavalla. Tarvitaan vain riittävän viisaat ja ahkerat ihmiset, sekä luonnonvaroja. Nykyteknologia mahdollistaa aika paljon enemmän yksilöiden kanssakäymiseen ja päätöksentekoon verrattuna parin viime vuosisadan systeemeihin. Sähkösopparin voi kilpailuttaa nykyään netissä. Miksei hallintopalveluita?

En tunne lainkaan Sveitsin historiaa ja sitä, että miten se päätyi suoraan demokratiaan (paitsi, että eräänä päivänä järjestettiin referendum). Olisiko siitä jotain hyvää tiivistettyä lueskeltavaa juuri päätöksentekojärjestelmän kehityksen näkökulmasta?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 00:32:53

Tämäpä mielenkiintoista. On siis päteviä todisteita siitä, että jonkinlaiset epädemokraattiseet yksiköt kykenevät puolustautumaan yhteiseltä viholliselta eikä demokratiaa tarvita.

Tuliko yllätyksenä? Kyseessä oli vastaus teoretisointiin yksiköiden minimikoosta.

Quote from: Nikolas Ojala on 18.11.2015, 00:42:04

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 00:32:53

Tämäpä mielenkiintoista. On siis päteviä todisteita siitä, että jonkinlaiset epädemokraattiseet yksiköt kykenevät puolustautumaan yhteiseltä viholliselta eikä demokratiaa tarvita.

Tuliko yllätyksenä? Kyseessä oli vastaus teoretisointiin yksiköiden minimikoosta.

No tavallaan Sveitsin historiaan liittyen tuli, koska onhan se kornia, että suora demokratia on kummunnut Sveitsissä periaatteessa sen ansiosta, että epädemokraattiset kuningaskunnat ovat pitäneet viholliset poissa maa-alueilta siihen saakka, kunnes referendum saatiin aikaiseksi (ja sekin kai vihollisten poispitämiseksi).

Kun ajatellaan vaikkapa Ranskan vallankumousta, niin ranskalaiset olivat niin idiootteja, että siirtyivät yhdenlaisesta orjuudesta toisenlaiseen orjuuteen. Sveitsissäkin ihmiset ovat toki edelleen orjia, mutta vähemmän kuin Ranskassa, koska Ranskassa kansalaisalamaisilla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin äänestää itselleen aina uudet isännät seuraavaksi toimikaudeksi ja toivoa parasta. Sveitsissä taas äänestämään vaivautunut enemmistö on isäntä ja poliitikot voidaan vaikka mestata, jos niin päätetään. Se on sitä aitoa demokratiaa.

Tässä yksi hyvä syy miksi äänestää pakollisen verotusksen puolesta:

Jotkut ihmiset tekevät lisäarvotyötä (veronmaksajat - kuvassa kalastaja)
Valtion työntekijät eivät tee lisäarvotyötä, vaan ottavat veronmaksajilta heidän työnsä tuloksia ja antavat siitä sitten äänestäjilleen sen verran mitä eivät kehtaa itsellään pitää.
Näin huomaamme, että yhteiskunnassa voi elää ihan mukavaa elämää vapaamatkustamalla muiden kustannuksella, kunhan äänestää sopivaa ehdokasta.

Valtion työntekijälläkin olisi mahdollisuus kalastaa, viljellä maata, ajaa kuorma-autoa tai tehdä yms. lisäarvoa tuottavaa työtä, mutta sen sijaan valtion työntekijä kuluttaa kaiken aikansa siihen, että ottaa väkisin, pitää osan itsellään ja jakaa loput kavereille (sen mikä ei matkalla huku selittämättömästi).

(https://scontent-ord1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/11215845_10154312095046686_2699770667159892742_n.png?oh=ca36170485ac57e81fc0b1573d57db6e&oe=56F35F5B)

Tuo kuva pitäisi päivittää.

Hallituksen tilalle feministi-tutkijoiden armeija ja muut naisten julkisen sektorin BS-työpaikat. Toiselle puolelle miespuolinen raksamies.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 14:46:49
No tämä kuuluu enemmän esim tuohon anarkokapitalismiketjuun, mutta olet varmaan samaa mieltä siitä, että on olemassa demokraattisia yhteiskuntia ja parempia demokraattisia yhteiskuntia?

Näin olemme yhtä mieltä siitä, että demokratia ei itsessään ole se tekijä, joka saa aikaan paremman yhteiskunnan. Muussa tapauksessa kaikki demokraattiset yhteiskunnat olisivat yhtä hyviä.

Se hyvyys liittyy yleensä siihen, miten hyvin demokratia on toteutettu.

Quote
Ei voi myöskään päteä, että ristiriitaiset lait demokraattisten yhteiskuntien A ja B välillä (esim kannabiksen käyttö) voisivat kumpikin olla samanaikaisesti moraalisesti oikeutettuja.

Mikseivät voisi? Nyt oletat, että on jokin objektiivinen ihmisestä riippumaton moraali. Uskotko siis Jumalaan vai mistä se tulee? Jos moraali lähtee ihmisistä, niin on täysin mahdollista, että yhteiskunnassa A ihmiset pitävät kannabiksen käyttöä oikeana ja yhteiskunnassa B vääränä. Ja noiden yhteiskuntien ei tarvitse olla edes maantieteellisesti eri paikoissa, vaan ne voivat hyvin olla samassa paikassa, mutta ajallisesti eri hetkessä. Esim. Coloradon osavaltiossa aiemmin ihmiset pitivät kannabiksen käyttöä vääränä, mutta nyt eivät enää pidä (tai siis enemmistö piti ja nyt enemmistö ei pidä). Ihmiset muuttuvat (sekä niin, että vanhat kuolevat ja uusia syntyy tilalle ja niin, että ihmiset muuttavat mielipiteitään). Demokratialla on mahdollisuus reagoida tähän muuttamalla lakeja, jotka heijastavat juuri sen hetkistä ihmisten moraalikantaa.

Oletko sinä koskaan muuttanut kantaasi asioiden moraaliseen oikeellisuuteen? Jos et ole, niin olet aika harvinainen tapaus (synnyit maagisesti nykyinen moraalikartta valmiiksi päässäsi). Jos olet, niin mistä tiedät, että joka ikinen sinun nyt oikeana pitämäsi asia on objektiivisesti oikein, etkä joskus tulevaisuudessa tule vaihtamaan jossain asiassa kantaasi (esim. jos kuulet hyviä argumentteja vastakkaisen kannan puolesta)?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 15:26:48
Jos Sveitsiin muuttaisi yhtäkkiä esim 20 miljoonaa äänioikeutettua irakilaista ja syyrialaista, jotka äänestäisivät valtaan islamiin perustuvan Sharia-lain, niin Sveitsi olisi sen jälkeen demokraattisella päätöksellä islamilainen valtio.

Paljon tärkeämpää yhteiskunnan kannalta on siis sillä, että minkälaista porukkaa alueella asuu kuin sillä, että minkälainen päätöksentekojärjestelmä siellä on tällä hetkellä käytössä.

Itse sanoisin asian toisin. Demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on välttämätön, muttei riittävä ehto hyvälle yhteiskunnalle. Se vaatii hyvin toimiakseen juuri ihmisoikeuksien kunnioituksen (estääkseen vähemmistön sorron) ja kansalaisten valveutuneisuuden (estääkseen korruption). Nämä ehdot pätevät suht hyvin Euroopan maissa, vaikka toki etenkin tuossa jälkimmäisessä on vielä parantamisen varaa, myös Sveitsissä.

Anarkia ei kuitenkaan toimisi Sveitsissä sillä väestöllä, mikä siellä on. Se voisi toimia siinä unelmahöttöyhteiskunnassa, jossa ei olisi olemassa ketään, joka haluaisi hyväksikäyttää toisia omaksi hyödykseen. Sama juttu kommunismin kanssa.

Demokratia on kansanvaltaa ja esimerkiksi sveitsiläiset eivät ole kansa; Sveitsissä asuu pääasiassa saksalaisia, ranskalaisia ja italialaisia eli näiden maiden kieliä puhuvia, ja sveitsiläisiä ei ole olemassakaan. Koska ei ole kansaa, ei voi olla kansanvaltaa eli Sveitsissä ei ole demokratiaa. Siellä on ainoastaan hyvin toimiva hallintojärjestelmä, jossa päätökset tehdään suorien kansanäänestysten avulla eli välittämättä tippaakaan poliitikkojen urapoluista, kansainvälisistä sopimuksista ja muista korruptoituneista lehmänkaupoista.

Joku jo kyseli, miten "sveitsiläiset" aikoinaan päätyivät Suoraan Demokratiaan. Yritin muutama vuosi sitten itse sitä selvitellä lukemalla kirjoja. Muistaakseni se oli seurausta katolisten ja protestanttien -- kalvinistien -- välisistä pitkistä ja verisistä sisällissodista. Kaikkien alueen ihmisten kyllästyttyä sotimaan ja sodan tuhoihin he päättivät yhdessä muodostaa oman erikoisen valtiomuotonsa, jossa on kantoneita ja Suoraa Demokratiaa. Se syntyi ihmisten halusta ja vallanpitäjien korruptoituneisuudesta ja oman eduntavoittelusta, ja se onnistui luomaan näitä ehkäiseviä piirteitä. Siksi se on kestänyt hyvin aikaa ja kaikkiin yhteiskuntajärjestelmiin luontaisesti kuuluvaa korruptoitumista.

Mielestäni koko demokratia käsite on jo pitkään ollut pelkkä propagandasana vailla sisällöllistä merkitystä. Suomi, kuten muut sosialistiset maat, on muodollisesti demokratia tai suorastaan kansandemokratia, mutta käytännössä valta on sosialistisilla virastoilla ja koneistolla eli kyseessä on harvainvalta eli aristokratia. Minä en näe mitään syytä kannattaa sellaista "demokratiaa". Mutta en halua demokratian lakkauttamista sinänsä vaan päinvastoin: Haluan demokratiaa. Haluan valtaa kansalle ja ihmisille pois koneistolta. Haluan kutsua sitä demokratiaksi, koska vaikka demokratia ei ole paras sana, on se paras tunnetuista sanoista.

Vallan rakenteellinen puolikaan ei minua niin paljon kiinnostaisi; keisari ja puoluekoneistokin -- ja oksymoron "anarkokapitalismi" -- minulle vallanpitäjiksi kelpaisivat, jos ne vain toimisivat eli kykenisivät ylläpitämään turvallisuutta, vakautta ja taloudellisen ja tieteellisen kehityksen edistymistä. Aina välillä ne pystyvätkin paremmin kuin yksilöistä lähtöisin oleva järjestelmä. Tietyn yhteiskuntajärjestelmän korruptoituessa pahoin, se korruptoi kaikki kyseiseen yhteiskuntajärjestelmään perustuvat järjestelmät piinaamalla niitä vanhoilla luomillaan käytönnöillä vielä kuoltuaan. Siksi yhteiskuntajärjestelmän romahdus ei ikinä suoraan siirry samanlaisesta korruptoituneesta järjestelmästä samanlaiseen vailla korruptiota olevaan; välissä on aina oltava joku muu järjestelmä.

Suomalaisen sosialistisen kansandemokratian kaatuminen tarkoittaa siis ainoastaan sitä, ettei tuleva järjestelmä voi olla kansandemokratia eli puoluediktatuuri eli harvainvalta -- "aristokratia" --. Sen on oltava joko kansanvalta -- "demokratia" -- tai yksinvalta -- "monarkia" --. Muistetaan vielä, että itsenäinen Suomi syntyi tasavaltana, mutta monarkistisena tasavaltana -- samankaltaisena kuin esimerkiksi silloinen Ruotsi tai nykyinen Iso-Britannia --. Vasta Saksan keisarikunnan romahdus pakotti muuttamaan erittäin lyhyen monarkisen aikakauden puhtaasti parlamentaariseen muotoon -- joka senkin jälkeen koki monta aikakautta kansanvallasta, yksinvaltaisen Kekkosen kautta nykyiseen sosialistiseen kansandemokratiaan --.

En täysin allekirjoita Sveitsin kansattomuutta. Sveitsin kansalaiset kuitenkin tuntevat itsensä etupäässä sveitsiläisiksi, eivät saksalaisiksi, italialaisiksi tai ranskalaisiksi. Sveitsin saksan murrekin on melkein täysin epäymmärrettävissä pohjoissaksalaisille.

Sveitsin ranskalaiset taas ovat käyttäytymiseltään enemmän ranskalaisia kuin ranskalaiset itse, mutta silti sveitsiläisiä. Ei kannata mennä niihin kantoneihin lomalle. Ärsyttäviä ihmisiä, niin kuin ranskalaiset yleensä ovat. Lugano on viel kokematta, niin en osaa sanoa Sveitsin italialaisista.

Yhteinen historia ja "kansanmuisti" kantoneilla joka tapauksessa on. Kannattaa lukea Corto Maltese Sveitsissä.

Sveitsin suoran demokratian toimivuuden ydin on ollut siinä, ettei naisten ole annettu äänestää. Tällöin sosialismi on pysynyt kaukana.

Sivulliselle vielä vinkkiä, että kannattaa aina tutustua myös kulttuuripuoleen uskonnon ja politiikan lisäksi, jos haluaa ymmärtää koko big picturen niin sanotusti.

Quote from: siviilitarkkailija on 17.11.2015, 00:41:19

Quote from: Jani Rantala on 17.11.2015, 00:35:44

Quote from: koodari-inssi on 17.11.2015, 00:25:05
Demokratia on paska järjestelmä mutta se on tähän astisista keksityistä paras.

Suora demokratia parempi.

Ei ole. Asiaa on tutkittu monesta eri kulmasta. Edustuksellinen demokratia on ehdottomasti ja historiallisesti montakertaa parempi kuin suora demokratia.

Jos suora demokratia tarkoittaa, että KAIKESTA äänestetään kansan puolesta, niin olet oikeassa, muutoin olet väärässä.

Kvasidemokratia missä on sekä edustuksellisuutta, että suoria äänestyksiä on paras malli. Sveitsillä on sellainen. Syy on se, että edustuksellinen demokratia hyvin äkkiä muuttuu elitistiseksi. 4 vuoden välein olevat vaalit tulevat liian harvoin ja ovat asialtaan liian ylimalkaiset, jotta kansan tahto aidosti toteutuisi.

Sen takia hybridimalli suorilla vaaleilla konkreettisissa asioissa on parempi. Eli kun kansa kokee, että joku eliitin ajama asia on menossa päin helvettiä, se voi pysäyttää huonon hankkeen ja vaatimalla äänestystä.

Suora demokratia, a'la Sveitsi olisi nyt erinomainen työkalu suomalaisille. Koko eliitin ajama monikulttuurinen sotku olisi pysäytetty aikoja sitten ja rajat vedetty kiinni. Sama koskee kaaosta EU -asioissa, Sote-sotkussa jne.

Sveitsin hybridimalli siis poimii rusinat kahdesta pullasta: se luo tarpeeksi paljon edustuksellisuutta, jottei päätöksenteko pysähtysi kokonaan kun kaikesta pitää äänestää. Samalla se luo suorilla vaaleilla tarkistuspisteitä, joilla kurssi voidaan korjaa jos se on kansan tahdon vastainen.

Kannatan ehdottomasti suoraa demokratiaa Sveitsin tyylisesti. Poliitikkomme osaaminen ja uskallus ei yksinkertaisesti ole sellaisella tasolla, että päätökset voisi jättää vain heidän harteilleen.

Quote from: Totti on 22.11.2015, 13:18:59
...kun kansa kokee, että joku eliitin ajama asia on menossa päin helvettiä, se voi pysäyttää huonon hankkeen ja vaatimalla äänestystä

Eli mielestäsi jollakin maa-alueella elävällä yksilöllä on oikeus päättää häntä itseään koskevista asioista jos ja vain jos maa-alueen enemmistö tai muu vallanpitäjä hänelle tämän oikeuden on "antanut"?

Eli esim Suomessa kansanäänestyksen järjestäminen on laitonta tai jopa moraalitonta, jos eduskunta ei ole siihen antanut lupaa?

Jos ei ole laitonta tai moraalitonta järjestää kansanäänestys, niin missä vaiheessa jollakin maa-alueen ihmisillä ei ole oikeutta järjestää äänestystä omissa mahdollisesti hyvin pienissäkin piireissään siitä minkälaisia sääntöjä maa-alueella on noudatettava?

Quote from: Totti on 22.11.2015, 13:18:59
Kannatan ehdottomasti suoraa demokratiaa Sveitsin tyylisesti. Poliitikkomme osaaminen ja uskallus ei yksinkertaisesti ole sellaisella tasolla, että päätökset voisi jättää vain heidän harteilleen.

Sen lisäksi, että poliitikko on epäpätevä päättämään jokaista yksilöä koskevista asioista, poliitikko on myös korruptoitavissa ja/tai korruptoitunut. On paljon vaikeampaa ja kalliimpaa lahjoa tuhansia tai satoja tuhansia ihmisiä (sosiaalidemokratia on tästä hyvä esimerkki, koska se tulee niin kalliiksi veronmaksajille) kuin lahjoa muutama valtaa hamuava poliitikko. Tässä lahjonta tarkoittaa siis joko rahaa ja/tai muuta sellaista, jota lahjonnan kohde haluaa (esim poliittinen ura, ytimessä vaikuttaminen jne).

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 16.11.2015, 22:50:50

Hyviä syitä demokraattisen valtion kannattamiselle

En keksi muita kuin praktisuuden. Jos jollain on osoittaa parempi vaihtoehto, niin olen yhtenä korvana.

Monet yhteiskunnalliset kokeilut ovat tulleet ja menneet. Euroopan unionillakaan ei kovin vahvasti mene. Näihin verrattuna mikä tahansa koettelemuksia hyvin ja pitkään kestänyt järjestelmä on kiinnostava. Jos se lisäksi tuottaa yhteiskuntaan hyvinvointia, se on erityisen kiinnostava.

Quote from: Nikolas Ojala on 25.11.2015, 16:23:12
Monet yhteiskunnalliset kokeilut ovat tulleet ja menneet. Euroopan unionillakaan ei kovin vahvasti mene. Näihin verrattuna mikä tahansa koettelemuksia hyvin ja pitkään kestänyt järjestelmä on kiinnostava. Jos se lisäksi tuottaa yhteiskuntaan hyvinvointia, se on erityisen kiinnostava.

Miten olisi paluu orja-aikakauteen? Afrikkalaisia neekeritä töihin veronmaksajien sijaan?

(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtf1/v/t1.0-9/p720x720/12247044_1124770400883961_1441380499799967205_n.jpg?oh=18e91b9029c2190ea639bb998910e3e1&oe=56E75BBF)

Tässä yksi suosikkiargumenteistani demokratian kannattamiselle:

(https://scontent-atl3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12316378_887051188017038_8841556861577784779_n.jpg?oh=7b9d625893e29b3f0826d5d5ff350ca2&oe=56EC966D)

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.12.2015, 14:51:17

Tässä yksi suosikkiargumenteistani demokratian kannattamiselle:

Parempaa järjestelmää odotellessa...

Quote from: Nikolas Ojala on 01.12.2015, 16:42:28

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.12.2015, 14:51:17

Tässä yksi suosikkiargumenteistani demokratian kannattamiselle:

Parempaa järjestelmää odotellessa...

Tämähän on juuri se ongelma.

Ikäänkuin se parempi järjestelmä laskeutuisi taivaasta ja ihmiset ottaisivat sen avosylin vastaan.
Se parempi järjestelmä on työn ja tuskan takana ja muutos alkaa ihmisestä itsestään.

BMHF vaihtakoon ketjulle kuvaavamman nimen, joka kertoo mitä ajetaan eikä mitä vastustetaan.

Quote from: Miniluv on 02.12.2015, 00:19:32
BMHF vaihtakoon ketjulle kuvaavamman nimen, joka kertoo mitä ajetaan eikä mitä vastustetaan.

Lisäsin heittomerkit otsikkoon - onko nyt tarpeeksi kuvaava?

Lisäksi en täysin ymmärrä tätä pyyntöä / käskyä, koska esimerkiksi nimimerkki sr pitää hyvänä syynä demokratian kannattamiseksi mm. sitä, että demokratia ei ole täydellinen, mutta paras kaikista kokeilluista (hänen mielestään).

Sama argumenttihan toimii myös sellaisen yhteiskunnan ylläpitoon, jossa uhrataan ihmisiä aurinkojumalan lepyttämiseksi (kuten pari postausta ylempänä kuvasta käy ilmi).

Näin ollen esim nimimerkki sr:n mielestä hyvä syy demokratian kannattamiselle on se, että se on paras käytössä oleva, kun taas minun mielestäni se on yhtä "hyvä syy" kuin aurinkojumalanpalvontayhteiskunnan kannattaminen.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.12.2015, 11:42:29

Sama argumenttihan toimii myös sellaisen yhteiskunnan ylläpitoon, jossa uhrataan ihmisiä aurinkojumalan lepyttämiseksi (kuten pari postausta ylempänä kuvasta käy ilmi).

Kenen mielestä tuollainen auringon palvonta on mukamas paras yhteiskuntamalli? Tottakai se, että joku on paras on hyvä syy kannattaa sitä? Sitten voidaan kina siitä miksi se on paras ja miksi ei?

Itse en usko, että auringonjumala diktatuureja ikinä perusteltiin noin. Eiköhän niitä perusteltu kuin diktatuureja yleensäkkin, eli asein.

Quote from: Nikolas Ojala on 01.12.2015, 16:42:28

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 01.12.2015, 14:51:17

Tässä yksi suosikkiargumenteistani demokratian kannattamiselle:

Parempaa järjestelmää odotellessa...

Antiikin maailmassa on tähän ongelmaan jo keksitty vastaukset yli 2000 v sitten. Demokratia toimi ainoastaan rauhantilan aikana ja sille oli rajoituksensa. Kun yhteiskuntaa kohtasi odottamaton ongelma, vihamielinen maahantunkeutuminen tai sisällissota, demokratian alkuaikojen ratkaisu oli määräaikainen diktaattori. Demokratian luonteesee kuului alunperin määräaikainen diktaattori joka teki välttämättömät muutokset joita demokratiassa oli ja on mahdotonta saada yleisesti hyväksyttyä.

Demokratia on myös hyvin sotaisa hallintojärjestelmä. Erotukseksi sosialismista, demokratian ydin on aseistautunut kansalainen joka puolustaa valtiota ja luopuu oikeuksistaan hätätilan ajaksi. Sosialistisessa diktatuurissa toimitaan päinvastoin. Kansalainen riisutaan oikeuksistaan ja aseistaan ja valtio kohtelee häntä vihollisena ja epäilyttävänä jolle ei voi edes itsepuolustustaan uskoa.

QuoteSama argumenttihan toimii myös sellaisen yhteiskunnan ylläpitoon, jossa uhrataan ihmisiä aurinkojumalan lepyttämiseksi (kuten pari postausta ylempänä kuvasta käy ilmi).

Atzteekit EIVÄT uhranneet omiaan vaan pääasiassa sotavankeja ja ottamiaan orjia, kun taas suomalaispoliitikot hymyssäsuin uhraavat suomalaisia ja suomalaisten hyvinvoinnin eurostoauringon nousun varmistamiseksi.

Quote from: Rubiikinkuutio on 02.12.2015, 12:19:12

Kenen mielestä tuollainen auringon palvonta on mukamas paras yhteiskuntamalli? Tottakai se, että joku on paras on hyvä syy kannattaa sitä? Sitten voidaan kina siitä miksi se on paras ja miksi ei?

Itse en usko, että auringonjumala diktatuureja ikinä perusteltiin noin. Eiköhän niitä perusteltu kuin diktatuureja yleensäkkin, eli asein.

Jos aurinkojumalaa palvottiin ja ihmisiä uhrattiin, niin tottakai se oli siihen aikaan paras järjestelmä jonkun mielestä (olkoon vaikka vallanpitäjien), vaikka todellisuudessa kaikkien niiden "hyvien syiden" takana oli toki aseet / väkivalta samalla tavalla kuin  muissakin diktatuureissa (ml. demokratia).

Se osoittaa vain kyseisen argumentin naurettavuuden sekä sitä käyttävien ihmisten selkärangattomuutta sanoa ääneen mistä oikeasti on kyse - eli siis aseista. Turha on alkaa kaunistelemaan asioita kun voi todeta lyhyen ytimekkäästi:

"Kannatan demokraattista valtiota ja jos joku ei kannata, niin joko he taipuvat minun tahtooni tai sitten kärsiköön kannattamani systeemin ja väkivaltakoneiston heille aiheuttamat vahingot (ml. kuolema)."

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.12.2015, 13:17:24

Se osoittaa vain kyseisen argumentin naurettavuuden sekä sitä käyttävien ihmisten selkärangattomuutta sanoa ääneen mistä oikeasti on kyse - eli siis aseista. Turha on alkaa kaunistelemaan asioita

Samaa mieltä. Demokratiaa valvotaan asien ihan kuin diktatuuria tai anarkokapitalismiakin.

Demokratian paras puollustus ei olesen oikeudenmukaisuus, vaan ihan puhdas käytöntö. Aivan samoin kuin anarkokapitalisminkin paras puollustus ei minusta olisi sen oikeudenmukaisuus, vaan ihan puhdas käytäntö.

Lopulta sekä oikeudenmukaisuus, että käytännön onnituminen ovat hyvin subjektiivisia asioita ja siksi demokratia ei ole sen parempi tai huonompi kuin anarkokapitalismikaan millään objektiivisilla mittareilla, vaan puhtaasti subjektiivisten mielipiteiden mukaisesti.

Quote from: Nousuhumala on 16.11.2015, 23:10:20

Klassinen liberalismihan ("ihmisten tuli saada itse päättää omista asioistaan niin kauan kuin he eivät vahingoita muita") on paperilla mitä oikeudenmukaisin ohjenuora ikinä. Nyt vain sitten perustamaan aluetta, jossa kaikki tätä noudattavat. Ai ei onnistu vai? Miksi? Koska ihmiset.

Tuon takia se onkin hyvä vain paperilla, mutta sortuu käytännössä ihmisten epätäydellisyyteen.

Koska pidän tätä asiaa vallitsevana realiteettina, pidän myös demokratiaa oikeudenmukaisimpana realistisena vaihtoehtona. En välttämättä parhaana tai toimivimpana, mutta ainakin oikeudenmukaisimpana. Ja puhun siis suorasta demokratiasta, en edustuksellisesta. Ja mitä lähempänä se on yksilöä, sen parempi (esim. EU vs. kansallisvaltio).

Mielestäni tämä nyt vain on vallitseva realiteetti, eikä se tarkoita etteikö tiedostaisi demokratian ongelmia. Kyllähän mulle tietenkin oma diktatuuri kävisi, mutta muihin en voisi luottaa.

En tosiaan vastannut tähän, koska vastauksestasi saa sen kuvan, että vaikka kannatat yksilönvapauksia teoriassa, niin et vain viitsi tehdä työtä sen eteen, että myös käytännössä ne toteutuisivat asuinympäristössäsi, koska vastassa on liian suuri joukko idiootteja. Eli sinua ei ole tarpeen vakuuttaa mistään, vaan olet jo vakuuttunut ja periaatteessa mikäli asuisimme samassa naapurustossa, niin meillä ei olisi mitään ongelmaa omistusoikeuden jne suhteen kun taas sosiaalidemokraattien kanssa meillä kummallakin olisi (ja onkin).

Olisi silti mielenkiintoista tietää, että mitä teet sen eteen, että kannattamasi yksilökeskeinen suora demokratia saataisiin käytäntöön?
Tai miten vastustat moraalittomiksi katsomiasi lakeja - esim teetkö/teetätkö töitä pimeänä, jätätkö äänestämättä jne vai onko mielestäsi paras tapa muuttaa järjestelmää osallistumalla järjestelmään sisältäpäin ( - vertauksena jos haluamme päästä eroon terrorismista, niin meidän tulee liittyä ISIS:in tai Boko Haramin jengeihin ja vakuuttaa heidät luopumaan aseistaan).

Quote from: Nousuhumala on 02.12.2015, 14:19:23
No itse olen yövartijavaltiosta vähän vasemmalla, nykyisestä järjestelmästä paljon oikealla. Omasta mielestä turvallinen valtio mahdollistaa suuremman hyvinvoinnin, vaikka turvallisuuden takaamiseen joutuisikin käyttämään verotusta väkivallan uhalla ja väkivallan uhan takia. Mutta periaatteena normaalissa elämässä tuo klassisen liberalismin ohjesääntö on mitä parhain.

Edelleen en ole vakuuttunut tuosta, että vaikka verotus käytettäisiin 100%:sti turvallisuuteen ja se olisi mitoitettu oikein, niin se takaisi turvallisuuden.
Verotus ei siis takaa turvallisuutta. Verotuksella voidaan parantaa mahdollisen uhan torjumista, mutta sillä ei voida sitä taata.

Lisäksi sen vähän mitä olen Suomenkin historiaa lukenut, niin tosipaikan tullessa ihmiset ovat valmiita luopumaan vapaaehtoisesti omaisuudestaan kultahampaita ja vihkisormuksia myöten, jotta puolustusmäärärahat saataisiin maksimoitua, jos he katsovat yhteiskuntansa puolustamisen arvoiseksi. Käytännön todisteita siis vapaaehtoisen puolustuksen puolesta on olemassa => se on moraalisesti parempi vaihtoehto.

Quote from: Nousuhumala on 02.12.2015, 14:19:23jos joku haluaisi tienata elantonsa vaikka myymällä kuumana kesäpäivänä rannalla kylmää kaljaa, niin vaikka se olisi kiellettyä, niin en todellakaan katsoisi asiaa pahalla jos joku toimisi noin.

Mutta voisit myös äänestää puoluetta, joka kannattaa kyseisten ihmisten kuriin laittamisen väkivalloin?

Quote from: Nousuhumala on 02.12.2015, 14:19:23
Mielestäni äänestäminen on nykyään paras tapa muuttaa yhteiskuntaa parempaan suuntaan. En ole idealisti, pikemminkin yritän olla pragmaattinen, joten koen parempana äänestää kuin olla äänestämättä.

Minkälaisessa nukketeatterissa sinun tulisi elää, jotta katsoisit äänestämisen olevan hyödytöntä?

Eli onko olemassa sellaista tilannetta, että mielestäsi äänestämättä jättäminen on parempi tapa vaikuttaa kuin äänestäminen?

Tuleeko jonkun esittää todisteet sille, että sinua kusetetaan joka vaaleissa ja äänestäminen vain pahentaa tilannetta vai tuleeko sinun esittää todisteet sille, että sinua ei kuseteta ja äänestämisellä on oikeasti merkitystä ja se johtaa parempaan yhteiskuntaan?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.12.2015, 11:42:29

Quote from: Miniluv on 02.12.2015, 00:19:32
BMHF vaihtakoon ketjulle kuvaavamman nimen, joka kertoo mitä ajetaan eikä mitä vastustetaan.

Lisäsin heittomerkit otsikkoon - onko nyt tarpeeksi kuvaava?

Lisäksi en täysin ymmärrä tätä pyyntöä / käskyä, koska esimerkiksi nimimerkki sr pitää hyvänä syynä demokratian kannattamiseksi mm. sitä, että demokratia ei ole täydellinen, mutta paras kaikista kokeilluista (hänen mielestään).

Sama argumenttihan toimii myös sellaisen yhteiskunnan ylläpitoon, jossa uhrataan ihmisiä aurinkojumalan lepyttämiseksi (kuten pari postausta ylempänä kuvasta käy ilmi).

Näin ollen esim nimimerkki sr:n mielestä hyvä syy demokratian kannattamiselle on se, että se on paras käytössä oleva, kun taas minun mielestäni se on yhtä "hyvä syy" kuin aurinkojumalanpalvontayhteiskunnan kannattaminen.

Täyttä roskaa. Tiedämme oikein hyvin, että aurinkojumalan lepyttämiseksi ihmisten uhraaminen ei ole hyvä yhteiskuntamalli. Sinä sen sijaan et ole pystynyt perustelemaan omaa kantaasi anarkiasta toimivammaksi kuin demokratiaa. Nyt olet jopa niin totaalisesti sotkeutunut juttuihisi, ettet enää edes uskalla vastata anarkokapitalismiketjussa minun esittämääni kritiikkiin.

Kuten sanottua, jos joku pystyy esittämään demokratiaa paremman mallin, niin olen valmis sitä kuuntelemaan, mutta sen mallin pitää edes teorian tasolla pystyä selittämään, miten tietyistä yhteiskunnallisista ongelmista siellä selvitään. Sinä olet tässä epäonnistunut totaalisesti anarkokapitalismeinesi. Nyt tuntuu siltä, että kritisoit demokratian kannattajia, koska he eivät heitä demokratiaa nurkkaan jonkun vielä tuntemattoman (ei siis anarkokapitalismin, koska siihen liittyvät ongelmat on todettu, eikä niihin ole annettu vastauksia) systeemin hyväksi. Tämä vastaisi suunnilleen sitä, että jos emme koskaan olisi kokeilleet aurinkojumalanpalvontaa ihmisuhrein, niin meidän demokratiaa kannattavien pitäisi olla avoimin mielin valmiita sitäkin kokeilemaan demokratian sijaan.

Quote from: sr on 02.12.2015, 15:03:48

Kuten sanottua, jos joku pystyy esittämään demokratiaa paremman mallin...

Edelleen odotan sitä sinun määritelmääsi demokratialle, mutta tiedämme kumpikin, ettet sitä uskalla tehdä, koska et kykene esittämään järkeviä perusteluja sille, että miksi sinun joukkiollasi on oikeus sellaiseen, johon kiertolaisromanisosiaalidemokraattijoukkiolla ei paikallisesti siinä ajanhetkessä olisi.

Ymmärrän toki sen, koska joutuisit esittämään naurettavia tai epäloogisia perusteluita ja sen sijaan vain piiloudut johonkin määrittelemättömän ja/tai epämääräisen "demokratia"-käsitteen taakse. Mutta edelleen mielelläni näkisin vastauksesi niihin esittämiini kysymyksiin, jotta voimme sitten joukolla nauraa niille. Hyvät naurut piristävät aina työpäivää.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.12.2015, 15:13:57
Edelleen odotan sitä sinun määritelmääsi demokratialle, mutta tiedämme kumpikin, ettet sitä uskalla tehdä, koska et kykene esittämään järkeviä perusteluja sille, että miksi sinun joukkiollasi on oikeus sellaiseen, johon kiertolaisromanisosiaalidemokraattijoukkiolla ei paikallisesti siinä ajanhetkessä olisi.

Kirjoitin jo tästäkin (demokratian toimivuudesta ja sen skaalasta). Jos lukutaidossa on vikaa, niin sille minä en voi mitään.

Sinä sen sijaan et ole pystynyt vastaamaan mitään anarkokapitalismin perustavaa laatua oleviin ongelmiin. Tuo nyt pakoilu "et voi vastata kiertolaisiin" kertoo juuri siitä, ettet edes halua käydä järkevää keskustelua, vaan keskustelun ainoa tavoitteesi on ollut jankata lapsellista: "hävisit väittelyn, lällällää", jota toki olet kiitettävästi suunnilleen jokaiseen postaukseesi lisännyt.

Sekin on tässä huvittavaa, että jossain vaiheessa kutsuit minua järkeväksi, enkä siis sinun kategorioissasi siten kai kuulu "idiootteihin". Et kuitenkaan tee epsilonin vertaa työtä sen hyväksi, että oikeasti koittaisit saada minut vakuutettua anarkokapitalismin hyvyydestä. Ja tämä siitä huolimatta, että jopa itse olen sanonut, että jos demokratiaa parempi systeemi pystytään esittämään, niin olen avoin siihen siirtymiselle. Sen sijaan kirjoituksesi ovat olleet jatkuvaa minuun kohdistettua henkilökohtaista solvaamista. Jos siis et pysty omien sanojesi mukaan järkevää saamaan vakuuttumaan systeemisi hyvyydestä ja idioottien kohdalla pidät asiaa täysin mahdottomana, niin sen toteutumismahdollisuudet ovat samaa luokkaa kuin lumipallolla helvetissä.

Tietenkin sinulla on oikeus elää tällä tavoin (eli lentää internetväittelystä toiseen ja aina julistaa itsesi voittajaksi ja siten pitää itsesi pilvissä "voiton" tuoman endorfiinin turvin), mutta tämä on aika räikeässä ristiriidassa sen kanssa, että tivaat muilta, mitä he ovat tehneet anarkokapitalismisi toteutumisen hyväksi. Sinun (ja tietenkin pidemmällä aikaskaalalla M. Linnanvuoren) töykeä kirjoittelu on kääntänyt tällaisen suht liberaalisti maailmaan suhtautuvan ihmisen kuten minut suhtautumaan kehen tahansa sitä ajavaan suurella vastenmielisyydellä. Retoriikkasi tarkoitus oli varmaan saada ihmiset tunnetasolla suhtautumaan anarkokapitalismiin positiivisesti, vaikkeivät siihen rationaalisella tasolla suhtautuisivatkaan. Itseni kohdalla on käynyt juuri päinvastoin. Olen liberalismiin tunnetasolla edelleen positiivisesti suhtautuva, mutta anarkokapitalismiin erittäin negatiivisesti johtuen pääosin sitä ajavien keskustelutyylistä.

Quote from: sr on 02.12.2015, 15:52:32

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 02.12.2015, 15:13:57
Edelleen odotan sitä sinun määritelmääsi demokratialle, mutta tiedämme kumpikin, ettet sitä uskalla tehdä, koska et kykene esittämään järkeviä perusteluja sille, että miksi sinun joukkiollasi on oikeus sellaiseen, johon kiertolaisromanisosiaalidemokraattijoukkiolla ei paikallisesti siinä ajanhetkessä olisi.

Kirjoitin jo tästäkin (demokratian toimivuudesta ja sen skaalasta). Jos lukutaidossa on vikaa, niin sille minä en voi mitään.

Sinä sen sijaan et ole pystynyt vastaamaan mitään anarkokapitalismin perustavaa laatua oleviin ongelmiin. Tuo nyt pakoilu "et voi vastata kiertolaisiin" kertoo juuri siitä, ettet edes halua käydä järkevää keskustelua

Ei kai mafiaorganisaation uhri kykene perustelemaan mafiaorganisaation kannattajalle miksei ole jo kehittänyt parempia suojelupalveluita jne, koska mafiaorganisaatio ryöstää nuo vaihtoehtoisiin suojelupalveluihin tarvittavat varat jokaisen vuoden jokaisena kuukautena.

Sen sijaan mafiaorganisaatiota kannattavan henkilön ei tietenkään tarvitse perustella miksi hän jatkaa mafiaorganisaationsa kautta muiden ihmisten varojen ryöstämistä, koska hänelle riittää se, että hän uskoo mafiaorganisaation olevan vähiten huono vaihtoehto tms.

Eihän perheväkivaltaa harjoittavan pirttihirmunkaan tarvitse perustella nössölle aviomiehelleen sitä miksi aviomies saa tasaisesti pataansa jollei hakkaa puita perheelle, vaan riittää, että pirttihirmu uskoo väkivallattoman parisuhteen olevan utopiaa tai että hänellä on jokin muu auktoriteettiasema nössöön aviomieheensä nähden ja turvallisuuden kannalta on parasta, että aviomies hakkaa puut.

Paras syy kannattaa demokraattista valtiota on sama syy, jonka vuoksi kannatetaan anarkokapitalismia. Tämä syy on pyrkimys maksimoida itsellä oleva valta.

Demokratiassa halutaan saada tasaosuus suurta valtiota hallitsevasta vallasta. Anarkokapitalismissa halutaan kokonaan pientä valtiota hallitseva valta ja mikäs sen suorempaa lähidemokratiaa kuin oman minivaltion diktatuuri yhden hengen demoksena.

Valinta demokratian puolesta voi perustua joko moraaliin, tasa-arvon kannattamiseen tai vaihtoehtoisesti pelkoon siitä, että anarkokapitalismissa jäisi tyystin ilman valtaa ja oma toimeentulo olisi niukempi ja epävarmempi.

Quote from: Hagbard on 08.12.2015, 09:42:16
Paras syy kannattaa demokraattista valtiota on sama syy, jonka vuoksi kannatetaan anarkokapitalismia. Tämä syy on pyrkimys maksimoida itsellä oleva valta.

Tai pikemminkin se, että kyseinen hallinto tekisi itselle oikeanlaisia päätöksiä? Vaikka itsellä ei niihin päätöksiin suoraa valtaa olisikaan.

Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 10:04:15

Quote from: Hagbard on 08.12.2015, 09:42:16
Paras syy kannattaa demokraattista valtiota on sama syy, jonka vuoksi kannatetaan anarkokapitalismia. Tämä syy on pyrkimys maksimoida itsellä oleva valta.

Tai pikemminkin se, että kyseinen hallinto tekisi itselle oikeanlaisia päätöksiä? Vaikka itsellä ei niihin päätöksiin suoraa valtaa olisikaan.

Valta syntyy pyssynpiipusta. Demokraattinen valtio, joka riisuu kansalaiset aseista ei mitenkään maksimoi kansalaisten valtaa.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 11:39:48

Valta syntyy pyssynpiipusta. Demokraattinen valtio, joka riisuu kansalaiset aseista ei mitenkään maksimoi kansalaisten valtaa.

Ei maksimoi pyssyllisten valtaa tarkoitit sanoa? Lisää toki pyssyttömien kansalaisten valtaa suhteessa pyssyllisiin.

Se että pyssylliset käyttävät valtaa muuten kuin demokraattisten päätösten puitteissa ei ole demokratiaa. Ottamatta siis kantaa onko se hyvä vai huono asia, niin demokratiaa se ei ole.

Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 11:46:36

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 11:39:48

Valta syntyy pyssynpiipusta. Demokraattinen valtio, joka riisuu kansalaiset aseista ei mitenkään maksimoi kansalaisten valtaa.

Ei maksimoi pyssyllisten valtaa tarkoitit sanoa? Lisää toki pyssyttömien kansalaisten valtaa suhteessa pyssyllisiin.

Jos kansalaiset on riisuttu aseista, niin kaikkien pyssyllisten valta on maksimoitu.

Pyssyllisiä ovat:
Poliisi ja ns. rikolliset

Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 11:46:36
Se että pyssylliset käyttävät valtaa muuten kuin demokraattisten päätösten puitteissa ei ole demokratiaa. Ottamatta siis kantaa onko se hyvä vai huono asia, niin demokratiaa se ei ole.

Jos demokraattiset päätökset tehdään suljetuissa piireissä (valtio ja äänioikeus lain mukaan), niin miksei ihan samalla tavalla niitä voisi tehdä muissa suljetuissa piireissä (ns. rikollisjärjestöt ja äänioikeus heidän omissa piireissään). Pyssyjen pois ottaminen ns. kunniallisilta kansalaisilta rajoittaa heidän valtaansa suhteessa ns. rikollisiin paitsi jos poliisi on niin tehokas, että se kykenee estämään kaikki vahingonteot.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 12:17:51
Jos demokraattiset päätökset tehdään suljetuissa piireissä (valtio ja äänioikeus lain mukaan), niin miksei ihan samalla tavalla niitä voisi tehdä muissa suljetuissa piireissä (ns. rikollisjärjestöt ja äänioikeus heidän omissa piireissään). Pyssyjen pois ottaminen ns. kunniallisilta kansalaisilta rajoittaa heidän valtaansa suhteessa ns. rikollisiin paitsi jos poliisi on niin tehokas, että se kykenee estämään kaikki vahingonteot.

Millä perusteella noin tiukka kriteeri? Eikö se jo riitä, että poliisi pystyisi estämään enemmän vahingontekoja kuin ihmiset itse pyssyineen pystyisivät?

Ajatellaan kaksi tilannetta:
1. Ei rajoituksia pyssyille,
2. Rajoitukset pyssyille

Jos tilanteessa 1 tapahtuu "kunniallisille kansalaisille" (mitä tämä sitten tarkoittaakin) vahingontekoja määrä X, niin eikö ole järkevää kannattaa tilanteeseen 2 siirtymistä, jos siellä tapahtuu vahingontekoja määrä Y<X, vaikkei Y olisi nolla?

Klassinen esimerkkihän on se, että kun kaikki ovat aseistautuneita, vain omaisuusrikoksia tekevät rikollisetkin aseistautuvat oman turvallisuutensa vuoksi. He myös hanakammin ampuvat ensin, jos on uhkana se, että rikoksen uhrilla saattaa olla ase. Lienee kaikille selvää, että ammutuksi joutuminen on aika lailla pahempi juttu kuin ryöstetyksi/asuntomurron kohteeksi joutuminen. Omaisuusrikoksiin tietenkin pätee sekin, että niiden kohdalla poliisin ei tarvitse aina edes estää rikosta, vaan rikollisten kiinnisaaminen ja heidän varastamansa palauttaminen sen oikeille omistajille tuottaa saman tuloksen. Kun taas luonnollisesti terveyteen kohdistuvat rikokset johtavat paljon helpommin lopputuloksiin, joita ei voi mitenkään hyvittää.

Ja tässä on vielä hyvä muistaa se, että ensinnäkin vahingontekoihin voi tilanteessa 1 ryhtyä "kunnialliset kansalaiset", jotka ovat hankkineet aseensa täysin laillisesti, kuten San Bernardinossa kävi ja toiseksi jos ollaan tilanteessa, jossa kaikilla on aseita, on poliisien aseidenkäyttö huomattavasti todennäköisempää kuin tilanteessa, jossa kellään "kunniallisella kansalaisella" ei ole aseita. Postasin juuri tuonne asekontrolliketjuun tiedon, että amerikkalainen poliisi käyttää asettaan 100 kertaa useammin kuin suomalainen poliisi, ja tämä ei tosiaankaan johdu siitä, että "vahingontekoa" (=rikollisuutta) USA:ssa olisi merkittävästi enemmän kuin Suomessa.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 12:17:51

Jos kansalaiset on riisuttu aseista, niin kaikkien pyssyllisten valta on maksimoitu.

Pyssyllisiä ovat:
Poliisi ja ns. rikolliset

Juuri näin. Ja mitä enemmän nuo kaksi ryhmää käyttävät valtaa demokratian ohi, niin sitä vähemmän demokraattinen se systeemi on.

Quote
Jos demokraattiset päätökset tehdään suljetuissa piireissä (valtio ja äänioikeus lain mukaan)

Se on silloin parlamentarismia eikä demokratiaa.

Quote
Pyssyjen pois ottaminen ns. kunniallisilta kansalaisilta rajoittaa heidän valtaansa suhteessa ns. rikollisiin paitsi jos poliisi on niin tehokas, että se kykenee estämään kaikki vahingonteot.

Kyllä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 13:54:11
[

Quote
Jos demokraattiset päätökset tehdään suljetuissa piireissä (valtio ja äänioikeus lain mukaan)

Se on silloin parlamentarismia eikä demokratiaa.

Itse näen asian niin, että on olemassa maapallo, jossa maailmankansalaiset jakautuvat osajoukkoihin ja estävät "ulkomaalaisia" osallistumasta päätöksentekoon maa-alueilla, joita katsovat hallitsevansa.

Demokratiaa ei siis ole olemassakaan mikäli kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta osallistua kaikkia maa-alueita koskeviin kaikkiin äänestyksiin vain siksi, että heitä estetään osallistumasta äänestyksiin.

On siis olemassa suljettuja demokratioita, jotka ovatyhtä oikeutettuja tekemään päätöksiä kuin mikä tahansa muu joukko, joka ei hyväksy päätöksentekoon muita kuin omia jäseniään.

Demokratiassa eletään vasta sitten kun kaikilla on mahdollisuus ottaa osaa kaikkiin päätöksiin, joihin he haluavat ottaa osaa.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 14:12:21

Demokratiaa ei siis ole olemassakaan mikäli kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta osallistua kaikkia maa-alueita koskeviin kaikkiin äänestyksiin vain siksi, että heitä estetään osallistumasta äänestyksiin.

Nyt on kyllä totaalisen uusi määritelmä demokratialle. En ole kuullut sitä ikinä.

Jos meinaat käyttää sanoista niiden tututuista määritelmistä poikkeavia määritelmiä, niin kannattaisi varmaan heti ilmoittaa mitä määritelmää käyttää.

Demokratiaa voidaan harjoittaa niin viiden ihmisen kuin koko maapallonkin kesken. Sitä voidaan harjoittaa nhiin yrityksen, talonyhtiön, kunnan, valtion kuin valtioliitonkin kesken.

Se mikä noista on hyvä tai huono on toinen kysymys, mutta ne kaikki ovat demokraattisia keinoja.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 14:12:21
Demokratiassa eletään vasta sitten kun kaikilla on mahdollisuus ottaa osaa kaikkiin päätöksiin, joihin he haluavat ottaa osaa.

Olen eri mieltä. Demokratiaa käyttäen on mahdollista rajoittaa ihmisten oikeutta ottaa osaa kaikkiin päätöksiin. Näin tehdään esim. nykyisin suunnilleen kaikissa demokratioissa. Minä en esimerkiksi voi ottaa osaa siihen päätökseen, mitä sinä syöt tänään lounaaksi, koska on demokraattisesti päätetty, että tämä asia on demokraattisen päätöksenteon ulkopuolella ja sen sijaan siinä asia jätetään henkilön itsensä päätettäväksi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 14:12:21
Demokratiaa ei siis ole olemassakaan mikäli kaikilla ihmisillä ei ole mahdollisuutta osallistua kaikkia maa-alueita koskeviin kaikkiin äänestyksiin vain siksi, että heitä estetään osallistumasta äänestyksiin.

Sinulla on perin omituinen demokratiakäsitys. Ettäkö demokratia voi olla vain globaalina yhden maailmanvaltion hallintamuotona, alueelliset demokratiat eivät ole demokratiaa?

Sinä kun tykkäät määritelmistä, niin voisit ottaa huomioon demokratian määritelmän, kansanvalta. Kansalla tarkoitetaan yleensä yhtä rajattua aluetta asuttavaa ihmisryhmää, ei koko ihmiskuntaa. Tuo ehdottamasi globaali demokratia voisi olla nimeltään vaikkapa antropokratia.

QuoteDemokratiassa eletään vasta sitten kun kaikilla on mahdollisuus ottaa osaa kaikkiin päätöksiin, joihin he haluavat ottaa osaa.

Perin omituista. Perinteiseen demokratiakäsitykseen riittää, että kaikilla on mahdollisuus ottaa osaa oman asuinalueensa hallintoon. Demokratia ei edellytä, että pitäisi päästä vaikuttamaan jonkun muun kuin asuinkuntansa paikallishallintoon tai jonkun muun kuin kotimaansa valtionhallintoon.

Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 14:43:37
Demokratiaa voidaan harjoittaa niin viiden ihmisen kuin koko maapallonkin kesken. Sitä voidaan harjoittaa nhiin yrityksen, talonyhtiön, kunnan, valtion kuin valtioliitonkin kesken.

Eli yksilö voi harjoittaa demokratiaa keskenään ja estää muita osallistumasta äänestyksiin. Se on silti demokratiaa?

Vai onko tuo viiden ihmisen joukko minimi?

Mitä haen tässä takaa on se, että jos demokratia on joidenkin ihmisten mielestä validi argumentti jollekin teolle, niin tällöin jonkin pienen piirin alueellinen tai paikallinen demokratia on yhtä validi argumentti, koska jos joukko ihmisiä alkaa rajaamaan muita ihmisiä päätöksenteon ulkopuolelle, niin tällöin mikä tahansa joukko voi toimia samoin.

"Hyvä syy" demokratian kannattamiselle on siis esim se, että halutaan joukkona tehdä jokin moraalisesti arvelluttavat teko, päätetään siitä suljetussa piirissä eikä anneta vastustajien osallistua äänestykseen, saadaan haluttu äänestystulos ja sitten tehdään tuo teko (tai järjestelmä).

Sen jälkeen kirjoitellaan foorumeilla, että "en minä itse noita moraalittomia tekoja tekisi, mutta kun demokraattisesti on päätetty ja minä vain äänestin", jolloin voidaan ikäänkuin omien moraalittomien tekojen vastuu siirtää järjestelmälle. Tämä on yksi demokratian hienouksista - voidaan suljetuissa piireissä päättää asioista ja sitten toimia miten halutaan, koska demokratia. Nerokasta.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 15:10:26
Eli yksilö voi harjoittaa demokratiaa keskenään ja estää muita osallistumasta äänestyksiin. Se on silti demokratiaa?

Jos aluetta kratioiva demos on yhden henkilön suuruinen, niin mikä ettei. Ne muuthan asuvat jossain muualla tai ovat jonkun muun valtion kansalaisia, ovat alaikäisiä, vajaavaltaisia tai muista syistä äänioikeudettomia. Anarkokapitalistinen maanomistus on tyypillisesti tällainen yhden hengen demokratia.

Quote"Hyvä syy" demokratian kannattamiselle on siis esim se, että halutaan joukkona tehdä jokin moraalisesti arvelluttavat teko, päätetään siitä suljetussa piirissä eikä anneta vastustajien osallistua äänestykseen, saadaan haluttu äänestystulos ja sitten tehdään tuo teko (tai järjestelmä).

Olet kyllä nyt aikasen pihalla tässä demokratian demonisoinnissasi. Ei vastustajia voida mielivaltaisesti sulkea ulkopuolelle äänestyksestä tietenkään. Ei sellainen ole mitään demokratiaa.   

Demokratian yksi hienous onkin juuri se, että se tuottaa parhaiten kansan moraalin mukaisia päätöksiä. Yksittäiset moraalittomat ideat eivät mene läpi demokratiassa.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 08.12.2015, 15:10:26

Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 14:43:37
Demokratiaa voidaan harjoittaa niin viiden ihmisen kuin koko maapallonkin kesken. Sitä voidaan harjoittaa nhiin yrityksen, talonyhtiön, kunnan, valtion kuin valtioliitonkin kesken.

Eli yksilö voi harjoittaa demokratiaa keskenään ja estää muita osallistumasta äänestyksiin. Se on silti demokratiaa?

Vai onko tuo viiden ihmisen joukko minimi?

Kahdella ei demokratia vielä käytännössä synny, niin kolme on käytännön minimi.

Ja jos kolme ihmistä harjoittaa keskenään demokratiaa vaikkapa siitä mitä musiikkia heidän bändinsä tulisi tehdä ja estää muita osallistumasta äänestyksiin, niin se on demokratiaa. Huomioi nyt, että demokratia ei ole automaattisesti oikein tai väärin. Se on vain demokratiaa. Se milloin se on missäkin asiassa oikein tai väärin on puhtaasti mielipidekysymys.

Quote
Mitä haen tässä takaa on se, että jos demokratia on joidenkin ihmisten mielestä validi argumentti jollekin teolle [..]

Mitä helvettiä oikein höpiset? Ei demokratia ole argumentti sen enempää kuin dikatuuri on argumentti? Ne ovat molemmat hallintojärjestelmiä, joita voi molempia perustella argumentein tai asein. Niikuin anarkokapitalismiakin. Mikään niistä ei ole automaattisesti oikein tai väärin muuta kuin mielipidekysymyksenä. Ei talonyhtiössä, bändissä, valtiossa tai kissan hautajais järjestelyissä.

Quote from: Hagbard on 08.12.2015, 16:04:40

Ei vastustajia voida mielivaltaisesti sulkea ulkopuolelle äänestyksestä tietenkään. Ei sellainen ole mitään demokratiaa.

Kyllä demokratiaa voidaan laajassa mielessä harrrastaa erilailla rajatuissa systeemeissä esim. valtio, bändi, yrityksen omistajat jne..

Amerikassa vangit on suljettu demokratian ulkopuolella ja silti se on demokratiaa. Suomessa taas vain maan kansalaiset saavat äänestää eivät vain kaikki asukkaat. Sekin on sen äänestäjäjoukon demokratiaa.

Sitten voidaan tietysti keskustella siitä miten sitä joukkoa saa tai ei saa rajoitta, mutta se on arvokeskustelu.

Mielenkiintoinen keskustelu. Itse näkisin asian niin, että demokratia on vakiintunut ja hyväksi havaittu hallintotapa, joten pitäisi pikemminkin perustella, miksi demokratiaa ei kannata.

Lisäksi kannattaa muistaa, että parlamentaarinen malli demokratiasta on vain yksi muoto, eikä sen huonoja tai hyviä puolia voi yleistää kaikkiin demokratian muotoihin. Yhdysvaltojen presidenttivalta ja enemmistövaalitapa ja Sveitsin suoralla demokratialla täydennetty malli ovat molemmat hyvin erilaisia järjestelmiä.

Quote from: Porcius on 12.12.2015, 13:57:10
Mielenkiintoinen keskustelu. Itse näkisin asian niin, että demokratia on vakiintunut ja hyväksi havaittu hallintotapa, joten pitäisi pikemminkin perustella, miksi demokratiaa ei kannata.

Samalla logiikalla:
Aurinkojumalanpalvonta on vakiintunut ja hyväksi havaittu hallintotapa, joten...


Tuollainen ajattelutapa on juuri syy siihen miksi yhteiskunnan päätöksentekojärjestelmä ei kehity.

Joissakin väittelyissä on tapana sanoa, että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Demokratian vastustajilla tai ns. yhteiskunta-ateisteilla taas on ilmeisesti käänteinen todistustaakka, koska vaikka he eivät haluaisi elää demokratiassa ja osallistua demokratiaa kannattavien yhteiskuntaan, niin demokratian kannattajat loppuviimein pitävät väkivalloin huolta siitä, että mikään vastustajien esittämä vasta-argumentti ei ole validi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 12.12.2015, 15:00:04
Samalla logiikalla:
Aurinkojumalanpalvonta on vakiintunut ja hyväksi havaittu hallintotapa, joten...


Tuollainen ajattelutapa on juuri syy siihen miksi yhteiskunnan päätöksentekojärjestelmä ei kehity.

Mikäli aurinkojumalanpalvonta on todellisuudessa huono hallintatapa, niin sen vastustajilla löytyy varmasti lukuisia argumentteja jonkin kilpailevan hallintotavan puolesta.

Väittelyn pitäisikin olla "Miksi demokratia, eikä hallintomuoto x?", eikä "Miksi demokratia?".

Quote from: Rubiikinkuutio on 08.12.2015, 18:46:33
Kahdella ei demokratia vielä käytännössä synny, niin kolme on käytännön minimi.

Jos esitän väitteen, että pääni sisällä olevien useiden kymmenien aivosolujen yhteisö teki demokraattisen päätöksen, niin miksei se kelpaa demokratiaksi?

Demokratiassahan on kyse aina joukosta aivosoluja ja niiden välisestä jonkinlaisesta kommunikaatiosta. Käsien, jalkojen jne lukumäärällä ei ole merkitystä, koska invalideilla sekä muilla älyllisesti vajailla demokratiaa kannattavilla aivosolujoukoilla on vaaleissa äänioikeus.

Näin ollen jokainen yksilö voi todeta olevansa suvereeni demokraattinen (aivosolu)yhteiskunta, joka oleskelee samalla maa-alueella (maapallo) muiden (aivosolu)yhteiskuntien kanssa. Aivan kuten demokraattiset valtiotkin, jotka ovat jonkinlaisia aivosoluyhteisöjen liittoja.

Riittääkö validiksi argumentiksi siis itsenäisyysjulistus, oma perustuslaki ja omien suljettujen vaalien järjestäminen omassa aivosoluyhteiskunnassa sille, jotta voi aloittaa muiden alueella oleskelevien ihmisten uhkailun, kiristyksen yms. jota muiden ihmisten muodostama aivosoluyhteiskuntien liitto (demokraattinen valtio) harrastaa?

Eli eikö yhden henkilön demokraattisen aivosoluyhteisön suorittama katuryöstö ole sitten ihan yhtä moraalisesti kestävästi perusteltu kuin se, että verottaja tulee ulosottomiehen ja poliisin kanssa käymään veronkiertäjän kukkarolla ja vie sen minkä väkivalloin pystyy?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 12.12.2015, 15:23:58
Eli eikö yhden henkilön demokraattisen aivosoluyhteisön suorittama katuryöstö ole sitten ihan yhtä moraalisesti kestävästi perusteltu kuin se, että verottaja tulee ulosottomiehen ja poliisin kanssa käymään veronkiertäjän kukkarolla ja vie sen minkä väkivalloin pystyy?

Kyllähän tämä on tavallaan vahvemman valtaa. Suurin osa Suomen alueella asuvista hyväksyy ja tunnustaa Suomen valtion ja sen hallinnon laillisuuden. Voisi sanoa että vähemmistö, joka ei tätä hyväksy on alistunut vapaaehtoisesti vahvemman valtaan, sillä heillähän on täysi oikeus myös muuttaa pois täältä.

Lisäksi olen sitä mieltä, että ei ole olemassa objektiivista oikeaa tai väärää, joten enemmistön käsitys voi toimia oikein hyvin normina.

Quote from: Porcius on 12.12.2015, 17:54:52
Lisäksi olen sitä mieltä, että ei ole olemassa objektiivista oikeaa tai väärää, joten enemmistön käsitys voi toimia oikein hyvin normina.

Voisitko hieman tarkentaa tuota, ettei se jää noin epämääräiseksi.

Esim näin:

QuoteOlen sitä mieltä, että ei ole olemassa objektiivista oikeaa tai väärää, joten jonkin ihmisjoukon määrittelemän suljetun yhteisön enemmistön käsitys tietyllä maa-alueella ajanhetkellä X voi toimia oikein hyvin normina kyseisellä maa-alueella.

Muussa tapauksessa joku voisi saada sellaisen kuvan, että enemmistöllä tarkoitettaisiin enemmistöä kaikista maailman ihmisistä, joka ei tietenkään ole tavoitteena, vaan kyseessä on aina jokin kansallismielisgeneettiskielellinen enemmistö tai imaginäärisiin maa-alueen rajoihin perustuva rajaus. Sanalla "enemmistö" tarkoitetaan yleensä jotain varsin mielivaltaisesti valittua osajoukkoa koko maapallon väestöstä eikä tavoitteena olekaan, että kaikki maailman ihmiset pääsisivät vaikuttamaan, joka olisi siis sitä aitoa demokratiaa.

Demokraattisen valtion tavoite ei ole siis "kansanvalta", vaan pikemminkin "valitun kansan valta ja muiden alistaminen" tietyllä maa-alueella.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 12.12.2015, 15:23:58
Riittääkö validiksi argumentiksi siis itsenäisyysjulistus, oma perustuslaki ja omien suljettujen vaalien järjestäminen omassa aivosoluyhteiskunnassa sille, jotta voi aloittaa muiden alueella oleskelevien ihmisten uhkailun, kiristyksen yms. jota muiden ihmisten muodostama aivosoluyhteiskuntien liitto (demokraattinen valtio) harrastaa?

Siehän sitkeä julli olet. Sanotaan nyt vielä kerran, että EI RIITÄ. Ei demokratia synnytä valtaa, se vain jakaa sitä useamman asianosaisen kesken. Sen valtiovallan täytyy olla olemassa, ennenkuin se voidaan demokratisoida.

Demokraattisen valtion toimenpiteet ovat moraalisesti kestävämpiä, koska ne heijastavat alamaisten keskuudessa vallitsevaa moraalia paremmin kuin yksittäinen diktaattori. Toki joskus voi käydä niinkin, että demokraattisesti valitut poliitikot tekevätkin kansan moraalin vastaisia päätöksiä, mutta se punnitaan sitten seuraavissa vaaleissa.

QuoteEli eikö yhden henkilön demokraattisen aivosoluyhteisön suorittama katuryöstö ole sitten ihan yhtä moraalisesti kestävästi perusteltu kuin se, että verottaja tulee ulosottomiehen ja poliisin kanssa käymään veronkiertäjän kukkarolla ja vie sen minkä väkivalloin pystyy?

EI OLE. Katuryöstö on rikos, jossa uhrilta viedään oikeudettomasti hänen rahojaan. Sellainen on aina moraalisesti tuomittavaa. Verojen periminen on oikeutettua, koska ne ovat valtiolle kuuluvia rahoja. Veronkiertäjä on tässä tapauksessa se rikollinen, joka on oikeudettomasti pimittänyt valtiolle kuuluvia rahoja.

Kerrataan vielä, että verotusoikeus ei synny demokratiasta. Verotusoikeus on osa sitä suvereeniutta, joka tulee itsenäiseksi valtioksi tunnustamisen myötä. Myös anarkokapitalistisella maanomistajalla on oikeus verottaa alueellaan toimivia ihmisiä ja yhteisöjä. Anarkokapitalisti vain ei mielelellään kutsu sitä verotukseksi, vaan naamioi perimänsä rahat "vuokriksi" tai "lakiyhteisön jäsenmaksuiksi". Ihan samasta asiasta kuitenkin on kysymys.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 12.12.2015, 15:23:58

Jos esitän väitteen, että pääni sisällä olevien useiden kymmenien aivosolujen yhteisö teki demokraattisen päätöksen, niin miksei se kelpaa demokratiaksi?

Koska demokrtiassa yksikkö on yksi ihminen.

Quote
Näin ollen jokainen yksilö voi todeta olevansa suvereeni demokraattinen (aivosolu)yhteiskunta, joka oleskelee samalla maa-alueella (maapallo) muiden (aivosolu)yhteiskuntien kanssa. Aivan kuten demokraattiset valtiotkin, jotka ovat jonkinlaisia aivosoluyhteisöjen liittoja.

Ei voi, koska demokratian yksikkö on ihminen, eikä aivosolu.

Quote
Riittääkö validiksi argumentiksi siis itsenäisyysjulistus, oma perustuslaki ja omien suljettujen vaalien järjestäminen omassa aivosoluyhteiskunnassa sille, jotta voi aloittaa muiden alueella oleskelevien ihmisten uhkailun, kiristyksen yms. jota muiden ihmisten muodostama aivosoluyhteiskuntien liitto (demokraattinen valtio) harrastaa?

Argumentiksi riittää ase. Ihan niikuin diktatuurissa tai anarkokapitalismissakin. Niidenkin puolesta esitettävät argumentit ovat ihan yhtä huonoja.

Quote
Eli eikö yhden henkilön demokraattisen aivosoluyhteisön suorittama katuryöstö ole sitten ihan yhtä moraalisesti kestävästi perusteltu kuin se, että verottaja tulee ulosottomiehen ja poliisin kanssa käymään veronkiertäjän kukkarolla ja vie sen minkä väkivalloin pystyy?

Perusteluja voi esittää kuka tahansa. Niitä voi sen jälkeen uskoa kuka tahansa. Perustelu voi olla sanallinen tai aseellinen.

Ei ole mitään oikeaa, väärää, hyvää tai huonoa perustelua millään muulla kuin subjektiivisella mittarilla.

Quote from: Hagbard on 08.12.2015, 16:04:40
Jos aluetta kratioiva demos on yhden henkilön suuruinen, niin mikä ettei.

Demokratiassa ei kansalla viitata samalla asuinalueella elävään joukkoon vaan yhtenäiseen saman kulttuuriperinnön omaavaan joukkoon eli kansaan. Osa väestöstä voi kuulua muihin kansoihin, jolloin heillä ei tietenkään ole oikeutta osallistua tämän kansan päätöksentekoon eli kansanvaltaan eli demokratiaan. Ei auta vaikka he asuisivat samoilla alueilla. Heidän on alistuttava joko orjiksi, hyväksyttävä vahvemman kansan antama osa tai tehtävä sopimus toisen kansan kanssa vallanjaosta ja kansojen välisestä yhteiselosta. Kansan puutteesta johtuen Eurostoliitto ei myöskään voi olla demokratia -- eikä edes Sveitsi, kuten jo aiemmin totesin --. Ne voivat kuitenkin olla toimivia ylikansallisia hallintomalleja -- tai toimimattomia --.

Käsitteiden väärikäsitys johtuu pitkälti siitä, että Suomi on ollut pitkään kansallisvaltio eli yhden kansan -- suomalaisten -- yksin hallitsema valtio. Siitä syystä meillä yhä valtion jäsenyyskin ilmaistaan sanoin kansalainen, vaikka se monessa muussa monikansallisessa maassa on citizenship, joka tarkoittaa suunnileen asukasta. On syytä erottaa valtion jäsenyys ja kansalaisuus. Ja on syytä huomioida, että ainostaan yhdestä kansasta muodostuva hallinto rakenne -- valtio, kaupunki tai kylä -- voi olla demokraattisesti hallittu. Eikä tietenkään pidä kieltää, etteivätkö kaikki ylikansalliset hallintomallit voisi olla yhtä toimivia kuin demokratia, ja erittäin tarpeellisia sellaisten asioiden päättämiseksi, joista ei yksi kansa voi yksin päätöstä tehdä.

Sosialismissa ei yritetäkään saada kansaa kokonaisuutena osaksi hallintoa. Sosialismissa on tavoite luoda luokkayhteiskunta, jota johtaa työläisten luokka -- "työväen diktatuuri" --. Sosialistisesta "demokratiasta" käytetäänkin siksi usein nimitystä kansandemokratia. Se ei kuvaa sosialistien tavoitetilaa hyvin, mutta kuvaa hyvin sosialistien halua vääristellä käsitteitä ja yleisestiottaen valehdella. Siksi se on hyvä käsite. Nähdäkseni tässäkin ketjussa lähes kaikki kritiikki demokratiaa vastaan kohdistuu oikeastaan tätä sosialistista kansandemokratiaa vastaan.

Demokratiassa ei voitaisi puhua tietyn kansanryhmän "ryöstämisestä". Vain kansandemokratioissa eli luokkayhteiskunnissa "ryöstäminen" on mahdollista. Demokratiassa nähdään kaikkien kansanryhmien tarpeellisuus ja osallisuus yhteiseen kansaan, ja se samalla velvoittaa kaikki kansanryhmät toimimaan yhteistyössä. Sellaisessa tilanteessa ryöstäminen ei ole järkevä käsite. Antiikin demokratioita käsittelevässä kirjallisuudessa ei sellaista mainita kertaakaan; edes sellaisen mahdollisuutta yksikään antiikin filosofi osaa pohdiskella. Teoreettisesti tulkittuna demokratiassa tietyn kansanryhmän "ryöstäminen" tarkoittaisi merkityksellisesti samaa kuin itsensä ryöstäminen -- tai puhe siitä, että suu ja maha ryöstää käsien työn tulokset --. Vain ajattelemalla, etteivät maha ja kädet kuulu väistämättä saman kokonaisuuden osaksi, antaa perusteen ajatella niin. Kansa on demokratian mielessä kokonaisuus.

Quote from: sivullinen. on 15.12.2015, 00:51:00
Kansan puutteesta johtuen Eurostoliitto ei myöskään voi olla demokratia -- eikä edes Sveitsi, kuten jo aiemmin totesin --. Ne voivat kuitenkin olla toimivia ylikansallisia hallintomalleja -- tai toimimattomia --.

Mielenkiintoinen näkökulma. Jos demokratia todellakin tarkoittaa vain kansallisvaltion hallintamuotoa, sehän olisi jo sinällään hyvä syy kannattaa demokratiaa.

Demokratia-sanaa ihan käytännön reaalimaailmassa kuitenkin käytetään, ilmeisesti väärin, myös yli-, moni- ja ei-kansallisista organisaatioista puhuttaessa. Mikä olisi oikea sana käytettäväksi kuvaamaan kansatonta tasavaltaisuutta?

QuoteNähdäkseni tässäkin ketjussa lähes kaikki kritiikki demokratiaa vastaan kohdistuu oikeastaan tätä sosialistista kansandemokratiaa vastaan.

Noille anarkokapitalisteille kaikki demokratia on sosialismia, koska siinä on kyse julkisesta vallasta tai omistuksesta, jota he vastustavat. Heidän kritiikkinsä kohdistuu nimenomaan länsimaiseen liberaaliin demokratiaan, koska he näkevät sen aivan samanlaisena pakkovaltaisena tyranniana kuin pohjoiskorealaisen kansandemokratiankin. Koska he kokevat olevansa pakkovaltaan alistettuja, on heille aivan sama, onko alistajana enemmistö vai vähemmistö.

Quote from: Hagbard on 15.12.2015, 06:22:18
Mikä olisi oikea sana käytettäväksi kuvaamaan kansatonta tasavaltaisuutta?

Kelpaisiko tasavalta?

Suomikin on muuten perustuslain mukaan ainoastaan tasavalta eikä demokratia; Suomen presidenttikin on tasavallan presidentti. Se ei tarkoita tasavallan tarkoittavan samaa kuin demokratian eli kansanvallan. Minun tietääkseni se tarkoittaa ainoastaan sitä, ettei Suomessa ole enää säätyjakoa. Säätyjako oli oman aikansa luokkayhteiskunta. Sosialismi lähti vastustamaan sitä, koska siinä ei ollut sijaa "työväensäädylle". Sosialismin päästyä valtaan se ei enää vastustanut säätyjakoa. Se tosin kutsui sitä luokkajaoksi, ja oli oikein tyytyväinen "työväenluokan" diktatuuriin.

Tosin työväenluokan diktatuuri on sekin järjetön sana, koska yksikään vallanpitäjä ei ole työläinen, vaan on vallanpitäjä, ja vallanpitäminen ei ole työtä. Valtaa pitävä työväenluokaksi itseään nimittävä ryhmä on siten oman aikansa aateli, ja aateli halveksuu aina työtä. Lauri Ihalainen, joka viime vaalikaudella oli todellinen työväenluokan työmies, on viimeksi työtä tehnyt joskus 1960-luvulla -- ja silloinkin vain poikasena harjoitusluontoisesti --. Sen jälkeen hän on istunut virastoissa ja pönöttänyt. Sellaisten miesten ollessa vallassa työmiehellä ei ole lupa edes mielipidettään ääneen sanoa. Eiväthän he sitä itse niin hyvin tiedä kuin heitä edustavat työnväenliikkeen virkamiehet.

Samalla tavalla aateli ja papisto kohteli talonpoikia omina valta-aikoinaan. Talonpoika tyytyi kohtaloonsa niinkauan kun oli leipää, lämpöä, työtä ja uskoa tulevaisuuteen. Sääty-yhteiskunta oli tietenkin myös "demokraattinen". Se tarkoittaa suurimman osan kannattaneen sitä menoa; suurinta osaa ei kiinnosta, kuka maata johtaa, vaan onko leipää. Demokratia ei tarkoita vaaleja, ja vaalejakin on ollut jo todella kauan: Suomalaiset ovat saaneet tiettävästi äänestää kuninkaan vaaleissa jopa Mauno Ladonlukon ajoista alkaen. Säätyvallan aikaan ei ollut minkäänlaista protestiliikettä niin kauan kun oli yltäkylläisyyttä ja tulevaisuuden toivoa. Vaan ei ollut protestiliikettä -- ei downshiftaajia, ei anarkokapitalisteja, eikä edes persuja -- tälläkään kertaa ennenkuin yltäkylläisyyden ylle tuli harmaita pilviä. Ja yltäkylläisyydessä elää yhä suuri osa suomalaisista. Tosin valtion rahoittamana kymmeniä miljardeja euroja vuodessa ylivarojen. Se ei haittaa heitä, jotka sen rahan saavat.

Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisen -- ja nimenomaan heille kohdistuvan rahaosuuden jakamisen -- kuin mistään muusta. Minä en siksi heidän aatteitaan jaa. Minusta ongelma on se, että ylivarojen voi elää loputtomiin, ja kun se loppuu, tapahtuu hirveitä. Velaksi elämistä minä en vastusta, koska luonto ei anna velkaa, ja jos joku on niin tyhmä, että rahaa lainaa sosialisteille saa hän kirjata sen luottotappiokseen. Mutta kerrytetyn varallisuuden ja maan vaurauden tuhoaminen -- "kehitysmaalaistuminen" -- on se ongelma. En halua elää kehitysmaassa.

Jos Suomesta hävitetään teollinen pohja, Suomi ei enää ole teollinen yhteiskunta, ja jos hävityksen jälkeen kyetä siirtymään korkeammalle asteelle -- kuten nyt näyttää --, siirrytään matalammalle asteelle. Se tarkoittaa Suomen muuttumista jälleen maatalousyhteiskunnaksi. Maatalousyhteiskunta on ensinnäkin materialistisesti huomattavasti köyhempi, ei tee mahdolliseksi laajamittaista kaupunkiasumista ja kykenee ylläpitämään pienempää väestömäärää. Siihen siirtyminen tarkoittaa siksi materialistista köyhtymistä, maaseudulle muuttamista ja väestön vähentymistä. Jos näiden annetaan tapahtua hallitsemattomasti, syntyy oikein iso itku. Sosialistien pitäessä valtaa, mutta ollessa kyvyttömiä hallitsemaan, asiat eivät uhkaa ainoastaan mennä väärään suuntaan, vaan uhkaavat mennä väärään suuntaan hallitsemattomasti. Se on äärimmäisen ikävää.

Quote from: sivullinen. on 15.12.2015, 23:10:37
Suomikin on muuten perustuslain mukaan ainoastaan tasavalta eikä demokratia; Suomen presidenttikin on tasavallan presidentti. Se ei tarkoita tasavallan tarkoittavan samaa kuin demokratian eli kansanvallan.

Perustuslaki toki sanoo, että valtiovalta kuuluu Suomessa kansalle.

QuoteMinun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisen -- ja nimenomaan heille kohdistuvan rahaosuuden jakamisen -- kuin mistään muusta.

Mistä ihmeen rivien välistä sinä tuollaista olet päätellyt? Hehän nimenomaan haluavat poistaa valtion kuviosta kokonaan ja tulla toimeen omillaan. Hehän nimenomaan uskovat saavansa paremman elintason tekemällä sopimuksia vapaana mellastavien kapitalistien kanssa kuin valtion tai sen sääntelyllä kuristamien kapitalistien kanssa.

QuoteMutta kerrytetyn varallisuuden ja maan vaurauden tuhoaminen -- "kehitysmaalaistuminen" -- on se ongelma. En halua elää kehitysmaassa.

Onko tällaista taantumista teollisuusmaasta kehitysmaaksi sitten koskaan tapahtunut missään? Onko meillä varoittavaa esimerkkiä, jota olla seuraamatta?

Quote from: sivullinen. on 15.12.2015, 23:10:37

Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisenallitsemaan

Olen nyt jo vuosien ajan asiasta hänen kanssaan keskustellut täällä ja väite on kyllä yksiselitteisen väärä. Olettaen, että BMHF ei ole täällä montaa vuotta valehdellut, niin hän on nimenomaan huolissaan yksilön oikeuksista suhteessa valtioon. Toki hän ihan loogisesti inhonnee sosiaalidemokratiaa enemmän kuin yövartijavaltiota, mutta ei sekään hänelle kelpaisi. BMHF on idealisti. Ottamatta kantaa onko se hyvä vai huono asia.

Quote from: Rubiikinkuutio on 16.12.2015, 07:20:28

Quote from: sivullinen. on 15.12.2015, 23:10:37

Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisenallitsemaan

Olen nyt jo vuosien ajan asiasta hänen kanssaan keskustellut täällä ja väite on kyllä yksiselitteisen väärä. Olettaen, että BMHF ei ole täällä montaa vuotta valehdellut, niin hän on nimenomaan huolissaan yksilön oikeuksista suhteessa valtioon. Toki hän ihan loogisesti inhonnee sosiaalidemokratiaa enemmän kuin yövartijavaltiota, mutta ei sekään hänelle kelpaisi. BMHF on idealisti. Ottamatta kantaa onko se hyvä vai huono asia.

Oma tontti keskeltä metsää, aseita ja omavaraisuus niin pitkälle kuin pystyy, on oikeastaan ainoa keino saavuttaa BMHF:n ihanne valtio. Niin kauan kun naisilla on valtaa yhteiskunnassa, niin jonkinlainen sosialismus ja valtion propagandakoneisto tulee olemaan pystyssä. Se on niille elinehto, että voivat saavuttaa oman seksuaalistrategiansa huippuunsa.

Quote from: Hagbard on 16.12.2015, 06:25:54

Quote from: sivullinen. on 15.12.2015, 23:10:37
Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisen -- ja nimenomaan heille kohdistuvan rahaosuuden jakamisen -- kuin mistään muusta.

Mistä ihmeen rivien välistä sinä tuollaista olet päätellyt? Hehän nimenomaan haluavat poistaa valtion kuviosta kokonaan ja tulla toimeen omillaan.

He haluavat säilyttää rahan; he ovat kapitalisteja. Ilman valtiota ei ole olemassa rahaa. Valtio takaa rahan arvon. Voit lukea setelistä sen takaajan olevan EKP. Voit todeta lukuisista esimerkeistä, miten käy, jos valtio ei enää takaa rahan arvoa. Olen useaan otteeseen sanonut anarkokapitalismin olevan itsensä kanssa ristiriitainen käsite -- "oksymoron" --. Tietenkin ilman valtiotakin voi olla rahaa, mutta silloin rahalla on itsessään oltava sisäisesti arvo -- "intrinsic value" --. Esimerkiksi kulta on tällainen raha. Emme kuitenkaan yleisesti enää kutsu kultaa rahaksi vaan paperirahaa -- "fiat rahaa" --. Kultakantaan siirtyminen taas tarkoittaisi nykyisen rahajärjestelmän täydellistä lakkauttamista -- ja samalla tekee sen, mitä nykyään kutsutaan kapitalismiksi mahdottomaksi --.

Oma tontti metsän keskellä ja omavaraistaloudessa eläminen olisi minusta erittäin kannatettava ratkaisu. Mutta siinä ei ole mitään anarkiaa, eikä edes sen vertaa kapitalismia: Ilman rahaa ei voi olla kapitalismia, eikä ilman joukkoja anarkiaa. Kehitysmaalaistumista siinä on sitäkin enemmän. Kukaan ei varmasti usko kykenevänsä elämään yhtä teknologisesti, työnjaollisesti ja tieteellisesti kehittyneessä maailmassa yksin korpi kuusen kannon alla kuin kaupungeissa.

Jos keksitään kaupunkien tilalle jonkinlainen "virtuaalikaupunki", jossa korpimökit yhdistyvät toisiinsa vaikka internetin kautta, silloin voidaan saavuttaa jälkiteollinen tietoyhteiskunta, ja se olisi yksi vaihtoehto kulkea kehityksessä eteenpäin. Tällä hetkellä se ei kuitenkaan näytä toteutuvan; korpimökit erakoituvat eivätkä pysty ylläpitämään luovaa kanssakäymistä toisensa kanssa. Kulkumme on siten kohti kehitysmaalaistumista.

Jos vastaavia esimerkkejä halusi hakea historiasta, niin Rooman romahdus on kenties suurin ja tunteellisin; Italia ei ole hallinnollisesti vieläkään sillä tasolla, millä se oli 2000 vuotta sitten. Uusin esimerkki voisi olla Kreikka tai Libya. Libya oli kymmenen vuotta sitten afrikan korkeimman elintason tarjonnut valtio, mutta nyt siellä ei ole enää kaupunkeja eikä mitään hallintoa eli valtiota. Myös anarkokapitalistiseksi paratiisiksi eli onnistuneeksi yövartivaltioksi kuvattu Somalia on huono esimerkki. Siad Barren sosialismin romahdettua siellä on ollut vallassa klaanit, ja valtio ei ole kyennyt ylläpitämään omaa rahaa, koska valtiota ei ole; yövartioita siellä taitaa olla aika paljon. En toivo Suomen sosialismin romahduksen johtavan vastaavaan. Minusta sosialismi on silti parempi kuin sotatila; minusta on parempi tulla ryöstetyksi kuin tapetuksi.

Quote from: sivullinen. on 18.12.2015, 23:31:49
Minusta sosialismi on silti parempi kuin sotatila; minusta on parempi tulla ryöstetyksi kuin tapetuksi.

Sinulla näyttää olevan ruusuiset kuvitelmat sosialismista. Sosialismihan ei mitenkään poissulje ihmisten tappamista.

Quote from: sivullinen. on 18.12.2015, 23:31:49

Quote from: Hagbard on 16.12.2015, 06:25:54

Quote from: sivullinen. on 15.12.2015, 23:10:37
Minun mielestäni Bill Milton Hicks Friedman ja muut anarkokapitalisteiksi itseään kutsuvat ovat enemmän huolissaan siitä, että valtio lopettaa vastikkeettoman rahanjakamisen ja ylivarojen elämisen -- ja nimenomaan heille kohdistuvan rahaosuuden jakamisen -- kuin mistään muusta.

Mistä ihmeen rivien välistä sinä tuollaista olet päätellyt? Hehän nimenomaan haluavat poistaa valtion kuviosta kokonaan ja tulla toimeen omillaan.

Oma tontti metsän keskellä ja omavaraistaloudessa eläminen olisi minusta erittäin kannatettava ratkaisu. Mutta siinä ei ole mitään anarkiaa, eikä edes sen vertaa kapitalismia: Ilman rahaa ei voi olla kapitalismia, eikä ilman joukkoja anarkiaa. Kehitysmaalaistumista siinä on sitäkin enemmän. Kukaan ei varmasti usko kykenevänsä elämään yhtä teknologisesti, työnjaollisesti ja tieteellisesti kehittyneessä maailmassa yksin korpi kuusen kannon alla kuin kaupungeissa.

Jos keksitään kaupunkien tilalle jonkinlainen "virtuaalikaupunki", jossa korpimökit yhdistyvät toisiinsa vaikka internetin kautta, silloin voidaan saavuttaa jälkiteollinen tietoyhteiskunta, ja se olisi yksi vaihtoehto kulkea kehityksessä eteenpäin. Tällä hetkellä se ei kuitenkaan näytä toteutuvan; korpimökit erakoituvat eivätkä pysty ylläpitämään luovaa kanssakäymistä toisensa kanssa. Kulkumme on siten kohti kehitysmaalaistumista.

Mulla on vankka luottamus korpimökkikulttuurin lisääntymiseen. Nykyinen teknologinen räjähdys logistiikan ja omavaraisuuden mahdollistamana ja toisaalta mamutus johtavat tähän luonnollisesti.

Käytännössähän nykyään voi tehdä duunia kotikoneelta, tuottaa kaiken energian helposti itse, tilata kaiken mahdollisen toiselta puolelta maailmaa kotiovelle ja kaiken lisäksi pitää sosiaalisetsuhteet elossa netin avulla.

Olen käytännössä jo toteuttanut ylläolevan.

Seuraavaksi pitäisi:

*Verkostoitua metsästysseuran kanssa, jotta voimme hoitaa tarpeen vaatiessa yhdessä puolustuksen.

*Saada tarpeeksi hyvä sähköauto, jotta liikkuminenkin tapahtuu nollaenergialla.

*Vesisysteemit ja jäteveden puhdistus.

*Saada akka vakuutettua, että sillä on kivempaa siellä kuin Ankaran muurahaispesässä kesäisin.

*Turvallisuuden takaaminen haittamamuilta poissa ollessa. Yritin jo kertoa metsäkissalle, että sillä on lupa käyttää voimaa. En tiedä osaako se erottaa haittamamun ja turistin tai käyttää konekivääriä, mutta aina voi yrittää~

Quote from: Hamsteri on 19.12.2015, 00:49:13
*Vesisysteemit ja jäteveden puhdistus.

Haja-asutusalueella vesivessa ei ole niin hyvä kuin kompostoiva kuivakäymälä. Suihku ei ole niin hyvä kuin saunominen ja pulahdus paikalliseen vesistöön. Pyykinpesukonetta on vaikea korvata millään,  mutta pesuveden laatuvaatimukset ovat helpommat kuin juomaveden. Juomavesi onkin sitten eri asia, mutta sitä kuluu vähemmän.

Quote
*Verkostoitua metsästysseuran kanssa, jotta voimme hoitaa tarpeen vaatiessa yhdessä puolustuksen.

mitähän mieltä metsästysseura on tällaisista "puolustussuunnitelmista"?

Quote from: Hamsteri on 19.12.2015, 00:49:13
*Saada tarpeeksi hyvä sähköauto, jotta liikkuminenkin tapahtuu nollaenergialla.

Tarpeeksi hyvä sähköauto voi olla kallis hankinta. Harkitse jotain huokeampaa vaihtoehtoa.

Quote from: Aimo Räkä on 20.12.2015, 20:03:16

Quote from: Hamsteri on 19.12.2015, 00:49:13
*Saada tarpeeksi hyvä sähköauto, jotta liikkuminenkin tapahtuu nollaenergialla.

Tarpeeksi hyvä sähköauto voi olla kallis hankinta. Harkitse jotain huokeampaa vaihtoehtoa.

Odottelen, että teknologia kehittyy ja halpenee. En tiedä miksi, mutta sain jonkun fiksaation saada kaikki ladattua aurinko ja tuulienergialla.

Kun ählämsähläm-apocalypse realisoituu, niin elän edelleen ensimmäisen maailman mukavuuksilla. Hoi polloi taasen käyttää kynttilöitä ja hevosia matkustamiseen.

Quote from: Hamsteri on 20.12.2015, 22:53:29Kun ählämsähläm-apocalypse realisoituu, niin elän edelleen ensimmäisen maailman mukavuuksilla. Hoi polloi taasen käyttää kynttilöitä ja hevosia matkustamiseen.

Ajattelitko että toisten kulkiessa hevosella, sinä ostelet marketista halpoja tarvikeakkuja sähköautoosi?

Quote from: Aimo Räkä on 22.12.2015, 10:06:19

Quote from: Hamsteri on 20.12.2015, 22:53:29Kun ählämsähläm-apocalypse realisoituu, niin elän edelleen ensimmäisen maailman mukavuuksilla. Hoi polloi taasen käyttää kynttilöitä ja hevosia matkustamiseen.

Ajattelitko että toisten kulkiessa hevosella, sinä ostelet marketista halpoja tarvikeakkuja sähköautoosi?

Eikös nykyakuilla ole elinikä vaikka kuinka pitkä? Loppuprojektin osa vielä vähän hämärässä kylläkin.


Vähän mennyt offtopickiksi ketju, mutta ehkä tästä saa vähän vinkkiä, miten etääntyä valtiosta.

Quote from: Hamsteri on 22.12.2015, 11:02:49
Eikös nykyakuilla ole elinikä vaikka kuinka pitkä? Loppuprojektin osa vielä vähän hämärässä kylläkin.

No ei kyllä ole. Tuppaa raskaassa käytössä hyvätkin patterit olla loppu kolmessa vuodessa.

Demokratia on siitä kätevä systeemi, että sen avulla voi päättää omistavansa tavaroita, joiden tuottamisen eteen ei ole itse tehnyt lainkaan minkäänlaista työtä tai sopimuksia. Vielä kun sulkee muut ihmiset päätöksenteon ulkopuolelle, niin voi kirjoitella forumeilla ja uskotella itselleen ja muille olevansa ateisti-intellektuelli (pl. demokratiavaltiouskovaisuus).

(https://scontent-bru2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xlf1/v/t1.0-9/1477782_946331505433317_7487693014054712741_n.jpg?oh=59c94c0f75dbf9965ded7cb22c2695bc&oe=570B426F)

Quote from: Hamsteri on 22.12.2015, 11:02:49

Eikös nykyakuilla ole elinikä vaikka kuinka pitkä?

Muistelisin lukeneeni että teslan akkujen pitäisi helposti kestää viisi vuotta ja takuu taisi olla kahdeksan. Akut alkavat ensin vain toimia huonommin ja huonommin eivätkä hajoa kerralla. Myös akkujen pikalatauksen käyttö saattaa vaikuttaa.