Hommaforum Testi

5.10.2015 MTV3 Uutiset klo 19.00

Tutkija Karin Creutz Hesingin Yliopistosta kommentoimassa EU:n ja Turkin keinoja hillitä pakolaiskriisiä.
"Tiukentunut rajapolitiikka ei ole kovin järkevä keino...
Turvapaikkakysymys on ihmisoikeuskysymys...
Syyrian ja Irakin naapurimaiden oikea sietokyky on jo ylittynyt. Libanonissa on esimerkiksi yli 400 000 lasta...
Pakolaisleirit ovat itsessään ongelmallinen asia...
Täytyy olla laillisia reittejä päästä...
Rajojen sulkeminen ei ole ratkaisu..."
Jne, jne...

Uutisankkuri: "Nykytutkimuksen valossa, niin mikä olisi viisasta pakolaispolitiikkaa Suomelle?"
KC: "No jos ajattelee, että täällä on jo nyt huoltosuhde huono, heikko Suomessa, niin semmosella hyvällä kotouttamispolitiikalla, riittävällä kielenopetuksella ja muulla saatais tää asia korjattuu. Eli, että sais ihmiset hyvin kotoutettuu, niin jopa auttais Suomen tilannetta."
Uutisankkuri: "Ja saatais samalla tätä Suomen ikäpyramidia vähän oikaistua."

http://www.katsomo.fi/#!/jakso/33001008/517502?
alk. 02.45

Karin Creutzin mielestä ei siis ole mitään muuta vaihtoehtoa, kuin rajat auki ja kaikki matut tänne kotoutettavaksi ja korjaamaan huoltosuhdetta! Sillä lailla! Suomi nousuun! Hei me voitetaan tällä!!!  :facepalm:

No, se on sosiologi. Case closed.

Nätti papukaija sai 15-minuuttisensa. Kunpa siitä ei tulisi puolituntista.

minkähän takia ne tätä yhtä kaiffaria kokoajan käyttää mokutuksen äänenä? en ymmärrä, sama laulu ja viserrys joka nurkalla. eikö nyt jumalauta ole yhtään oikeaa asiantuntijaa kertomaan miten päin helvettiä nämä mamupoliittiset asiat täällä menee ja hoituu parhaillaankin.

kerron salaisuuden: ei tää oo niin vaikeeta

Se joka päätti kutsua Creutzin "asiantuntijaksi" MTV:n puolelta tekee duuninsa todella huonosti.

Myös noi juontajan kysymykset ja sitten Creutzin sekoilun ottaminen faktana oli kyllä todella ala-arvoista.

Creutz on ideologinen rajat-auki tyyppi jolla ei ole mitään uskottavuutta kommentoida objektiivisesti yhtään mitään maahanmuuttoon liittyen.

Quote from: kirjoittelija on 05.10.2015, 20:19:51
Se joka päätti kutsua Creutzin "asiantuntijaksi" MTV:n puolelta tekee duuninsa todella huonosti.

Myös noi juontajan kysymykset ja sitten Creutzin sekoilun ottaminen faktana oli kyllä todella ala-arvoista.

Creutz on ideologinen rajat-auki tyyppi jolla ei ole mitään uskottavuutta kommentoida objektiivisesti yhtään mitään maahanmuuttoon liittyen.

Olet väärässä. Elämme valitettavasti maailmassa, jossa Creutz nimenomaan on asiantuntija.

Helsingin yliopiston sivuilta:

"RESEARCH AREAS
5141 Sociology - Nationalism, Islamophobia, Racism, Xenophobia, Far-Right Politics, Anti-Muslim Fringe, Populism, Radicalisation, Ethnicity, Immigration, Integration, Transnationalism, Power, Post-Colonialism, Epistemology, Border dynamics
518 Media and communications - Representations, Rhetorical Analysis, Critical Discourse Analysis, Cultural Studies

Current research:
Social Boundaries in a Supranational Context: Collective Positioning and the Construction of Europeanness in Media Discourses on Islam"

Suurin osa noista tutkimusalueista on jo lähtöasetelmiltaan ideologista hevonsontaa, mutta sellaista on kulttuurimme yhteiskuntatieteiden osalta, eikä muutosta ole näköpiirissä.

QuoteUutisankkuri: "Ja saatais samalla tätä Suomen ikäpyramidia vähän oikaistua."

Hallitus oikoo maamme ikäpyramidia... leikkaamalla lapsilisiä ja kurjistamalla lapsiperheitä.  :facepalm:

Quote from: skrabb on 05.10.2015, 20:10:44
Uutisankkuri: "Nykytutkimuksen valossa, niin mikä olisi viisasta pakolaispolitiikkaa Suomelle?"
KC: "No jos ajattelee, että täällä on jo nyt huoltosuhde huono, heikko Suomessa, niin semmosella hyvällä kotouttamispolitiikalla, riittävällä kielenopetuksella ja muulla saatais tää asia korjattuu. Eli, että sais ihmiset hyvin kotoutettuu, niin jopa auttais Suomen tilannetta."
Uutisankkuri: "Ja saatais samalla tätä Suomen ikäpyramidia vähän oikaistua."

Hirnahdin hieman, kun "nykytutkimuksen valossa" on vastaus ihan samaa liirumlaarumia kuin kaikki muutkin latelevat. Nykytutkimuksen valossa lottoaminen kannattaa, jos voittaa. En usko tuon erikoisalana olevan maahanmuuton vaikutukset esim. kansantalouteen, kunhan tutkiskelee vastustamiaan ismejä.

MTV:n Seitsemän uutisissa käsiteltiin neuvotteluja ykkösuutisena. Suunnitelmaa oli studiossa kommentoimassa Helsingin yliopiston tutkija Karin Creutz, joka esiteltiin maahanmuuton asiantuntijana, vaikka hän oikeasti tutkii maahanmuuttodiskursseja (islamofobia jne.).

Quote from: MTV Seitsemän uutiset 5.10.2015Toimittaja
Miltä kuulostavat EU-johtajien ja Turkin keinot pakolaiskriisin hillitsemiseksi?

Karin Creutz
Tiukentunut rajapolitiikka ei ole kovin järkevä keino. Se ei pitkällä tähtäimellä ratkaise yhtään mitään. Sitten on hyvä muistaa, että turvapaikkakysymys on ihmisoikeuskysymys, joka on sekä YK:ssa että EU:n perusoikeuksien kirjassa listattu.
...
Toimittaja
Mitä siitä sitten seuraa, jos pakolaisten pääsy EU-alueelle estetään?

Karin Creutz
Siinä on monia ongelmia. Yksi on se, että uusia reittejä löytyy aina. Toinen on se, että annetaan enemmän valtaa ihmissalakuljettajille. Se on myös vaarallista ihmisille, eli ihmisten oikeus elämään vaarantuu siinä. Täytyy olla laillisia reittejä päästä.

Toimittaja
Eli rajojen sulkeminen ei ole se ratkaisu?

Karin Creutz
Se ei ole se ratkaisu.

Toimittaja
Nykytutkimuksen valossa, mikä olisi viisasta pakolaispolitiikkaa Suomelle?

Karin Creutz
Jos ajattelee, että täällä on jo nyt huoltosuhde huono, heikko Suomessa, niin sellaisella hyvällä kotouttamispolitiikalla, riittävällä kielenopetuksella ja muulla saatais tää asia korjattua. Se, että saataisi ihmiset hyvin kotoutettua, niin jopa auttais Suomen tilannetta.

Toimittaja
Saatais samalla meidän ikäpyramidia oikaistua.

Karin Creutz
Kyllä!

Tiukentunut rajapolitiikka helpottaa tilannetta sekä Euroopassa että kauttakulkumaissa, koska se vähentää tulijoiden määrää. Oikeus turvapaikkaan ei tarkoita oikeutta muuttaa asumaan haluamaansa maahan tai maanosaan. Se tarkoittaa, että turvapaikkaa hakevalle tarjotaan suojaa jossakin turvallisessa paikassa. Sellainen paikka olisi tässä tapauksessa Turkki.

Mikään Creutzin mainitsemista EU-rajan sulkemisen ongelmista ei päde EU:n ja Turkin suunnitelmaan. Jos uusia salakuljetusreittejä löytyy, siirretään tulijat sieltäkin Turkkiin, jolloin uudetkin reitit tyrehtyisivät. Ihmissalakuljettajille taas ei kannata maksaa matkasta EU-alueelle, jos päätyy kuitenkin aina lopulta Turkkiin. Suunnitelman ansiosta lähtijöiden määrä vähenisi, ihmissalakuljetus vähentyisi ja entistä harvempi joutuisi vaaraan.

Nykytutkimus ei tunne keinoja parantaa Irakista, Somaliasta ja Afganistanista tulevien kotoutumista niin, he parantaisivat taloudellista huoltosuhdetta Suomessa. Ikäpyramidilla eli väestöllisellä huoltosuhteella taas ei ole siihen verrattuna niin suurta väliä.

Quote from: MrFinland on 05.10.2015, 20:33:31

Quote from: kirjoittelija on 05.10.2015, 20:19:51
Se joka päätti kutsua Creutzin "asiantuntijaksi" MTV:n puolelta tekee duuninsa todella huonosti.

Myös noi juontajan kysymykset ja sitten Creutzin sekoilun ottaminen faktana oli kyllä todella ala-arvoista.

Creutz on ideologinen rajat-auki tyyppi jolla ei ole mitään uskottavuutta kommentoida objektiivisesti yhtään mitään maahanmuuttoon liittyen.

Olet väärässä. Elämme valitettavasti maailmassa, jossa Creutz nimenomaan on asiantuntija.

Helsingin yliopiston sivuilta:

"RESEARCH AREAS
5141 Sociology - Nationalism, Islamophobia, Racism, Xenophobia, Far-Right Politics, Anti-Muslim Fringe, Populism, Radicalisation, Ethnicity, Immigration, Integration, Transnationalism, Power, Post-Colonialism, Epistemology, Border dynamics
518 Media and communications - Representations, Rhetorical Analysis, Critical Discourse Analysis, Cultural Studies

Current research:
Social Boundaries in a Supranational Context: Collective Positioning and the Construction of Europeanness in Media Discourses on Islam"

Suurin osa noista tutkimusalueista on jo lähtöasetelmiltaan ideologista hevonsontaa, mutta sellaista on kulttuurimme yhteiskuntatieteiden osalta, eikä muutosta ole näköpiirissä.

Olisi tosiaan mielenkiintoista tietää miten nämä tutkimuksenalat luovat Creutzille erityisposition kommentoida Suomen sisä- ja ulkopolitiikkaa, tai edes tilannetta Lähi-idässä. Creutzin voisi pikemminkin sanoa olevan ammattimainen inhonsa kohteista metakeskustelija kuin minkään sortin poliittisen päätöksenteon asiantuntija. Kaipa siinä piileekin syy siihen, miksi nimenomaan häntä on viime aikoina lainattu niin paljon medioissa...

Annetaan Creutzin revitellä, kun siihen vielä pystyy. Isänmaalliset ranskalaiset tiesivät kyllä miten kohdella maanpettureita.

(http://static.guim.co.uk/sys-images/Guardian/Pix/pixies/2009/6/4/1244143264116/A-crowd-jeers-as-a-woman--001.jpg)

QuoteTutkija: Rajojen sulkeminen ei ole ratkaisu
ULKOMAAT JULKAISTU 05.10.2015 19:30

Helsingin yliopiston tutkija Karin Creutz ei pidä rajojen sulkemista hyvänä ratkaisuja Eurooppaakin käsittelevään pakolaiskriisiin.

- Reittejä löytyy aina, uusia reittejä löytyy sitten. Sillä annetaan myös enemmän valtaa ihmissalakuljettajille. Se on myös varrallista ihmisille. Täytyy olla laillisia reittejä päästä, Creutz sanoi MTV:n Seitsemän Uutisissa.

Euroopan Unioni ja Turkki ovat käyneet tänään keskusteluja tehostetumman rajavalvonnan aloittamisesta sekä uusien pakolaisleirien perustamisesta jopa kahdelle miljoonalle maahanmuuttajalle.

Creutz pitää suuria pakolaisleirejä itsessään ongelmallisena asia.

- Siellä asutaan sukupolvesta toiseen. Se ei ole kovin ihmisarvoinen elämä, Creutz sanoi.

Hyvällä kotouttamispolitiikalla saataisiin Karin Creutzin arvion mukaan korjattua Suomen huoltosuhdetta.

- Se, että saataisiin ihmiset hyvin kotoutettua, niin jopa auttaisi Suomen tilannetta.

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/tutkija-rajojen-sulkeminen-ei-ole-ratkaisu/5345900

Otsikko taattua tutkijan arvovallalla ratsastamista ja osa jengistä, eli Petteri Orpo ainakin, ottaa nämä sekoilut tosissaan että rajojen sulkeminen ei ole ratkaisu.

Kannattaa muuten huomata, ettei Creutz ole edes kansainvälisen lain tai sopimusten asiantuntija. Mitä enemmän hänestä kuulee ja häntä kuulee, sitä vaikeammaksi muuttuu sen ymmärtäminen miksi juuri häneltä hankitaan lausuntoja ja miksi hän puhuu selkeästikin sellaisista asioista joiden suhteen Suomesta löytyisi varmasti parempiakin asiantuntijakommentaattoreita.

Onko tämä nyt jokin toimittajien ja HY-intelligentsijan yhdessä valikoima perillinen Tiina Rosenbergille, jonka päästelemät ideologiahöyryt polttivat häneltä lopulta rehtorinpaikan alta?

Quote from: kirjoittelija on 05.10.2015, 20:52:49
Otsikko taattua tutkijan arvovallalla ratsastamista ja osa jengistä, eli Petteri Orpo ainakin, ottaa nämä sekoilut tosissaan että rajojen sulkeminen ei ole ratkaisu.

Rajat auki ja koko maailma on kohta Somalia tai Irak. Toisaalta sitten ei varmaan enää olisi pakolaisiakaan, kun kaikkialla elettäisiin tasaisen surkeasti. Ratkaisu sekin.

Tämä Creutz taas on sellainen tyypillinen yhteiskunnallisesti tiedostava sosiologi, joka diskurssianalyysien ja sosiaalisten konstruktioiden parissa askarrellessaan ottaa välillä kantaa päivänpolttaviin kysymyksiin. Sitä minä en tiedä, millä perusteella näitä tyyppejä seuloutuu julkisuuteen suvaitsevaiston äänitorviksi. Järjestetäänkö niille joitain karsintoja vai mitä, evt.

Creutz oli myös kympin uutisissa mutta hänen osuudestaan oli leikattu pahimmat sekoilut pois ja pidetty vain se osa jossa kertoi että pakolaisleireillä jotkut asuvat todella pitkään jopa sukupolvien ajan.

Quote from: Roope on 05.10.2015, 20:45:33
MTV:n Seitsemän uutisissa käsiteltiin neuvotteluja ykkösuutisena. Suunnitelmaa oli studiossa kommentoimassa Helsingin yliopiston tutkija Karin Creutz, joka esiteltiin maahanmuuton asiantuntijana, vaikka hän oikeasti tutkii maahanmuuttodiskursseja (islamofobia jne.).

Quote
Helsingin yliopiston tutkija haluaa toimia sillanrakentajana valtaväestön ja maahanmuuttajien välillä.

Helsingin Sanomat: Hänen tarinansa - Karin Creutz haluaa avata terrorismia ilmiönä – ja saa usein kuulla olevansa maanpetturi (http://www.hs.fi/ihmiset/a1476675058798) 18.10.2016

Quote from: HS 18.10.2016KOLMEKYMMENTÄ vuotta myöhemmin Helsingin yliopiston etnisten suhteiden ja nationalismin tutkimuskeskuksessa tutkijana toimiessaan Creutz kohtaa usein ennakkoluulojen yhteiskunnallisen vaikutuksen.

Creutzin mukaan erityisesti islamiin liittyvien aiheiden tutkiminen saa aikaan vihaisia reaktioita.

"Mikään muu aihe ei tuota yhtä paljon aggressiivista palautetta", hän sanoo.

Usein Creutz saa kuulla olevansa maanpetturi. Creutzin koetaan myötäilevän terrorismia, kun hän haastattelee tutkimusprojektiaan varten Isisiin liittyneiden läheisiä ja terrorismirikoksista tutkinnassa olleita henkilöitä.

Ei se haastatteleminen, vaan valehtelu (http://hommaforum.org/index.php/topic,111122.msg2202623.html#msg2202623), sosiologin esiintyminen maahanmuuton asiantuntijana (http://hommaforum.org/index.php/topic,105758.msg2026283.html#msg2026283), islamin valkopesu (http://hommaforum.org/index.php/topic,108981.msg2121450.html#msg2121450) ja hyökkäykset poliisia (http://hommaforum.org/index.php/topic,108981.msg2121471.html#msg2121471), mediaa (http://hommaforum.org/index.php/topic,104564.msg2005387.html#msg2005387), tutkijoita (http://hommaforum.org/index.php/topic,111122.msg2402549.html#msg2402549) ja islamismin uhreja (http://hommaforum.org/index.php/topic,104564.msg2005212.html#msg2005212) vastaan väitetyn rasismin, islamofobian ja syrjinnän perusteella.

Quote from: HS 18.10.2016Tutkijana Creutz haluaa olla Sandran tavoin toimia sillanrakentajana. Creutzin motiivina on avata suurelle yleisölle radikalisoitumista yhteiskunnallisena ilmiönä, sillä aiheesta on vähän tietoa, ja siihen liittyy pelkoa ja ennakkoluuloja. Nuori, joka kasvattaa parran tai käy usein moskeijassa, saa nopeasti terroristileiman. Jopa hikoilu julkisessa tilassa voi aiheuttaa epäilyjä.

"Jos harjoitat näkyvästi uskontoa tai otat kantaa yhteiskunnallisissa asioissa muslimina, sinut voidaan tulkita radikalisoituneeksi", Creutz sanoo.

Creutz on vihjaillut, että islamistinen puhetapa pitäisi hyväksyä tasaveroisena niin politiikassa kuin uskonnossakin, tai muuten muslimit radikalisoituvat vielä enemmän.

Quote from: HS 18.10.2016
SYKSYLLÄ 2015 Creutz lähestyi tutkittaviaan sosiaalisessa mediassa haastattelupyyntöineen.

"Uskottavuuttani lisäsi se, että rasistiset äänet olivat haukkuneet minua monessa foorumissa. Pidettiin epätodennäköisenä, että olisin vakooja", Creutz sanoo. Hän itse oli alkuun epäluuloinen. Hän loi Facebookissa rinnakkaisprofiilin.

Creutzin näkemykset eivät varmaan ole jääneet huomaamatta suomalaisilta islamisteilta, joiden kanssa hän tekee yhteistyötä (http://hommaforum.org/index.php/topic,110386.msg2183790.html#msg2183790). Kai niillä sitten saa uskottavuutta piireistä (https://paavotajukangas.com/2016/02/07/suomen-nuoret-muslimit-rasismi-alkaa-muistuttaa-holokaustia-edeltavaa-aikaa/).

Quote from: HS 18.10.2016VAIKKA aihetta mystifioidaan, on sekä tiedeyhteisössä että viranomaisten keskuudessa myös vilpittömiä pyrkimyksiä ymmärtää, mistä on kyse: Miksi jotkut lähtevät Syyriaan? Miksi jotkut liittyvät ääriryhmiin? Miksi jotkut ovat turhautuneita läntiseen maailmanpolitiikkaan? Miksi jotkut hyväksyvät aseellisen toiminnan?

Creutzin mukaan on tärkeää muistaa, ettei Syyriaan lähteminen itsessään edellytä ääriajattelua tai terrorismin kannattamista.

Ekstremismi ei ole Creutzille mysteeri, joka kumpuaisi yksilön sisäisestä pahuudesta. "Kuten kaikki muutkin ilmiöt yhteiskunnassa, terrorismi on analyyttisesti ymmärrettävissä", hän sanoo.

Creutz on esittänyt muka tieteellisen analyysin ja tutkimuksen tuloksena mielipidettään, että islamilla tai muslimeilla ei ole tekemistä islamistiterrorismin kanssa, vaan syy on kaikessa muussa - rasismissa, islamofobiassa, vihapuheessa, ennakkoluuloissa, syrjinnässä eli pahoissa ihmisissä, jotka tekevät pahoja asioita muslimeille. Eikä sekään vielä mitään, mutta valtamedia levittää samaa sanomaa ja esittää Creutzin alansa asiantuntijana, objektiivisena tutkijana, vaikka Creutz jos joku tieteilee puhtaasti poliittiselta pohjalta.

Kun luen tällaisista creutzeista niin tulee mieleen hieno muisto: kohtaus Pohjantähdestä missä "tilattoman väestön alakomitean edustaja" tulee miehineen tarkastuskäynnille ruotsinkielisen paronin kartanoon "takavarikoimaan aseita".

Vasemmistoliittolaisella Karin Creutzilla on joku aivan erityinen suhde muslimeihin. Ja myös islamisteihin. Hän näyttää fanittavan molempia. Vaikea sanoa miksi. Onko hänellä joku henkilökohtainen erityissuhde islamismiin vai onko hän näitä vasemmiston hyödyllisiä idiootteja, joille islamistit ovat saaneet myytyä tarinansa sorretuista vapaustaistelijoista. Vaikka on se kyllä käsittämätöntä miten Creutz voi olla niin sokea, ettei ymmärrä kuka se on se sortaja ja mitä tapahtuisi jos islamastit pääsevät valtaan. Ja mikään evidenssi ei häneen tehoa. Joku aika sitten vielä fanitti twitterissä Egyptin islamistityranni Mursia vaikka oli jo hyvin tiedossa millainen hänen valtakautensa oli. Kertakaikkisen pöllö akka.

Creuz tänään ykkösaamussa keskustelemassa Syyriaan lähteneistä http://areena.yle.fi/1-3689797 (alkaa about  kohdasta 22:00).

Loputonta hymistelyä ja näiden rassukoiden ymmärtämistä. Suurin ongelma palaajissa on nyt sitten se, etteivät vain jää yksin ja vaille tukea. Suomi yksi suurin syyllinen lähtemiseen rasismeineen ja muineen! Ei sanaakaan, että tässä meillä saattaisi olla turvallisuusuhka jota pitäisi monitoroida tai että olisi ehkä syytä selvittää pahimpiin järjestöihin kuuluneiden mahdollinen rikosoikeudellinen vastuu hirmutekoihin. Brutaaleimpiinkiin järjestöihin liittyneet ovat uhreja joita pitää auttaa! Uskomatonta. Ja YLE lähettää tätä toimittajan vain hymistellessä vieressä ja kyseenalaistamatta tätä terroristien paapomista mitenkään.

Quote from: Parzival on 19.10.2016, 03:39:30
Vasemmistoliittolaisella Karin Creutzilla on joku aivan erityinen suhde muslimeihin. Ja myös islamisteihin. Hän näyttää fanittavan molempia. Vaikea sanoa miksi. Onko hänellä joku henkilökohtainen erityissuhde islamismiin vai onko hän näitä vasemmiston hyödyllisiä idiootteja, joille islamistit ovat saaneet myytyä tarinansa sorretuista vapaustaistelijoista. Vaikka on se kyllä käsittämätöntä miten Creutz voi olla niin sokea, ettei ymmärrä kuka se on se sortaja ja mitä tapahtuisi jos islamastit pääsevät valtaan. ...

Luulisi ettei kreivillisen suvun jäsenellä ole myöskään pikkurahan puutetta, että pitäisi sen takia mennä noin luokattomasti myymään tutkijana itseään islam-positiivisille yliopistoille ja järjestöille.

Edit. En itse asiassa ole 100% varma kuuluuko tuohon kreivi-sukuun, on siis huhu eikä tieto.

Mitä tulosvastuuta näillä tutkijoilla on? Tällä hetkellä kuka tahansa kylähullu sopii tutkijaksi, koska kukaan ei arvostele sen tekstejä, jos ne eivät ole mocukriittisiä.

^ Kuvasit juuri UPIn agendan, ja vaikka Saara Jantusen agendan koska keksinyt Suomi Ensin-liikkeen olevan Putinin salajuoni, kun rikkovat länsimaista arvoyhteisöä haluamalla kansallista itsemäääräysoikeutta. http://mvlehti.net/2016/10/18/saara-jantunen-kirjoitti-sotilaille-suomi-ensin-liikkeesta-ja-mv-lehdesta/

Jos minä osallistunut pankkiryöstöön, siinä yhteydessä ammun vartijan, ja jälkeenpäin muutan mieleni kaikesta ja antaudun poliisille, niin sehän on tietysti ihan kiva muutos parempaan päin, mutta ei muuta miksikään sitä, että olin mukana ryöstössä ja murhassa. Samalla tavalla jos nämä lopettavat jihadismin niin kiva joo, mutta olet silti ollut mukana, vähintäänkin syyllistynyt avunantoon, vaikka mihin, murhiin ja ryöstöihin ja raiskauksiin ja kulttuuri-maailmanperintö-kohteiden tuhoamiseen, jne. Saisivatko Auswitchin vartijatkin nykyään paijausta jos sanovat että sori siitä?

Karin creutzin havainnon  on teräviä kuin jalkapallo.

Johtopäätökset on täysin nurinkurisia, vaikka lapsikin kykenee tekemään oikeat johtopäätökset, tutkija creutz astuu joka ainoassa analyysissään polun viereen.

Quote from: Parzival on 20.10.2016, 10:13:28
Creuz tänään ykkösaamussa keskustelemassa Syyriaan lähteneistä http://areena.yle.fi/1-3689797 (alkaa about  kohdasta 22:00).

Loputonta hymistelyä ja näiden rassukoiden ymmärtämistä. Suurin ongelma palaajissa on nyt sitten se, etteivät vain jää yksin ja vaille tukea. Suomi yksi suurin syyllinen lähtemiseen rasismeineen ja muineen! Ei sanaakaan, että tässä meillä saattaisi olla turvallisuusuhka jota pitäisi monitoroida tai että olisi ehkä syytä selvittää pahimpiin järjestöihin kuuluneiden mahdollinen rikosoikeudellinen vastuu hirmutekoihin. Brutaaleimpiinkiin järjestöihin liittyneet ovat uhreja joita pitää auttaa! Uskomatonta. Ja YLE lähettää tätä toimittajan vain hymistellessä vieressä ja kyseenalaistamatta tätä terroristien paapomista mitenkään.

Linkki tuohon osuuteen: http://areena.yle.fi/1-3773325?autoplay=true

Ei tosiaan ajatustakaan edes siihen suuntaan, että nyt puhutaan vaarallisista rikollisista, terroristijärjestöön liittyneistä tappajista, joista osa on jo palannut Suomeen, vaan varttitunti Creutzin ja tietokirjailija Kristiina Koivusen valkopesua, kuinka traumatisoituneita, rankkoja kokemuksia läpi käyneitä ja stigmatisoituja palaavat ääri-islamistit (islamia ei tietenkään käsitelty sanallakaan) ovat.

Koivusen mukaan ei riitä, että palaajille tarjotaan asunto ja työpaikka, vaan heidät pitää hyväksyä. Creutz selitteli ISISiin liittymistä sillä, että lähtijöillä ei ole ollut oikeaa kuvaa ISISistä, että he eivät ole voineet luottaa länsimaiseen tiedonvälitykseen ja että (islamistinen) vallankumous on tuntunut oikeutetulta.

Lopuksi haastateltavat esittivät, että pitäisi pyrkiä koheesioon, panostaa eheään yhteiskuntaan. Tästä olen sataprosenttisesti samaa mieltä. Tämän tavoitteen pitäisi näkyä etenkin maahanmuuttopolitiikassa, joka nykyään tuottaa Suomeen väkivaltaisia ekstremistejä.

Quote from: foobar on 05.10.2015, 21:15:24
Mitä enemmän hänestä kuulee ja häntä kuulee, sitä vaikeammaksi muuttuu sen ymmärtäminen miksi juuri häneltä hankitaan lausuntoja ...

Asia sitä mitä toimittaja haluaa kuulla. Ulkomuoto on sitä mitä katsojat haluavat katsoa. Ja nimikin kalskahtaa aika jännältä!

Quote from: Eisernes Kreuz on 05.10.2015, 21:18:59
Rajat auki ja koko maailma on kohta Somalia tai Irak. Toisaalta sitten ei varmaan enää olisi pakolaisiakaan, kun kaikkialla elettäisiin tasaisen surkeasti. Ratkaisu sekin.

Kuulostaa sosialismilta.

Quote from: Winston Churchill"Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery."

Quote from: Roope on 20.10.2016, 14:06:23
Creutz selitteli ISISiin liittymistä sillä, että lähtijöillä ei ole ollut oikeaa kuvaa ISISistä, että he eivät ole voineet luottaa länsimaiseen tiedonvälitykseen ja että (islamistinen) vallankumous on tuntunut oikeutetulta.

Islamilaisen Valtion oma propaganda painottaa sitä että jumalanpilkkaajat vaikka poltetaan elävältä ja hei nuori mies, mikset sinäkin liittyisi joukkoon julmaan, täällä on teinipillua tarjolla. Aika pahasti on asiat ymmärretty väärin, jos tuonne joku lähtee epäitsekkäin motiivein.

Quote from: Lalli IsoTalo on 20.10.2016, 14:22:30

Quote from: Eisernes Kreuz on 05.10.2015, 21:18:59
Rajat auki ja koko maailma on kohta Somalia tai Irak. Toisaalta sitten ei varmaan enää olisi pakolaisiakaan, kun kaikkialla elettäisiin tasaisen surkeasti. Ratkaisu sekin.

Kuulostaa sosialismilta.

Quote from: Winston Churchill"Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery."

Nykysosialismi on sen verran kehittynyt, että niillä on kyllä kivaa, jotka saavat aikaan muille kurjat olot.

Neuvostoliitossa oli nomenklatura, yläluokka. En tosin tiedä oliko sen jäsenillä kivaa.

Ikäpyramidin vinouma on ongelma jos on paljon työpaikkoja joihin ei löydy tekijöitä koska väestö on vanhusvoittoista. Taloudellisen taantuman aikana on yhdentekevää ovatko joutilaat nuoria vai eläkeläisiä. Itse asiassa nuorten ihmisten roudaaminen joutilaiksi on, jos ei suorastaan vaarallista, niin ainakin hölmöläisten hommaa.

Melkein tuli tunne, että tuosta rikospuolesta ei Creutzin mukaan saa puhua koska muutenhan ressukat eivät uskalla palata jos pelkäävät vankilaa! Sepä olisikin menetys.

Venäjä muuten on keksinyt keinon hankkiutua jihadisteistaan eroon. Valtio on mukana avustamassa menomatkan järjestämisessä ja toiveena toki että matka jää yksisuuntaiseksi...

Huippupisteet islamin valkopesusta ja röyhkeydestä.

QuoteHäpeällistä leimata muslimit fanaatikoiksi

HBL on profiloitunut vahvasti äänenä rasismia ja vähemmistöjen syrjintää vastaan. Siksi oli todella huolestuttavaa lukea Staffan Bruunin haastattelu Atte Kalevasta (10.1). Teksti vaikuttaa enemmän sensaatiojutulta kuin tutkijan sen tasoiselta haastattelulta, jota voisi odottaa HBL:n asemassa olevalta sanomalehdeltä.

Siinä määrin kuin artikkeli käsittelee tutkimusta, se ontuu monin tavoin. Atte Kaleva ei ole islamintutkija – hänen alaansa on turvallisuus ja ekstremismi, ei uskontotiede. Artikkelista ei myöskään käy ilmi, mitä akateemista instituutiota Kaleva edustaa, vaikka häntä nimitetään "yhdeksi maan merkittävimmistä jihadismin tutkijoista". Haastatellaanko häntä tutkijana vai Kokoomuksen ehdokkaana?

Artikkelin teemaksi esitellään "ekstremismi", joka on kirjoitettu otsikon päälle. Tästä huolimatta suuri osa tekstistä käsittelee islamia, tai paremminkin islamin stereotypioita, jossa sekoitetaan kaksi eri teemaa – ekstremismi ja islam – tavalla, joka retoriikkaa analysoivasta näkökulmasta vahvistaa tiettyä käsitystä todellisuudesta. Kun suomalainen poliitikko tuomittiin hiljattain kiihottamisesta kansanryhmää vastaan juuri tällaisesta yhdistämisestä – "kaikki terroristit ovat muslimeja" – ei teksti ole vain huolimaton vaan myös vastuuton.

Jo otsikko itsessään, "Naisten ei anneta jättää islamia", on sensaatiohakuinen ja mauton, erityisesti kun otetaan huomioon, että kommentti ei perustu tutkimukseen, ja että teemaksi esitellään ekstremismi. Väite, että ne musliminaiset Suomessa, "jotka haluavat sopeuttaa uskonsa yhteiskuntaan" tai jättää islamin, joutuvat "painostuksen, uhkailun ja jopa väkivallan" kohteeksi, on leimaava ja karkeasti yleistävä. Ei ole yhtään suomalaista tutkimusta, johon tällainen olettamus voisi perustua. Ilmiötä voi esiintyä joissakin perheissä, mutta hyvin marginaalisesti – 15 vuoden muslimiyhteisöjen tutkimuksen ja aktiivisen yhteistyön aikana emme ole törmänneet yhteenkään tällaiseen tapaukseen.

Stereotypia naisten alistamisesta tulee esiin myös toisessa asiaankuulumattomassa populistisessa yhteydessä. Pakkoavioliitoilla, joita väitetään tapahtuvan "koko ajan", ei ole tekemistä sen enempää ekstremismin (jota artikkeli on käsittelevinään) tai islamin (johon artikkeli näyttää keskittyvän) kanssa. Ne liittyvät tiettyihin ahdistaviin kulttuurisiin sukutraditioihin muun muassa tietyissä Afrikan maissa, eikä niitä hyväksytä islamissa.

Osa Bruunin kysymyksistä on suoraan leimaavia kuten esimerkiksi kysymykseksi naamioitu väite "Muslimijohtajat eivät aina ole aktiivisesti irtisanoutuneet terrorismista?" Me ihmettelemme, mihin Bruun perustaa tämän? Huolimatta siitä, että Kaleva täysin oikein toteaa, ettei asia ole yhteisöjen tai heidän johtajiensa vastuulla, ovat muslimijohtajat ottaneet vastuun kysymyksestä – muun muassa Suomen islamilainen neuvosto (Sine), suomalaisten muslimiyhteisöjen kattojärjestö, antoi etusivullaan lausunnon Nizzan terrori-iskusta. Väite muslimijohtajien passiivisuudesta terrorin tuomitsemisessa on tyypillistä populistista mantraa, joka samoin kuin pakkoavioliittoteema ja islamin jättämisen kielto esiintyvät kaikkien rasististen ryhmien retoriikassa.

Myös väite siitä, että muslimeja ei syrjittäisi Suomessa, on hyvin outo, ja se esitetään ilman selityksiä kontekstissa, johon se ei sovi. Oikeusministeriön selvitys vuodelta 2016 osoittaa, että Suomen muslimeita syrjitään yhä suuremmassa määrin, mikä käy ilmi myös poliisin tilastoista, kuten myös Suomen nuorten muslimien (Numu) gallupista.

On huolestuttavaa, että HBL:n kaltainen antirasistinen ääni, joka liputtaa monimuotoisuuden ja pakolaispolitiikan humanistisen suunnan puolesta, samanaikaisesti toistaa samoja islamofobisia stereotypioita, joille rasistiset liikkeet ovat rakentaneet maahanmuuttovastaisen retoriikkansa. Tällaisena aikana tämä artikkeli oli pohjanoteeraus Staffan Bruunilta ja sen julkaisu vastuutonta HBL:lta.  (käännös)

Karin Creutz-Sundblom jatko-opiskelija, Helsingin yliopiston etnisten suhteiden ja nationalismin tutkimuskeskus

Inga Härmälä filosofian maisteri, avustustyöntekijä, Tukholma

Tavga Zahir sairaanhoitaja, Tammisaari

Hbl: Förkastligt stämpla muslimer som fanatiker (https://www.hbl.fi/artikel/forkastligt-stampla-muslimer-som-fanatiker/) 18.1.2017

Hbl: Islamforskaren Atte Kaleva: "Kvinnor tillåts inte lämna islam" (https://www.hbl.fi/artikel/kvinnor-tillats-inte-lamna-islam/) 10.1.2017

Itse asiassa kukaan, edes mies, ei saa jättää islamia.

Staffan on ikävä ihminen ja Atte joku sotilas; kyllä puuteriperseet tietää.

Lupaan lainata joskus Bruunin jonkun muunkin kirjan, kuin
http://www.risingshadow.fi/library/book/1908-ajatolla-veikko

Kauheen vähälle jäänyt fiksujen suomenruotsalaisten kirjailijoiden lukeminen...vai fiksun, onko muita?

Quote from: Micke90 on 20.01.2017, 17:34:58
Itse asiassa kukaan, edes mies, ei saa jättää islamia.

Älä takerru pikkuasioihin ;D

QuoteEi ole yhtään suomalaista tutkimusta, johon tällainen olettamus voisi perustua.

Entä sitten? Tieteilijät jättävät tekemättä tutkimuksia, joissa tulos on "väärä".

QuoteMuslimijohtajat eivät aina ole aktiivisesti irtisanoutuneet terrorismista?" Me ihmettelemme, mihin Bruun perustaa tämän? Huolimatta siitä, että Kaleva täysin oikein toteaa, ettei asia ole yhteisöjen tai heidän johtajiensa vastuulla

Juu, kuitenkin Timo Soini saa karvamikkiä kurkkuunsa kun "seitsemän äänen varavaltuutettu" yskäisee. On ollut montakin kertaa jolloin Perussuomalaisia on vaadittu irtisanoutumaan milloin mistäkin, liittyi asia persuihin tai ei.

QuoteJo otsikko itsessään, "Naisten ei anneta jättää islamia", on sensaatiohakuinen ja mauton, erityisesti kun otetaan huomioon, että kommentti ei perustu tutkimukseen, ja että teemaksi esitellään ekstremismi. Väite, että ne musliminaiset Suomessa, "jotka haluavat sopeuttaa uskonsa yhteiskuntaan" tai jättää islamin, joutuvat "painostuksen, uhkailun ja jopa väkivallan" kohteeksi, on leimaava ja karkeasti yleistävä. Ei ole yhtään suomalaista tutkimusta, johon tällainen olettamus voisi perustua. Ilmiötä voi esiintyä joissakin perheissä, mutta hyvin marginaalisesti – 15 vuoden muslimiyhteisöjen tutkimuksen ja aktiivisen yhteistyön aikana emme ole törmänneet yhteenkään tällaiseen tapaukseen.

Tässä onkin aketeemikko jännän äärellä. Jos puun kaatumisesta metsässä ei ole vertaisarvioitua tutkimusta, tarkoittaako se sitä, että puut eivät kaadukaan metsässä?

QuoteStereotypia naisten alistamisesta tulee esiin myös toisessa asiaankuulumattomassa populistisessa yhteydessä. Pakkoavioliitoilla, joita väitetään tapahtuvan "koko ajan", ei ole tekemistä sen enempää ekstremismin (jota artikkeli on käsittelevinään) tai islamin (johon artikkeli näyttää keskittyvän) kanssa. Ne liittyvät tiettyihin ahdistaviin kulttuurisiin sukutraditioihin muun muassa tietyissä Afrikan maissa, eikä niitä hyväksytä islamissa.

Tämän sortin "tutkijat" tykkäävät niin kovasti määritelmistä, että haluaisin kuulla, miten Creutz määrittelee populismin?
Tässä lauseyhteydessä hän lienee tarkoittanut sillä sanaa "väärä".

QuoteJo otsikko itsessään, "Naisten ei anneta jättää islamia", on sensaatiohakuinen ja mauton, erityisesti kun otetaan huomioon, että kommentti ei perustu tutkimukseen, ja että teemaksi esitellään ekstremismi. Väite, että ne musliminaiset Suomessa, "jotka haluavat sopeuttaa uskonsa yhteiskuntaan" tai jättää islamin, joutuvat "painostuksen, uhkailun ja jopa väkivallan" kohteeksi, on leimaava ja karkeasti yleistävä. Ei ole yhtään suomalaista tutkimusta, johon tällainen olettamus voisi perustua. Ilmiötä voi esiintyä joissakin perheissä, mutta hyvin marginaalisesti – 15 vuoden muslimiyhteisöjen tutkimuksen ja aktiivisen yhteistyön aikana emme ole törmänneet yhteenkään tällaiseen tapaukseen.

Mä näen lukuisia tuollaisia pakotettuja joka vuosi. Ilmeisesti alan suomalainen tutkimus on siis täyttä paskaa. Ulkomaisissa tutkimuksissa sitä on vaikka kuinka Google Scholarista googlailtavaksi. Karin C-S ei sitä paitsi ole mikään objektiivinen oikea tutkija vaan subjektiivinen Rasmus-forumilla riekkuja, jolla on valmiit muuttumattomat mielipiteet tutkimustuloksista.

Quote from: Micke90 on 20.01.2017, 17:34:58
Itse asiassa kukaan, edes mies, ei saa jättää islamia.

Voihan sen islamin jättää, mutta siitä on sitten seurauksia muslimien taholta. Apostasy in Islam (https://youtu.be/pQzuFrMRA3M?t=6m30s)

Quote from: Roope on 20.01.2017, 17:10:36
Häpeällistä leimata muslimit fanaatikoiksi
...
Karin Creutz-Sundblom

QuoteJuha Saarinen: "Ei mitään tekemistä islamin kanssa"

Jihadistit edustavat mielestään ainoaa oikeaa islamia, "keskivertomuslimien" mukaan heillä taas ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Todellisuus islamin ja jihadismin suhteesta ei kuitenkaan ole näin mustavalkoinen.

"Me olemme Islamilainen armeija ja valtio, jonka suuri maailmanlaajuinen joukko muslimeita on hyväksynyt." Nämä sanat lausui mustalla kommandopipolla identiteettinsä salannut jihadisti elokuussa 2014 julkaistulla Islamilaiseksi valtioksi itseään kutsuvan jihadistiryhmän propagandavideolla. Myöhemmin Mohammed Emwaziksi paljastunut "Jihadi-John" teloitti videolla brutaalisti amerikkalaistoimittaja James Foleyn, vastauksena Yhdysvaltojen presidentti Barack Obaman aiemmin samassa kuussa aloittamalle ilmaiskukampanjalle Irakissa.

Muutamia viikkoja myöhemmin Obama kommentoi ilmaiskukampanjan kohteeksi joutunutta ryhmää puheessaan toteamalla, että "ISIL [Islamilainen valtio tai ISIS] ei ole islamilainen. Mikään uskonto ei hyväksy viattomien tappamista."

Nämä kaksi vastakkaista lausuntoa heijastavat hyvin Islamilaista valtiota ja jihadismia koskevien näkemysten ääripäitä. Jihadistien itsensä jakaman näkemyksen mukaan islamin nimissä suoritetut väkivallanteot ovat erottamaton osa uskontoa itsessään, ellei peräti uskon aito ilmentymä. Useiden poliittisten johtajien ja muslimiyhteisöjen sisältä kuuluvien äänien mukaan tällaisilla hirmuteoilla ja niiden tekijöillä ei ole mitään tekemistä islamin kanssa, vaan ne johtuvat monista laajamittaisista poliittisista ja sosioekonomisista ongelmista muslimienemmistöisissä maissa sekä muslimivähemmistöjen keskuudessa länsimaissa.

[...]

Obaman lausunto on osa hänen hallintonsa laajempaa strategiaa, jossa se pyrkii erottamaan jihadistiset terroriteot islamista uskontona. Hallinto on esimerkiksi pyrkinyt tietoisesti välttämään strategisessa viestinnässään sellaisia termejä kuin "radikaali islam" ja "islamilainen terrorismi". Obama itse on todennut, että al-Qaidan ja ISISin kaltaisten ryhmien väitteet islamin puolesta toimimisesta ovat vain tekosyy brutaaleille väkivallanteoille.

Obaman hallinnon toimet tulee nähdä ensisijaisesti sodankäyntinä jihadismia vastaan strategisen viestinnän keinoin. Siinä hallinto pyrkii käyttämään uskontoon sidottuja termejä ja retoriikkaa, jotka kiistävät jihadistien toiminnalleen esittämän uskonnollisen legitimiteetin.

Toisaalta esimerkiksi Islamilaisen valtion kutsumanimeen liittyvät kysymykset heijastavat strategian ongelmakohtia. Jihadistisen terrorismin uskonnollisen ulottuvuuden kieltäminen vaikuttaa osaltaan positiivisesti laajempaan muslimiyhteisöön, mutta heistä aniharva suhtautuu positiivisesti terroristiryhmään tai sen edustamaan aatteeseen. Kieltäytymällä kutsumasta Islamilaista valtiota sen itsensä käyttämällä nimellä vaikutetaan myös vain rajallisesti niihin, jotka kyseistä ryhmää jo kannattavat tai ovat jo siihen liittyneet.

Jihadismin ja islamin yhteyden kiistäminen on osittain ymmärrettävää, sillä erityisesti länsimaissa tapahtuneita terrori-iskuja seuraavat usein vaatimukset terrori-iskujen tuomitsemisesta ja jihadismista irtisanoutumisesta. Tämä johtaa, kuten yhdysvaltalaistutkija Shadi Hamid on todennut, ymmärrettävään impulssiin kieltää kokonaan islamin rooli jihadistien rikoksissa. Tässä tapauksessa sellaisten toteamusten kuin "islamilla ei ole mitään tekemistä Islamilaisen valtion kanssa" tai "jihadistit hyväksikäyttävät islamia" tarkoitus on puolustaa islamia, ei kuvata todellisuutta.

[...]

Marginaalisuus ei kuitenkaan tarkoita olemattomuutta. Jihadistisen ideologian ja eri toimijoiden – etupäässä al-Qaidan sekä Islamilaisen valtion – ympärille on muodostunut sosiaalinen liike. Neumannin esimerkkinä käyttämästä Saksasta on vuosina 2011–2016 lähtenyt yli 800 nuorta muslimia Syyriaan ja Irakiin, etupäässä liittyäkseen Isikseen, ja maassa vaikuttaa useita tuhansia jihadistisen maailmankatsomuksen hyväksyneitä ja sen pohjalta toimivia aktivisteja.

Sekä Obaman hallinnon että muslimiyhteisön kommentit ovat ymmärrettäviä, erityisesti ottaen huomioon länsimaisissa yhteisössä viime vuosina voimistuneen islamofobian aallon, mutta on vähintäänkin ongelmallista väittää, että jihadismin ja islamin välillä ei ole mitään yhteyttä. Valtaosa jihadistiryhmistä sekä jihadistiseen liikehdintään ajautuneista kokee voimakkaasti sekä edustavansa "aitoa" islamia että toimivansa globaalin muslimiyhteisön puolustajana. Selkeästi islamilla on jotain tekemistä jihadismin kanssa.

[...]

Keskustelua on osaltaan värittänyt se, että muslimeina itsensä mieltäneet yksilöt ovat usein osoittaneet vähintäänkin vajavaista tietämystä uskonnosta sekä "epäislamilaista" käyttäytymistä. Esimerkiksi osa Syyriaan matkanneista on ostanut ennen lähtöään perusteoksia islamista, ja merkittävällä osalla konfliktialueelle matkanneista ja Euroopassa terrori-iskuja toteuttaneista on historiaa väkivalta- ja huumerikollisuuden parissa. Onko ilmiön taustalla uskonto, vai monet rakenteelliset haasteet ja ongelmat, jotka vaikuttavat erityisesti Euroopan toiseen ja kolmanteen muslimisukupolveen?

Tähän kysymykseen ei ole yksiselitteistä vastausta. Tärkeää on kuitenkin huomioida, että uskonnollisen motivaation, tietämyksen ja käytöksen välinen vuorovaikutus ei ole yksiselitteinen. Sen sijaan selvää on, että konfliktialueelle matkanneet ovat kokeneet itsensä vahvasti muslimeiksi, huolimatta vajavaisista tiedoistaan ja paikoittain "epäislamilaisesta" käytöksestään. Osaltaan tätä on edesauttanut Islamilaisen valtion kyky ja tavoite rekrytoida juuri tällaisia henkilöitä.

Yksi zarqawismin keskeisistä elementeistä onkin, että se on pelastuksen teologia. Islamilainen valtio tarjoaa jäsenilleen tilaisuuden hyvittää edellisen elämänsä synnit taistelemalla Jumalan tiellä. Tätäkin paremmin ymmärtääksemme tarvitsemme enemmän keskustelua siitä, miten islam vaikuttaa jihadismiin ilmiönä, emme enimmäkseen hyväntahtoista, mutta valitettavan harhaanjohtavaa keskustelua siitä, onko islamilla mitään tekemistä jihadismin kanssa.

Ydin-lehti (https://ydinlehti.fi/numero-2016-4/ei-mitaan-tekemista-islamin-kanssa/) 12.12.2016

En ole nähnyt Karin Creutzin haastavan terrorismin tutkija Juha Saarisen kirjoituksia, vaikka Saarinen vaikuttaa olevan islamin ja islamistiterrorismin suhteen pitkälti Atte Kalevan linjoilla ja kritisoi Creutzin kaltaisten poliittisesti motivoituneiden kommentaattoreiden "ei mitään tekemistä islamin kanssa"-selityksiä.

Tämä on erityisen huvittavaa siksi, että Saarinen ja Creutz työskentelevät Marko Juntusen kanssa kolmistaan samassa tutkimushankkeessa (http://hommaforum.org/index.php/topic,96678.msg2434217.html#msg2434217).

http://www.aamulehti.fi/kotimaa/isis-tutkija-suomen-kiristyva-ilmapiiri-tyontaa-nuoria-aarijarjestoihin-24220371/?sent=true#comments

"Isis-tutkija: Suomen kiristyvä ilmapiiri työntää nuoria äärijärjestöihin

– Isisiin liittyneitä on mystifioitu paljon, ja aiheen ympärillä on jonkinlainen mediahysteria. He ovat yleensä tavallisia ihmisiä eivätkä mitään ihmishirviöitä, Creutz sanoo.
Työntävänä tekijänä näyttäytyy Suomen yhteiskunnallinen ilmapiiri, joka on muuttunut aggressiivisemmaksi kymmenen viime vuoden aikana. Creutzin tutkimusten mukaan Suomen muslimit kokevat olevansa ahtaalla. Nykyään voi julkisesti sanoa sellaisia törkeyksiä, joita ei voinut 15 vuotta sitten kuvitellakaan.

Monet suomalaiset muslimit kokevat nyky-Suomen uhkaavana. He törmäävät jatkuvasti huuteluun ja tuijottamiseen, myös väkivaltaan. Jotkut kokevat olevansa oman kotimaansa vihollisia vain siksi, että ovat muslimeja."

Boldaus oma.

Quote from: Tuomas3 on 20.01.2017, 18:01:12
Karin C-S ei sitä paitsi ole mikään objektiivinen oikea tutkija vaan subjektiivinen Rasmus-forumilla riekkuja, jolla on valmiit muuttumattomat mielipiteet tutkimustuloksista.

Tässä olet asian ytimessä. Minua aidosti hämmästyttää, kuinka avoimen asenteellisia ja politisoituneita "tutkijoita" yliopistot pitävät meillä palkkalistoillaan. C-S:n näkemykset islamista ovat kuin jostain täysin toisesta todellisuudesta. Reaalimaailman kanssa hänen idealismillaan on kovin vähän tekemistä.

Creutz nosti tuolla Aamulehdessä olevalla lausunnollaan itsensä Suomen johtavaksi ISIS-apologistiksi. Löperömpiä ja älyllisesti epärehellisempiä selityksiä "radikalisoitumisesta" voi olla vaikea keksiä. Taistolaisen tytär jatkaa isänsä linjalla.

"He törmäävät jatkuvasti huuteluun ja tuijottamiseen..."

Niin mekin törmäämme. Maailmassa on hälyä ja pälyilyä. Meteliä ja mulkoilua.  Jatkuvasti, kaupungeissa.

Quote from: Eisernes Kreuz on 21.01.2017, 13:30:05
Reaalimaailman kanssa hänen idealismillaan on kovin vähän tekemistä.

Jostain kumman syystä tälläiset KCS:t kuitenkin pääsee näyttämään naamaa telkkarissa ja kertomaan harhoista, kun niitä reaalimaailmassa olevia päästetään ääneen vain, kun tilaisuus on leimata rasistiksi tjms., mutta ei muuten.

Tämä "tutkijanainen" ei ole julkaissut ainuttakaan artikkelia vakavasti otettavissa tieteellisissä lehdissä. Näkemykseni mukaan tämä veroelätti on keskittynyt lähinnä islamin valkopesuun. Hänhän yritti taivutella terrorismikeissiin liittyvää todistajaa muuttamaan lausuntoaan. Suomen rikoslaki tuntee rikosnimikkeen yritetty yllytys perättömään lausumaan.

^maahanmuuttoon liittyväksi tutkimukseksi riittää nykyään oikeat mielipiteet, julkisuus on varmaa kun muistaa olla sopivaan suuntaan rähmällään ja arvostella oikeita tahoja.

KCS väittää muslimien olevan ahtaalla. Se pitää varmasti paikkansa. Jos itsekin olisin yhdistetty väkivaltaiseen ideologiaan, joka on luonteeltaan totalitaristinen, seurauksiltaan tehnyt minut heikoksi ja sopeutumattomaksi, oppimattomaksi, olisin taatusti ahtaalla eritoten kuuluessani Suomessa vähemmistöön. Sitä oppia kun ei voi puolustella oikeastaan mitenkään eikä sitä voi edes jättää ilman yhteisön hylkäämistä ja väkivaltaisen rankaisun riskiä.

Quote from: AnssiM on 21.01.2017, 14:14:27
Tämä "tutkijanainen" ei ole julkaissut ainuttakaan artikkelia vakavasti otettavissa tieteellisissä lehdissä.

Jäsen Roopen käännöksessä käy todellinen osaaminen ilmi, eli kyseessä on jatko-opiskelija.
Tuosta on vielä matkaa tieteen tekoon.

Kuka on Karin Creutz? Mitkä ovat Creutzin motiivit? Onko hän itsekin muslimi? Creutz on suhteellisen kokematon tutkija Helsingin yliopiston Etnisten suhteiden ja nationalismin tutkimuskeskus CERENissä ja Raster-verkoston jäsen. Hänen julkaisuluettelostaan löytyy lähinnä sanomalehtiartikkeleita ja blogikirjoituksia. PubMed-tietokannasta ei Creutzin julkaisuja löydy.

Kukkahattujen äänenkannattaja, Ny Tid, julkaisi Creutzin artikkelin "Islamofobi och den reflexiva människan". Artikkeli on jo lähtökohtaisesti täyttä puppua, sillä käsite "islamofobia" on puhdasverinen oksymoron. Fobialla tarkoitetaan huomattavaa ja itsepintaista pelkoa, joka on kohteeseen tai tilanteeseen nähden liiallista tai epärealistista. Islamin pelko on rationaalista, kuten kenraaliluutnantti Michael Thomas Flynn on todennut. Flynn on turvannut kansalaisia muutenkin kuin avaimia kilistelemällä.

Pahamaineisen MV-lehden viime vuotinen artikkeli vihjaa, että Creutz toimisi terroristiepäiltyjen neuvonantajana. Creutz oli valokuvattu eräällä huoltoasemalla yhdessä Sami Ghribin ja Abdullah Tammen kanssa.

FB - profiili on vaihtunut, mutta vanha on tallessa.
Mitään ei jää epäselväksi fridoliinin suuntauksissa.

Jos siis Suomessa mikään tutkimus ei todista muslimikäännynnäisten vainoa, niin käännynnäisyys ei pitäisi olla silloin turvapaikkaperuste. Vastikään uutisissa harmiteltiin sitä, että käännynnäisyyden aitous on vaikea todeta - mutta miksi näin merkityksetöntä asiaa edes pohtimaan?

Quote from: ämpee on 21.01.2017, 14:51:15

Quote from: AnssiM on 21.01.2017, 14:14:27
Tämä "tutkijanainen" ei ole julkaissut ainuttakaan artikkelia vakavasti otettavissa tieteellisissä lehdissä.

Jäsen Roopen käännöksessä käy todellinen osaaminen ilmi, eli kyseessä on jatko-opiskelija.
Tuosta on vielä matkaa tieteen tekoon.

Kyseessä on tohtorikoululainen, joten tutkimustyö ja tutkimuksista tehdyt paperit oman alansa julkaisuihin on kyseisen naisen päätyö. Väitöskirjat tehdään tätä nykyä melkein aina useamman julkaistun paperin koosteena - ja jos niitä papereita ei hyvissä julkaisuissa löydy, niin mitä ihmettä kyseinen "tutkija" sitten tekee.

Onko Karin Creutz saapunut keskuuteemme hommaan?  ;D

Etusivulla uusin jäsen: "Karin Creutz"

Hienoa, jos tämä on totta. Ei kyllä näy nimellisenä jäsenenä, joten ehkä tuo on joku hupiukko.

Väestöpyramiditarina on puppua kuten liitteenä olevasta 31.12.2015 tilanteesta näkee.  Irakilaisia emme tarvitse siksi, että pyramidi on jotenkin vino.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 21.01.2017, 19:04:00
Onko Karin Creutz saapunut keskuuteemme hommaan?  ;D

Tiedä hänestä, mutta Karin saattaa hyvinkin tuntea voimakasta seksuaalista mielenkiintoa raavasta leijonakorumiestä kohtaan. Karin vaikuttaa hyvinkin seksuaaliselta, ja vastakohdathan vetävät toisiaan puoleensa.

Minä ainakin toivon että Karin Creutz osallistuu keskusteluun Hommaforumilla ja toivotan hänet tervetulleeksi.

Quote from: Golimar on 21.01.2017, 20:15:34
Minä ainakin toivon että Karin Creutz osallistuu keskusteluun Hommaforumilla ja toivotan hänet tervetulleeksi.

Kuin myös! Tervetuloa Karin!
Ehkäpä saamme selvyyden, mitä hän tarkoittaa sillä "populismilla".

Quote from: Hjuu Hefnöö on 21.01.2017, 19:04:00
Onko Karin Creutz saapunut keskuuteemme hommaan?  ;D

Etusivulla uusin jäsen: "Karin Creutz"

Hienoa, jos tämä on totta. Ei kyllä näy nimellisenä jäsenenä, joten ehkä tuo on joku hupiukko.

Ois kova. Ensimmäisenä toki menee ulisemaan modeille kaikesta #ei-niin-kivoista-puheista, mitä siitäkin on kirjoitettu, mutta toivon, että tulee perustelemaan näkemyksiään häntä koskeviin juttuihin.

Jos kyseessä on nimellinen jäsen, ylläpidolla on keinot selvittää onko kyseessä se henkilö joka hän esittää olevansa. Mutta tervetuloa vaan minunkin puolestani!

Kiitti Heikki ja muut, näin on - olihan pakko rekisteröityä kun näin kuvakaappauksen parista kommentista ja sain kuukauden naurut! Hauska tietää, että olen nykyään marxilaisislamistilesbo, toivotaan ettei tule identiteettikriisi ;D

Lyhyesti väittämistä (juttelen mielelläni kanssanne jos haluatte käydä myös sisällöllistä keskustelua): 1) Juha puhuu "jihadistisista liikkeistä" kuten Isis, eikä minulla ole erimielisyyttä hänen kanssaan siitä. En ole koskaan väittänyt, ettei Isisi esittelisi itseään islamilaisena, ja etteikö kannattajakunta näkisi itseään muslimeina. Mutta kuten tuolla threadissäkin Juhan sitaatissa tuodaan esille, ryhmään liittyneillä on usein kovin puutteellinen tietämys uskonnosta. Vaikka meillä on Juhan kanssa eri tieteenala ja tulokulma, havaintomme eivät ole ristiriidassa. Olen myös Atten kanssa tietyistä asioista samaa mieltä, ja tietyistä ei, mikä taas eri asia kuin että joku toimittaja hakee klikkauksia sensaatiojutulla - tämä oli kritiikkimme aihe jutussamme höblälle. Kuten väite kristityksi kääntyneiden hengenvaarasta, jolle ei vaan yksinkertaisesti ole empiirista pohjaa - huom. Suomesta. Eli monessa paikassa ihmiset ovat vaarassa uskonnollisen tai poliittisen suuntauksen takia, ja siksi juuri se on perustelu turvapaikalle. On paljon viitteitä siitä että kristityt ovat vaarassa monella alueella Irakissa ja Syyriassa, kuten muslimitkin. Juuri todettiin, ettei sunnimuslimeja voi palauttaa Bagdadiin. No se tästä pitkästä aiheesta, jotta kerkeisin muitakin asioita kommentoida.

2) Populismilla tuossa yhteydessä tarkoitan sitä että ratsastetaan hatarilla väittämillä saadakseen kannatusta. 3) Olen julkaissut vertaisarvioiduissa journaaleissa. 4) Väitöskirjani on monografia, ei artikkelikokoelma. 5) Väitöskirjatutkija on tutkija, ei opiskelija. 6) En ole sanonut että miehen kanssa oleminen on oman sukupuolensa pettämistä ;D 7) Facebookprofiilini tykkäyksissä on about kaikki mihin fb-ystäväni ovat pyytäneet minua, mm. myös Eerolan bändi Suuri Tuntematon. Mutta se ei tarkoita sitä, etten oikeasti tykkäisi näistä. Olen puoluepoliittisesti sitoutumaton, mutta olen esim. Vasemmistoliiton kanssa monessa asiassa samoilla linjoilla, esim. talousasioissa (näkemykseni näissä asioissa pohjautuu opintoihini yhteiskuntatieteissä). Hmm, mitä muuta siinä oli... Ai niin, ja 7) tuo surkuhupaisa todistajan ahdistelu - kuuntelin mm. Tammen kokemuksia viranomaisahdistelusta ja tarjosin hänelle fantaa. Mutta hyvä että ihmisillä on mielikuvitusta, saanpa aina välillä taas nauraa kun pääsen lukemaan "itsestäni"! Ja 8) kaikki kommenttini Isisiin lähteneistä pohjautuu tutkimuksiimme (joihin joku itsekin tässä oli viitannut). Minulla ei ole tässä asiassa mitään agendaa, miksi ihmeessä tavoitteeni olisi terrorismin "valkopesu"? Tavoitteeni on ymmärtää mitä ja miksi on tapahtunut viime vuosina, mikä ketäkin vetää väkivaltaan ja ääritoimintaan. Riippumatta minkä tahon väkivallasta on kyse. Tästä raportti: http://tietokayttoon.fi/documents/10616/2009122/43_Suomesta+Syyrian+ja+Irakin+konfliktikent%C3%A4lle+suuntautuva+liikkuvuus.pdf/c3211f98-4522-4972-8867-8ece7664d9ec?version=1.0
Ai niin ja en muista oliko se väite tästä ketjusta vai muualta, mutta 9) en todellakaan asu kartanossa ;D

Nyt pitää kipaista kauppaan, mukavaa iltaa ja kuten aiemmin sanottu - kiitti kaikista hauskoista jutuista!

Jeps, kiitos että tulit kommentoimaan. Vaikutat aidolta asialta. Minua on kiinnostanut uskonnollinen taustasi. Voitko kertoa siitä mitään?

Terve Karin. Mitä olet mieltä länsimaisten yhteiskuntien suhtautumisesta salafismiin ja muihin Islamin äärisuuntauksiin? Pitäisikö niitä pyrkiä kitkemään täältä? Mm. Anter Yaşa on kirjoittanut Helsingin suurmoskeijahankkeen arveluttavista taustoista.

Hyvä saada uutta sanailua Hommalle Karin Creutzilta. Välkommen hit, luppakorva.

Kiitti teille!

Eipä juurikaan ole elämänkatsomuksestani sen suurempaa kerrottavaa, kuin että lähiympäristössäni on aina ollut monen eri uskontokunnan edustajat, joilla vahva usko ja hyvä tahto sekä ateisteja ja agnostikkoja. En luokittele ihmisiä uskontojen tai poliittisten näkemysten mukaan. Sori, paremmin en pysty tähän vastaamaan, täytyy varmaan tehdä aiheesta tutkimus ;)

Salafismi itsessään ei ole sen kummempi asia kuin muidenkaan uskontojen traditionalistiset suuntaukset - onhan Suomessa tällä hetkellä lestadiolainen pääministeri, eikä se kauheasti puhuta. Mutta toinen asia on sitten Isisin kaltaisen maailmankuvan välittäminen, ja Isis itse väittää olevansa salafijihadistinen (kuten aQ:kin). Monet salafistiset alasuuntaukset ovat kuitenkin vahvasti tuominneet Isisiä, ja jos ajattelee mikä salafismin ydin on - eli ensimmäisten muslimien esimerkin seuraamista - niin terrorismia keinona käyttävät ryhmät eivät sitä toteuta. Sitten taas toivon tietysti, ettei täällä lietsottaisiin samanlaista intrasekterististä vastakkainasettelua kuin mitä joissan maissa on, sellainen ei ole kuulunut suomalaisiin muslimiyhteisöihin, ja sitä tällä hetkellä näyttää kasvattavan jotkut myös muslimiyhteisön ulkopuolella.

Quote from: Karin Creutz on 21.01.2017, 21:02:44
Kiitti Heikki ja muut, näin on - olihan pakko rekisteröityä kun näin kuvakaappauksen parista kommentista ja sain kuukauden naurut! Hauska tietää, että olen nykyään marxilaisislamistilesbo, toivotaan ettei tule identiteettikriisi ;D

Ai niin ja en muista oliko se väite tästä ketjusta vai muualta, mutta 9) en todellakaan asu kartanossa ;D

Nyt pitää kipaista kauppaan, mukavaa iltaa ja kuten aiemmin sanottu - kiitti kaikista hauskoista jutuista!

Karin, sinä olet kiva mimmi ja toivon että viihdyt Hommaforumilla ja tuot oman mielipiteesi esiin täällä, olet OK.

Quote from: Karin Creutz on 21.01.2017, 21:30:29
Eipä juurikaan ole elämänkatsomuksestani sen suurempaa kerrottavaa ...

Kysyin uskontoasi siksi, että olet mukana keskustelussa, jolla on uskonnollisia ulottuvuuksi. En ole ihan tyytyväinen vastaukseesi, mutta sen täytyy nyt ilmeisesti riittää.

Quote from: Karin Creutz on 21.01.2017, 21:30:29
Salafismi itsessään ei ole sen kummempi asia kuin muidenkaan uskontojen traditionalistiset suuntaukset - onhan Suomessa tällä hetkellä lestadiolainen pääministeri, eikä se kauheasti puhuta. Mutta toinen asia on sitten Isisin kaltaisen maailmankuvan välittäminen, ja Isis itse väittää olevansa salafijihadistinen (kuten aQ:kin). Monet salafistiset alasuuntaukset ovat kuitenkin vahvasti tuominneet Isisiä, ja jos ajattelee mikä salafismin ydin on - eli ensimmäisten muslimien esimerkin seuraamista - niin terrorismia keinona käyttävät ryhmät eivät sitä toteuta. Sitten taas toivon tietysti, ettei täällä lietsottaisiin samanlaista intrasekterististä vastakkainasettelua kuin mitä joissan maissa on, sellainen ei ole kuulunut suomalaisiin muslimiyhteisöihin, ja sitä tällä hetkellä näyttää kasvattavan jotkut myös muslimiyhteisön ulkopuolella.

Lestadiolaiset nyt eivät kuitenkaan ole perustamassa omaa Larsleeviläistä valtiotaan, ja kehittele uusia mielikuvituksellisia tapoja kiduttaa "vastustajiaan" ja vääräuskoisia hengiltä. Joka tapauksessa kaikissa länsimaissa toimii uskonyhteisöjä, joissa aktiivisesti värvätään porukkaa Isikseen. Mitä ajattelet niistä?

Harmi ettet asu kartanossa. Minäkin myin juuri omani. No, mukava että olet täällä kuitenkin.  ;D

Stalkkasin hieman: "Her doctoral research focuses on cultural repertoires and identification in media coverage of Islam in Finland and the UK." Tarkoittaako "cultural repertoires and identification in media coverage" miten islamia käsitellään mediassa?

Mitä mieltä olet nationalismista? Pitäisikö kansallisvaltioita edes olla olemassa? Oletko lukenut Paul Collierin kirjoituksia?

Mielipiteitäsi olisi mukava lukea esim. tuolla standardiargumentit(pääsivulta) osiossa.

Katolisuus on selkeästi suurin ja tärkein kristinuskon suuntaus. Se on myös opiltaan hyvin "traditionalistinen", kieltäen mm. ehkäisyn, abortit, homoilun ja haureuden. Vertautuuko katolisuus salafismiin?

Ihmettelisin ellei Karin sijoittuisi lähivuosina Tiede- Finlandia ehdokkaiden joukkoon. Viimeistään silloin kun uskontotieteelle annetaan se arvo, joka sille tiedemaailmassa kuuluu. En pidä mahdottomana, että palkinnosta päättävät yhdessä tieteen tutkijana kunnostautunut Hämeen-Anttila ja tiedettä käytäntöön soveltava imaami Hajjam. Uskoisin ainakin, että piispallisissa piireissä ratkaisua tuettaisiin aidossa ekumeenisessa hengessä.

Onpa hienoa että tänne on saatu mukaan yksi islamin (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam) asiantuntija.  ;D

Tämähän on loistava homma, että keskustelun kohteena oleva henkilö tulee itse Hommalle kertomaan oman puolensa ja päästään aitoon keskusteluun. Lyhyen Homma-urani varrelta muistan erään kotimajoittajan, joka myös tuli keskusteluun mukaan, kun hänen toimintaansa liittyneitä juttuja oli täällä alettu käsitellä. Asiallinen keskustelu, faktojen käsittely ja huhujen alasampuminen on hienoa toimintaa. Näin tämä homma etenee!

Eli kovasti tervetuloa Karinillekin!

Quote from: Karin Creutz on 21.01.2017, 21:02:44
Tästä raportti: http://tietokayttoon.fi/documents/10616/2009122/43_Suomesta+Syyrian+ja+Irakin+konfliktikent%C3%A4lle+suuntautuva+liikkuvuus.pdf/c3211f98-4522-4972-8867-8ece7664d9ec?version=1.0

Luin yhteenvedon ja politiikkasuositukset. Luen enemmän kunhan kerkeän/jaksan. Karmaisevaa luettavaa olivat nuo suositukset. Vastaavan mittakaavan ongelmia ei ole minkään muun maahanmuuttajaryhmän kanssa kuin kehitysmaamuslimien.

Miksi ihmeessä me maahantuomme heidän iänikuisia ongelmia tänne? Käsittämätöntä!

Otteita suosituksista:

"...myötävaikuttaa sellaisen yhteiskunnallisen ilmapiirin kehittymiseen, jossa erilaiset islamin suuntaukset ymmärretään muiden järjestäytyneiden uskonnollisten ryhmien tavoin tasaveroiseksi partneriksi."

En halua tänne yhtään jehovan todistajia tms. saatikka vastaavia islamin suuntauksen omaavia hihhuleita. Niille jehoville tms., jotka ovat jo täällä ei voi mitään (ja ovat sentään kohtuullisen vaarattomia kunhan niiden toilailuja vähän pidetään silmällä), mutta miksi ihmeessä haalimme lisää hihhuleita ymmärrettäväksi? Kohta meilläkin on laillisia Sharia tuomioistuimia kuten Britanniassa ja joudumme ymmärtämään jonkun partasuu imaamin teologisia kantoja yhteiskunnallisiin asioihin ikäänkuin ne olisivat johonkin loitsukirjaan pohjautuen vakavasti otettavia. Hyi helvetti.

"On tuettava sellaista Suomen kansalaisuuden rakentumista, johon myös jokaisen eri tavoin uskontoon suuntautuvan muslimin on mahdollista samaistua."

Mitä ihmeen rähmällään olemista tämä on? Miksi ihmeessä meidän pitää muuttaa Suomen kansalaisuuden rakentumista, jotta "jokaisen" muslimin on mahdollista siihen samaistua? Täällä ei ole pakko olla ja tänne ei varsinkaan ole pakko tulla, jos ei samaistu Suomen kansalaisuuteen.

Milloin kielletään tiettyjen pilakuvien piirtäminen ja muita pikkujuttuja? Eihän tänne muuten voi samaistua.
"Nearly all Muslims in Afghanistan (99%) and most in Iraq (91%) and Pakistan (84%) support sharia law as official law."
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/07/22/muslims-and-islam-key-findings-in-the-u-s-and-around-the-world/

Muutamia huomioita "tutkija" Karin Creutzin pätevyydestä:

QuoteKarin Creutz
Jos ajattelee, että täällä on jo nyt huoltosuhde huono, heikko Suomessa, niin sellaisella hyvällä kotouttamispolitiikalla, riittävällä kielenopetuksella ja muulla saatais tää asia korjattua. Se, että saataisi ihmiset hyvin kotoutettua, niin jopa auttais Suomen tilannetta.

Oikea tutkija olisi haastattelussa sanonut, että "turvapaikanhakijoiden" huoltosuhde on Suomessa ylivoimaisesti huonompi kuin muiden ryhmien, ja "turvapaikanhakijoiden" ottaminen heikentää huoltosuhdetta.

QuoteToimittaja
Miltä kuulostavat EU-johtajien ja Turkin keinot pakolaiskriisin hillitsemiseksi?

Karin Creutz
Tiukentunut rajapolitiikka ei ole kovin järkevä keino. Se ei pitkällä tähtäimellä ratkaise yhtään mitään.

Oikea tutkija olisi sanonut, että tiukentunut rajapolitiikka vähentää EU:hun saapuvien "turvapaikanhakijoiden" määrää ja vaikutus on vielä suurempi pitkällä tähtäyksellä.

http://hommaforum.org/index.php/topic,111006.msg2189586.html#msg2189586

Quote"Avoin rasismi on selvästi lisääntynyt", sanoo sosiologi Karin Creutz Helsingin yliopistosta. "Se ilmenee huuteluna, mutta myös avoimena väkivallalla uhkaamisena."

Oikea tutkija toteaisi, että emme tiedä, onko rasistinen huutelu lisääntynyt, kun ei sellaisen olemassaolosta edes ole kiistatonta näyttöä. Näytöksi ei kelpaa se, että joku väittää kuulevansa rasistista huutelua jopa viikoittain raitiovaunussa, kun kerran muut ihmiset eivät sitä kuule. Pitäisi saada videoita, joissa on rasistista huutelua, muuten asian olemassaolo jää epävarmaksi. Jospa Karin Creutz itse pitäisi älypuhelimensa valmiina ja tallentaisi tätä rasistista huutelua, kun kulkee Helsingissä? Jos nimittäin huutelu tapahtuu muuallakin kuin näiden kuulijoiden pään sisällä.

Jeps,

Sellainen pikku juttu, että olen yrittänyt ylläpitää jonkinlaista siltanrakennusta täällä Hommalla, suomalaisten välillä. Toivoisin, että yrittäisimme pitää keskustelun niin asiallisella tasolla kuin se vain on mahdollista.

Kiitos.

Lalli IsoTalo

Tässä pari näytettä niille jotka eivät hommahistoriaani.

Haavisto Homman haastattelussa, osa 1/4 (2012 presidentinvaalit)
Sovittelija sodan ja rauhan välimaastosta
https://www.youtube.com/watch?v=4iT8JVITiwk

Anssi Kela, A.W. Yrjänä ja Paula Vesala Homman haastattelussa (2012 presidentinvaalit)
https://www.youtube.com/watch?v=ohnErLoPUMw

Hjuu Hefnöö, ota 80 % tunnetta pois niin tutkija suhtautuu sinuun asiallisemmin, luulisin näin.

Creutz kysyisin, huolettaako teitä yhtään islamilaiseen maailmaan tilastojenkin mukaan liittyvä epätasa-arvo (kts. esim yllämainittu sharialaki-kannatus)?

Onko tässä taustalla länsimainen missionäristinen ajatus, että meidän maailmankuvamme on niin voittoisa ja voittava, että "he kyllä muuttuvat, kun ymmärtävät, mistä hyvästä on kyse"? Eli maltillisen islamin "voittokulku"?

Entä, jos näin ei käy? Missä sinun ja minun kaltaisemme naiset olemme patriarkaalisemmassa ja konservatiivisemmassa maailmassa 50 vuoden päästä?

Twitteristä, koskien Karin Creutzia:

QuoteOpit tullee isä Richardilta, joka oli Folkdem Ungdf Avant:n taistolaisaktiivi mm. Nallen ja Lefa Salmenin kanssa.

Edit: havaitsin juuri että Karin on käynyt kommentoimassa. Välkommen.

Sen totean, että jos juttuja kommentoi julkisesti tutkijana, kannattaa jättää poliitikoinnin pois. Siinä vastineessa jota täällä on referoitu, on pinnalla politikoija, ei tutkija.

No niin, hienoa, että saatiin vihdoin oikein maahanmuuton asiantuntija keskusteluun mukaan!

Quote from: MTV Seitsemän uutiset 5.10.2015Toimittaja
Miltä kuulostavat EU-johtajien ja Turkin keinot pakolaiskriisin hillitsemiseksi?

Karin Creutz
Tiukentunut rajapolitiikka ei ole kovin järkevä keino. Se ei pitkällä tähtäimellä ratkaise yhtään mitään. Sitten on hyvä muistaa, että turvapaikkakysymys on ihmisoikeuskysymys, joka on sekä YK:ssa että EU:n perusoikeuksien kirjassa listattu.

Maailmassa on varmastikin yli viisi miljardia ihmistä, joilla on syystä taikka toisesta kurjempi elämä kuin eurooppalaisella keskimäärin. Millä tapaa vapaa pääsy anomaan turvapaikkaa on pitkän tähtäimen ratkaisu yhtään mihinkään? Alkaen esim. siitä, mikä on Euroopan taloudellinen kantokyky, miljoonine työttömineen. Lisäksi: ylivoimaisesti suurin osa hakijoista ei ole minkäänlaisen turvapaikan tarpeessa, vaan on liikkeellä ainoastaan paremman elintason, yleensä vielä vastikkeettoman sosiaaliturvan perässä. Onko eurooppalainen sosiaaliturva koko maapallon asukkaille myöskin ihmisoikeuskysymys ja perusoikeus? Pakolaiskriisistä puhuminenkin on (toimittajalta) tässä yhteydessä aika paksua, koska YK:n pakolaisen määritelmän on täyttänyt aiempina vuosina alle 15% kaikista hakijoista, ja tämä prosenttiosuus on tuskin siitä merkittävästi muuttunut.

Roy Beck tässä kertoo USA:n näkökulmasta oman näkemyksensä siitä, onko maahanmuutto nimenomaan pitkällä tähtäimellä hyväksi edes maahanmuuttajan lähtömaalle, vastaanottavasta maasta puhumattakaan:

https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE&t=5s

Quote from: MTV Seitsemän uutiset 5.10.2015
...
Toimittaja
Mitä siitä sitten seuraa, jos pakolaisten pääsy EU-alueelle estetään?

Karin Creutz
Siinä on monia ongelmia. Yksi on se, että uusia reittejä löytyy aina. Toinen on se, että annetaan enemmän valtaa ihmissalakuljettajille.
...(jatk)....

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sovereign_Borders

Australia otti laittomat salakuljetusreitit valvontaan, ja esti "pakolaisten" pääsyn Australian mantereelle. Tämän tuloksena vaaralliset salakuljetusyritykset vähenivät 90%, ja samalla salakuljetukseen liittyneet kuolonuhrit vähenivät dramaattisesti. Uusia reittejä EI ole syntynyt läheskään vastaavissa määrin, ja ihmissalakuljetusbusiness on vähentynyt merkittävästi. Jos/kun esiintyy maahanmuuton asiantuntijana, niin löytyykö näiden "uusia reittejä syntyy aina" ja "annetaan salakuljettajille valtaa"-heittojen tueksi jotain konkreettista faktaa tai esimerkkiä, vaikka Australian konkreettinen esimerkki ja operaation tulokset nimenomaan kertovat täsmälleen päinvastaista? Huomauttaisin vielä, että esimerkiksi muuntohuumeiden vastaista taisteluakaan ei ole Tullissa lopetettu sen takia, että uusia muuntohuumeita ja niiden salakuljetusreittejä aivan TODISTETUSTI syntyy jatkuvasti uusia.

Quote from: MTV Seitsemän uutiset 5.10.2015

Toimittaja
Mitä siitä sitten seuraa, jos pakolaisten pääsy EU-alueelle estetään?

Karin Creutz
....(jatk)  Se on myös vaarallista ihmisille, eli ihmisten oikeus elämään vaarantuu siinä. Täytyy olla laillisia reittejä päästä.

Tästä olemme osittain samaa mieltä. Salakuljettajien kautta kulkeva, viranomaisten kontrollista karannut maahanmuutto on vaarallista ihmisille. Eurooppalaisten ihmisten oikeus elämään, ja seksuaaliseen koskemattomuuteen vaarantuu. Kuten on jo nähty Rankassa, Saksassa, Ruotsissa ja Suomessakin.

http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/448021-nousua-jopa-521-ulkomaalaisten-tekemat-seksirikokset-kovassa-kasvussa

Edelleenkin: huomattava, ellei jopa suurin osa rajan yli pyrkijöistä ei ole minkäänlaisen turvapaikan tarpeessa, vaan on pelkästään elintasoturisteja. Vaikka turvapaikkoja jaellaan edelleenkin ihan holtittoman löyhin perustein, niin silti merkittävä osa hakijoista saa hylsyn. Miksi mielestäsi elintasoturisteille pitäisi luoda reittejä päästä kokeilemaan onneaan Kela-lotossa? Laillisia reittejä OIKEIDEN HÄDÄNALAISTEN päästä Eurooppaan on jo, esim. pakolaisleirien kautta. Nämä lailliset reitit karsivat samalla elintasoturisteja pois virrasta.

Quote from: MTV Seitsemän uutiset 5.10.2015
Toimittaja
Eli rajojen sulkeminen ei ole se ratkaisu?

Karin Creutz
Se ei ole se ratkaisu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sovereign_Borders

Edelleenkin Australian esimerkki sanoo toista. Olisi myös kiva kuulla, millä tapaa esimerkiksi lähes miljardin afrikkalaisen vapaa pääsy eurooppaan olisi ratkaisu, jos kerran rajojen sulkeminen tilanteen niin vaatiessa ei ole?

Quote from: MTV Seitsemän uutiset 5.10.2015
Toimittaja
Nykytutkimuksen valossa, mikä olisi viisasta pakolaispolitiikkaa Suomelle?

Karin Creutz
Jos ajattelee, että täällä on jo nyt huoltosuhde huono, heikko Suomessa, niin sellaisella hyvällä kotouttamispolitiikalla, riittävällä kielenopetuksella ja muulla saatais tää asia korjattua. Se, että saataisi ihmiset hyvin kotoutettua, niin jopa auttais Suomen tilannetta.

Viime vuosien suurimmat tulijaryhmät (aakkosjärjestyksessä): Afganistan, Irak, Somalia.

Huonoimman työllistymisasteen (ja voidaan samalla olettaa myös huoltosuhteen) omaavat ryhmät aakkosjärjestyksessä: Afganistan, Irak, Somalia.

https://tem.fi/documents/1410877/2859687/Maahanmuuttajien+ty%C3%B6llistyminen+10022014.pdf

Kaikki tämä tieto oli käytettävissä jo haastattelun aikaan. Somaleita on kotoutettu Suomessa jo kohta kolmekymmentä vuotta. Menossa on siis väkisinkin jo toinen, kohta kolmaskin sukupolvi. Pelkästään eri ministeriöiden erilaisia tukia hakusanalla "somali" selailemalla näkee, että ainakaan rahallisen panostuksen puutteesta kotoutuminen ei ole voinut olla kiinni. Työllistymisaste rypee silti vuosikymmenestä toiseen pohjalukemissa, ollen REILUSTI huonompi kuin ikääntyvällä kantaväestöllä. Samat huoltosuhteen ongelmat koskevat myös irakilaisia ja afgaaneja. Kysymys: mikä on se nykytutkimus, jonka valossa nykyisen kaltainen humanitaarinen maahanmuutto on JÄRKEVÄÄ Suomelle? Miten esim. huoltosuhde korjautuu päästämällä vuosikymmenestä toiseen maahan ryhmiä, joiden huoltosuhde ei korjaannu edes jättimäisillä ekstrapanostuksilla? Ja jos Suomi on jollain tapaa epäonnistunut näiden ryhmien kotouttamisessa, niin maapallolta löytyy varmastikin sitten jokin toinen maa, joka on onnistunut kotouttamaan esimerkiksi nämä kolme em. ryhmää niin, että niiden huoltosuhde on parempi kuin kohdemaan kantaväestön huoltosuhde?

EDIT: boldaukset
EDIT 2: linkki lisätty

^^^

Oliko siinä noin paljon liikaa tunnetta?

Menin mielestäni Matti "Hakki" Hagmanin sanoin suoraan "Asiaan" sen suuremmin kiertelemättä. Poliittisesti korrektia puhetta saa kuulla ja harjoittaa riittävästi ulkomaailmassa, joten saattaa olla, että tutkija jopa arvostaa suoraa mielipidettä, vaikka se olisi esitetty hieman ronskisti. Asiathan tässä vain riitelevät.

Karinilla näyttäisi kirjoitustensa perusteella olevan lisäksi "hyvä" huumorintaju, joten tuskin hän karaistuneena tutkijana tuosta pelästyy. Hänhän voi vapaasti jättää epäasiallisena / ei kiinnostavina pitämänsä kommentit huomioitta.

Mutta kokonaisuudessaan olet varmaan oikeassa ja kiitos, että ilmaisit asiani hienovaraisemmin.

Älä Karin nyt vaan pelästy ja katoa! Parannan tapani.

Quote from: Roope on 05.10.2015, 20:45:33
MTV:n Seitsemän uutisissa käsiteltiin neuvotteluja ykkösuutisena. Suunnitelmaa oli studiossa kommentoimassa Helsingin yliopiston tutkija Karin Creutz, joka esiteltiin maahanmuuton asiantuntijana, vaikka hän oikeasti tutkii maahanmuuttodiskursseja (islamofobia jne.).

Quote from: MTV Seitsemän uutiset 5.10.2015Toimittaja
Miltä kuulostavat EU-johtajien ja Turkin keinot pakolaiskriisin hillitsemiseksi?

Karin Creutz
Tiukentunut rajapolitiikka ei ole kovin järkevä keino. Se ei pitkällä tähtäimellä ratkaise yhtään mitään. Sitten on hyvä muistaa, että turvapaikkakysymys on ihmisoikeuskysymys, joka on sekä YK:ssa että EU:n perusoikeuksien kirjassa listattu.
...
Toimittaja
Mitä siitä sitten seuraa, jos pakolaisten pääsy EU-alueelle estetään?

Karin Creutz
Siinä on monia ongelmia. Yksi on se, että uusia reittejä löytyy aina. Toinen on se, että annetaan enemmän valtaa ihmissalakuljettajille. Se on myös vaarallista ihmisille, eli ihmisten oikeus elämään vaarantuu siinä. Täytyy olla laillisia reittejä päästä.

Toimittaja
Eli rajojen sulkeminen ei ole se ratkaisu?

Karin Creutz
Se ei ole se ratkaisu.

Toimittaja
Nykytutkimuksen valossa, mikä olisi viisasta pakolaispolitiikkaa Suomelle?

Karin Creutz
Jos ajattelee, että täällä on jo nyt huoltosuhde huono, heikko Suomessa, niin sellaisella hyvällä kotouttamispolitiikalla, riittävällä kielenopetuksella ja muulla saatais tää asia korjattua. Se, että saataisi ihmiset hyvin kotoutettua, niin jopa auttais Suomen tilannetta.

Toimittaja
Saatais samalla meidän ikäpyramidia oikaistua.

Karin Creutz
Kyllä!

Tiukentunut rajapolitiikka helpottaa tilannetta sekä Euroopassa että kauttakulkumaissa, koska se vähentää tulijoiden määrää. Oikeus turvapaikkaan ei tarkoita oikeutta muuttaa asumaan haluamaansa maahan tai maanosaan. Se tarkoittaa, että turvapaikkaa hakevalle tarjotaan suojaa jossakin turvallisessa paikassa. Sellainen paikka olisi tässä tapauksessa Turkki.

Mikään Creutzin mainitsemista EU-rajan sulkemisen ongelmista ei päde EU:n ja Turkin suunnitelmaan. Jos uusia salakuljetusreittejä löytyy, siirretään tulijat sieltäkin Turkkiin, jolloin uudetkin reitit tyrehtyisivät. Ihmissalakuljettajille taas ei kannata maksaa matkasta EU-alueelle, jos päätyy kuitenkin aina lopulta Turkkiin. Suunnitelman ansiosta lähtijöiden määrä vähenisi, ihmissalakuljetus vähentyisi ja entistä harvempi joutuisi vaaraan.

Nykytutkimus ei tunne keinoja parantaa Irakista, Somaliasta ja Afganistanista tulevien kotoutumista niin, he parantaisivat taloudellista huoltosuhdetta Suomessa. Ikäpyramidilla eli väestöllisellä huoltosuhteella taas ei ole siihen verrattuna niin suurta väliä.

Niin. Tutkijapa hyvinkin. Mitä tämä meneillään oleva kansanvaihto on ja eikö tämä ole lievästi sanottuna arveluttavaa ja epäeettistä? Suomalaisia on Suomessa vain n. 5 miljoonaa. Tätä kannattaa miettiä objektiivisesti, kuinka paljon tänne siirretään muualta maailmasta sakkia, että katoava kansanosa suomalaiset eivät vaarantuisi.

En ole tutkija. Tutkijalle töitä.

Toinen seikka on köyhtyvän osan kasvaminen. Eikö huolestuta kun tänne periferiaan haalitaan kaikkialta maailman kolkista luku- ja kirjoitustaidotonta rikollistakin* sakkia kun samaan aikaan KELA:ssa asioi vuosittain yli miljoona rahanpuutteen vuoksi. Yli ½-miljoonaa on työttömänä, ½-miljoonaa osa-aikatyöttömänä, n.400000 maksuhäiriöistä, joista osa on todella hyvätuloista. Loputkin työpaikat ovat lopettelemassa globaalin digitalisaation, automatisaation ja robotisoinnin myötä. Vieläkö tänne maailman katolle lähelle pohjoisnapaa pitää haalia paljonkin ihmisiä kasvattamaan hiilijalanjälkiä? Montako lisää vielä? 100k? 500k? Miljoona?

* Vankilatkin täyttyvät. Tarvitaanko paljonkin lisää F.Bazaramboja?

Quote from: Ari-Lee on 22.01.2017, 01:34:02

Mitä tämä meneillään oleva kansanvaihto on ja eikö tämä ole lievästi sanottuna arveluttavaa ja epäeettistä?

Se on matalan intensiteetin kansanmurhaa (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Matalan_intensiteetin_kansanmurha) käytännössä.

Se, että Suomeen annetaan tulla valtaisat määrät kansainvaeltajia ja maahantunkeutujia, kuluttaa Suomen suomalaisilta ja suomalaisten lapsilta elintilaa ja resursseja, ja tämä ilmiö jatkuessaan ja voimistuessaan vaarantaa suomalaisten kansakunnan ja elämäntavan olemassaolon.

Terve taas, en ole mihinkään kadonnut, ja korjaus taas: kauppa tarkoittaa tosiaan mulle ruokakauppaa, ei alkoa, jos se jäi epäselväksi jollekin ;D Lyhyesti koska kello on paljon:

En ole uskontotieteilijä, olen sosiologi, joten Maastamuuttajan fantasian Hämeen-Anttilasta ojentamassa minulle palkintoa islamintutkimuksesta voi unohtaa
:D Ja tämä kommentti myös Nikolakselle.

Lallille lupaan palata katsomusasiaan kun olen tehnyt tarpeeksi introspektiota, jos sellainen päivä koittaa. Ja nostan hattua sillanrakentamisasenteelle - tällaisina aikoina sitä todellakin tarvitaan.

MattiN palasi nyt tuohon Isis-aiheeseen, minä puhuin salafisteista ja vanhoillisuudesta. Mutta rekrytointiin liittyen - on tärkeää, että nuoriso kokee että aiheesta voi keskustella. Jos siitä tulee tabu, keskustelu siirtyy vaan suljettuihin ryhmiin, jolloin propagandaa ei pysty oikaisemaan. Rekrytoinnin onnistuminen riippuu siitä kuinka yksioikoisesti pääsee määrittelemään asioita propagandansa mukaisesti, mikä onnistuu paremmin jos ei kukaan pääse haastamaan.

Hjuu Hefnöö: kyllä, olen väikkärissäni tarkastellut mediakeskusteluja islamista. Nationalismit ovat kuten muutkin kollektiiviset kategoriat - niistä tulee se mikä niistä määritellään. Ne yhdistävät ihmisiä ja erottelevat, mikä on luonteva osa ihmisten kognitiota. "Who are the Lue" -artikkeli Meurmanilta avaa hyvin millä tavoin hahmottaa maailmaa kategorioiden kautta. Patriotismi ei ole itsessään mikään hyvä tai huono asia - se riippuu siitä miten se määrittyy. Jos puhuu sentimentin kääntöpuolista ongelmallisin lienee viholliskuvat. Nämä ovat suomalaisuudelle (kuten muillekin eurooppalaisille nationalismeille) vaihdelleet. Nyt on tiettyjen maiden maahanmuuttajat ja muslimit, aiemmin on ollut muita ryhmiä. Pöyhtärin, Haaran ja Raittilan (2013) vihapuhetutkimuksesta: "Esimerkiksi valtaapitävät venäläiset ja ruotsalaiset ovat olleet "perinteisiä" suomalaisten vihan ja halveksunnan kohteita. Osansa ovat saaneet myös saamelaiset ja romanit. Esimerkiksi saamelaisia on pilkattu julkisesti, heistä on tuotettu loukkaavia stereotypioita, ja saamelaiset on esitetty suomalaisia alempiarvoisena rotuna. (Isaksson 1995; Ruuska 1999, 114−117; Puuronen 2011, 111−167.) Kansallisista suhdanteista riippuen myös karjalaisia on milloin halveksittu alempana rotuna, milloin kohotettu keskeiseen asemaan suomalaiskansallisen identiteetin rakentamisen kannalta (Harle & Moisio 2000)." Toivoisin että ihmiset pyrkisivät historialliseen ymmärrykseen nyt kun julkisessa keskustelussa velloo niin tolkuttomasti vihaa. Jep tiedän Collierin työn, mutten ole lukenut Exodusta, se on saaneesta kritiikistä huolimatta lukulistallani. Oletko lukenut sen?

Tavan: en itse vertailisi katolisismia salafismiin, jos tulkitsen vanhoillisuuden näkökulmasta (kun kyse ei ole vain arvoista vaan ihan käytännön esimerkkien seuraamisesta), mutten todellakaan ole aiheen asiantuntija, joten en oikein pysty enempää asiasta sanomaan.

Ajattelija 2008: Työllistymisen parantamiseen olisikin syytä panostaa humanitaarisista syistä Suomeen tulleiden kohdalla - tällä hetkellä on byrokratiaan liityyviä loukkuja ja pitkät jonot kielikoulutukseen. On tietysti toinen asia jos vastustaa kokonaan humanitaarista maahanmuuttoa. Mutta tuo "oikean tutkijan" määrittelysi on... sanoisinko erikoinen. Kannattaa ehkä ajatella hieman lisää ;)

Milla: tasa-arvo huolestuttaa tietysti aina, mutten usko että se heikentyisi maahanmuuttajien myötä - tällä hetkellä on paljon kotoperäistä misogynismia. Siitä nämä iänikuiset raiskausuhkaukset, joita minulle ja monelle muulle aihealuetta kommentoivan naiselle satelee, ovat hyvä esimerkki. Ja eilen yhdysvaltojen ykkösasemaan astui naisiin alentavasti suhtautuva macho. Ylipäätään tasa-arvo on yhteiskunnan rakenteisiin liittyvä kysymys - palkkaerot on yksi kysymys, mutta myös toisin päin: nuorten miesten kasvava syrjäytyminen. Kysymys siitä onko esim koulumaailma tasa-arvoinen onkin tässä yhteydessä relevantti. Maahanmuuttoon liittyen on varmastikin paljon missionäristä ajattelua, kuten on ollut myös kun "pommitettiin demokratia Irakiin". Mutta myös Euroopan ulkopuolella panostetaan naisten oikeuksiin, ja olisikin toivottavaa että maailmassa olisi ihmisten yhdenvertaisuus parantunut - riippumatta siitä onko kyse sukupuolesta, sosioekonomisesta tilanteesta tai muusta.

No hitto, nyt en kerkeä enempää kommentoida, sori... Pyydän kollegoitanikin tänne keskustelemaan, jos he kiireiltään ehtisivät.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 02:09:01
Hjuu Hefnöö: kyllä, olen väikkärissäni tarkastellut mediakeskusteluja islamista. Nationalismit ovat kuten muutkin kollektiiviset kategoriat - niistä tulee se mikä niistä määritellään. Ne yhdistävät ihmisiä ja erottelevat, mikä on luonteva osa ihmisten kognitiota. "Who are the Lue" -artikkeli Meurmanilta avaa hyvin millä tavoin hahmottaa maailmaa kategorioiden kautta. Patriotismi ei ole itsessään mikään hyvä tai huono asia - se riippuu siitä miten se määrittyy. Jos puhuu sentimentin kääntöpuolista ongelmallisin lienee viholliskuvat. Nämä ovat suomalaisuudelle (kuten muillekin eurooppalaisille nationalismeille) vaihdelleet. Nyt on tiettyjen maiden maahanmuuttajat ja muslimit, aiemmin on ollut muita ryhmiä. Pöyhtärin, Haaran ja Raittilan (2013) vihapuhetutkimuksesta: "Esimerkiksi valtaapitävät venäläiset ja ruotsalaiset ovat olleet "perinteisiä" suomalaisten vihan ja halveksunnan kohteita.

Et kai yritä uskotella noilla epämääräisillä sanankäänteillä, etteikö esimerkiksi Suomen turvallisuutta uhkaavana Venäjä tai islam eivät olisi todellisia uhkia meille? Kysehän ei ole mistään pelkistä kuvista, vaan aivan todellisista uhkista, joilla on valitettavasti ollut myös tapana realisoitua, kuten vaikkapa sodista tai islamilaisista terroristi-iskuista yms voidaan huomata. Nykyisellä muuttovauhdilla ei mene sataakaan vuotta, niin Eurooppa ja Suomi on enemmistöltään islamilainen ja mitä todennäköisimmin Eurooppa on muuttunut varsin samankaltaiseksi kuin Lähi-itä jatkuvine väkivaltaisuuksineen ja esimerkiksi meidän homojen ihmisoikeudet ja kenties jopa oikeus elää on enää pelkkä muisto.

Ihmettelen myös, että miksi ihmeessä koet tarpeelliseksi puolustella niin voimakkaasti islamia ja vähätellä siihen liittyviä vakavia uhkia ja ongelmia. Mikset yritä samalla tavalla vähätellä vaikkapa natsismin tai fasismin ongelmia, kun jopa moni ex-muslimi ja muslimimaissa elänyt ei-muslimi on määritellyt islamin fasismia ja natsismiakin pahemmaksi asiaksi? Perusteeksi ei käy se tekosyy, että eihän kaikki muslimitaustasta tulevat ihmiset ole pahoja, koska eihän kaikki natsitkaan olleet pahoja. Saihan Oskar Schindlerkin Israelissa juutalaisilta tunnustuksen hyvistä teoistaan.

On vaikea ymmärtää, että miksi islamia yritetään tietyissä piireissä ymmärtää suunnilleen kuoliaaksi, vähätellä sitä, että miten se on yhteensopimaton ihmisoikeuksien kanssa ja muutenkin todella vakavia ongelmia aiheuttava. Tuskin on toista yhtä tuhoisaa aatetta, jota yritettäisiin valkopestä, eikä suinkaan tuomita, vastaavalla innolla. Tähän tuntuu, myös sotkeentuvan jonkinlainen muslimien, kehitysmaalaisten ja/tai ei-valkoihoisten hyväntahtoinen infantilisointi. Siinä missä perinteisesti ISISin kaltaisiin hirmujärjestöihin sotkeentuneet on pistetty telkien taakse joko tuomioistuimen kautta tai ilman (natsejakin on jahdattu vuosikymmeniä ympäri maailmaa vastaamaan teoistaan), niin ISISin riveihin liittyneiden muslimien kohdalla tarjolla onkin Pohjoismaissa yleisesti vankilan sijaan tervetulotoivotuksia, terapiaa, pullahaleja ja jopa automaattisen työpaikan järjestäminen. Näitä ISISiin liittyneitä ei pidetä näissä "tiedostavissa" piireissä teoistaan vastuullisina ihmisinä, vaan pikkulapsina, jotka eivät ymmärrä mistään mitään, eivätkä ole teoistaan vastuussa.

Quote
Ajattelija 2008: Työllistymisen parantamiseen olisikin syytä panostaa humanitaarisista syistä Suomeen tulleiden kohdalla - tällä hetkellä on byrokratiaan liityyviä loukkuja ja pitkät jonot kielikoulutukseen. On tietysti toinen asia jos vastustaa kokonaan humanitaarista maahanmuuttoa.

Miksei keskittyä esimerkiksi sotaa paenneiden humanitaaristen tulijoiden palauttamiseen sen sijaan, että pilaamme oman hyvinvointivaltion ja turvallisuutemme yrittämällä ottaa keskokykyämme enemmän tänne väkeä, etenkin ihmisoikeuksille vastaisen islamin piiristä? Yleensähän niillä sodilla on tapana loppua, jolloin olisi viimeistään aika palauttaa tämä sotien takia tullut väki.

Quote
Milla: tasa-arvo huolestuttaa tietysti aina, mutten usko että se heikentyisi maahanmuuttajien myötä - tällä hetkellä on paljon kotoperäistä misogynismia. Siitä nämä iänikuiset raiskausuhkaukset, joita minulle ja monelle muulle aihealuetta kommentoivan naiselle satelee, ovat hyvä esimerkki.

Jotkut sanalliset raiskausuhkaukset netissä ovat todella vähäpätöinen asia, kun vertaa sitä siihen, että mitä muslimien keskuudessa länsimaissakin, puhumattakaan muslimimaissa tapahtuu. Esimerkiksi kunniamurhat, kivittäminen kuoliaaksi, ruoskimiset, sukupuolielinten silvonta, erilaiset lakeihin kirjatut tai väkivallalla ylläpidetyt rajoittavat perinteet jne. Ei voi kuin ihmetellä, että miten tällaisia edes kehtaa verrata toisiinsa.

PS, kannattaa muuten käyttää kunnollisia lähdeviitteitä, joista ilmenee täsmällisesti mistä lähteestä on kyse, eikä vain pistää tekijöiden sukunimiä ja vuosilukua, ilman lähdeluetteloa. Ja tämä siitä huolimatta, että joissain tieteen kaapuun verhotuissa, mutta lähinnä mielipidekirjoittelua edustavissa epäeksakteissa "tieteissä" näin voikin valitettavasti olla tapana tehdä.

Ihan aluksi, niin ihmettelen tutkijan osaamistasi kun juttusi näyttäisivät olevan aika lailla irti todellisuudesta. Sekoitat näennäisesti samankaltaiset asiat keskenään vaikka niiden tausta on ihan erilainen.

Vastasit toisille kirjoittajille, mutten voi olla ottamatta koppia muutamasta väitteestäsi.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 02:09:01
Patriotismi ei ole itsessään mikään hyvä tai huono asia - se riippuu siitä miten se määrittyy. Jos puhuu sentimentin kääntöpuolista ongelmallisin lienee viholliskuvat. Nämä ovat suomalaisuudelle (kuten muillekin eurooppalaisille nationalismeille) vaihdelleet. Nyt on tiettyjen maiden maahanmuuttajat ja muslimit, aiemmin on ollut muita ryhmiä. Pöyhtärin, Haaran ja Raittilan (2013) vihapuhetutkimuksesta: "Esimerkiksi valtaapitävät venäläiset ja ruotsalaiset ovat olleet "perinteisiä" suomalaisten vihan ja halveksunnan kohteita. Osansa ovat saaneet myös saamelaiset ja romanit.

Jokaisella, siis ihan jokaisella kansakunnalla on "vihamiehensä", eli joko aidon vihan, tai kevyemmässä muodossa vitsin, pilkan tai halveksinnan kohde. Se ei ole mitenkään suomalainen, länsimaalaisten, valkoisten tai miehien ominaispiirre, vaikka näin julkisessa keskustelussa halutaan antaa ymmärtää. Ruotsalaiset, romanit ja saamelaiset naureskelevat suomalaiselle kantaväestölle ihan samalla lailla kun me nauretaan heille. Kuka tässä kuviossa on siis se huono kansa, jonka rivien välistä ymmärrän vihjailevan olevan olemassa?

Kansa joka päätyy pilkan kohteeksi, on kuitenkin yleensä tehnyt jotain ansaitakseen maineensa. Esimerkiksi romanit ovat omilla toimillaan ryvettyneet, jonka takia he tottakai päätyvät muiden kansojen kriittisten katseen kohteeksi muodossa tai toisessa. Samalla lailla ruotsalaiset pitävät suomalaisia juntteina koska me olemme historiallisesti olleet juntteja heihin verrattuna.

Mutta erityisesti muslimit poikkeavat saamelaisista ja romaneista varsin paljon mitä tulee epäilyttävyyteen. Muslimi seuraa määritelmällisesti fasistista uskonnollispoliittista järjestelmää, jonka nimenomainen pyrkimys on valloittaa maailma ja alistaa kaikki islamiin kuoleman uhalla (tämä on täysin kiistaton fakta, jonka voin todistaa jos epäilet väitettäni, mutten tee sitä tässä koska aihe on laaja). Kaikki muslimit eivät suinkaan noudata (monesta eri syystä) tätä politiikkaa, mutta he kuitenkin ovat osa samaa aateliikettä, kun esim. Isiksen murhaajat ja lukuisat muut verenhimoiset ryhmittymät ja valtiot.

Muslimimaahanmuuton myötä on siis syntynyt uusi asetelma suomalaisille, jotka ovat heräämässä todellisuuteen, missä on olemassa aito ja realistinen riski menettää terveytensä, henkensä ja maansa maahanmuuton takia. Eikä tämä ole edes mitään liioittelua tai hysteriaa, asia on jo realiteetti juuri nyt lähimaissamme. Historiallisesti on myös paljon esimerkkejä, missä islam on tuhonnut ja hävittänyt monia kansakuntia ja maita, ei vain sotimisen, vaan juuri muslimien maahanmuuton kautta (valloitus maahanmuuton kautta on niin tärkeä doktriini, että islamilaisen kalenterin nollavuosi pohjautuu tällaiseen tapahtumaan).

Maahanmuuton ja erityisesti muslimien ja islamin kritisoiminen, on siten täysin eri asia kun nauraminen saamelaisten hassuille hatuille tai romanivitseille. Se on erityisen perusteltu juuri sen takia, että kyseessä on hyvin konkreettinen uhka koko suomalaisen yhteiskunnan olemassaololle. Sitä eivät romanit ja saamelaiset ole koskaan olleet.

Kuten alussa kirjoitin, sekoitat siis keskenään yleisen hassuttelun muiden kansojen kustannuksella, fasistisen poliittisen järjestelmän perustellun kritiikin kanssa.

Tutkijan pitää kyetä erottamaan nämä eri kansojen lähtöasetelmat toisistaan mitä tulee (suomalaisten) "vihan ja halveksunnan kohteisiin".

QuoteToivoisin että ihmiset pyrkisivät historialliseen ymmärrykseen nyt kun julkisessa keskustelussa velloo niin tolkuttomasti vihaa.

Tutkijan pitäisi myös katsoa historiaan ja selvittää miksi kritiikki eri kansoja kohtaan on sellainen kun se on. Yleensä se on perusteltu eikä mitään irrationaalista muukalaisvihaa tai pelkoa tuntematonta kohtaan kuten esim. media ja tutkijat (eli useimmiten arvailijat) haluavat selittää.

QuoteAjattelija 2008: Työllistymisen parantamiseen olisikin syytä panostaa humanitaarisista syistä Suomeen tulleiden kohdalla

Voitko perustella miksi on erityisen humanitaarista työllistä ulkomaalaisia Suomessa?

Jos keskitytään ns. pakolaisiin, jotka keskustelu kaiketi koskee, niin tilannehan on se, että 100% heistä eivät täytä pakolaisuuden ehtoja Suomessa. Syy on yksinkertaisesti se, että he ovat kaikki tulleet monen turvallisen maan kautta.
YK:n ja EU:n pakolaissopimusten mukaan pakolaisellahan ei ole oikeutta shoppailla turvapaikan perään eli matkustella ympäri Eurooppaa etsimässä edullisinta maata itselleen.
Näin olleen kaikki ns. pakolaiset Suomessa ovat joko turisteja tai taloudellisia siirtolaisia, jotka pyrkivät elättää itsensä Suomessa jollain lailla, työllä tai tuilla.

Nyt siis herää kysymys, mikä on se erityinen humanitaarinen näkökanta, joka tulisi ottaa huomioon ns. pakolaisten osalta?

Onko se se, että ihmisille pitäisi ylipäätään yrittää järjestää töitä? Silloinhan luulisi myös suomalaisten työllistäminen olevan humanitäärisesti tärkeää. Vai onko se se, että juuri ulkomaalainen on erityisesti oikeutettu työpaikkaan? Jos on, niin miksi?

QuoteMilla: tasa-arvo huolestuttaa tietysti aina, mutten usko että se heikentyisi maahanmuuttajien myötä - tällä hetkellä on paljon kotoperäistä misogynismia.

Jälleen viittaan toteamaani siitä, että sotket asioita keskenään.

Misogyniaa on aina olemassa siellä missä miehiä on. Samalla lailla misandriaa on aina olemassa siellä missä naisia on. Näin me vaan toimimme ihmisinä. Kulttuuri sitten päättää kuinka vahvat tällaiset näkökannat ovat.

Suomi lienee tasa-arvoisimpia (tasa-arvoisin?) maita maailmassa. Joskin misogyniaa esiintyy eikä miehet aina arvosta naisia, niin se on kokonaisuus huomioiden erittäin marginaalinen ilmiö. Ja juuri sen takia suomalaiset naiset ovat perinteisesti uskaltaneet kävellä ulkona pimeän tullen ja pukeutuneet miten heitä huvittaa.

Samaa ei voi sanoa islamilaisista maista mistä suurin osa maahanmuuttajista nyt tulee. Misogynia näissä maissa ei ole vain kulttuurinen ilmiö vaan jopa osa lainsäädäntöä. Ne, muslimit, jotka nyt tulevat Suomeen ovat koko elämänsä eläneet yhteiskunnissa, missä nainen on verrataan karjaan ja heidät voidaan orjuuttaa. Nainen on niin arvoton, että kukaan ei lotkauta korvaakaan jos hänet murhataan "kunniattomasta" käytöksestä.

Suomi ja muu länsimaailma ei ole edes samalla kartalla muslimimaiden kanssa tässä asiassa, ja on ilmiselvää, ettei maahanmuuttajat näistä maista välittömästi muuta näkökantaansa ja omaa suomalaisia arvoja astuessaan Suomen maanperälle.

Kun siis et usko, että tasa-arvo heikentyisi maahanmuuttajien myötä, osoitat uskomatonta naiviuutta tai täydellistä tietämättömyyttä kulttuurisista vaikuttumista. Vaikuttimet, jotka pitäisi olla sinun erityisosaaminen sosiologina.

QuoteSiitä nämä iänikuiset raiskausuhkaukset, joita minulle ja monelle muulle aihealuetta kommentoivan naiselle satelee, ovat hyvä esimerkki.

Anekdootit jatkuvasta vihapostista naisille voi jättää omaan arvoonsa. Mitään todisteita niistä ei koskaan esitetä. Emme edes tiedä lähetteleekö niitä vain muutama henkilö monesta mailista tai ovatko ne ns. false-flag tempauksia, jolla yritetään mustamaalata vastapuoli.

QuoteYlipäätään tasa-arvo on yhteiskunnan rakenteisiin liittyvä kysymys - palkkaerot on yksi kysymys

Mitään selittämättömiä ja olennaisia rakenteellisia palkkaeroja sukupuolten keskellä ei olla havaittu. Jos väität muuta, niin näkisin mielellään lähteesi. Palkalla tarkoitetaan siis tuntipalkkaa, ei vuosiansioita tai muita keskiarvoansioita joihin vaikuttaa naisten omat elämänvalinnat.

Quotemutta myös toisin päin: nuorten miesten kasvava syrjäytyminen. Kysymys siitä onko esim koulumaailma tasa-arvoinen onkin tässä yhteydessä relevantti.

Ei sen tarvitse olla. Pojat oppivat eri lailla. Ainoa tapa saada heidän arvosanat samalle tasolle tyttöjen kanssa on erottaa sukupuolet eri luokille ja opetella heidät eri oppiohjelmalla ja pedagogiikalla.
Itse en näe sellaiselle tarvetta, joten tilanne jääköön ennalleen. Pojat kurovat kyllä tytöt kiinni  tosielämässä varsin nopeasti, jos haluavat.

QuotePyydän kollegoitanikin tänne keskustelemaan, jos he kiireiltään ehtisivät.

Kritiikin samainenhan on nykyään tutkijoiden mielestä vihapuhetta, joten tuskin uskaltavat astua oman mukavuusalueen ulkopuolelle ja ottaa matsi Hommassa. Hyvä, kuitenkin, että sinä uskalsit vaikka olen sitä mieltä, että olet aika lailla väärässä analyyseissäsi.

Eipä ku sellasta tässä (taas) ihmettelen kun puhutaan laillisten reittien puuttesta niin mites ne kaikki lentokoneet ja laivat? Itsekin olen kumpaakin välinettä käyttänyt liikkuessani EU:n ja ulkomaailman välillä. Siinähän ei tarvita muuta kuin rahaa (jota vaikuttaa olevan ja onhan lippu halvempi kuin salakuljettaja) ja että paperit ovat kunnoss.... damn. Sorry, my bad. I'll get me coat ->

Minua kiinnostaisi tutkimus mitä tapahtuu jos ja kun esim. Ruotsissa tai miksei Suomessakin ylitetään islmisteissa kriittinen määrä ja mikä ylipäätään voisi olla se määrä?

Jos joku valtio perustuu väkivaltaan (islamilainen valtio) niin eikö silloin voida puhua uskonnosta joka perustuu väkivaltaan koska ilman äärimmäistä väkivaltaa ei edes olisi koko valtiota?

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 02:09:01

*NIPS*

Ajattelija 2008: Työllistymisen parantamiseen olisikin syytä panostaa humanitaarisista syistä Suomeen tulleiden kohdalla - tällä hetkellä on byrokratiaan liityyviä loukkuja ja pitkät jonot kielikoulutukseen. On tietysti toinen asia jos vastustaa kokonaan humanitaarista maahanmuuttoa.

https://tem.fi/documents/1410877/2859687/Maahanmuuttajien+ty%C3%B6llistyminen+10022014.pdf

Mitä byrokratiaan liittyviä loukkuja on estämässä esimerkiksi toisen, tai kolmannen polven (laskettuna 90-luvun ensimmäisestä somaliaallosta) somaleiden työllistymistä, joista huomattava osa on saanut Suomen kansalaisuuden ja/tai on syntynyt Suomessa? Vastaavasti 90-luvulla tulleet ovat olleet Suomessa jo lähes 30 vuotta -ovatko ne jonot kielikoulutukseen muka todella niin pitkät, että kolmessakymmenessä vuodessa ei opi Suomea? Sinulla on varmasti antaa jotain dataa, josta käy ilmi tämä väitetty jonon pituus? Minulla on 90-luvun lamavuosina(kin) Suomessa asunut maahanmuuttajatuttava, joten minulla on kyllä antaa ihan kokemusperäistä tietoa siitä, kuinka helppoa tai hankalaa se kielikoulutukseen pääseminen todellisuudessa on.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 02:09:01
Milla: tasa-arvo huolestuttaa tietysti aina, mutten usko että se heikentyisi maahanmuuttajien myötä - tällä hetkellä on paljon kotoperäistä misogynismia. Siitä nämä iänikuiset raiskausuhkaukset, joita minulle ja monelle muulle aihealuetta kommentoivan naiselle satelee, ovat hyvä esimerkki. Ja eilen yhdysvaltojen ykkösasemaan astui naisiin alentavasti suhtautuva macho. Ylipäätään tasa-arvo on yhteiskunnan rakenteisiin liittyvä kysymys - palkkaerot on yksi kysymys, mutta myös toisin päin: nuorten miesten kasvava syrjäytyminen. Kysymys siitä onko esim koulumaailma tasa-arvoinen onkin tässä yhteydessä relevantti.

Onnellisesti tässä tasa-arvo vs. humanitaarinen maahanmuutto (nimenomaan humanitaarinen, koska siitä tämä keskustelu on alkanutkin, ja siihen ongelmat pääasiassa myös liittyvät) on sellainen aihe, jossa ei tarvitse  turvautua pelkkiin uskomuksiin:

POLAMK ulkomaalaisten rikollisuus lukuina. (http://www.poliisiammattikorkeakoulu.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/intermin/embeds/polamkwwwstructure/40737_Kotiniemi_Ulkomaalaistaustaisten_rikollisuus_lukuina.pdf?9f97578a6314d488)

Taulukko 19. Maat, joista humanitaarinen maahanmuutto pääasiassa Suomeen suuntautuu. Huma-muuton lähtömaiden kansalaiset ovat monin-, usein jopa monikymmenkertaisesti yliedustettuna seksuaalirikostilastoissa. Raiskauskin on monien tulkintojen mukaan enemmän vallankäyttöä, kuin pelkkä seksuaalinen akti. Muitakin tulkintoja toki on.

http://www.helsinginuutiset.fi/artikkeli/448021-nousua-jopa-521-ulkomaalaisten-tekemat-seksirikokset-kovassa-kasvussa

Kunniamurhia tapahtuu Suomessakin:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010072812103146_uu.shtml

Ja totta, pelkästään mustasukkaisuuteen liittyviä väkivallantekoja tapahtuu kantaväestönkin keskuudessa, varmasti paljonkin. Mustasukkaisuutta esiintyy kuitenkin yksilötasolla kaikissa kulttuureissa ja ryhmissä, joten pelkästään siihen liittyvät ongelmat tuskin lisääntyvät TAI vähenevät merkittävästi maahanmuuton myötä -mutta seksuaalirikosten huiman kasvun lisäksi huma-maahanmuutto tuo mukanaan perheväkivaltaan kokonaan uuden kerroksen. Kysymys: miten tasa-arvon edistäminen etenee tuottamalla maahan ryhmiä, joiden mukana naisen todennäköisyys joutua seksuaalirikoksen tai perheen sisäisen, kulttuurimotivoituneen väkivallan uhriksi kasvaa? Ja nyt ei ole kyse mistään uhkasta tai uskomuksesta, vaan ihan tilastodataan perustuvasta faktasta. Lisäksi, aiemmin mainituissa suosituksissa suorastaan rohkaistaan alkukantaisista kulttuureista saapuneita säilyttämään tapansa ja uskomuksensa. Eikö tilastojen valossa nimenomaan pitäisi toimia täsmälleen päinvastoin, jos halutaan esim. edistää tasa-arvoa? En nyt viitsi mennä edes seksuaalirikoksia pienempiin detaljeihin, kuten huntupakkoon, pakkoavioliittoihin, ympärileikkauksiin, miesten ja naisten erillisiin tiloihin uskonnollisissa ja muissa tiloissa, kieltoon osallistua kanssakäymiseen vastakkaisen sukupuolen kanssa ilman miespuolisen sukulaisen valvontaa, jne, jne, jne.

En myöskään ymmärrä miten USAn demokraattisten vaalien tulos pyhittää millään tapaa Suomeen tai Eurooppaan suuntautuvaa huma-maahanmuuttoa, joten miksi siitä pitäisi edes keskustella tässä kohtaa?

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 02:09:01
Maahanmuuttoon liittyen on varmastikin paljon missionäristä ajattelua, kuten on ollut myös kun "pommitettiin demokratia Irakiin". Mutta myös Euroopan ulkopuolella panostetaan naisten oikeuksiin, ja olisikin toivottavaa että maailmassa olisi ihmisten yhdenvertaisuus parantunut - riippumatta siitä onko kyse sukupuolesta, sosioekonomisesta tilanteesta tai muusta.

Tämä on mennyt minulta ohi. Missä vaiheessa Suomi on osallistunut Irakin pommittamiseen?

Jos naisten asema Euroopan ulkopuolella huolestuttaa, niin suosittelen lähtemään esim. Iraniin tai Saudi-Arabiaan työskentelemään naisten oikeuksien puolesta.

http://blogit.iltalehti.fi/alan-salehzadeh/2016/04/12/16-naisia-sortavaa-iranilaissaadosta/

Naisten asema maailmalla tai Suomessakaan ei parane sillä, että huma-maahanmuuttajien sallitaan säilyttää omat kulttuuriset piirteensä (joista A. Salehzadeh yllä kirjoittaa) kohdemaassaan. Sillä tavoin toimimalla ongelma ainoastaan leviää ja pahenee. Miksi sellaisia suosituksia sitten koko ajan jaetaan erilaisten tutkijoiden toimesta? Koska muuten rasismi?

EDIT: nipsitty POLAMK linkki lyhemmäksi, jottei foorumi leviä
EDIT: kommentti vaaleista lisätty

Tämä "laillisten" ja "laittomien" reittien sekoittaminen on tätä suvakkipuuhaa. Annetaan kuva, että humanitäärisistä syistä pitäisi tänne päästä "laillisin reitein", hädässä turvaudutaan "laittomiin", talvi on tulossa Kreikan ja Syyrian leireihin, "apua" tarvitaan. Osalle tämä on poliittista agendaa, osalle pään sisäisen pahan mielen helpottamista toisten rahoin.  Muuten offtopicina : Jos oltaisiin loogisia, niin lähetettäisiin palautettavat takaisin näitä "laittomia" reittejä pitkin ja maksettaisiin Bagdadissa naaman mukaan palkkio.

Pitihän se arvata, että "tutkija" Karin Creutz nauraa objektiivisuudelle.

Oikea tutkija kommentoi asioita objektiivisesti ilman, että oma poliittinen agenda vääristää lausuntoja. On objektiivisesti totta, että "turvapaikanhakijoiksi" itseään väittävien ihmisten ottaminen Suomeen on heikentänyt Suomen huoltosuhdetta. "Tutkija" Karin Creutz haastattelussa ilmaisee asian kuin se olisi päinvastoin.

Oikea tutkija on lähdekriittinen: jos joku väittää kuulevansa rasistista huutoa raitiovaunussa, niin oikea tutkija pyrkii selvittämään, valehteleeko kyseinen ihminen. Sosiologina esiintyvän Karin Creutzin pitäisi tietää, että maallikoiden mielipiteet jonkin epämiellyttävän ilmiön yleistymisestä eivät kerro mitään. Kyseessä on "ennen olivat asiat paremmin"-vääristymä.

Helsingin yliopistoon on pesiytynyt humanistiselle puolelle Creutzin tapaisia "tutkijoita", jotka yrittävät edistää poliittista agendaansa esiintymällä tiedenaisina, vaikka kykyä tieteelliseen objektiiviseen työhön heillä ei ole.

Tervetuloa keskustelemaan, Creutz ! Upeaa, että olette uskaltautunut tänne puolustamaan kannanottojanne.
Keskustelunalaisessa artikkelissa väitätte, että länsimaissa muslimien radikalisoitumisen syy on valtaväestön heihin suuntaama vihamielisyys.
Miten sitten selittyy muslimimaissa tapahtunut radikalisoituminen ? Väestömääräänsä nähden on Marokosta lähtenyt eniten isis-taistelijoita. Myöskään en voi uskoa, että Pakistanilaisten tai Bangladeshilaisten radikalisoituminen voi johtua muslimeihin kohdistuvasta sorrosta.
Ja miksi Suomen tataarien joukossa ei esiinny radikalisoitumista, vaikka he ovat joutuneet kestämään valtaväestön ylenkatsetta ja sortoa jo yli sata vuotta?

Eilen lauantaina Turun Sanomien Extra-liitteessä, joka on maksumuurin takana, mutta juttu löytyy myös täältä:

http://turkinuutiset.fi/2017/01/21/kuvata-revontulet-ja-kuolla-turkkilaisopiskelija-liittyi-isisiin-vuonna-2015-mutta-sita-ennen-han-tahtoi-kayda-lapissa/

Lainaan Creutzia suoraan artikkelista:



"Karin Creutz on tehnyt paljon töitä sen eteen, että ymmärtäisi, miksi ääritoiminta vetää ihmisiä puoleensa. Miksi Isisiin lähdetään Suomesta ja Euroopasta?

Creutzin mukaan on olemassa vetäviä ja työntäviä tekijöitä.

Syyrian tilanne on keskeinen vetävä tekijä. Sisällissota on liikuttanut nuoria ympäri maailmaa. Samoin alueelle vetää ajatus omasta kollektiivista, jossa voisi löytää oman paikkansa.

Työntävänä tekijänä näyttäytyy Suomen yhteiskunnallinen ilmapiiri, joka on muuttunut aggressiivisemmaksi kymmenen viime vuoden aikana. Creutzin tutkimusten mukaan Suomen muslimit kokevat olevansa ahtaalla. Nykyään voi julkisesti sanoa sellaisia törkeyksiä, joita ei voinut 15 vuotta sitten kuvitellakaan.

Creutzin mukaan käynnissä on yleiseurooppalainen oravanpyörä, jossa toinen ääriliike radikalisoi toista.

Monet suomalaiset muslimit kokevat nyky-Suomen uhkaavana. He törmäävät jatkuvasti huuteluun ja tuijottamiseen, myös väkivaltaan. Jotkut kokevat olevansa oman kotimaansa vihollisia vain siksi, että ovat muslimeja.

– Kokemus siitä, ettei ole suomalainen, on nuorelle identiteettimielessä hankala, jos hänen ainoa kotimaansa on Suomi, Creutz pohtii.

Rasid Tugral kuvasi Äkäslompolon kylää joulukuussa 2014.

Kun ilmapiiri kärjistyy, nuori kuulee helposti äärijärjestön kutsun. Isisin mukaan länsi on sodassa islamia vastaan. Creutzin mukaan asian todistelu musliminuorille ei ole kovin vaikeaa, sillä järjestön ei varsinaisesti tarvitse valehdella."



Avaan tätä vähän. Arvon tutkija epäsuorasti, mutta täysin ymmärrettävästi ja ilman mitään väärinkäsityksen mahdollisuutta, väittää, että suomalaiset ovat syypäitä siihen, että joku lähtee täältä ulkomaille raiskaamaan, tappamaan, silpomaan ja tuhoamaan miehiä, naisia ja lapsia.



Esitän sinulle muutaman kysymyksen:

Miten olet mitannut tämän ilmiön luotettavasti?

Miten olet selvittänyt tosiasiallisen syy-yhteyden näiden asioiden välillä?

Mihin tieteelliseen menetelmään näkemyksesi ylipäätään perustuvat?

Miten Syyrin sisällissota "liikuttaa" nuoria miehiä siten, että he haluavat lähteä tappamaan miehiä, ja tappamaan/raiskaamaan naisia ja lapsia?

Miten tulkitset, että juuri Isis on "oma kollektiivi", johon olisi houkuttelevaa kuulua?

Miksei "oma kollektiivi" voi olla esim. paikallinen moskeija ja sen yhteisö? Jos paikallinen moskeija ja sen yhteisö ovat olemassa, mitä muuta kollektiivia islaminuskoiselle vielä tarvitaan?

Miten perustelet sen, että Suomessa on satoja tuhansia työttömiä, joista nuoria miehiä vähintäänkin useita kymmeniä tuhansia, ja he eivät kuitenkaan erityisesti tapa tai raiskaa ketään? Varsinkaan ulkomailla.

Miten perustelet sen, että suomaiset syrjäytyneet eivät tarvitse "omaa kollektiivia", eivätkä "liikutu" sisällissodista ulkomailla?

Miten tämä astrofyysikko oli syrjäytynyt? Mehän tarjosimme hänelle opiskelupaikan yliopistostamme, mitä me vielä enemmän olisimme voineet tehdä hänen eteensä? Eikö opiskelupaikka riittänyt radikalisoitumisen ehkäisemiseen? Jos ei riittänyt, mikä riittää? Minkä toimenpidemäärän jälkeen meidän suomalaisten vastuu radikalisoitumisesta lakkaa?



Yhteenvetona: Esität siis julkisuudessa väitteitä siitä, että suomalaiset ovat syypäitä siihen, että joku liittyy Isisiin. Voit tehdä omat johtopäätöksesi siitä, mitä reaktioita tällaisten väitteiden esittäminen nostattaa kansan keskuudessa.

Ymmärrätkö yhtään, miten epätieteellisiä esittämäsi näkemykset ovat? Ne ovat myös suomalaisia kohtaan uskomattoman törkeitä. Silti, kannatan sananvapauttasi lausua nämä näkemykset.

Oleellinen näkökulma Daeshiin (käytän isisin asemesta mieluummin arabian paremmin kuvaavaa lyhennettä  (http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/daesh%20isis%20isil-30504) on se, että kun huomiomme kiinnittyy sen retoriikkaan, siitä käytävään keskusteluun, ääritoimintaan ja väkivaltaan, Daesh on paljon muutakin: se on valtiollinen, yhteiskunnallinen ja, tieteenalaasi läheltä sivuten Karin, myös sosiologinen kokeilu, jota voi hyvinkin verrata muiden ääriliikkeiden ideologioiden soveltamisyrityksiin oikeassa maailmassa, oikeiden ihmisten parissa.

Esimerkkejä on pelottavan helppo löytää 1920-luvun Venäjältä, 1930-luvun Saksasta, Kambodsasta... Kommunistinen vallankumous ei johtanut luokkaerojen häviämiseen, kansallissosialismi ei johtanut sosialismiin eikä khmers rouges uuden ihmisen kehittymiseen utopistisen agraariyhteiskunnan kautta. Seurasi väkivaltaa kuten daeshinkin ihanneyhteiskunnan luomisessa ja seurasi utopioiden epäonnistuminen ynnä loppu.

Quote from: Hjuu Hefnöö on 21.01.2017, 23:03:40

Quote from: Karin Creutz on 21.01.2017, 21:02:44
Tästä raportti: http://tietokayttoon.fi/documents/10616/2009122/43_Suomesta+Syyrian+ja+Irakin+konfliktikent%C3%A4lle+suuntautuva+liikkuvuus.pdf/c3211f98-4522-4972-8867-8ece7664d9ec?version=1.0

Otteita suosituksista:

"...myötävaikuttaa sellaisen yhteiskunnallisen ilmapiirin kehittymiseen, jossa erilaiset islamin suuntaukset ymmärretään muiden järjestäytyneiden uskonnollisten ryhmien tavoin tasaveroiseksi partneriksi."

Kiitoksia jäsen Hjuu !

Korostin boldaamalla tuosta suositusotteesta lähes mielisairautta lähentelevän mielipiteen.

Vanhan sanonnan mukaan sotaan ei tarvita kuin yksi sitä haluava osapuoli, mutta rauhaan tarvitaan aina vähintään kaksi.
Näin on myös yhteiskuntarauhan kohdalla, eli jos kaikki yhteiskunnan osapuolet eivät halua yhteiskuntarauhaa, sitä ei milloinkaan saavuteta niin pitkään kuin tuollaista haluamattomuutta yhteiskunnassa esiintyy.

Vaikka me kuinka myötävaikuttaisimme millaista tahansa yhteiskunnallista ilmapiiriä, niin erilaiset uskonnolliset suuntaukset eivät koskaan ole tasaveroisia partnereita mikäli tasaveroisuutta ei niiden itsensä piirissä hyväksytä.
Vanhoilliset islamilaiset suuntaukset ovat erityisen kovapäisiä tässä asiassa, ovat olleet jo vuosisatoja.

Meillä ei myöskään ole mitään mahdollisuutta tuoda mitään uutta sellaisiin uskonnollisiin suuntauksiin joille kaikki muutokset ovat syntiä ja ulkopuolisten sekaantuminen rikos.

Jos jotain pitää ymmärtää niin tosiasioita, eikä yrittää hämmentää niitä.

Quote from: ämpee on 22.01.2017, 10:56:09
Vanhan sanonnan mukaan sotaan ei tarvita kuin yksi sitä haluava osapuoli, mutta rauhaan tarvitaan aina vähintään kaksi.
Näin on myös yhteiskuntarauhan kohdalla, eli jos kaikki yhteiskunnan osapuolet eivät halua yhteiskuntarauhaa, sitä ei milloinkaan saavuteta niin pitkään kuin tuollaista haluamattomuutta yhteiskunnassa esiintyy.

Pulskistus minun. Olen pitkään ja jääräpäisesti halunnut uskoa, että "agree to disagree" -menetelmä on mahdollinen. (Suomeksi? "Eri mieltä mutta sopuisasti"? "Soot niivvääräs mut oovvaan"?) Uskoni on osin mennyt. Menetelmä toimii toisinaan, yksityisesti, kun erimielisten perusasenne on sopuisan asiallinen, kunnioittavan kiinnostunut ja hieman huumorintajuinen. 

Quote from: repsikka on 22.01.2017, 09:42:25
Keskustelunalaisessa artikkelissa väitätte, että länsimaissa muslimien radikalisoitumisen syy on valtaväestön heihin suuntaama vihamielisyys.
Miten sitten selittyy muslimimaissa tapahtunut radikalisoituminen ? Väestömääräänsä nähden on Marokosta lähtenyt eniten isis-taistelijoita. Myöskään en voi uskoa, että Pakistanilaisten tai Bangladeshilaisten radikalisoituminen voi johtua muslimeihin kohdistuvasta sorrosta.
Ja miksi Suomen tataarien joukossa ei esiinny radikalisoitumista, vaikka he ovat joutuneet kestämään valtaväestön ylenkatsetta ja sortoa jo yli sata vuotta?

Samoin esimerkiksi Britanniassa mustaihoiset ei-muslimit kritisoivat voimakkaasti sitä, että muslimien radikalisoitumista ja terroritekoihin ryhtymistä yritettiin selitellä pois heidän vastuultaan keksimällä erilaisia hätävalheita, kuten että se olisi johtunut syrjinnästä. He huomauttivat, että mustaihoisina he, jos ketkä, ovat syrjinnän kohteena mutta eivät silti radikalisoidu ja tee terroristi-iskuja [poislukien siis mustaihoiset sunnimuslimit].

Ja ulkonäöllisesti aivan samannäköisten sunni- ja shiiamuslimien joukostakin lähes poikkeuksetta on esimerkiksi itsemurhaiskuista, terroristijärjestöistä yms kysymys nimenomaan sunnimuslimeista, eikä shiioista. Eikä se, että shiioja on vähemmän kuin sunneja, riitä lähimainkaan selittämään tätä dramaattista eroa. Sunneistakin kyse on lähes poikkeuksetta salafisteista/wahabbilaisista, joiden vihapuheen levittämiseen Suomeenkin "tiedostavissa" piireissä kaavaillaan täyttä häkää suurmoskeijaa, jotta saadaan lisää muista länsimaista kiellettyjä vihasaarnaajia saarnaamaan ja todennäköisesti vielä Saudi-Arabian rahoittamana, vaikka moni muslimikin on varoittanut ja vastustaa tätä suurmoskeijahanketta. Pienemmillä areenoillahan näitä vihasaarnaavia äärimuslimeitahan on Suomessa jo nähty ja ISISkin yrittää rekrytoida niin kotiovilla, ostoskeskuksissa yms - ja vieläpä harvinaisen hyvällä menestyksellä.

Shiiojen terroristijärjestöistä tunnetaan länsimaissa asti oikeastaan vain Hizbollah ja se on näihin sunnien terroristijärjestöihin, kuten ISIS, al-Qaida, al-Nusra, Boko Haram, al-Shabaab, Abu Sayyaf yms, verrattuna paljon vähemmän verenhimoinen ja raaka. Samoin shiiojen tekemistä itsemurhaiskuista minulle ei tule mieleen kuin Libanonissa 1983 tehty autopommi-isku Beirutin kasarmialueelle ja sekin kohdistui sotilaskohteeseen, eikä siviilikohteeseen (olkoonkin, että muistaakseni Yhdysvalloissa oikeus tulkitsi teon terrorismiksi sen takia, että kohteena eivät olleet mitkä tahansa sotilaat, vaan rauhanturvaamistehtävissä olevat sotilaat), niin kuin näissä sunnien itsemurhaiskuissa. Tämän drmaattisen eron taustalla on ainakin osaltaan erot uskonnossa. Sunnien piirissä liikkuu uskonnollista näkemystä, joiden mukaan shiiat(kin) ovat vääräuskoisia ja vääräuskoisten tappaminen on hyvä asia ja siitä seuraa palkinto tuonpuoleisessa. Vaikka shiiatkin toki mm. sisällissodissa ovat iskeneet sunnien kimppuun, niin shiioilla ei ole kuitenkaan yhtä verenhimoisia opinkappaleita iskujaan yllyttämässä.

1983 Beirut barracks bombings
https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombings

Quote from: Roope on 20.01.2017, 17:10:36Jo otsikko itsessään, "Naisten ei anneta jättää islamia", on sensaatiohakuinen ja mauton, erityisesti kun otetaan huomioon, että kommentti ei perustu tutkimukseen, ja että teemaksi esitellään ekstremismi. Väite, että ne musliminaiset Suomessa, "jotka haluavat sopeuttaa uskonsa yhteiskuntaan" tai jättää islamin, joutuvat "painostuksen, uhkailun ja jopa väkivallan" kohteeksi, on leimaava ja karkeasti yleistävä. Ei ole yhtään suomalaista tutkimusta, johon tällainen olettamus voisi perustua. Ilmiötä voi esiintyä joissakin perheissä, mutta hyvin marginaalisesti – 15 vuoden muslimiyhteisöjen tutkimuksen ja aktiivisen yhteistyön aikana emme ole törmänneet yhteenkään tällaiseen tapaukseen.

Karinille kysymys! Kuinka monta Suomessa asuvaa musliminaista tiedätte, jotka ovat jättäneet islamin uskon tai halunneet ilmaista sitä läheistä kasvu- ja elinympäristöänsä vapaammin (esim. olla ilmaisematta sitä vaatekappaleilla) ja tehneet sen?

En epäile, etteikö heitä ole, vaan mietin sitä, että millaisia päätelmiä heistä voidaan ryhmänä tehdä.

Nähdäkseni tuossa ratkaisee paljon lähtötilanne eli pitkälti läheisen kasvu- ja elinympäristön (vanhempien, sukulaisten, ystävien, puolison vakaumus ja ollaanko jo jossain perhettä isommassa yhteisössä mukana jne) uskonnollinen luonne. Erot kokemuksissa voivat olla sitä kautta suuria. Se yleisesti ottaen myös vaikuttaa siihen, että kuinka vahvasti usko sitouttaa itseensä ja kuinka helposti siitä voidaan ylipäätänsä irrottautua eli miten tietyt, todennäköisesti ensin hyvin piilevinä ja salattuina pidetyt ajatukset ja tuntemukset tulevat ja voivat tulla näkyviksi (ja tulevatko ollenkaan, jokaisen kohdalla) ja johtaa lopulta tekoihin, isoihin irtiottoihinkin - joihin sitten yhteisö, perhe, läheiset suhtautuvat tavallaan.

Uskonnoista yleisemmin puhuttaessa, niin en oikein näe sitä, että islam variaatioineen voisi esiintyä siinä erityisemmin edukseen, vapaamielisyydessään. Suomessakaan. Tuo boldaamani väite kuulostaa siksi liian hyvältä, ollakseen aivan noin.

Quote.. Fyysistä väkivaltaa on tutkittu paljon, mutta viime aikoina on alettu kiinnittää yhä enemmän huomiota myös henkiseen väkivaltaan. Sen yksi muoto on hengellinen väkivalta, jota uskonnolliset yhteisöt ja liikkeet harjoittavat omia jäseniään kohtaan. Uskonnon varjot -teoksessaan Linjakumpu tutkii kristillisten liikkeiden piirissä harjoitettavan hengellisen väkivallan ulottuvuuksia ja kehittää teoreettisia välineitä ilmiön tutkimiseksi. Hän pyrkii hahmottamaan hengellisen väkivallan tutkimuksellisia lähtökohtia, pohtimaan ilmiön muotoja sekä arvioimaan näiden oikeudellisia ulottuvuuksia.

Uskonnollisissa liikkeissä on ongelmakohtia, jotka on jo pitkään tiedostettu, mutta joihin on rohjettu puuttua vasta viime aikoina. Niitä ovat esim. naisten, nuorten ja lasten alisteinen asema, erilaisten vähemmistöryhmien syrjintä, ihmisoikeuksien loukkaukset, hyväksikäytön eri muodot ja liikkeistä irtautuneiden asema. Julkisuudessa huomiota ovat saaneet uskonnolliset toimijat kuten vanhoillislestadiolaiset evankelis-luterilaisen kirkon piirissä sekä Jehovan todistajat, mormonit, Nokia-missio, Koivuniemen kultti ja helluntaiseurakunnat sen ulkopuolella. ..

- http://agricola.utu.fi/julkaisut/kirja-arvostelut/index.php?id=3831

Quote from: Roope on 20.01.2017, 17:10:36
Huippupisteet islamin valkopesusta ja röyhkeydestä.

QuoteJo otsikko itsessään, "Naisten ei anneta jättää islamia", on sensaatiohakuinen ja mauton, erityisesti kun otetaan huomioon, että kommentti ei perustu tutkimukseen, ja että teemaksi esitellään ekstremismi. Väite, että ne musliminaiset Suomessa, "jotka haluavat sopeuttaa uskonsa yhteiskuntaan" tai jättää islamin, joutuvat "painostuksen, uhkailun ja jopa väkivallan" kohteeksi, on leimaava ja karkeasti yleistävä. Ei ole yhtään suomalaista tutkimusta, johon tällainen olettamus voisi perustua. Ilmiötä voi esiintyä joissakin perheissä, mutta hyvin marginaalisesti – 15 vuoden muslimiyhteisöjen tutkimuksen ja aktiivisen yhteistyön aikana emme ole törmänneet yhteenkään tällaiseen tapaukseen.

Kannattaisi ehkä Karininkin mielikuvakirjoittelun ja laput silmillä kulkemisen sijaan sijaan perehtyä vihdoin kunnolla aiheeseen, jota väittää tutkivansa ja perehtyä myös ulkomaisiin lähteisiinkin samasta aiheesta. On melkoista toiveajattelua kuvitella, että islamin tunnetut ja moninaiset ongelmat eivät jostain syystä koskisi Suomeakin, vain sen takia, ettei juuri kyseistä asiaa ole satuttu tutkimaan kunnolla tai lainkaan Suomessa, mutta kylläkin esimerkiksi muissa länsimaissa. Ja on turha uskoa pelkästään joidenkin islamistien sirkuttelua ja asioiden omalta kannalta parhain päin selittelyä heidän kanssaan hengatessaan, vaan tarkastella kriittisesti muiltakin henkilöiltä ja muistakin lähteistä asioita:

2016-01-30 MTV: Maahanmuuttajien kasvatustavat työllistävät poliisia
http://hommaforum.org/index.php/topic,110572.msg2174916.html#msg2174916

Quote
Isänsä kaappaama
http://www.hs.fi/sunnuntai/a1350702977276

Isän mielestä 15-vuotiaasta Halimasta oli tulossa liian suomalainen. Hän päätti viedä tytön sukulaisten luo Somaliaan, jossa imaami kosi tätä.
...
Aiemmin samana vuonna keskusrikospoliisi oli tehnyt selvityksen, jonka mukaan Suomesta oli kadonnut lähes 150 somalialaislasta. Heistä ainakin kolmasosa oli viety takaisin Somaliaan tai sen naapurimaihin.
...
Kun yläaste oli alkamassa, Haliman ongelmat isän kanssa alkoivat. Halima halusi tietää, miksi hänen täytyisi käyttää huivia. Isä hermostui. Hänestä se kuului heidän kulttuuriinsa. Halimaa ärsytti, ettei isä osannut perustella asiaa.
...
Halima ei saanut mennä keittiöön, jos äitipuolella oli vieraita. Mutta toisinaan hän kuuli huoneeseensa, kun somalialaiset naiset juorusivat kovaan ääneen, kuinka taas joku huonosti käyttäytynyt tyttö oli viety takaisin Somaliaan.

Halima ajatteli, että sellaiset tytöt olivat varmasti tehneet jotain todella kiellettyä, kuten harrastaneet seksiä ennen avioliittoa.

Sitten isä kuuli, että Halima olisi ollut keskellä päivää ulkona kahdestaan suomalaisen pojan kanssa – ja ilman huivia.

Halima pyysi soittamaan opettajille. He voisivat kertoa, että hän oli ollut koko päivän koulussa. Soittamisen sijaan isä alkoi lyödä ja potkia Halimaa. Pahoinpitely loppui vasta, kun äitipuoli tuli väliin.

Viikon ajan Halima oksenteli, ei saanut syödyksi ruokaa eikä lopulta edes päässyt ylös sängystä. Silloin isä tilasi ambulanssin.

"Et mainitse sanallakaan, mitä olen tehnyt. Tarkoitin vain hyvää. Tämä on seuraus siitä, mitä olet tehnyt", isä sanoi.

Sairaalassa isä hermostui, koska ei päässyt mukaan, kun Halima vietiin tutkittavaksi. Halimalta oli revennyt haima. Lääkäri halusi tietää, oliko lähiaikoina tapahtunut kova isku.
...
"Etkö sinä muka ole kuullut, että tänne tuodaan koko ajan takaisin tyttöjä, jotka eivät ole osanneet käyttäytyä?" serkku vastasi.
...
Isän käytös alkoi muuttua. Hän vihjaili, että ehkä Halima voisikin päästä takaisin kotiin. Isä kertoi Tukholmassa asuvasta irakilaismiehestä, joka oli surmannut tyttärensä, koska tämä oli seurustellut ruotsalaisen pojan kanssa. Isä sanoi voivansa tehdä samoin, jos Halima ei tottelisi häntä Suomessa.
...
Isä sai kuitenkin selville, missä Halima asui. Hän jätti kotioveen lapun: "Tiedän, kenen kanssa olet. Tämä on viimeinen varoitus."
...
Nainen on kuullut tädiltään, että hänen kolme teini-ikäistä sisarpuoltaan on myös viety Somaliaan. Pitkän aikaa nainen ajatteli, että Suomessa viranomaiset eivät vain välitä.
...
"Nyt olen ymmärtänyt, että auttaminen ei ole helppoa. En tiedä itsekään, miten lähtisin puuttumaan näihin asioihin. Mutta minusta tuntuu, että katoamiset ja kunniamurhat tapahtuvat aina Ruotsissa ja Tanskassa. Suomessa kukaan ei halua sekaantua niihin."

Tässä vähän lisää ihmeteltävää, lisää asioita joilta sulkea silmänsä, vaieta tai selitellä parhain päin:

2012-10-21 HS: Suomesta lähetetty lapsia Somaliaan "jäähylle"
http://hommaforum.org/index.php/topic,76656.msg1145497.html#msg1145497

KIIREELLISTÄ: Uhka lapsikaappauksesta ja pakkonaittamisesta ulkomaille
http://hommaforum.org/index.php/topic,113909.msg2309214.html#msg2309214

Suomessa olevat turvapaikanhakijat vankiloista karanneita rikollisia
http://hommaforum.org/index.php/topic,108517.msg2115991.html#msg2115991

"Voi Jumala, jos en tapa häntä" – Hovioikeus hylkäsi irakilaismiehen syytteen siskonsa "kunniamurhan" valmistelusta
http://www.hs.fi/kaupunki/art-2000002882851.html

No, Creutz olisi meille täysi tuntemattomuus mikäli hän olisi avoin näkemään realiteetit sellaisina kuin ne ovat. Ei niinkään siksi, ettemme olisi kiinnostuneita vaan siksi, ettei hänestä olisi missään vaiheessa sellaisilla jutuilla muodostunut päivittäistä mediakasvoa ja ylintä auktoriteettia näissä asioissa. Vertailukohdaksi voi ottaa vaikkapa Atte Kalevan, jonka julkisuusprofiili on paljon matalampi, hänhän lähestyy aihettaan (ilmeisesti toimitusten mielestä) liiaksi realiteetteja myötäillen. Mikäli hän ei olisi itse joutunut islamistien kidnappaamaksi, ei hänellä olisi julkisuutta lainkaan. Nyt häntä siedetään vähän niinkuin siitä pakosta, että hänen asiantuntemustaan on hankala täysin lytätäkään.

Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle. Tällainenkin keskustelu on ajankohtainen ja tärkeä, mutta vaatii huomattavasti enemmän aikaa. Humanitaarisen maahanmuuton kohdalla oudoksun toivetta, etteivät turvapaikanhakijoita tulisi tietyistä maista, kuten mm. Irakista, jossa on riehunut sisällissota vuodesta 2003 jolloin Yhdysvallat ja muutamat liittoutuneet syrjäyttivät Husseinin. En ole sanonut, että Suomi on ollut osa tätä koalitiota – asiayhteys oli Eurooppa ja lähetystyömäinen suhtautuminen rajojen toisella puolella sijaitseviin maihin ja näiden "valistamiseen". Väite siitä että pyrkisin ymmärtämään vain miksi jotkut muslimit ovat liittyneet äärijärjestöihin, muttei miksi muut ihmiset ajautuvat ääritoimintaan on ihan puuta heinää. Tutkin ilmiöitä riippumatta ketä koskee; viimeisin projektimme koski Syyriaan lähtemistä ja siksi olen juuri tästä aiheesta kirjoittanut. Meidän tutkimuksemme ei myöskään ole ainoa, joka havainnoi että vihamielinen ja syrjivä ilmapiiri tuottaa turhautumista, ulkopuolisuudentunnetta ja alttiutta hyväksyä ääriryhmien propagandaa. Tällainen näkemys on myös äärijärjestöillä itsellään, jotka hyötyvät polarisoidusta ilmapiiristä – seikka selviää mm. Isisin strategisista dokumenteista. Ja tämä on asia, jota esimerkiksi bin Laden huomioi jo 90-luvun loppupuolella että hyökkäyksen myötä mahdolliset muslimeihin suunnatut seuraukset saattaisivat tuottaa kannatusta aQ:lle (aiheesta on puhunut mm. professori Fawas Gerges). Eikä tämä ole mitään rakettitiedettä, logiikan pitäisi pystyä ihan arkijärjelläkin hahmottaman. Ja kyseessä ei ole suomalaisten syyttämistä Isisistä, vaan yleisesti polarisaation mekanismien tunnistaminen. Viholliskuvista: kylmän sodan päätyttyä alettiin länsimaissa kääntyä islamiin päin – aiheesta on kirjoittanut mm. sosiologi Gerard Delanty jo muistaakseni -96, ja Suomestakin Anssi Männistön väitöskirjassa 90-luvun loppupuolelta aihe on esillä. Aiheeseen liittyen kiinnostaisi tietää miten porukka täällä positio itsensä Suomen historian sisällissotaan (liittyen sosialisteihin "sisäisinä vihollisina"). Jos siirrytään aikaan ennen Suomen sisällissotaa siis. Sympataanko täällä jääkäreitä? Kun vasemmistolaisuuteen on ymmärtääkseni vahva vastustus. Oletteko omasta mielestänne oikeistolaisia? Uusliberalisteja? Koska tuskinpa kansallissosialisteja? Ja vähemmistöjen syrjintään: romaneihin suunnattu sorto suomalaisessa historiassa on ollut kaukana jostain "hassuttelusta", mm. romanin hirttäminen oli sallittua ilman oikeudenkäyntiä. Toisen maailmansodan aikana suunniteltiin myös Suomeen erityistoimenpiteitä romaneille, Norjassa väestö tuhottiin lähes kokonaan. Pohjoismaissa jopa sterilisoitiin tiettyjen vähemmistöjen naisia ja lapset otettiin huostaan. Myös suomalaistaustaiset Ruotsissa ovat ennen olleet tällaisten toimenpiteiden kohteena, kun pidettiin rodullisesti alempiarvoisina. Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä. Itse asiassa ainoa liike joka tällä hetkellä ajaa Suomen valtiollisen järjestelmän kaatamista on PVL. Valtiota ei nähdä legitiiminä, ja näin ollen pyritään muutokseen. Vallankumouksellisia liikkeitä on ollut lukuisia Suomen historian saatossa, myös Ruotsin ja Venäjän vallan aikana, osa näistä ovat johtaneet muutokseen, osa ovat hyytyneet. Ja mikä hermostuttaa niin valtavasti siinä, että terroristiseen toimintaan ajautuu ihan tavallisia ihmisiä? Euroopassa on vuosina 2006-2015 ilmoitettu 3094 suoritettua, epäonnistunutta tai estettyä terrori-iskua, joista vain 34 oli uskonnollisesti motivoituneita (ja tällä en vähättele sitä, että monet näistä iskuista ovat olleet laajuudeltaan merkittävämpiä, vaan tuon esille terrorististen toimintakeinojen valinnan yleisyydestä eri suuntauksissa). Tässä kokonaisluvussa on separatistisia ja poliittisesti motivoituneita iskuja, ja niiden toteuttajaporukassakin on ihan kuten ns. jihadismiin liittyvissä – ihan tavallisia ihmisiä, jotka syystä tain toisesta ajautuvat sille tielle. Schaumanin hyökkäystä Bobrikovia vastaan (ja kaikki sitä edeltävät iskusuunnitelmat kuten Lennart Hohenthalin ryhmän) voidaan kategorisoida terroritekona. Syitä ja mekanismeja ääritoimintaan ajautumiseen ruoditaan terrorismintutkimuksessa, josta löytyy runsaasti luettavaa jos aihepiiri kiinnostaa. Akateemisessa maailmassa ei ole mitään pyrkimystä "hyysätä" islamia, se on uskonto kuten muutkin, ja sitä opiskellaan, siitä keskustellaan ja tutkitaan uskontotieteissä muiden uskontojen lailla. Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä... Ja kyllä, tunnen islamin jättäneitä henkilöitä, mutta tämä sanoo yhtä vähän kuin lehtijuttu mihin haastateltu paria ihmistä. Toivotaan että aiheesta saa lähivuosina tutkimustietoa. Työllistyminen ja kotoutuminen on oma laaja aihepiirinsä. Siihen vaikuttaa oman osaamisensa ohella pääsy työmarkkinoille, jossa haasteena on mm. osaamisen tunnistamisen, täydennyskoulutusmahdollisuudet ja kuten sanottu suomen- tai ruotsinkielentaito. Jos ei halua keskustella millä tavoin työllistymisprosenttia nostaisi väestöryhmissä, jossa korkeat työttömyystilastot, niin mitkä ovat ehdotukset? Massakarkoittamiset? Ja mikä koetaan syyksi työttömyystilastoihin? Tutkijoiden kuuluisi yrittää selvittää mistä tietyt haasteet johtuu, virkamiehistön mitä asialle voi tehdä – jos asiaan haluaa vaikuttaa tässä on kaksi mahdollista toimintatapaa – valittaminen ei asian tilaa muuta.

On hieman hämmentävää, etteivät kaikki kykene keskustelemaan asiallisella äänensävyllä, mikä on esimerkki siitä, miten tämänkaltainen keskustelu eroaa esimerkiksi tieteen sisällä käydystä väittelystä. Pitää osata olla eri mieltä ja silti kunnioittaa keskustelukumppaniaan menemättä henkilökohtaisuuksiin. Asiallisten erimieltä olevien kanssa käyty keskustelu olisi tärkeää – jos ei koe että omassa mielipiteessään ongelmaa, ei tarvitse turvautua hyökkäävään sävyyn. Tosin tämä on varmasti suurelta osin oire siitä, että keskustelukulttuuri muutenkin on ajautunut päin suota. Joissain kommentissa mennään tahallisesti ohi sanojeni – kuten esimerkiksi kommentissa tasa-arvosta. En tiedä onko tekstinymmärryksessä vikaa, vai ilmaisenko itseäni huonosti – ehkä se johtuu hurriudestani ;) Olen aikamoisessa double bind –asemassa täällä, esim. jos viittaisin tieteellisen käytännön mukaisesti joku varmasti syyttäisi siitä, etten kommunikoi kuten tavallisessa keskustelussa kuuluu – kun taas teen valinnan, etten viittaa kuten tieteellisissä julkaisuissa, joku kitisee siitä... noh päsmäröinnille on varmasti syynsä. On kuitenkin meillä kaikilla nykyisessä kärkkäässä keskustelukulttuurissa aihetta pohtia miksi itse osallistumme johonkin keskusteluun – onko vilpitöntä kiinnostusta ymmärtää miksi toinen näkee maailman tietyistä näkökulmista vai onko se vain oman vankkumattoman totuuden julistaminen. Minua kiinnostaa pohtia asioita eri perspektiiveistä, muttei ole aikaa fundamentalistiseen asemasotaan, jossa tavoitteena on etsiä kohtia mistä voi toisen argumentteja ampua alas. Väittelyskabat itsessään ovat hauskoja, muttei mielestäni vie tätä keskustelua eteenpäin.

Koska kommentteja tulee niin valtavasti, en valitettavasti kerkeä näihin vastailla, pahoittelen siitä. Toivottavasti paneudutte kiinnostuksenaiheisiinne avoimesti ja erilaisia tieteellisiä lähteitä huomioiden – ei ainoastaan lehtijuttujen myötä. Tiedän että moni myös näin tekee, tarkoitukseni ei ole vähätellä pyrkimyksiä täällä, mutta tämä ei koske kaikkia. Näitä keskusteluja on turha käydä sellaisilla argumenteilla että "olen kuullut", "minun tuttuni" ja "luin lehdestä". Tieteeseen pohjautuviin väittämiin otan mielelläni kantaa. Mutta jos tieteeseen suhtautuu niin ylimielisesti, että vaikkei itsellään ole käsitystä tiedettä sitoviin toimintatapoihin, vaan luullaan että tutkimusraporteissa vaan heitetään mielipiteitä, niin on keskustelu myös aika turhaa. Teistä ne, jotka ovat itse tehneet näihin aiheisiin liittyen tutkimustöitä, edes opinnäytetöitä, niin lähettäkää ne minulle ja lupaan lukea ja keskustella kanssanne – ja teen sen mielelläni! Koen näiden keskustelujen käymisen erimieltä olevien kanssa tärkeänä.

On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

^^^
Jos haluat että joku myös lukee mitä kirjoitat, niin olisi syytä jäsennellä teksti pienempiin osasiin. Ammattikielellä niitä kutsutaan "kappaleiksi".

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä –

Niin siitä ollaankin, mutta siitä pitää pystyä keskustelemaan ilman että menee jatkuvasti överiksi.
Tolkun ihmiset kuulemma ymmärtävät, että on harmaankin sävyjä eikä pelkästään mustaa ja valkoista.

Suppea esimerkki.
Jos joku tuntematon ihminen saapuu pyytämättä ja kysymättä soittamaan ovikelloani, se ei tarkoita sitä, että hän saa automaattisesti kotoani asuinpaikan, eikä se tarkoita automaattisesti sitä, että minun pitää ryhtyä häntä ruokkimaan ja vaatettamaan.

Laajempi esimerkki.
Suomi on suomalaisten koti, ja se ei tarkoita sitä, että kysymättä ja pyytämättä saapuville annetaan yhtään mitään.

Saattaa kuulostaa aika karskille, mutta ei se kovin hempeää ole kysymättä ja pyytämättä saapua vaatimaankaan.

Yhdelläkään maahamme oma-aloitteisesti saapuvalla ei ole todellista hätää, se hätä jäi viimeistään sinne missä ylitettiin ensimmäinen raja.
Eikä meillä ole mitään velvollisuutta antaa yhdellekään oma-aloitteisesti saapuvalle yhtään mitään.
Suomi nimittäin ei ole todellista hätää kärsivien saavutettavissa, pelkästään jo sijaintinsa takia.

Siinä vaiheessa kun kantaruotsalaiset alkavat pakenemaan henkilökohtaisia vainoja kotimaastaan, siinä vaiheessa olen halukas auttamaan, sillä siinä vaiheessa meille ensimmäistä kertaa saapuu oma-aloitteisesti ihmisiä jotka ovat todellisen avun tarpeessa.

Vastailkoot muut noihin väittämiisi Karin, mutta olisiko ihan mahdotonta lisätä kappalejakoa?

Minä olisin aatemaailmaltani vasemmistolainen, jos siitä poistetaisiin kaikki kulttuurimarxismi. Onko se sitten kansallissosialismia, en tiedä?

Niin ja homman kirjoittajista suurin osa on anonyymeja, mutta omalla nimelläänkin kirjoittavia löytyy. Enemmän täällä on omalla nimellä kirjoittavia kuin keskiverto foorumilla. Kyllä sinä varmasti fiksuna naisena ymmärrät miksi moni ei halua kirjoittaa maahanmuutosta omalla nimellään. Eikä argumenttien taso muutu siitä mihinkään kirjoitti omalla nimellä tai ei. Ja mitä se edes hyödyttäisi jos minä kertoisin oman nimeni? Kukaan ei voisi varmistaa onko se oikea nimeni vai ei, koska ei ole mitään tunnistusta, enkä ole julkisuuden henkilö, ja tässä maassa on useita saman nimisiä ihmisiä muutenkin.

Näin on tehty - ensimmäisessä (pitkässä) kappaleessa kommetoin minulle heitettyjä väittämiä, toisessa keskustelun sävyä, kolmannessa keskustelun jatkuvuutta ja viimeisessä lyhyessä osallistujia. Tällaiseen kappalejakoon olen tässä yhteydessä päätynyt - se lukee ken tahtoo, en ole klikkimedia.

Ymmärrän etteivät ihmiset halua kommentoida omalla nimellä kun aihe on arka, se on tietysti jokaisen oma valinta, mutten allekirjoita sellaista toimintatapaa itse. Mitä seurauksia siitä uskotaan koituvan? Kommentoin aina omalla nimelläni, vaikka se aikaansaa aikamoista sontaryöppyä, ja on näin tehnyt jo vuosia. Koen että jos sanon jotain, minun on myös kyettävä seisomaan sen takana. Enkä dissaa hommafoorumia, varmasti täällä on paljon omalla nimellä keskustelevia.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Koska kommentteja tulee niin valtavasti, en valitettavasti kerkeä näihin vastailla, pahoittelen siitä.

Siinäpä kätevä cop-out välttää vastaamasta itselle kiusallisiin ja oman ideologian kannalta vaikeisiin kysymyksiin.

Quote
Toivottavasti paneudutte kiinnostuksenaiheisiinne avoimesti ja erilaisia tieteellisiä lähteitä huomioiden – ei ainoastaan lehtijuttujen myötä.

Sitä samaa suosittelisin sinunkin alkavan harrastaa.

Quote
Näitä keskusteluja on turha käydä sellaisilla argumenteilla että "olen kuullut", "minun tuttuni" ja "luin lehdestä".

Käsittääkseni esimerkiksi sinä olet vedonnut käsityksiisi nimenomaan sen perusteella, mitä islamistituttavasi ovat sinulle sanoneet. Ja se, että asiasta on uutisoitu lehdessä ei tiettävästi ole mikään peruste kieltää asian olemassaolo tai siihen viittaaminen, vaan pikemminkin peruste perehtyä uutisoituun asiaan sitäkin tarkemmin.

Quote
On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

Se, että miksi esiinnytään yleisesti nimimerkeillä johtuu useasta eri syystä. Eräs tärkeä seikka on se, että esimerkiksi erilaiset vasemmistoanarkisist ovat tehneet hyökkäyksiä vastustamiensa tahojen rakennuksiin ja Ruotsissa on tehty lukuisia väkivaltaisia hyökkäyksiä, tunkeuduttu koteihin ja tehty jopa murhayrityksiä. Suomessakin vasemmistoaktivistit ja muut maahanmuuttokriitikoiden vastustajat yrittävät savustaa pois työpaikoiltaan maahanmuuttokriitikoita. Kun he eivät pärjää asia-argumenteissa, niin käyttöön on otettu väkivalta, uhkailu ja erilaiset painostuskeinot.

Toki muitakain syitä on. Esimerkiksi minun kohdallani voisin vaarantaa esimerkiksi eräiden tuntemieni muslimitaustaisten homojen turvallisuuden tai jopa hengen - kenties omananikin, jos nimeni tiedettäisiin julkisesti. Olen kuitenkin jatkuvasti tekemisissä muslimitaustaisten sekä myös aivan oikeastikin uskovaisten muslimien kanssa. Jos tiedettäisiin, että olen homo, se aiheuttaisi minulle vakavia ongelmia ja todennäköisesti erilaisia kontaktien katkeamista, sekä saattaisi tuntemiani muslimitaustaisia homoja epäilyksenalaisiksi, jolloin heidän homoutensa saattaisi paljastua ja sitä kautta ihmissuhteet ja turvallisuutensa olisivat vaarassa.

Esiinnyn nimimerkillä, koska olen julkisen sektorin johtotehtävissä ja työt loppuisivat suht äkkiä , jos sanon mielipiteeni. Jo nyt poliittiset päättäjät kommentoivat sanomisiani riittämiin. Potkujen  jälkeen on turha hakea esimiestehtäviä julkiselta sektorilta. Tässä iässä , 55+ , töitä ei enää saa muualtakaan. Pienemmän riesan tie.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä.

Kyllä vaan esiintyy, muutama kansanedustajakin.

Quote from: Karin CreutzMiksi valitaan tällainen tapa?

Koska sille on nähty tarvetta.

Quote from: Karin CreutzTuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa.

Synnitön heittäkööt ensimmäisen kiven.

Quote from: Karin CreutzOlisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä?

Tuskin, käytäntö nimittäin on osoittanut ettei täällä nimet pahemmin paina.
Jos ei asialla pärjää, on suunnistettava muualle.

Quote from: Karin CreutzVoitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne?

Kuka mistäkin syystä.
Osalle on helpompaa kirjoittaa pelkkä nimimerkki.
Osa on sellaisessa työssä jossa ympäristö on suvaitsevainen, jolloin diskriminaation uhka on ilmeinen.
Osa muuten vain haluaa väistää ne hankaluudet joita toisinajattelu yhteiskunnassamme saattaa aiheuttaa, suvaitsevaisten suvaitsemattomuuden ja moraalittomuuden takia.

Quote from: Karin CreutzJa kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

Minä voin kertoa koska tahansa, mutta siitä ei ole kenellekään mitään iloa.
Markku Peltola, sähkö-/puhelinala, Hanko.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
*NIPS*
On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

Heti kun MTV3, tai muu vastaavan levikin omaava kanava tarjoaa minulle mahdollisuuden julkaista omat huma-maahanmuuttoon liittyvät näkemykseni mitään sensuroimatta, mitään poistamatta, mitään muuttamatta, ja haastattelee minua tittelillä "MAAHANMUUTON ASIANTUNTIJA", käytän ilomielin omaa nimeäni haastattelussa. Ja vastaavasti, niin kauan kun julkisuudessa esiintyy ainoastaan asiantuntija-tittelillä varustettuja pro-huma-maahanmuutto-politrukkeja, niin tiedät varsin hyvin itsekin, minkä vuoksi monikaan toisinajattelija ei pysty esiintymään omalla nimellään. Sinä olet itse tehnyt valinnan esiintyä julkisuudessa omalla nimelläsi, moni muu ei niin pysty tekemään. Tuomitseva sanoisi nimensä ja itsensä julkisuuteen tyrkyttämistä julkisuushuor.. prostituutioksi, pragmaatikko ymmärtää sen olevan ainoastaan ovela väylä/keino ujuttaa oikeamielistä mokupropagandaa julkisuuteen muka totuutena. Aika moni meistä joutuu käymään töissä, jotta verovaroista riittää jaettavaa erilaisille maahanmuuton asiantuntijoille. Suomessa kuitenkin riittää omasta mielestään oikeamielisiä tuomitsijoita, aivan kuten presidentti Trumpin tapauksessakin -vaikkei laillisen presidentinvaalin tulos kuulu pätkänkään vertaa kaukaisen pohjolan asukkaille.

Eli ei muuta kuin Bon voyage sinulle maahanmuuton asiantuntija, en yllättynyt pätkääkään tästä lopputuloksesta. Homma-foorumilla on moni käynyt kääntymässä, mutta on sitten aika nopeasti myös poistunut, kun ikävien faktojen kuumentama vesi on käynyt liian kuumaksi. Täällä ei yleensä pitkälle pötkitä pelkästään luulemalla, uskomalla, toivomalla tai esittämällä pelkkiä mielipiteitä tosiasioina. Toivottavasti kerkisit sen verran kuitenkin lueskelemaan foorumia, että nämä keskustelut ja niissä esitetyt faktat palaavat mieleesi viimeistään siinä vaiheessa, kun olet seuraavan kerran jakamassa maahanmuuttoa tai islamia koskevia mielipiteitäsi asiantuntijan roolissa.

EDIT: typoja
EDIT: lisätty sana 'toisinajattelija'

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

Suomessa väärinajattelijoita vainotaan, heitä irtisanotaan, tuomitaan ilman oikeudenkäyntiä. Olisiko tässä hyvät perustelut?

Paljon tekstiä ilman sisältöä. Hienoa kääntää keskustelu tyhjänpäiväiseen miksi kukaan ei esiinny nimellä kun itse on puolella joka vainoaa toisia.

Aloitetaan sitten keskustelua minusta oikeasti tärkeistä asioista:

Mikä määrä pakolaisia tms on liikaa Suomelle? Afrikasta on tulossa kymmeniä miljoonia eurooppaan. Mikä määrä tulijoita on liikaa Suomelle ja mitä silloin tehdään kun Suomen kantokyky loppuu? Kerro mitkä SINUN mielestä on silloin keinot elättää kaikki Suomen alueella olevat ihmiset?

Luin Creutzin kirjoituksen,hieman ihmetyttää tutkijan asenne,eikö neutraali suhtautuminen tutkittavaan asiaan olisi jo tutkimustuloksen kannalta suotavaa?

Tutkija Creutz ei tuo  esille islamiin sisälle kirjoitettua dogmia,jossa ei anneta muille uskonnoille minkäänlaista arvoa,tutkija ei ilmeisesti vuosikausia kestäneestä tutkimisesta huolimatta ole löytänyt islamista  arvosteltavaa.

Seuraava lainaus viitanee  tutkijan arvomaailmaan:  https://raster.fi/2016/02/06/islamofobiseen-toimintaan-ja-vihapuheeseen-on-puututtava-nyt/

Jep onnistuu, kiitti asiallisesta kysymystavasta! En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet. Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia. Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

Uffomies: olisi tietysti hyvät perustelut jos voit tuoda esille jotain näyttöä tästä? Onko jotain ihmistä irtisanottu Hommafoorumissa kirjoittamisen takia? Tai maahanmuuttokriittisyyden takia? Suomen hallituksessahan on maahanmuuttokriittinen puolue, siinä valossa tuo argumentti ontuu. En kääntänyt keskustelua, vaan minua kiinnostaa valinta. Onko lähtökohta tällä se, että minulta saa kysyä ummet ja lammet, mutta minun kuuluisi vain vastata? Mutta tämä on just tällaista juupas-eipäs-keskustelua, johon minulla ei ole kiinnostusta, eikä aikaa.

Pakko kommentoida tuossa Karinin aikaisemmassa viestissä ollutta huomiota. Nuorten miesten kasvava syrjäytyminen.

Se on todellakin iso ongelma ja siihen peilaten onkin erittäin epäloogista hamuta maahan paljon lisää syrjäytymisuhan alla olevia nuoria miehiä. Kulttuuritaustakin huomioimatta se lisää monenlaisia ongelmia. Joista nyt nostan esimerkiksi paljon puhutut seksuaalirikokset, jotka tulevat jatkuvasti yleistymään vaikka tulijat olisivat islantilaisia. Minä en oikein voi ymmärtää feministien logiikkaa tässä asiassa.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.01.2017, 15:36:48
Homma-foorumilla on moni käynyt kääntymässä, mutta on sitten aika nopeasti myös poistunut, kun ikävien faktojen kuumentama vesi on käynyt liian kuumaksi. Täällä ei yleensä pitkälle pötkitä pelkästään luulemalla, uskomalla, toivomalla tai esittämällä pelkkiä mielipiteitä tosiasioina. Toivottavasti kerkisit sen verran kuitenkin lueskelemaan foorumia, että nämä keskustelut ja niissä esitetyt faktat palaavat mieleesi viimeistään siinä vaiheessa, kun olet seuraavan kerran jakamassa maahanmuuttoa tai islamia koskevia mielipiteitäsi asiantuntijan roolissa.

Noinhan siinä kävi Vesa Puurosen kohdalla, ja on täällä tainnut joku toinenkin "tutkija" yrittää puolustaa mielipiteitään.

Aito tieteellinen keskustelu on kriittistä ja siellä vaaditaan väitteiden tueksi vahva näyttö, mielellään objektiivinen. Hommaforum on tässä mielessä tieteellinen keskustelufoorumi.

Karin Creutz sen sijaan ei esiintymistensä perusteella kykene tieteelliseen, objektiiviseen keskusteluun. Jos yliopisto olisi tieteenteon paikka, niin Creutzia ei olisi ikinä otettu tutkijaksi. Humanististen laitosten pseudotieteellisyys on hyvin tunnettu asia luonnontieteiden laitoksilla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Keisarinnan_uudet_(v)aatteet
Osmo Tammisalo ja Jussi K. Niemelä julkaisivat vuonna 2006 pamfletin, jossa paljastivat osan humanististen laitosten pseudotieteellisyydestä. Ongelma on se, että humanistiset "tutkijat" tekevät omasta poliittisesta näkemyksestään muka "tutkimusta".

Quote from: Lalli IsoTalo on 21.01.2017, 23:14:06
Sellainen pikku juttu, että olen yrittänyt ylläpitää jonkinlaista siltanrakennusta täällä Hommalla, suomalaisten välillä. Toivoisin, että yrittäisimme pitää keskustelun niin asiallisella tasolla kuin se vain on mahdollista.

Lalli kirjoittaa erittäin viisaasti. Lisään vielä noihin ylläoleviin neuvoihin sen ohjeistuksen, että jos Karin jaksaa tässä ketjussa (tai jossakin muussa) kirjoitella, niin muistetaan että ei aleta urakalla tykittämään parin rivin tyhjänpäiväisyyksiä hänelle vastaukseksi.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
Jep onnistuu, kiitti asiallisesta kysymystavasta! En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet. Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia. Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

Uffomies: olisi tietysti hyvät perustelut jos voit tuoda esille jotain näyttöä tästä? Onko jotain ihmistä irtisanottu Hommafoorumissa kirjoittamisen takia? Tai maahanmuuttokriittisyyden takia? Suomen hallituksessahan on maahanmuuttokriittinen puolue, siinä valossa tuo argumentti ontuu. En kääntänyt keskustelua, vaan minua kiinnostaa valinta. Onko lähtökohta tällä se, että minulta saa kysyä ummet ja lammet, mutta minun kuuluisi vain vastata? Mutta tämä on just tällaista juupas-eipäs-keskustelua, johon minulla ei ole kiinnostusta, eikä aikaa.

Taisi olla Jari/Jani foorumilta joka totesi ettei kriittisen uran jälkeen ole tarjolla mitään töitä (en heti löytänyt nimeä, kuka aktiivi se olikaan). Mikäs se teknologiapuistojen tms johtaja ilmoitti että heillä on nolla toleranssi rasismille (rasisimihan pääsääntöisesti todetaan, siitä harvemmin oikeudessa mitään tuomioita tulee). Esim. valkohuppuinen kaveri tuomittiin Suomen ministeritasolla ilman oikeudenkäyntiä. Kuka töissä oleva uskaltaa ottaa riskin että irtisanotaan kun sen jälkeen sinulla ei ole mitään? Sinulla sitä riskiä ei ole tai no käännä kelkkasi niin olet työtön parin viikon "uran" jälkeen.

En edelläänkään tiedä mikä sinusta on liikaa ja mitä sen jälkeen tehdään? Onko 100 000, 1 000 000 vaiko 10 000 000 tulijaa liikaa? Tämä raja pitää olla tiedossa ennen massamuuttoa.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet.

Turvapaikanhaku on kuitenkin eri asia kuin muu muuttoliike.

On täysin normaalia, että ihmiset väistävät rintama-alueita ja siirtyvät lähi-alueille tai lähellä oleviin maihin.

Eurooppa on ottanut väkeä. Lähi-Idän rikkaat maat eivät ota turvapaikanhakijoita eikä pakolaisia, miksi?

Miksi turvapaikanhakijat kieltäytyvät turvapaikasta monissa maissa ennen Suomea? Pakolaisleirin suojelusta kieltäytyminen tarkoittaa ettei ole turvapaikan tarpeessa.

Quote
Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia. Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

Sekoitat normaalin muuttoliikkeen Geneven pakolaissopimukseen. Syyrialaiset voivat hakea töihin, opiskelemaan tai mitä vaan ulkomaille aivan kuten kuka tahansa muukin. Turvapaikanhaku liittyy taas henkilökohtaiseen vainoon tai uhkaan, ja tämä toteutuu mm. pakolaisleireillä.

Hädässä olevat ovat pakolaisleireillä kun taas Eurooppaan tulevilla on varaa kieltäytyä pakolaisleirien turvasta ja matkustella eri maihin.

Varallisuus ei ole inhimillisen hädän mittari, vaan suojelun tarve, joka määritellään pakolaisleireillä.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
Jep onnistuu, kiitti asiallisesta kysymystavasta! En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet. Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia. Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

On hieman hämmentävää, etteivät kaikki kykene keskustelemaan asiallisella äänensävyllä, mikä on esimerkki siitä, miten tämänkaltainen keskustelu eroaa esimerkiksi tieteen sisällä käydystä väittelystä. Koen että jos sanon jotain, minun on myös kyettävä seisomaan sen takana.

Onko tässä nyt kyseessä tieteellinen kokeminen, jonka taustalla sitten seisoskellaan ??
Ehkä asialliseen keskusteluun sittenkin kuuluu keskustelu asioista eikä tunteista.

Sitä juuri sanoin ämpee, eli humanitaarisen maahanmuuton kysymyksen kohdalla mennäänkin arvomaailmakeskusteluun, ja se on sitten keskustelu itsessään - tätä toin esille piiiiitkän kommenttini ekassa rivissä.

Mutta edelleen ihmetyttää - mikseivät kaikki täällä osaa keskustella asiallisesti?
"Karin Creutz sen sijaan ei esiintymistensä perusteella kykene tieteelliseen, objektiiviseen keskusteluun. Jos yliopisto olisi tieteenteon paikka, niin Creutzia ei olisi ikinä otettu tutkijaksi." Itseasiassa oikeus maisteritason jälkeen jatkamiseen vaadittiin sosiologian oppiaineessa yli Magnan arvosanaa gradusta ja hyväksytty laajamittainen tutkimussuunnitelma. Kaikki rahoitus anotaan tieteellisin perustein. Mutta joo, koska ilmeisesti enemmistö keskustelijoista hyväksy muita näkökantoja kuin omansa (ja kaiken lisäksi keskustelevat mielummin minusta kuin aiheista itsessään), keskustelun jatkaminen on todennäköisesti turhaa. Tämä oli kiinnostava kokeilu sinänsä, kiitti siitä, ja toivottavasti asiapitoista keskustelua hakevat (joita täällä näytttää olevan) löytävät sitä jostain, missä keskustelukulttuuri on asiallisempi  8)

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 16:16:27
Sitä juuri sanoin ämpee, eli humanitaarisen maahanmuuton kysymyksen kohdalla mennäänkin arvomaailmakeskusteluun, ja se on sitten keskustelu itsessään - tätä toin esille piiiiitkän kommenttini ekassa rivissä.

Mennään sitten arvomaailmakeskusteluun.
Minä koen ettei mitään humanitääristä maahanmuuttoa ole olemassakaan, on pelkästään meidän järjestelmämme kyynistä hyväksikäyttöä.

Monet seikat nimittäin puhuvat sen puolesta, että mikäli maassamme lakataan hyysäämästä luvatta tulijoita, esimerkiksi sulkemalla heitä keräilykeskuksiin joista ei saa poistua, niin viimeistään Ruotsin vastaisella rajalla he kaikki kääntyvät takaisin.
Yhdelläkään luvattomalla tulijalla ei ole pakottavaa syytä saapua Suomeen.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 16:16:27
Sitä juuri sanoin ämpee, eli humanitaarisen maahanmuuton kysymyksen kohdalla mennäänkin arvomaailmakeskusteluun, ja se on sitten keskustelu itsessään - tätä toin esille piiiiitkän kommenttini ekassa rivissä.

Mutta edelleen ihmetyttää - mikseivät kaikki täällä osaa keskustella asiallisesti?
"Karin Creutz sen sijaan ei esiintymistensä perusteella kykene tieteelliseen, objektiiviseen keskusteluun. Jos yliopisto olisi tieteenteon paikka, niin Creutzia ei olisi ikinä otettu tutkijaksi." Itseasiassa oikeus maisteritason jälkeen jatkamiseen vaadittiin sosiologian oppiaineessa yli Magnan arvosanaa gradusta ja hyväksytty laajamittainen tutkimussuunnitelma. Kaikki rahoitus anotaan tieteellisin perustein. Mutta joo, koska ilmeisesti enemmistö keskustelijoista hyväksy muita näkökantoja kuin omansa (ja kaiken lisäksi keskustelevat mielummin minusta kuin aiheista itsessään), keskustelun jatkaminen on todennäköisesti turhaa. Tämä oli kiinnostava kokeilu sinänsä, kiitti siitä, ja toivottavasti asiapitoista keskustelua hakevat (joita täällä näytttää olevan) löytävät sitä jostain, missä keskustelukulttuuri on asiallisempi  8)

Kyllä, tästä asiallisesta keskusteluilmapiirin luomisesta hyvänä esimerkkinä on Donald Trump. Kaveri pystyy sanomaan asiaa yksinkertaisesti ja ihmisille uppoavasti. Ilman muuta jäämme kaikki odottamaan Suomeen Trumpin tapaista kaveria, sitten ei tarvitse hankalia aiheita isommin jaaritella.

Sinulla on varmaan omassa lähipiirissäsi hyvä lähestymistapa keskustella asioista mutta ainakin omalla kohdallani (johtuen omista rajoistani) tapa tuoda asioita ilmi on juuri eipäs/juupas tapa keskustella, mennään tasolle jossa oikeasti ei mennä konkreettisiin ongelmiin kun niiden ratkaisu onkin se vaikeampi osuus. Helpompi tapa on aloittaa keskustelu arvoista jotka lentää 100-0 roskikseen kun rahat loppuu ja aletaan tappelemaan selviämisestä. Et ymmärrä että eurooppa on aloittanut taistelun olemassaolostaan tietämättä olevansa taistelussa.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 16:16:27
Mutta joo, koska ilmeisesti enemmistö keskustelijoista hyväksy muita näkökantoja kuin omansa (ja kaiken lisäksi keskustelevat mielummin minusta kuin aiheista itsessään), keskustelun jatkaminen on todennäköisesti turhaa. Tämä oli kiinnostava kokeilu sinänsä, kiitti siitä, ja toivottavasti asiapitoista keskustelua hakevat (joita täällä näytttää olevan) löytävät sitä jostain, missä keskustelukulttuuri on asiallisempi  8)

Jätä ne kommentit, jotka koet asiattomiksi huomioimatta ja vastaa vain sellaisiin joihin ehdit ja jotka koet vievän keskustelua eteenpäin. Jos näkyy jotain ihan asiatonta käytä viestin vieressä olevaa vasikkanappia (ilmoita valvojille) ja ylläpito todennäköisesti poistaa ne. Minäkin vasikoin jos täällä näkyy jotain selvästi asiatonta.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 16:16:27
Mutta joo, koska ilmeisesti enemmistö keskustelijoista hyväksy muita näkökantoja kuin omansa (ja kaiken lisäksi keskustelevat mielummin minusta kuin aiheista itsessään), keskustelun jatkaminen on todennäköisesti turhaa. Tämä oli kiinnostava kokeilu sinänsä, kiitti siitä, ja toivottavasti asiapitoista keskustelua hakevat (joita täällä näytttää olevan) löytävät sitä jostain, missä keskustelukulttuuri on asiallisempi  8)

Oliko tämä nyt sitten tieteellisesti kehään heitetty pyyhe ?
Jonka jälkeen voi sanoa, että "kyllähän minä yritin mutta siitä mitään tullut".

Jatkossa ottanet sitten huomioon, että olet itsekin Homma-foorumilainen.
Neitsyyskin menee vain kerran.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 16:16:27
Mutta edelleen ihmetyttää - mikseivät kaikki täällä osaa keskustella asiallisesti?
"Karin Creutz sen sijaan ei esiintymistensä perusteella kykene tieteelliseen, objektiiviseen keskusteluun. Jos yliopisto olisi tieteenteon paikka, niin Creutzia ei olisi ikinä otettu tutkijaksi." Itseasiassa oikeus maisteritason jälkeen jatkamiseen vaadittiin sosiologian oppiaineessa yli Magnan arvosanaa gradusta ja hyväksytty laajamittainen tutkimussuunnitelma. Kaikki rahoitus anotaan tieteellisin perustein. Mutta joo, koska ilmeisesti enemmistö keskustelijoista hyväksy muita näkökantoja kuin omansa (ja kaiken lisäksi keskustelevat mielummin minusta kuin aiheista itsessään), keskustelun jatkaminen on todennäköisesti turhaa. Tämä oli kiinnostava kokeilu sinänsä, kiitti siitä, ja toivottavasti asiapitoista keskustelua hakevat (joita täällä näytttää olevan) löytävät sitä jostain, missä keskustelukulttuuri on asiallisempi  8)

Olisit nyt voinut lopulta olla vähän vähemmän ennalta-arvattava. Uhriutumalla saa varmasti monessa paikassa pisteitä, mutta ei kaikkialla.

Yksi opettelun paikka olisi myös tietää miten internet toimii. Jos vastaan tulee töykeämpi viesti, niin mikä estää sivuuttamasta sen?

Quote from: ämpee on 22.01.2017, 16:12:02
Ehkä asialliseen keskusteluun sittenkin kuuluu keskustelu asioista eikä tunteista.

Puhumattakaan siitä, miltä pohjalta tieteen pitäisi toimia. Poliitikoilla saa puolestani olla tunteita (kunhan ymmärtävät, ettei oma tunteellisuus tai sen näytteleminen ole validi argumentti muiden poliittisten kantojen hiljentämiseksi), mutta jos tunteet nousevat tieteellisessä diskurssissa merkittäväksi tekijäksi, ollaan eksytty tieteellisestä prosessista etäälle. Eikä suinkaan niin, että se joka joutuu tunteiden valtaan olisi tieteellisessä argumentoinnissa vahvoilla.

Quote from: Acres on 22.01.2017, 16:53:34
Jos vastaan tulee töykeämpi viesti, niin mikä estää sivuuttamasta sen?

Olisiko kyseessä usko omasta poliittisten mielipiteiden erehtymättömyydestä, ainakin tietyissä aiheissa. Rehellisesti sanoen sitä ei ole pidetty yleensä hyveenä...

Quote from: repsikka on 22.01.2017, 09:42:25
Tervetuloa keskustelemaan, Creutz ! Upeaa, että olette uskaltautunut tänne puolustamaan kannanottojanne.
Keskustelunalaisessa artikkelissa väitätte, että länsimaissa muslimien radikalisoitumisen syy on valtaväestön heihin suuntaama vihamielisyys.
Miten sitten selittyy muslimimaissa tapahtunut radikalisoituminen ? Väestömääräänsä nähden on Marokosta lähtenyt eniten isis-taistelijoita. Myöskään en voi uskoa, että Pakistanilaisten tai Bangladeshilaisten radikalisoituminen voi johtua muslimeihin kohdistuvasta sorrosta.
Ja miksi Suomen tataarien joukossa ei esiinny radikalisoitumista, vaikka he ovat joutuneet kestämään valtaväestön ylenkatsetta ja sortoa jo yli sata vuotta?

Parahin Karin ! Olette sujuvasanainen ja näppäräsorminen kirjoittaja, jolta tämä suomenkielikin soljuu suvereenisti.
Palstalla käyttämällänne merkimäärällä olisitte voinut helposti muutamaankin kertaan vastata esittämiini kysymyksiin.
Siis puhukaamme asiasta eikä Karin Creutzista.
Minua todella kiinnostaa mielkipiteenne.

Jos et lopullisesti hävinnyt täältä, niin suosittelisin kokeilemaan väittelyä uudestaan eri ketjuissa joissa aihepiiri olisi selkeästi määritelty oman itsesi ulkopuolelle. Tuosta ei oikein voinut seurata mitään rakentavaa kun tulit itseäsi koskevaan ketjuun puollustamaan omia maahanmuuton näkemyksiä ja homman kirjoittelua tiedemaailmaa vastaan. Se meni niin laaja-alaiseksi, että jokainen vastauksesi kasvatti vasta-argumenttien määrän moninkertaiseksi.

Lisäksi innostuksen määrä on monilla hommalaisilla valtava kun pääsevät väittelemään tutkijan kanssa, eikä malteta odottaa vastauksia. Allekirjoittaneellakin sormet syyhysivät jo eilen kun tätä lueskelin, enkä sitten lopulta malttanut olla kommentoimatta.  :)

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10Kun vasemmistolaisuuteen on ymmärtääkseni vahva vastustus. Oletteko omasta mielestänne oikeistolaisia? Uusliberalisteja? Koska tuskinpa kansallissosialisteja?

Väkeä voi olla monista poliittisista ajatussuunnista, kaikki nuo mukaan lukien. Kritiikki vasemmistolaisia puolueita kohtaan ei liity ainoastaan vasemmistolaisuuden vastustukseen, vaan siihen miten vasemmistolaispuolueet toimivat käytännössä. Ajoiko esim. paperittomien laaja terveydenhuoltouudistus suomalaisten asiaa? Vasemmistolaisten puolueiden katsotaan ajavan liikaa globaaleja asioita, kun kansan merkitys on vähäinen ellei olematon.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10Ja kyseessä ei ole suomalaisten syyttämistä Isisistä, vaan yleisesti polarisaation mekanismien tunnistaminen. Viholliskuvista:

Onko kantaväestö luomassa terrorismia ja muita ongelmia? Katoaako uhka pois, jos kantaväestö ottaa tulijat vastaan ystävinään? Ensin otetaan avosylin vastaan ja sen jälkeen uskotaan asioiden sujuvan ongelmitta.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
*NIPS* Akateemisessa maailmassa ei ole mitään pyrkimystä "hyysätä" islamia, se on uskonto kuten muutkin, ja sitä opiskellaan, siitä keskustellaan ja tutkitaan uskontotieteissä muiden uskontojen lailla. *NAPS*

Niinkö? Siinä tapauksessa voitkin varmasti linkata meille akateemisesta maailmasta tutkimuksia, joissa kerrotaan miksi buddhalaiset tai ortodoksit eivät heittele happoa naistensa ja lastensa kasvoille, tai heitä tyttäriään alas parvekkeelta, tai kivitä homoseksuaaleja, tai tee terrori-iskuja liikennevälineillä (jne jne jne), mutta muslimit näin tekevät jatkuvasti. Onko taas kenties syynä liian vähäisen kotoutus ja rasismi? Oletteko ikinä miettineet siellä akateemisessa maailmassa, minkälaisia supervoimia näillä rasisteilla täytyy olla, kun he pystyvät aina poimimaan täysin saman näköisten ja väristen ihmisten massasta juuri ne muslimit kiusattavaksi? Onko yhdessäkään tutkimuksessa pohdittu edes sekunnin murto-osaa sitä mahdollisuutta, että tiettyjen ryhmien ongelmat kotoutumisessa johtuvat RYHMÄSTÄ itsestään, eivätkä ympäröivästä yhteiskunnasta kaikkine rasismeineen? Rasismi on aina mukava keppihevonen, kun ei kukaan uskalla kirjoittaa raporttiin, että ryhmä XYZ ei kotoudu, koska ryhmä XYZ ei HALUA kotoutua, vaan haluaa mieluummin eristäytyä ja radikalisoitua. Ja yhteiskunta vielä hölmöyksiin mahdollistaa ja tukee tällaista eristäytymistä. Ja sitten ihmetellään, että minkä takia paukkuu.
Onkohan siellä akateemisessa maailmassa ikinä mietitty, että miksi kantaväestöön kuuluvan henkilön työttömyys johtuu aina henkilöstä itsestään, mutta mamun työttömyyteen on aina syynä joku mamusta johtumaton tekijä, kuten rasismi? Vielä jännittävämmäksi asian tekee se, että se mystinen rasismi osaa tilastojen mukaan väistellä mustat kenialaiset, mutta iskee heti kyntensä mustiin somaleihin. Vai olisiko syynä sittenkin jokin muu tekijä, kuin se rasismi ja liian vähäinen kotoutus?

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
*NIPS* Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä... *NAPS*

Siellä akateemisessa maailmassa kannattaisi joskus lukea muitakin sanomalehtiä, kuin Vihreää Lankaa ja Demokraattia. Euroopassa ja USA:ssakin on ollut muslimeja jo monta sataa vuotta, mutta silti vasta viimeisten vuosikymmenien aikana on ruvennut terrori-iskuja satelemaan. Voisiko esim. 9/11, Lontoon pommi-iskut, Espanjan pommi-iskut, Bataclan, Bryssel, Nizza, Berliini, Köln  (jne jne jne) ehkä olla omiaan lietsomaan "muslimihysteriaa"?. Ovatko muslimit siis jälleen kerran syyttömiä rasismin uhreja, joita aiheettomasti mustamaalataan? Onko mitenkään mahdollista, että muslimit ovat OMALLA toiminnallaan aiheuttaneet hysteriaa? Mikä näkymätön kilpi estää samaa tapahtumasta tulevaisuudessa Suomessa? Koska ainakin maahanmuuton asiantuntijoiden mukaan Suomessa asuva (varsinkin tietyistä maista peräisin oleva) muslimiväestö on jatkuvan syrjinnän ja rasismin kohteena, ja kituuttaa olemattomien kotouttamistoimien varassa suoraan syrjäytymiseen ja radikalisoitumiseen:

QuoteTyöntävänä tekijänä näyttäytyy Suomen yhteiskunnallinen ilmapiiri, joka on muuttunut aggressiivisemmaksi kymmenen viime vuoden aikana. Creutzin tutkimusten mukaan Suomen muslimit kokevat olevansa ahtaalla. Nykyään voi julkisesti sanoa sellaisia törkeyksiä, joita ei voinut 15 vuotta sitten kuvitellakaan.

Akateemiset ehkä katsovat hyvällä esimerkiksi Kelan päivärahoilla Syyriaan ISISin riveihin matkustamista, mutta minusta jo pelkästään tällainen toiminta (muiden lievempien ilmiöiden ohella, joita luettelin jo aiemmissa viesteissäni) riittää "hysteriaan," ja maalaa osaltaan varsin synkän kuvan muslimien tulevaisuudesta Suomessa.

Tämä menee sitten jo humanistien tiedealasta vahvasti ohi, mutta koska rakastan niin paljon analogioita, niin käytän sellaista tässäkin:
Syy miksei Suomessa ole (aivan kuten ei Euroopassakaan aiemmin ollut) vielä tapahtunut mitään vakavaa, on kaksiosainen. Paras analogia löytyy tällä kertaa fysiikasta ja kemiasta. Muslimeita on ollut Euroopassa satoja vuosia, silti vakavat tapahtumat ovat olleet viimeisten vuosikymmeninen vitsaus. Kysyt miksi näin?

1) Kriittinen massa. Vuosisatoja muslimipopulaation koko pidettiin joko pehmeillä, tai tarvittaessa kovilla toimenpiteillä riittävän pienenä. Kun ns. kriittistä massaa ei saavutettu, reaktio ei päässyt alkuun (eikä karkuun). Kriittinen massa saavutettiin Euroopassa nopeasti 70-luvun jälkeen, kun keksittiin muslimimaahanmuuton autuus, eikä ymmärretty mihin se lopulta johtaa. Tästä hyvänä esimerkkinä Ranska. Reaktio on nyt jo karannut siellä käsistä. Miksi Suomen pitäisi seurata perässä?

2) Katalyytin puute, tai katalyytti, joka ohjaa reaktiota vastakkaiseen suuntaan: vuosisatojen ajan Euroopassa oli yhteiskunnallisia "katalyyttejä", jotka pitivät kaikenlaisen ei-toivotun muslimitoiminnan minimissään. Erinäiset tahot pitivät huolen, että rettelöijät joko laitettiin välittömästi ruotuun, potkittiin ulos euroopasta, tai lähetettiin hamuamiensa neitsyiden luokse turvaan. Vähintäänkin sen aikaisista yhteiskunnista puuttui se katalyytti, joka ruokkii eristäytymistä ja radikalisoitumista: ilmainen sosiaaliturva, sekä tahot (mukaan lukien viranomais-), jotka eivät näe mitään pahaa muslimien toiminnassa, eivätkä sitä myöten ole myöskään valmiita asettamaan minkäänlaisia sanktiota näille ryhmille. Nykyään on siis luotu katalyytti ruokkimaan ongelmien syntymistä. On kirjaimellisesti annettu LUPA TAPPAA, kuten Suomen valtion suhtautuminen ISIS-sotureihin on todistanut. Jos nyt on vähän katkonut vääräuskoisten päitä, niin ei se mitään: syynä on liian vähäinen kotouttaminen, rasismi, syrjintä, ties mikä -mutta KOSKAAN se ei ole uskonto, tai kulttuuri, jonka nimissä tappamista tehdään. Eikä tapporetkistä seuraa minkäänlaisia taloudellisia, tai oikeudellisia sanktiota: Kela-tuet juoksee, valde maksaa sairaalakulut, turvapaikka ja kansalaisuus säilyy. =Lupa tappaa. Katalyytti, joka kiihdyttää reaktiota. Suomalaisille vaan suositellaan, että koittakaa nyt vaan hyväksyä islam kaikkine ominaisuuksineen yhteiskuntaan, älkääkä lietsoko "hysteriaa".

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Työllistyminen ja kotoutuminen on oma laaja aihepiirinsä. Siihen vaikuttaa oman osaamisensa ohella pääsy työmarkkinoille, jossa haasteena on mm. osaamisen tunnistamisen, täydennyskoulutusmahdollisuudet ja kuten sanottu suomen- tai ruotsinkielentaito. Jos ei halua keskustella millä tavoin työllistymisprosenttia nostaisi väestöryhmissä, jossa korkeat työttömyystilastot, niin mitkä ovat ehdotukset? Massakarkoittamiset? Ja mikä koetaan syyksi työttömyystilastoihin? Tutkijoiden kuuluisi yrittää selvittää mistä tietyt haasteet johtuu, virkamiehistön mitä asialle voi tehdä – jos asiaan haluaa vaikuttaa tässä on kaksi mahdollista toimintatapaa – valittaminen ei asian tilaa muuta.

Siis hetkinen? Taannoin MTV:n haastattelussa eräs asiantuntija perusteli vapaan huma-maahanmuuton autuutta nimenomaan huonon huoltosuhteen korjaamisella. Missäs välissä se huoltosuhteen korjaaminen maahanmuutolla nyt muuttuikin keskusteluksi huonon työllistymisprosentin nostamiseksi? Ei kai MTV:lle nyt vaan ole annettu tarkoituksella harhaanjohtava lausunto?

Ja mitkä ovat ehdotukset, kysyt? Eikö se nyt ole aika selvää: niin kauan kun valtion velkaantuminen jatkuu, Suomessa on reilusti yli puoli miljoonaa työtöntä ja huma-maahanmuuttajien työllistyminen makaa eri kymmenluvuilla kuin kantaväestön, niin huma-maahanmuutto laitetaan kokonaan stoppiin, tai ainakin se rajoitetaan johonkin järkevään (esim. maksimissaan 1000/vuosi) lukuun. Se ehkäisee samalla ghettoutumista, eristäytymistä ja radikalisoitumista. Ja kyllä Suomi voi ihan hyvin alkaa pisteyttää ja kontrolloida maahantulijoita -niin muutkin maat tekevät. Suomen pitää toimia SUOMEN hyväksi, eikä yrittää toimia koko maapallon sosiaalitoimistona.  Jos pelastusveneeseen otetaan liikaa ihmisiä, vene uppoaa, ja KAIKKI hukkuvat. Sekä sitten on hyvä ratkaisu? Jo maassa oleville mamuille lakataan tyrkyttämästä vapauksia ja erioikeuksia, ja aletaan asettaa VAATIMUKSIA. Jos ei esim. kieli ala parin vuoden jälkeen sujua, niin ruvetaan kyselemään tarkemmin motivaatiosta ja kotioloista. Ei se niin vaikeaa ole. Ehkä suosittelet jo seuraavassa haastattelussa samaa?

EDIT: typoja
EDIT: pelastusvene lisätty
EDIT: Bryssel lisätty

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

Nimellisyyskeskustelu hävisi julkisuudesta viimeistään siinä vaiheessa, kun MV-lehden kommenttiosiot saivat liian paljon suosiota.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10Kun vasemmistolaisuuteen on ymmärtääkseni vahva vastustus. Oletteko omasta mielestänne oikeistolaisia? Uusliberalisteja? Koska tuskinpa kansallissosialisteja?

Sosialismi sen eri muodoissaan tuskin kovin suosittua missään jos se vain perustuu ihmisten vapaaseen tahtoon.

Islam ei voi myöskään perustua vapauteen etenkään uskonnonvapauteen tai islam muuttuu marginaali-ilmiöksi.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle.

Pidän elintilan käsitettä aivan kelvollisena nykyisestä epämuodikkuudestaan huolimatta. Minulle Suomi on pääasiassa suomalaisen kansakunnan elintila.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Tällainenkin keskustelu on ajankohtainen ja tärkeä, mutta vaatii huomattavasti enemmän aikaa.

Käytännössä näin on, syystä että pohdiskelussa joudutaan pureutumaan syvälle ja laajasti ihmisyyden biologiseen perustaan ja seurannaisvaikutuksiin. Ei ole kevyt aihe, todellakaan.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Humanitaarisen maahanmuuton kohdalla oudoksun toivetta, etteivät turvapaikanhakijoita tulisi tietyistä maista, kuten mm. Irakista, jossa on riehunut sisällissota vuodesta 2003 jolloin Yhdysvallat ja muutamat liittoutuneet syrjäyttivät Husseinin.

Irakista on tullut Suomeen taistelukuntoisia bodareita ynnä muita epäilyttäviä tyyppejä, joista kuulemma noin 4000 on kadonnut puf noin vain ettei edes Päivi Nerg tiedä missä he ovat.

Otanmäellä juuri sellaiset epäilyttävät "turvapaikanhakijat" tappoivat (oikeuslaitoksen mukaan) / murhasivat (minun oikeuskäsitykseni mukaan) suomalaisen perheenisän.

Minua kiinnostaa, minkälaiseksi tämä viiden ja puolen miljoonan asukkaan Suomi muuttuu.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Meidän tutkimuksemme ei myöskään ole ainoa, joka havainnoi että vihamielinen ja syrjivä ilmapiiri tuottaa turhautumista, ulkopuolisuudentunnetta ja alttiutta hyväksyä ääriryhmien propagandaa. Tällainen näkemys on myös äärijärjestöillä itsellään, jotka hyötyvät polarisoidusta ilmapiiristä – seikka selviää mm. Isisin strategisista dokumenteista.

Erinomaisen hyvä huomio, ja siinä on yksi hyvä syy pitää ne vaikutuksille alttiit riskiryhmäläiset kaukana poissa Suomesta.

Islamististen ääriryhmien rekrytointireservi löytyy joka tapauksessa muslimeista.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Aiheeseen liittyen kiinnostaisi tietää miten porukka täällä positio itsensä Suomen historian sisällissotaan (liittyen sosialisteihin "sisäisinä vihollisina").

Vaalivoitostaan huolimatta SDP ryhtyi puuhaamaan vallankumousta. Tämä oli sisällissodan keskeinen juurisyy. Pidän punakapinaan osallistuneita pääasiassa sosialistien ja kansankiihottajien höynäyttäminä pelinappuloina, eikä niinkään pahoina ihmisinä.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Oletteko omasta mielestänne oikeistolaisia?

Tämähän on ilmeisesti talousopillinen kysymys. Pidän itseäni distributistina ja siksi oikeistolaisena.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Pohjoismaissa jopa sterilisoitiin tiettyjen vähemmistöjen naisia ja lapset otettiin huostaan. Myös suomalaistaustaiset Ruotsissa ovat ennen olleet tällaisten toimenpiteiden kohteena, kun pidettiin rodullisesti alempiarvoisina.

Pitäisin monin tavoin perusteltuna sellaista linjaa, että eräisiin vakaviin väkivaltarikoksiin syyllistyneiltä otettaisiin loppuiäksi pois mahdollisuus hankkia lapsia kenenkään kanssa.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.

Ahaa, ja tämä tiedetään mistä? Siitäkö, että ei ole osoittaa minkään sellaisen liikkeen johdon oleilevan vakituisesti Suomessa? Jos tämä on kriteeri, niin voihan sitten todella olla juuri kuten sanoit. Mutta kun se kriteeri on väärä. Islam on maailmanlaajuinen liike, jonka vakaa tarkoitus on saada haltuunsa koko maailma. Ne päämajat ja suurmoskeijat, joista toimintaa ohjaillaan,  ovat Suomen ulkopuolella. Tosin Helsinkiin puuhataan suurmoskeijaa, rahoituksen tullessa wahhabistien hallitsemista öljyvaltioista.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Ja mikä hermostuttaa niin valtavasti siinä, että terroristiseen toimintaan ajautuu ihan tavallisia ihmisiä?

Mitä nyt olen näistä viimeisimmistä terrorismin kukkasista lukenut, tekijöiksi on ajautunut ihan tavalliisia ja mukavanoloisia muslimeja.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Schaumanin hyökkäystä Bobrikovia vastaan (ja kaikki sitä edeltävät iskusuunnitelmat kuten Lennart Hohenthalin ryhmän) voidaan kategorisoida terroritekona.

Tuo on varsin tulkinnanvaraista. Suuri adressi oli juuri hylätty.

Quote

Kenraalikuvernööri Bobrikov oli kertonut ulkomaan lehdistölle, että kaikki järkevät ihmiset Suomessa olivat tyytyväisiä keisarin manifestiin. Suuri adressi oli kuitenkin kertonut suomalaisten suhtautumisen asiaan.

Pro Finlandia -kulttuuriadressi ei menestynyt yhtään paremmin.

Mitä vaikutuskeinoja suomalaisilla vielä oli jäljellä?

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Akateemisessa maailmassa ei ole mitään pyrkimystä "hyysätä" islamia, se on uskonto kuten muutkin, ja sitä opiskellaan, siitä keskustellaan ja tutkitaan uskontotieteissä muiden uskontojen lailla.

Juuri tässä akateeminen tutkistelu menee metsään. Tämä on yleinen mutta harhainen lähtökohta, että islam (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Islam) nähdään vain yhtenä uskontona muiden samankaltaisten joukossa. Jotkut jopa erityisesti korostavat islamin ja kristinuskon samankaltaisuutta.

Islam ei ole vain uskonto muiden joukossa. Mikä merkittävintä, se on niin paljon muuta kuin uskonto, että islam pitäisikin nähdä ensisijaisesti maailmanvalloitukseen tähtäävänä vallankumouksellisena ja väkivaltaisena oppina. Islam on juuri sitä, mihin terrorismin, (kansan-)kiihotuksen ja vihapuheen vastustajien pitäisi iskeä kyntensä ja hampaansa.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu.

"Hysterian" olisi tietenkin pitänyt alkaa jo Muhammadin eläessä. Mutta "hysteria" ei alkanut, sillä ihmiset olivat arvaamattomia. He pitivät islamia vain yhtenä uskonnollisena liikkeenä, joka hajoaisi omia aikojaan tai ainakin toivottavasti pysyttelisi synnyinseuduillaan.

Miksi sitten "hysteria" kuitenkin alkoi myöhemmin? Kaksi merkittävää asiaa: Internet ja Euroopan islamisoituminen.

Islamin läsnäolo Euroopassa alkoi näkyä ja tuntua entistä enemmän, ja Internet tarjosi vaihtoehtoisia tiedon kulkureittejä hyssyttelevien valtamedioiden rinnalle.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa?

Pitääkö talon palaa ennen kuin aletaan ostella palovaroittimia?

Pitäisikö Suomen uskollisesti seurata Ranskan, Saksan ja Ruotsin jälkiä?

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Ja kyllä, tunnen islamin jättäneitä henkilöitä, mutta tämä sanoo yhtä vähän kuin lehtijuttu mihin haastateltu paria ihmistä.

Siinäpä sinulle hyvä pohja syvälliselle tutkimukselle: Miksi he jättivät islamin?

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Jos ei halua keskustella millä tavoin työllistymisprosenttia nostaisi väestöryhmissä, jossa korkeat työttömyystilastot, niin mitkä ovat ehdotukset? Massakarkoittamiset? Ja mikä koetaan syyksi työttömyystilastoihin?

Suomessa on paha työttömyysongelma ilman minkäänlaisia maahanmuuttajiakin. Suomalaisiltakin puuttuu työpaikkoja, ja tämä ilmiö ei ole lähtökohtaisesti sidoksissa maahanmuuttoon. Jos ja kun Suomeen tulee kouluttamattomia, matalasti koulutettuja, vääriin ammatteihin koulutettuja ja suomen kieltä osaamattomia ulkomaalaisia, on täysin luonnollista, että heidän mahdollisuutensa työllistyä Suomessa ovat erityisen kehnot.

Työttömyyden syitä:

• vääränlainen verotus
• vääränlainen sosiaalipolitiikka
• vääränlainen koulutuspolitiikka
• liian suureksi paisutettu julkinen sektori

Mitä tulee maastakarkotuksiin, haluan muistuttaa, että vääriä tyyppejä ei tarvitse potkia ulos, jos heitä ei alunperinkään päästetä sisään.

Suomi voisi ottaa oppia useista muista maista, jotka ovat hoitaneet maahnmuuttopolitiikkansa paljon paremmin kuin Suomi. Tähän voisin laittaa pitkän luettelon sellaisista maista, mutta pääasiassa haluan kiinnittää huomion kahteen asiaan:

• Vetovoimatekijät. Suomessa on sekä avokätinen sosiaaliturva että korkea verotus. Tämä yhdistelmä pitää hyvät tyypit muualla ja vetää puoleensa niitä vääriä tyyppejä.
• Maahanpyrkijöiden pisteytys. Monissa maissa tehdään pisteytyksen avulla kovaa karsintaa hakijoiden laadun perusteella, ja päätöksistä on turha valittaa. Vaan mitenkäs Suomessa?

Mutta ne karkotukset: Kyllä vain, karkotuksille olisi tarvetta. Mutta kun lain pitäisi velvoittaa viranomaisia karkottamaan rikollisia, Suomen lakiin on muotoiltu "voidaan karkottaa", toisin sanoen ei karkoteta jos ei viitsitä.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10

Teistä ne, jotka ovat itse tehneet näihin aiheisiin liittyen tutkimustöitä, edes opinnäytetöitä, niin lähettäkää ne minulle ja lupaan lukea ja keskustella kanssanne – ja teen sen mielelläni! Koen näiden keskustelujen käymisen erimieltä olevien kanssa tärkeänä.

Olen kirjoitellut hiukan, ja kirjoituksissani olen pyrkinyt sekä tiivistämään sanoman että sisällyttämään lähteitä.

Quote from: nollatoleranssi on 22.01.2017, 17:21:51

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa?

Nimellisyyskeskustelu hävisi julkisuudesta viimeistään siinä vaiheessa, kun MV-lehden kommenttiosiot saivat liian paljon suosiota.

Miksiköhän äänestyslippuun ei tarvitse tehdä allekirjoitusta, ei edes nimimerkkiä.

Tällainen pikku knoppi: Maailmassa on tietääkseni noin seitsemän miljardia ihmistä. Monetkin heistä olisivat halukkaita siirtymään paremman elintason maahan. Kuinka monta pitäisi päästää Suomeen?

Tähän liittyy myös Roy Beckin purkkapalloluento: https://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 16:16:27
Sitä juuri sanoin ämpee, eli humanitaarisen maahanmuuton kysymyksen kohdalla mennäänkin arvomaailmakeskusteluun, ja se on sitten keskustelu itsessään - tätä toin esille piiiiitkän kommenttini ekassa rivissä.
*SNIP*

Quote from: MTV Seitsemän uutiset 5.10.2015
Toimittaja:
Nykytutkimuksen valossa, mikä olisi viisasta pakolaispolitiikkaa Suomelle?

Karin Creutz
Jos ajattelee, että täällä on jo nyt huoltosuhde huono, heikko Suomessa, niin sellaisella hyvällä kotouttamispolitiikalla, riittävällä kielenopetuksella ja muulla saatais tää asia korjattua. Se, että saataisi ihmiset hyvin kotoutettua, niin jopa auttais Suomen tilannetta.

Ja tämäkö nyt on sitä arvomaailmakeskustelua? Seriously?  :roll:

Haluaisin kysyä ketjun asiantuntijoilta miten Pakolaisten oikeusasemaa koskevaa YLEISSOPIMUSta pitäisi tulkita (Lähde: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1968/19680077/19680077_2 )

Tekstissä sanotaan, että "pakolainen" on kotimaassaan vainoa kokenut henkilö. Sota, nälänhätä tai muu kriisi EI anna oikeutta pakolaisstatukseen (paitsi orpolle alaikäisille). Tähän tämä on selvää. Mutta eikös tuolla myös lue, että tämä yleissopimus koskee vain ennen 1951 sattuneita tapauksia? Vai onko artikla 1A:ssa jotain, mikä laajentaa yleissopimusta myös 1951 jälkeen sattuneisiin tapauksiin? Yritin googlata, mutta vastausta ei löytynyt.

Quote1 artikla - "Pakolainen" -käsitteen määritelmä

A. Tässä yleissopimuksessa tarkoitetaan "pakolaisella" jokaista henkilöä,

1) joka on katsottu pakolaiseksi 12 päivänä toukokuuta 1926 ja 30 päivänä kesäkuuta 1928 sovittujen järjestelyjen tai 28 päivänä lokakuuta 1933 ja 10 päivänä helmikuuta 1938 tehtyjen yleissopimusten* mukaisesti, 14 päivänä syyskuuta 1939 tehdyn pöytäkirjan tai Kansainvälisen pakolaisjärjestön peruskirjan** mukaisesti;

Kansainvälisen pakolaisjärjestön toimintakautenaan tekemät päätökset, jotka rajoittavat pakolainen -käsitteen soveltamisalaa, eivät saa estää myöntämästä pakolaisen asemaa henkilöille, jotka täyttävät tämän artiklan 2 kohdassa mainitut ehdot;

2) joka ennen 1 päivää tammikuuta 1951 sattuneiden tapausten vuoksi ja jolla on perusteltua aihetta pelätä joutuvansa vainotuksi rodun, uskonnon, kansallisuuden, tiettyyn yhteiskuntaluokkaan kuulumisen tai poliittisen mielipiteen johdosta, oleskelee kotimaansa ulkopuolella ja on kykenemätön tai sellaisen pelon johdosta haluton turvautumaan sanotun maan suojaan; tai joka olematta minkään maan kansalainen oleskelee entisen pysyvän asuinmaansa ulkopuolella ja edellä mainittujen seikkojen tähden on kykenemätön tai sanotun pelon vuoksi haluton palaamaan sinne.

* 1938 yleissopimus on valtioiden välistä hyökkäämättömyysjargonia
** Kansainvälisen pakolaisjärjestön peruskirjasta löytyi vain YK-organisaation rahoitukseen ja sellaisin asioihin liittyviä, ei pakolaisuuden määritelmää.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
On hieman hämmentävää, etteivät kaikki kykene keskustelemaan asiallisella äänensävyllä, mikä on esimerkki siitä, miten tämänkaltainen keskustelu eroaa esimerkiksi tieteen sisällä käydystä väittelystä. Pitää osata olla eri mieltä ja silti kunnioittaa keskustelukumppaniaan menemättä henkilökohtaisuuksiin. Asiallisten erimieltä olevien kanssa käyty keskustelu olisi tärkeää – jos ei koe että omassa mielipiteessään ongelmaa, ei tarvitse turvautua hyökkäävään sävyyn. Tosin tämä on varmasti suurelta osin oire siitä, että keskustelukulttuuri muutenkin on ajautunut päin suota. Joissain kommentissa mennään tahallisesti ohi sanojeni – kuten esimerkiksi kommentissa tasa-arvosta. En tiedä onko tekstinymmärryksessä vikaa, vai ilmaisenko itseäni huonosti – ehkä se johtuu hurriudestani ;) Olen aikamoisessa double bind –asemassa täällä, esim. jos viittaisin tieteellisen käytännön mukaisesti joku varmasti syyttäisi siitä, etten kommunikoi kuten tavallisessa keskustelussa kuuluu – kun taas teen valinnan, etten viittaa kuten tieteellisissä julkaisuissa, joku kitisee siitä... noh päsmäröinnille on varmasti syynsä. On kuitenkin meillä kaikilla nykyisessä kärkkäässä keskustelukulttuurissa aihetta pohtia miksi itse osallistumme johonkin keskusteluun – onko vilpitöntä kiinnostusta ymmärtää miksi toinen näkee maailman tietyistä näkökulmista vai onko se vain oman vankkumattoman totuuden julistaminen. Minua kiinnostaa pohtia asioita eri perspektiiveistä, muttei ole aikaa fundamentalistiseen asemasotaan, jossa tavoitteena on etsiä kohtia mistä voi toisen argumentteja ampua alas. Väittelyskabat itsessään ovat hauskoja, muttei mielestäni vie tätä keskustelua eteenpäin.

En ole tutkija, joten tämä on ihan mutua, sori siitä.

Yhdelle osalle ihmisistä nämä käsiteltävänä olevat asiat eivät ole mielipideleikkiä millä somessa tai muussa keskustelussa voi päteä, vaan totisinta totta, ja kiihtyvässä määrin useille valitettavasti myös henkilökohtaista tai lähipiiriä koskettavaa konkretiaa. Suhtautumisessa toisiin jotka joko tietoisesti tai sinisilmäisyyttään ovat tuhoamassa isänmaata ja tuomassa rauhattomuutta oman kansan keskuuteen on samoja piirteitä kuin suhtautumisessa kehen tahansa muuhun hyökkääjään.

Toiselle osalle kysymys saattaa olla myös taloudellinen - tämä lienee yleistä ns. nettoveronmaksajien piirissä. Verot ja maksut jatkaa loputtomalta tuntuvaa nousemistaan, ja lisää rahaa käytetään maahantulijoihin ja niiden ympärillä pyörivään koneistoon. Tässä kun asettuu tämän kansanosan saappaisiin, niin voi olla kärsivällisyys vähissä kun selkänahasta revityillä verorahoilla kustantaa vastapuolen suvaitsevaiston elämisen ja saa vain haukut rasistiksi vaivan palkaksi.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa. Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000005028792.html

Vaatimus kaikkien viestien asiallisuudesta on täysin kohtuuton etukäteismoderoimattomalla palstalla. "Ilmoita valvojalle" nappi on näitä asiattomia viestejä varten. Kysyit miksi niin moni kirjoittaa täällä nimimerkillä. Toimin asiantuntijatehtävissä teknis-luonnontieteellisellä alalla ja vaikka en suoraan pelkää työpaikkani menettämistä pelkään poliittista leimautumista, joka voisi olla hyvin vahingollista uralleni. Ottaen huomioon kertomasi itse saamasi törkypostin laadusta ja määrästä tällainen leimautuminen on todellinen riski. Tätä riskiä minun (toisin kuin sinun ammattisi vuoksi) ei tarvitse ottaa.

Minusta on mukavaa ja hienoa että ns. vastapuolenkin edustajat tulevat tänne keskustelemaan. Olen myös sitä mieltä, että tällöin on hyvä pyrkiä pysymään asiassa, olla menemättä henkilöön ja koettaa aikaansaada rakentavaa keskustelua. "Rakentava" ei tarkoita sitä, että päädytään yksimielisyyteen, vaan sitä, että annetaan argumenttien, arvojen, faktojen ja mielipiteidenkin riidellä, mutta annetaan aina tilaa vastapuolen vastata ja ollaan tahallisesti väärinymmärtämättä.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Jos siirrytään aikaan ennen Suomen sisällissotaa siis. Sympataanko täällä jääkäreitä? Kun vasemmistolaisuuteen on ymmärtääkseni vahva vastustus. Oletteko omasta mielestänne oikeistolaisia? Uusliberalisteja? Koska tuskinpa kansallissosialisteja?

No kun ei. Kansallisosialismi on samalla tavoin teoriassa ei-vahingollinen ja ymmärrettävä ideologia kuten kommunismikin, mutta johtuen Hitlerin ja natsi-Saksan tavasta toteuttaa sitä ja tämän päälle hävitä sota, on se halveeratumpi kuin kommunismi. Mutta kommunismi (tai sosialismi oikeammin) siten kuin sitä koetettiin/koetetaan Neuvostoliitossa, Pohjois-Koreassa tai entisessä itäblokissa toteuttaa oli ihan samanlaista diktatuuria ja ihmisarvojen vastaista hallintoa. Uskoisin täältä löytyvät paljon oikeistolaisia, kokoomuslaisia ja varmaan jokunen natsikin, mutta yhtälailla paljon nuivistuneita demareitakin (jotka ovat äänestäneet viime vaaleissa persuja)

Täällä hommalla ollaan nuivia. Nuivuus ei ole oikeistolaista tai vasemmistolaista. Se on tympääntyneisyyttä siihen, että meille koetetaan työntää väkipakolla kurkusta asioita joista emme pidä, tai joihin emme usko. Tutkijanroolissasi voi pohtia sitä mitä nuivuus on, kun kerron oman hommastumiseni: Vuosikausien edetessä aloin hiljalleen huomaamaan, että HS pyrki jatkuvasti tuomaan katuhaastatteluissaan aina jonkin somalin kuvaan ja haastateltavaksi. Tulkitsin sen hiljalleen pakkomokutukseksi, sillä eihän somaleja voi olla joka viides kaupungilla notkuja, vaan lukijaan koetettiin vartavasten vaikuttaa - ehkäpä hyväätarkoittavasti, mutta kuitenkin. Haluttiin antaa vaikutelma, että somalit ovat täysin normaaleja supisuomalaisia, vaikka toisaalta on/oli yleistä tietoa (tai "tietoa"), että somalit elävät pikemminkin sosiaaliturvan kuin työnteon varassa. Hiljainen kapina pakkomokutukseen yltyi mielessäni, ja ihmettelin itsekseni miksi media ja tiedostavat poliitikot pyrkivät jotenkin korottamaan näitä ns. paremmiksi ihmisiksi ja kulttuureiksi, vaikka itse koin heitä ennemminkin muumieläjiksi. Lopullinen niitti oli ns. löyhät kaveriporukat, eli etnisin perustein väkivaltansa uhreiksi valikoivat somali-arabi -nuorisoryhmittymät, ja etenkin se, että Helsingin Kaupungin nuorisotoimenjohtaja pyrki vaimentamaan keskustelun, ja että poliisijohtaja Taponen sekä poliisimurhaajadiggari Steen yhdessä koettivat televisiossa vaimentaa keskustelua, ja vähätellä ilmiötä. Eli:

Nuivuus on v....ntumista siitä, että toisten p.....seilyä yritetään valkopestä, selitellä, puolustella ja hyssytellä. Ja mielestäni sinä Karin teet samaa.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

Poliittinen korrektius. Tiedät miksi. Hommalaisten mielipiteet maahanmuutosta - tai etenkin tietyistä maahanmuuttajaryhmistä - eivät ole poliittisesti korrekteja. Naiivin hyväuskoinen saa olla, mutta kyynisen inhorealisti ei. Siksi.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys,

Monelle hommalaiselle on. Moni hommalainen näkee asian myös siten, että suuri osa nuorten miesten liikkuvuudesta Afrikan sarvesta ja lähi-idästä Suomeen on sosiaaliturvapohjaista, ja moni hommalainen on veronmaksaja. Yliopistotutkijat eivät ole nettoveronmaksajia, vaan heidän tutkijanpalkkansa maksetaan veropotista, eikä kuluttajien/yritysten vapaaehtoisesti maksamista lisäarvoa tuottavista palveluista tai tuotteista.

Syyt anonyymiin kirjoittamiseen

1. Omalla nimellä kirjoittaminen sopii niille, jotka elävät julkisuudesta, kuten poliitikoille. Muille omalla nimellä kirjoittaminen on uhkapeliä, jolla ei voita mitään, mutta voi menettää paljon. Ne, jotka ovat lähteneet elämään julkisuudesta, sitten usein valittavat, että "miksi te anonyymit, jotka ette elä julkisuudesta, ette ota riskejä jotka me julkisuudesta hyötyvät otamme?"

Tuo mieletön riski ei kohdistu vain kirjoittajaan, vaan myös hänen lähipiiriinsä, sukulaisiin ja työnantajaan, sekä nimikaimoihin.

2. Keskusteluformilla ei ole tarpeen vedota auktoriteettiin tai arvovaltaan (se olisi ns. argumentointivirhe), sillä asia puhuu puolestaan, jos on puhuakseen.

3. Anonyymin suusta kuulee totuuden helpommin kuin nimellisen suusta. Se mahdollistaa hallituksen, eduskunnan, poliisien, tuomareiden ja muiden virkamiehesten asiallisen kritisoinnin ilman pelkoa kostosta. Ja se pitää edelliset ryhmät paremmin siinä ruodussa, jossa valtio on kansalaisia varten, eikä toisinpäin.

Lisäksi ihmiset voivat puhua arkaluontoisista asioistaan kohtalontovereiden kanssa, paljastamatta koko maailmalle arkaluonteista asiaansa.

Lopuksi: anonyymi kirjoittelu vaivaa ilmeisesti eniten hallitsevan valtarakenteen jäseniä ja sen asiamiehiä:

Quote from: https://fi.wikipedia.org/wiki/Jussi_Halla-ahoValtionsyyttäjä Mika Illman totesi Hufvudstadsbladetin haastattelussa 8. kesäkuuta 2012 "olevan hyvä, että lain tulkitsijat nyt ovat saaneet ennakkotapauksen. Korkein oikeus on vetänyt rajan sille, kuinka pitkälle se, joka arvostelee valtaapitäviä, saa provosoida ja liioitella". Tapaus johti Halla-ahon eroamiseen eduskunnan hallintovaliokunnan puheenjohtajan paikalta,

Quote from: Hjuu Hefnöö on 21.01.2017, 23:03:40

Quote from: Karin Creutz on 21.01.2017, 21:02:44
Tästä raportti: http://tietokayttoon.fi/documents/10616/2009122/43_Suomesta+Syyrian+ja+Irakin+konfliktikent%C3%A4lle+suuntautuva+liikkuvuus.pdf/c3211f98-4522-4972-8867-8ece7664d9ec?version=1.0

Luin yhteenvedon ja politiikkasuositukset. Luen enemmän kunhan kerkeän/jaksan. Karmaisevaa luettavaa olivat nuo suositukset. Vastaavan mittakaavan ongelmia ei ole minkään muun maahanmuuttajaryhmän kanssa kuin kehitysmaamuslimien.

Miksi ihmeessä me maahantuomme heidän iänikuisia ongelmia tänne? Käsittämätöntä!

Otteita suosituksista:

"...myötävaikuttaa sellaisen yhteiskunnallisen ilmapiirin kehittymiseen, jossa erilaiset islamin suuntaukset ymmärretään muiden järjestäytyneiden uskonnollisten ryhmien tavoin tasaveroiseksi partneriksi."

*NIPS*

Suositukset ovat kyllä vähintäänkin erikoisia. Kiitti Hjuu tutkivasta journalismista.

Kysymys Karin Creutzille:

Siinä vaiheessa jos/kun Suomessa rupeaa kulkemaan Sharia-partioita (videolinkki alla) komentelemassa ihmisiä kaatamaan alkoholijuomansa maahan, kehottamassa käskemässä naisia kulkemaan säkissä ja muuta muslimi-ihanuutta, niin miten näkisit em. suosituksen onnistuneen siinä vaiheessa?

Sharia-partiohan edustaa yhtä erilaisista islamin suuntauksista, joten onhan heillä nyt oikeus kulkea pomottomassa alkuasukkaita, koska käyttäväthän ortodoksitkin kirkonmenoissaan hassuja kaapuja, vai mitä? Ja tuollaista toimintaa esiintyy jo niinkin lähellä kuin Tanskassa, joten muutaman vuoden sisällä sitä on jo Suomessakin. Ellei asialle tehdä mitään. (Ai niin, lisää kotouttamista, unohdin).

Video, Sharia-partiot toiminnassa mm. Tanskassa ja Britanniassa:

https://www.youtube.com/watch?v=ra45nX9JmW4&t=115s

EDIT: typo

Arvioin "tutkija" Karin Creutzin toimintaa luonnontieteilijän näkökulmasta. Tutkijan on pystyttävä perustelemaan väitteensä objektiivisesti.

Jos Karin Creutz olisi tutkija, niin hän myöntäisi, että Turkista Kreikkaan suuntautuvan laittomien siirtolaisten virran rajoittaminen on ollut toimiva ratkaisu. Hän myöntäisi puhuneensa roskaa haastattelussa syksyllä 2015.

Oikea tutkija ei myöskään sekoita lausuntoihinsa omia poliittisia mielipiteitään.

Yliopisto sietää Creutzin kaltaisten "tutkijoiden" toiminnan poliittisista syistä, koska Creutzin kaltaisilla propagandisteilla on laajaa poliittista tukea. Oikeaan tiedeyliopistoon ei Creutzilla olisi mitään asiaa.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 16:16:27
toivottavasti asiapitoista keskustelua hakevat (joita täällä näytttää olevan) löytävät sitä jostain, missä keskustelukulttuuri on asiallisempi  8)

"Asiallinen keskustelukulttuuri" on hyvin kyseenalainen termi. Jos keskustelu menee liian asialliseksi, niin silloin siitä katoaa kaikki kritiikki. Kritiikistä tulee "näennäiskritiikkiä", jossa ei uskalleta ottaa kantaa oikein mihinkään asiaan pelätessään joko leimautumista tai väärien näkemysten esittämistä, vaihtoehtoisesti ei uskalleta (tai haluta) kyseenalaistaa puhujan/asiantuntijan näkemysten sisältöä, vaikka siihen olisi hyviä syitä. Oivallinen esimerkki on vihapuhekeskustelu, joka usein johtaa puhujien mukaan tekoihin, mutta todisteita ei ole ollut olemassa ja niitä ei ole tarvinnut esittää.

Ei tähän keskusteluun tule tolkkua ennenkuin tunnustetaan että radikalisoitumisesta on vastuussa vain ihminen itse.
Jalkapallokenttien vähyys on heppoinen tekosyy.

ps jos tänne ilmestyy Jeesus Kristus alias niin älkäähän nyt uskoko että sillä on suoda yhteys taivaaseen

Quote from: Tytti on 22.01.2017, 19:54:54
Ei tähän keskusteluun tule tolkkua ennenkuin tunnustetaan että radikalisoitumisesta on vastuussa vain ihminen itse.
Jalkapallokenttien vähyys on heppoinen tekosyy.

ps jos tänne ilmestyy Jeesus Kristus alias niin älkäähän nyt uskoko että sillä on suoda yhteys taivaaseen

Unohtamatta sitä tosiseikkaa, että radikalisoitujalle voidaan laatia profiili, ja että profiiliin sopivaa väkeä otetaan maahan koko ajan lisää mitään kyseenalaistamatta.

Quote from: MW on 22.01.2017, 20:04:43

Quote from: Tytti on 22.01.2017, 19:54:54
Ei tähän keskusteluun tule tolkkua ennenkuin tunnustetaan että radikalisoitumisesta on vastuussa vain ihminen itse.
Jalkapallokenttien vähyys on heppoinen tekosyy.

ps jos tänne ilmestyy Jeesus Kristus alias niin älkäähän nyt uskoko että sillä on suoda yhteys taivaaseen

Unohtamatta sitä tosiseikkaa, että radikalisoitujalle voidaan laatia profiili, ja että profiiliin sopivaa väkeä otetaan maahan koko ajan lisää mitään kyseenalaistamatta.

Voi herraisä, eihän meillä ole tarpeeksi jalkapallokenttiä sitten!!  8)

@Karin Creutz

Mistä suomalaisille on syntynyt se suuri vastuu, jonka johdosta meillä on velvollisuus elättää maassamme väkeä "humanitäärisistä" syistä? Samaan aikaan sitä humanitääristä vastuuta ei kuitenkaan kanneta maan omista vähäosaisista, vaan heidän elämäänsä kurjistetaan "säästöjen" nimissä.

Siksikö, että Ruotsin kuningas aikaan sääti lain, että irtolaisena tavattavan mustalaismiehen sai/piti hirttää? Tai, että saamelaisten huono kohtelu, joka alkoi Ruotsin vallan aikana, olisi erityisesti suomalaisten synti, jota pitää nyt hyvittää elättämällä väärin perustein maahamme tunkeneita nuoria miehiä?

Suomi on itsenäisyytensä aikana ottanut oppia entisestä isäntämaastaan Ruotsista miettimättä onko oppi hyvästä tai pahasta. Nyt meidän pitää siis kantaa vastuuta, koska Ruotsista on lähtöisin rotuopit ja pakkosteriloinnit, niinkö? Ja samalla kaavalla meidän on pyrittävä humanitääriseksi suurvallaksi Ruotsin tavoin.

Isoisäni eivät sotineet vuosia, jotta me heidän jälkeensä elävät elättäisimme kotimaassamme tuhansittain käenpoikasia. He taistelivat itsenäisen Suomen puolesta ja suomalaisten.

Quote from: Lalli IsoTalo on 22.01.2017, 18:34:46
Haluaisin kysyä ketjun asiantuntijoilta miten Pakolaisten oikeusasemaa koskevaa YLEISSOPIMUSta pitäisi tulkita (Lähde: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1968/19680077/19680077_2 )

Tekstissä sanotaan, että "pakolainen" on kotimaassaan vainoa kokenut henkilö. Sota, nälänhätä tai muu kriisi EI anna oikeutta pakolaisstatukseen (paitsi orpolle alaikäisille). Tähän tämä on selvää. Mutta eikös tuolla myös lue, että tämä yleissopimus koskee vain ennen 1951 sattuneita tapauksia? Vai onko artikla 1A:ssa jotain, mikä laajentaa yleissopimusta myös 1951 jälkeen sattuneisiin tapauksiin? Yritin googlata, mutta vastausta ei löytynyt.
*NIPS*

En ole millään tapaa tuon alan sopimusten tai lainsäädännön asiantuntija, mutta VEIKKAAN, että viimeistään EU on adoptoinut noiden sopimusten sisältöä omiin direktiiveihinsä, joten ainakin EU-maiden osalta homma on taputeltu jo sitäkin kautta. Lisäksi, jostain löytynee jokin lisäpöytäkirja, joka jatkaa yleissopimuksen vaikutusaikaa.

Hei Karin, ja kiva kun saavuit keskuuteemme.
Tätä kirjoittaessa olet ilmeisesti ehtinyt myös jo poistua keskuudestamme, mutta annan oman kontribuutioni siltä varalta että löydät tiesi takaisin.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle.

Suomi suomalaisille -fraasin inversio on, Suomi kaikille muunmaalaisille paitsi suomalaisille.Vallitsevassa yhteiskuntapoliittisessa diskurssissa jälkimmäinen on hyväksyttyä ja toivottavaa, kun taas ensimmäinen ei ole. Miten validoit noista kahdesta mustavalkoisesta vaihtoehdosta tuon humanitääristä maahanmuuttoa puoltavan version. Miksi se on mielestäsi realistinen ja/tai toivottava malli?

Quote from: Karin Creutz
Humanitaarisen maahanmuuton kohdalla oudoksun toivetta, etteivät turvapaikanhakijoita tulisi tietyistä maista, kuten mm. Irakista, jossa on riehunut sisällissota vuodesta 2003 jolloin Yhdysvallat ja muutamat liittoutuneet syrjäyttivät Husseinin.

Humanitääriselle maahanmuutolle ja pakolaisuudelle on molemmille omat määritelmänsä. Yhdysvaltojen harjoittama geopolitiikka ja Irakin tilanne on keskustelun kannalta toissijaista. Oleellisempia kysymyksiä ovat, miksi maahamme tulee virtanaan turvapaikanhakijoita joilla ei ole edellytystä turvapaikkaan, sekä miksi he kaikesta huolimatta saavat jäädä maahan.

Quote from: Karin Creutz
En ole sanonut, että Suomi on ollut osa tätä koalitiota – asiayhteys oli Eurooppa ja lähetystyömäinen suhtautuminen rajojen toisella puolella sijaitseviin maihin ja näiden "valistamiseen".

Tälle mielleyhtymälle voi olla jotain pohjaa, mikäli ajatelaan kolonialismin aikoja jolloin eurooppalaiset katsoivat asiakseen sivistää milloin minkäkin maan alkukantaisia villejä, mutta mitä tekemistä tällä on nykyajan kanssa?

Toinen ongelma muodostuu siitä, että sallit kuitenkin saman valistamisen maahantulijoille erilaisten kurssien ja
verorahoin toteutettavien kotouttamisprosessien muodossa, mitä se kotouttaminen ikinä sitten käytännössä tarkoittaakaan. Luku- ja kirjoitustaidon opettaminen irakilaiselle on sitä samaa valistustyötä mitä  länsimaalaisen demokratiakäsityksen opettaminenkin on. Mikäli sivistyksen ja yhteiskunnan hyvinvoinnin tasoa mittaava mittari on relatiivinen, silloin ei mielestäni voida puhua minkäänlaisesta tarkastelijan objektiivisuudesta, varsinkin kun paremman elintason saavuttaminen tiedetään olevan se primäärinen vetovoimatekijä.

Quote from: Karin Creutz
myöskään ole ainoa, joka havainnoi että vihamielinen ja syrjivä ilmapiiri tuottaa turhautumista, ulkopuolisuudentunnetta ja alttiutta hyväksyä ääriryhmien propagandaa. Tällainen näkemys on myös äärijärjestöillä itsellään, jotka hyötyvät polarisoidusta ilmapiiristä

En kyseenalaista väitteen totuusarvoa, mutta kysyisin miksi tämä turhautuminen on ainoastaan muslimien ongelma? Lisäksi kysyisin, miksi toisen polven MENA-alueen maahanmuuttajat ovat vielä agressiivisempia ja radikaalimpeja kuin vanhempansa? Onko jokaisen valtion kotouttamistoimenpiteessä jotain fundamentaalista vikaa, vai miksi länsi-eurooppalaiset yhteiskunnat tuottavat meille pelkästään kipuilevia musliminuoria?

Quote from: Karin Creutz
Ja tämä on asia, jota esimerkiksi bin Laden huomioi jo 90-luvun loppupuolella että hyökkäyksen myötä mahdolliset muslimeihin suunnatut seuraukset saattaisivat tuottaa kannatusta aQ:lle (aiheesta on puhunut mm. professori Fawas Gerges).

Vaikuttaa kehäpäätelmältä, mutta en ole perehtynyt professorin ulosantiin. Mikä oli hänen mielestään syy Al-Qaidan johtohahmon, Osama bin Ladenin radikalisoitumiselle?

Quote from: Karin Creutz
Eikä tämä ole mitään rakettitiedettä, logiikan pitäisi pystyä ihan arkijärjelläkin hahmottaman.

Vaan eipä pysty, siksi yritän parhaani mukaan pysyä asiallisena vääntäessäni rautalankaa.

Quote from: Karin Creutz
Ja kyseessä ei ole suomalaisten syyttämistä Isisistä, vaan yleisesti polarisaation mekanismien tunnistaminen. Viholliskuvista: kylmän sodan päätyttyä alettiin länsimaissa kääntyä islamiin päin – aiheesta on kirjoittanut mm. sosiologi Gerard Delanty jo muistaakseni -96, ja Suomestakin Anssi Männistön väitöskirjassa 90-luvun loppupuolelta aihe on esillä.

Ehkä, mutta miten kunkin maan ihmisten oikeus harjoittaa haluamaansa uskontoa toimii selityksenä tai oikeutuksena vallitsevalle sosiaaliperäiselle emigraatiolle ja turvapaikkashoppailulle?

Quote from: Karin Creutz
Aiheeseen liittyen kiinnostaisi tietää miten porukka täällä positio itsensä Suomen historian sisällissotaan (liittyen sosialisteihin "sisäisinä vihollisina").

Kansakunnan syntyyn vaikuttanut merkittävä tapahtuma, jonka liikellepanevia syitä on hyvä tarkastella osana historiankirjoitusta.

Quote from: Karin Creutz
Jos siirrytään aikaan ennen Suomen sisällissotaa siis. Sympataanko täällä jääkäreitä?

En ymmärrä kysymystä.

Quote from: Karin Creutz
Kun vasemmistolaisuuteen on ymmärtääkseni vahva vastustus.Oletteko omasta mielestänne oikeistolaisia?

Mikä on sinun määritelmäsi oikeistosta? Vallitsevan mielikuvan mukaan taidan olla jossain keskustan oikealla laidalla.

Quote from: Karin Creutz
Toisen maailmansodan aikana suunniteltiin myös Suomeen erityistoimenpiteitä romaneille, Norjassa väestö tuhottiin lähes kokonaan. Pohjoismaissa jopa sterilisoitiin tiettyjen vähemmistöjen naisia ja lapset otettiin huostaan. Myös suomalaistaustaiset Ruotsissa ovat ennen olleet tällaisten toimenpiteiden kohteena, kun pidettiin rodullisesti alempiarvoisina.

Mielestäni voidaan aiheellisesti kysyä, oliko kyseessä ennemminkin aikakauteen ja poliittiseen ilmastoon liittyvä ilmiö, kuin ajankohdasta  riippumaton romanien systemaattinen vainoaminen. Juutalaisiakin taisi kuolla tuona aikana jokunen, ja aivan samalla tavoin voidaan kaikessa epärehellisyydessä sanoa, että jokainen Hitlerille periksi antanut valtio vihaa juutalaisia.

Quote from: Karin Creutz
Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.

Ei välttämättä sellaista minkä perustamiskirjassa noin lukisi, mutta islamisoitumista edistetään jo pelkästään valtion ja kirkon taholta monin eri tavoin. Olen täysin vakuuttunut siitä että yrität esittää tyhmempää kuin mitä olet.

Quote from: Karin Creutz
Itse asiassa ainoa liike joka tällä hetkellä ajaa Suomen valtiollisen järjestelmän kaatamista on PVL. Valtiota ei nähdä legitiiminä, ja näin ollen pyritään muutokseen.

Valtion tulisi olla kansalaistensa edunvalvoja, ja mikäli valtio kääntyy kansalaisiaan vastaan ja sivuuttaa tämän keskeisen velvoitteen, yhdenkään täysijärkisen ihmisen ei pidä pitää tuollaista järjestelmää legitiiminä.

Quote from: Karin Creutz
Ja mikä hermostuttaa niin valtavasti siinä, että terroristiseen toimintaan ajautuu ihan tavallisia ihmisiä?

Mikäli tavalliset muslimit kykenevät silmää räpäyttämätä terroritekoihin, millaisia ne fanaattiset ovat?

Quote from: Karin Creutz
Euroopassa on vuosina 2006-2015 ilmoitettu 3094 suoritettua, epäonnistunutta tai estettyä terrori-iskua, joista vain 34 oli uskonnollisesti motivoituneita (ja tällä en vähättele sitä, että monet näistä iskuista ovat olleet laajuudeltaan merkittävämpiä, vaan tuon esille terrorististen toimintakeinojen valinnan yleisyydestä eri suuntauksissa).

Miten uskonnollisen motiivin olemassaolo on päätelty, ja miten se on määritelty? Konsensusmediaa lukiessa voi nimittäin helposti erehtyä ajattelemaan, että sellaista kuin uskonnollinen motiivi ei ole olemassakaan. On vain mielenterveysongelmaisia normaaleja ihmisiä, sekä roppakaupalla muita irrelevantteja tekosyitä joilla pyritään viemaan fokus pois ruumiskasan korkeudesta.

Quote from: Karin Creutz
Schaumanin hyökkäystä Bobrikovia vastaan (ja kaikki sitä edeltävät iskusuunnitelmat kuten Lennart Hohenthalin ryhmän) voidaan kategorisoida terroritekona. Syitä ja mekanismeja ääritoimintaan ajautumiseen ruoditaan terrorismintutkimuksessa, josta löytyy runsaasti luettavaa jos aihepiiri kiinnostaa.

Aivan kuten Jimi Karttusen kuolemakin voitiin kategorisoida terroritekona. Eikö tuollaisten harhautusten pitäisi olla sellaisia mihin et tutkijana sortuisi? Miten esim. Schaumanin toiminta on miltään keskeisin osin verrattavissa vaikkapa Bataclanin verilöylyyn?

Quote from: Karin Creutz
Akateemisessa maailmassa ei ole mitään pyrkimystä "hyysätä" islamia, se on uskonto kuten muutkin,

Akateemisessa maailmassa on kuitenkin pyrkimys vaientaa ne, jotka eivät ole islamista tiettyä hyväksyttyä mieltä. Viimeisimmän esimerkin tarjoaa Turun yliopisto.

Quote from: Karin Creutz
ja sitä opiskellaan, siitä keskustellaan ja tutkitaan uskontotieteissä muiden uskontojen lailla.

Miten voi olla, että islam on ainoa uskonto mistä ei löydy mitään negatiivista sanottavaa?

Quote from: Karin Creutz
Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta.

Kysytkö sosiologina tuota tosissasi?

Quote from: Karin Creutz
Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa?

Uskontoon koodattu poliittinen ulottuvuus, jonka seurauksia ja ilmenemismuotoja saamme seurata tämän tästä.

Quote from: Karin Creutz
Toivotaan että aiheesta saa lähivuosina tutkimustietoa. Työllistyminen ja kotoutuminen on oma laaja aihepiirinsä. Siihen vaikuttaa oman osaamisensa ohella pääsy työmarkkinoille, jossa haasteena on mm. osaamisen tunnistamisen, täydennyskoulutusmahdollisuudet ja kuten sanottu suomen- tai ruotsinkielentaito.

Millaisia mittareita kotouttamisen onnistumisen arvioinnissa käytetään, ja ovatko kotouttavat tahot mielestäsi onnistuneet saavutuksissaan? Millä tavalla onnistuminen/epäonnistuminen ilmenee?

Quote from: Karin Creutz
Jos ei halua keskustella millä tavoin työllistymisprosenttia nostaisi väestöryhmissä, jossa korkeat työttömyystilastot, niin mitkä ovat ehdotukset? Massakarkoittamiset?

Ketään tuskin halutaan karkoittaa työttömyyden takia, vaan sen takia että edellytystä olemiseen ei alkujaankaan ollut. Nyt maassamme on kielitaidoton ja osaamaton paarialuokka, jonka ainoa valtti työelämässä on kilpailla matalan vaatimustason työpaikoista yhdessä suomalaisten nuorten kanssa.

Noita todennäköisesti konkretisoituva ongelmia olisi voinut miettiä siinä vaiheessa kun henkilö tulee maahan, ja miettiä onko tulijalla mitään annettavaa vastaanottavalle yhteiskunnalle. Viimeinen asia mitä kannattaa tehdä, on syyllistää ilmiötä kaiken aikaa vastustaneita henkilöitä, sillä he eivät ole sotkua aiheuttaneet. Miksei sinulla, Migrillä, kirkolla, tai yhdelläkään rajat auki -politiikkaa kannattavalla henkilöllä ole takuuvarmaa metodia "uussuomalaisten" työllistämiseksi?

Quote from: Karin Creutz
Ja mikä koetaan syyksi työttömyystilastoihin? Tutkijoiden kuuluisi yrittää selvittää mistä tietyt haasteet johtuu, virkamiehistön mitä asialle voi tehdä – jos asiaan haluaa vaikuttaa tässä on kaksi mahdollista toimintatapaa – valittaminen ei asian tilaa muuta.

Aika ylimielistä. Tässä on tämä paska mitä ette ilmeisistä syistä halunneet, mutta nyt se on kollektiivinen ongelma koska varoituksista huolimatta päätin vääntää jöötin teidän keittiön pöydälle.

Quote from: Karin Creutz
On hieman hämmentävää, etteivät kaikki kykene keskustelemaan asiallisella äänensävyllä, mikä on esimerkki siitä, miten tämänkaltainen keskustelu eroaa esimerkiksi tieteen sisällä käydystä väittelystä.

Sosiologia vertautuu enemmän oppiin(study) kuin tieteeseen(science). Ikävät asiat ovat tietty ikäviä, mutta glorifioimalla itseäsi akateemisen statuksen avulla, aiheutat ainoastaan yökkäysreaktioita. Mikäli et kykene erottelemaan jyviä akanoista keskustelufoorumilla, miten pystyt erottelemaan ysiluokkalaisten esseekirjoitukset akkreditoiduista vertaisarvioiduista tutkimuksista?

Quote from: Karin Creutz
jos viittaisin tieteellisen käytännön mukaisesti joku varmasti syyttäisi siitä, etten kommunikoi kuten tavallisessa keskustelussa kuuluu – kun taas teen valinnan, etten viittaa kuten tieteellisissä julkaisuissa, joku kitisee siitä...

Mikäli noista kahdesta pitää valita, on suotavaa että toimit mahdollisimman tieteellisesti. Mikäli keskustelua ja argumentoidia käydään fiilispohjalla, ollaan takaisin siinä samassa pisteessä missä humanitääristä maahanmuuttoa puolustavat ihmiset ja tahot ovat vieläkin.
Kun nähtävästi olet omastakin mielestäsi ensisijaisesti akateemikko, sinun ei pitäisi edes arvuutella asiaa.

Quote from: Karin Creutz
onko vilpitöntä kiinnostusta ymmärtää miksi toinen näkee maailman tietyistä näkökulmista vai onko se vain oman vankkumattoman totuuden julistaminen. Minua kiinnostaa pohtia asioita eri perspektiiveistä, muttei ole aikaa fundamentalistiseen asemasotaan, jossa tavoitteena on etsiä kohtia mistä voi toisen argumentteja ampua alas. Väittelyskabat itsessään ovat hauskoja, muttei mielestäni vie tätä keskustelua eteenpäin.

Oma totuuteni on yhtä vankkumaton kuin vielä kannattaessani humanitääristä maahanmuuttoa toistakymmentä vuotta sitten. Mikäli nykyisellä käytännöllä on Suomea ja suomalaisia hyödyttäviä syitä, voin muuttaa näkemystäni uudelleen varteenotettavia argumentteja esitettäessä.

En pidä olkiukkoilusta, mutta fiilispohjalla sanoisin, että sinun ja minun välinen keskeisin ero on siinä, että mielestäsi kaikki tämä on jotain yhdentekevää sanasotaa mitä voitaisiin käydä tooga päällä divaanilla maaten ja rypäleitä napostellen. Näin vakavasta aiheesta keskusteleminen ei voi olla mitään muuta kuin toisten argumenttien alasampumista, vähän jotain sellaista mietä tieteen piirissä pyritään tekemään, mutta epämukavuusalueen lähestyessä olet valmis julistamaan kaiken sanasodaksi ja kieltäytymään selittämästä asioita uskottavammalla tavalla. Kerro nyt ihmeessä edes mikä vie keskustelua eteenpäin?

Minun mielestäni kyseessä on pitkään jatkuessaan peruuttamaton ilmiö, joka johtaa ennen pitkää vielä suurempiin yhteiskunnallisiin ongelmiin. Hämmästystäni lisää se, ettet koulutuksestasi huolimatta kykene edes huvin vuoksi tarkastelemaan objektiivisesti asioita jotka kuuluvat sinun tontillesi.

Quote from: Karin Creutz
On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä.

Jokaisella on omat syynsä, mutta mikä tekee asiasta kiinnostavan?

Quote from: Karin Creutz
Olisiko kommenttien sävy erilainen jos oma identiteetti olisi esillä? Voitteko valaista minua, miksi esiinnytte vain aliasten takana, kun kuitenkin vahvasti kannatatte näkemyksiänne? Ja kuinka moni on valmis kertomaan tässä oman nimensä ja alansa? En ole tuomitsemassa tätä valintaa, olen utelias :o

Olet nähtävästi ollut varsin valikoiva yhteiskuntapoliittisia ilmiöitä seuratessasi. Omalla nimellä esiintyminen saattaa tarkoittaa sitä, että oikein ajattelevat katsovat asiakseen ojentaa vääriä mielipiteitä omaavaa henkilöä. Suomessa tiedän väärinajattelun johtaneen ainakin Marko Parkkolan pahoinpitelemiseen, sekä helsinkiläisen virkamiehen irtisanomiseen. Ulkomailla, esim Ruotsissa, tilanne on pari astetta pahempi.

Quote from: Karin Creutz
En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia

Vastuuta mistä?

Quote from: Karin Creutz
Suomalaisiakin löytyy eri puolilta maapalloa, ja täältäkin on lähdetty muualle monesta syystä - elintason, sodan tai perhesiteiden takia.

Mikä noista on mielestäsi rationaalinen peruste nykyisen kaltaiselle humanitääriselle maahanmuutolle?

Quote from: Karin Creutz
Mutta joo, koska ilmeisesti enemmistö keskustelijoista hyväksy muita näkökantoja kuin omansa (ja kaiken lisäksi keskustelevat mielummin minusta kuin aiheista itsessään), keskustelun jatkaminen on todennäköisesti turhaa. Tämä oli kiinnostava kokeilu sinänsä, kiitti siitä, ja toivottavasti asiapitoista keskustelua hakevat (joita täällä näytttää olevan) löytävät sitä jostain, missä keskustelukulttuuri on asiallisempi  8)

Varsin ennakoitavaa. Julistetaan asian vierestä, jonka jälkeen sivuutetaan epämiellyttävät kysymykset, haukutaan opponenttia toiminnasta mitä itse harjoittaa vailla minkäänlaista kritiikkiä, ja tämän jälkeen juostaan karkuun itsensä moraaliseksi voittajaksi ylentäen. Klassinen pulushakkimatsi siis.

Minusta tämä kannanotto, jota tuot useasti esille, on erittäin mielenkiintoinen (lihavoinnit minun):

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
...koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia...Ihmisten liikkuvuus maasta toiseen ei ole minulle yleisellä tasolla mikään vahvasti arvolatautunut kysymys, muuta kuin humanitaarisen muuton kohdalla, jossa koen että hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksiensa mukaan - ja tästä voi sitten voi vapaasti olla eri mieltä, se on arvokysymys.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 16:16:27
Sitä juuri sanoin ämpee, eli humanitaarisen maahanmuuton kysymyksen kohdalla mennäänkin arvomaailmakeskusteluun...

Minä kuten sinä, ja uskon että käytännössä kaikki täällä hommallakin, olen juurikin sitä mieltä että "hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksien mukaan". Ja olet oikeassa, että jos tuosta on eri mieltä on se arvokysymys.

Mutta miksi humanitäärisen maahanmuuton vastustaminen on sinusta "arvokysymys" tai "vastuuasia"? Humanitäärinen maahanmuuttohan on vain yksi monesta keinosta, jolla pyritään em. mainittuun tavoitteeseen ("hädässä olevia pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisuuksien mukaan"). Humanitääristä maahanmuuttoa voi minusta ehdottomasti vastustaa jopa "periaatteen tasolla" ajattelematta "suomi suomalaisille" -tyyppisesti (Oletan, että tarkoitat tuolla jotain rotu/ihonväri sepitystä). Vastustan humanitääristä maahanmuuttoa esimerkiksi sen tehottomuuden vuoksi. Voimme auttaa samoilla resursseilla huomattavasti enemmän ihmisiä lähialueilla kuin täällä. Haluan, että auttaminen toteutetaan mahdollisimman tehokkaasti, järkevästi ja reilusti.

En ole kannassani kuitenkaan ehdoton tai vastusta sitä periaatteen tasolla, vaan humanitäärinenkin maahanmuutto voi mielestäni olla oikeisiin ihmiseen kohdistettuna järkevää. Koska emme voi ottaa tänne kaikkia halukkaita, joudumme siis suorittamaan valintaa, triage:

Wikipedia: "Triage is the process of determining the priority of patients' treatments based on the severity of their condition. This rations patient treatment efficiently when resources are insufficient for all to be treated immediately. The term comes from the French verb trier, meaning to separate, sift or select.[1] Triage may result in determining the order and priority of emergency treatment, the order and priority of emergency transport, or the transport destination for the patient."

Tällä hetkellä valinnan suorittavat ihmis-salakuljettajat ja tulokset ovat sen mukaisia. Suurimman osan ei pitäisi olla täällä ollenkaan ja lopuistakin iso-osa pärjäisi pakolaisleirillä, jossa voisi tehdä mielekästä työtä sen sijaan että ollaan Suomessa työttöminä.

Herääkin kysymys miksi nykyisenlainen humanitäärinen maahanmuutto on sinulle arvokysymys, vaikka pystyt näkemään sen tulokset?

Lyhyesti:

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 02:09:01
...Jep tiedän Collierin työn, mutten ole lukenut Exodusta, se on saaneesta kritiikistä huolimatta lukulistallani. Oletko lukenut sen?

Kiitos lukuvinkeistä. Tutustun niihin. Olen lukenut Exoduksen ja voin suositella. Tervetuloa keskustelemaan siitä tähän (http://hommaforum.org/index.php/topic,101851.0.html) homman ketjuun. Tuon tyyppiset ketjut saattavat sopia paremmin, koska keskustelu pysyy paremmin aisoissa. Voit avata sinne myös uuden ketjun jostain mielenkiintoisena pitämästäsi teoksesta.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 02:09:01
...tasa-arvo huolestuttaa tietysti aina, mutten usko että se heikentyisi maahanmuuttajien myötä - tällä hetkellä on paljon kotoperäistä misogynismia.

Afganistanilaisista 99% ja irakilaisista 91% kannattaa sharia lain virallistamista, mutta sinä vaihdat puheenaiheeksi suomalaisen misogynismin "paljouden". Itse olen ainakin erittäin huolissani, jos sharia lakia kannattaa edes 1% väestöstä saatikka 91% tai 99%, jotka ovat jo aivan käsittämättömiä lukuja. Onko suomalaisen misogynismin "paljous" mitenkään verrattavissa noihin?

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
... - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa

Mutta Eurooppa on yksi suurimmista maksajista. Esimerkiksi:

"EU is the leading donor in the international response to the Syria crisis with over €4.7 billion from the EU and Member States collectively in humanitarian, development, economic and stabilisation assistance. This support goes both to Syrians in their country and to refugees and their host communities in neighbouring Lebanon, Jordan, as well as Iraq and Turkey."

https://ec.europa.eu/home-affairs/sites/homeaffairs/files/what-we-do/policies/european-agenda-migration/background-information/docs/eu_support_to_lebanon_and_jordan_since_the_onset_of_syria_crisis_en.pdf

Lisäksi esimerkiksi Turkille on luvattu 3 miljardia lisää, jos se pitää sopimuksista kiinni.

Ja tämä onkin järkevää mms. koska:

Syrian refugees will cost ten times more to care for in Europe than in neighboring countries
A budget of $3,000 per refugee in Jordan would provide food, water, education and opportunity. In Germany this will cost $30,000

http://www.independent.co.uk/voices/syrian-refugees-will-cost-ten-times-more-to-care-for-in-europe-than-in-neighboring-countries-a6928676.html

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
Onko jotain ihmistä irtisanottu Hommafoorumissa kirjoittamisen takia?...Mitä seurauksia siitä uskotaan koituvan?

Tuskin kirjoittelun perusteella suoranaisia potkuja tulisi. Kuka työnantaja olisi niin hölmö, että asettaisi itsensä alttiiksi julkiselle oikeudenkäynnille? Voi käydä niin, että ylenemismahdollisuuksia tai apurahoja ei ehkä tulekkaan niin helposti ja ulkopuolisia työtarjouksia jää pois jne. Jos on yksityisyrittäjä, asiakkaat yleensä googlaavat ensin ja he saattavat välttää poliittisesti kommentoivia tekijöitä. Muistaakseni esim.  tutkijakollegasi Riikka Purra sanoi, että nykyisenkaltaisen maahanmuuton kritisoiminen on häneltä huono veto uran kannalta. Oletko muuten tutustunut Riikka Purran (https://riikkapurra.net) ja Timo Vihavaisen (http://timo-vihavainen.blogspot.fi/2015/12/euroopan-lankeemus.html) kirjoituksiin?

Quote from: Hjuu Hefnöö
Tällä hetkellä valinnan suorittavat ihmis-salakuljettajat ja tulokset ovat sen mukaisia. Suurimman osan ei pitäisi olla täällä ollenkaan ja lopuistakin iso-osa pärjäisi pakolaisleirillä, jossa voisi tehdä mielekästä työtä sen sijaan että ollaan Suomessa työttöminä.

Olen eri mieltä.
Salakuljettajien suorittama valinta rajoittuu niihin joilla on rahaa maksaa, sekä niihin joilla ei ole.
Todellisen valinnan tekee jokaikinen eurooppalainen valtio oman sisäpolitiikkansa muodossa, ja viimeisimpänä EU. Miksi valtiot toimivat nykyään omaa ja kansalaistensa etuja vastaan, on kysymys vailla vastausta.

No ei se ollutkaan niin kova juttu, yhtä tuottoisaa kuin se vääntö tiaisen kanssa RHC-ketjussa. Vastattiin vain miellyttäviin kysymyksiin, mutta todisteet ja vastaukset jäi uupumaan epämiellyttäviin kysymyksiin, joita tässä pitkin ketjua esiintynyt. Lisäksi oli semmosta jargonia, että puolet meni ihan yli hilseen mistä edes oli puhe.

Quote from: Hjuu Hefnöö
Tuskin kirjoittelun perusteella suoranaisia potkuja tulisi. Kuka työnantaja olisi niin hölmö, että asettaisi itsensä alttiiksi julkiselle oikeudenkäynnille?

Mikäs olikaan tämä tapaus n. 2008-2010, missä sosiaalivirastossa työskennelleen ja foorumilla kirjoitelleen henkilöllisyys paljastui ta:lle jonkun mutkan kautta, jonka jälkeen hänet irtisanottiin tai laitettiin lajittelemaan klemmareita? Muistaakseni hän oli esimies- tai toimihienkilöasemassa, ja lopputulos oli irtisanominen.

Quote from: Mr.Reese on 22.01.2017, 21:42:13
No ei se ollutkaan niin kova juttu, yhtä tuottoisaa kuin se vääntö tiaisen kanssa RHC-ketjussa. Vastattiin vain miellyttäviin kysymyksiin, mutta todisteet ja vastaukset jäi uupumaan epämiellyttäviin kysymyksiin, joita tässä pitkin ketjua esiintynyt. Lisäksi oli semmosta jargonia, että puolet meni ihan yli hilseen mistä edes oli puhe.

Eipä ollut ei.
Eniten ärsytti tapa alleviivata tieteellistä metodia ja korostaa akateemisen taustan tärkeyttä silloin kuin se itselle sopi, mutta seuraavassa lauseessa ei kuitenkaan ollut ongelmaa argumentoida puhtaasti fiilispohjalta.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:22:33
*NIPS*
Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.
*NAPS*

Eipä tietenkään. Bilal Philipskin (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/kiistelty-muslimisaarnaaja-suomessa/3129384) tuli Suomeen pelkästään jakamaan uskonveljilleen reseptin murean, oluessa marinoidun porsas-kebabin valmistamiseen. Koska hän, ja hänen kuulijakuntansa ovat niin ei-islamisoituneita.

Yhdysvallat, Australia, Britannia, Saksa ja Kenia sen sijaan ovat asettaneet Hra. Philipsin maahantulokieltoon pelkästään sen vuoksi koska, noh, koska rasismi.

Ja samaan aikaan CNN kertoo miten Suomesta lähtenyt muslimien määrään nähden eniten jihadisteja Syyriaan (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/cnn-suomesta-lahtenyt-muslimien-maaraan-nahden-eniten-jihadisteja-syyriaan/4297666).
(Eikä sinne varmaankaan ole montaa tataaria lähtenyt, joten todellisuudessa suhdeluku on vieläkin karmeampi.)

Oliko sinulla KC, maahanmuuton asiantuntijana, heittää jotain perusteita tämän "Suomessa ei ole mitään islamoitumista"-väitteen tueksi? Linkkaamani uutiset antaisivat nimittäin ymmärtää täysin päinvastaista (islamisoitumisesta).

EDIT: typoja ja pikku lisäys
EDIT 2: ja kannattaa lukea myös jäsen "Skeptikon" löydökset edempää ketjusta, vastaus #161 ja #165

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet.

Juu, minustakin humanitaarisessa maahanmuutossa on kyse vastuuasiasta. Meidän vastuullamme on estää Euroopankin romahtaminen väkivaltaiseksi ja islamilaiseksi kehitysmaaksi, mikä on tiedossa, ellei tätä holtitonta massamuuttoa pysäytetä. Onnettomuustilanteissakin korostetaan aina sitä, että pitää ensisijaisesti vastata omasta turvallisuudestaan ja auttaa muita vain, jos pystyy tekemään sen itseään vaarantamatta. Me emme pysty pelastamaan maailman miljardeja kurjuudessa eläviä ihmisiä, etenkään heiltä itseltään. Heidän pitää tehdä se itse, aivan niin kuin muutkin ovat tehneet.

Kovin sokeasti tarkastelet historiaa ja ilman mitään tulevaisuuden seurauksia, jos suhtaudut asiaan noin huolettomasti. Esimerkiksi kansainvaellukset tuhosivat osaltaan Rooman valtakunnan (ja monet läntiset EU-johtajatkin ovat varoittaneet saman kohtalon uhkaavan hallitsemattoman migranttivyöryn takia EU:ta) ja esimerkiksi intiaaneille kävi aika ikävästi heidän mailleen tapahtuneen massamuuton takia. Minusta olisi ikävä päästää eurooppalaisille käymään samalla tavalla kuin intiaaneille, etenkin kun se johtaisi teknisesti, tieteellisesti ja ihmisoikeudellisesti korkeatasoisen kulttuurin korvautumiseen dramaattisesti heikommin kehittyneellä, väkivaltaisemmalla ja ihmisoikeuksia kunnioittamattomalla kulttuurilla, jolla ei ole pahemmin positiivista annettavaa.

Samoin voisit miettiä vähän sitäkin, että matemaattisesti väistämätön seuraus tällaisesta holtittomasta massamuutosta on se, että vajaassa sadassa vuodessa Euroopasta tulee enemmistöltään islamilainen alue (samoin kuin sitä, että kuinka kestämätöntä on etenkin Afrikan enemmän tai vähemmän eksponentiaalista kasvua edustava väestöräjähdys). Ja on pelkkää toiveajattelua kuvitella, ettei sitä seuraisi mukanaan uskonnollisetniset väkivaltaiset konfliktit, aivan niin kuin islamilaisissa maissa nykyäänkin on sekä tietenkin kiihtyvät vaatimukset sharia-lain käyttöönotosta ja väkivaltaisten iskujen lisääntyminen vääräuskoisiksi tai islamin normeja rikkovia tahoja, kuten homoja, alkoholia juovia yms kohtaan.

Dutch Prime Minister Warns That Migrant Crisis Threatens Fall of E.U.
http://time.com/4128139/dutch-prime-minister-migrant-crisis-threatens-fall-of-e-u/

Dutch prime minister Mark Rutte warns EU could crumble like Roman Empire
http://www.express.co.uk/news/politics/622626/Mark-Rutte-Netherlands-prime-minister-EU-Roman-Empire-refugee-crisis

Nicolas Sarkozy warns EU must stem migrant flow or risk same fate as Roman Empire
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3336027/EU-stem-migrant-flow-risk-fate-Roman-Empire-warns-Dutch-PM.html

^^^^

En epäile.

Onhan tämä poliittinen korrektius mennyt ihan älyttömäksi. Saihan tosiaan arvostettu Nobelisti Tim Hunt:kin potkut julkisen nöyryytyksen kera kun oli lausunut yhden huonon vitsin jossain konferenssissa ja taisi joku jenkki leidikin (konsultti, viestintäpäällikkö tms.) saada fudut ja yleisin lynkkauksen kun oli twitteriin laittanut vitsin Aidsista tai Ebolasta ollessaan lentokentällä matkalla Afrikkaan.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.01.2017, 21:55:15
Eipä tietenkään. Bilal Philipskin (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/kiistelty-muslimisaarnaaja-suomessa/3129384) tuli Suomeen pelkästään jakamaan uskonveljilleen murean, oluessa marinoidun porsas-kebabin reseptin.

Yhdysvallat, Australia, Britannia, Saksa ja Kenia sen sijaan ovat asettaneet Hra. Philipsin maahantulokieltoon pelkästään sen vuoksi koska, noh, koska rasismi.

Samoin esimerkiksi Anjem, "Islamin lippu liehuu vielä eduskunnan yllä"/"olkaa ylpeitä terroristiksi leimaamisesta", Choudary, kävi vihasaarnaamassa Suomessa, ennen kuin joutui Britanniassa telkien taakse terrorismirikoksista:

Brittiläinen radikaali muslimisaarnaaja: Islamin lippu liehuu vielä eduskunnan yllä
http://yle.fi/uutiset/3-6560423

Quote
Choudary oli kehottanut kuulijoitaan myös nousemaan kapinaan ja olemaan ylpeitä siitä, että heitä pidetään terroristeina. Hän sanoi myös, että nimittäminen radikaaleiksi tarkoittaa, että he eivät tee kompromisseja.

Helsingin-tilaisuudessa oli The Sunin mukaan yleisönä kuutisenkymmentä kurdia. Konferenssi järjestettiin Norjassa vangitun radikaalin islamistijohtaja mullah Krekarin vangitsemisen kymmenvuotispäivänä.

Anjem Choudary jailed for five-and-a-half years for urging support of Isis
https://www.theguardian.com/uk-news/2016/sep/06/anjem-choudary-jailed-for-five-years-and-six-months-for-urging-support-of-isis

QuoteLainaus käyttäjältä: Karin Creutz - tänään kello 15:51:56

    En ole sanonut että haluaisin Eurooppaan mitään tiettyjä väestöryhmiä, mutta koen että humanitaarisen maahanmuuton vastaanottaminen on vastuuasia - Eurooppa loppupeleissä kantaa pienen prosentin siitä, n. 86 % maailman kotinsa jättäneistä konfliktin takia ovat kehitysmaissa - ja näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet.

Kehitysmaalaiset kuuluvatkin kehitysmaihin ja "historian pidemmässä mittakaavassa" ihmiset ovat aina myös sotineet ja kuolleet sodissa. Tämänkin faktan voivat mokuttajat kertoa kehitysmaalaisille lemmikeilleen, jotka jonkin paikallisen konfliktin varjolla vinkuvat maahanmuuttoa länsimaihin.

Quote from: Mr.Reese on 22.01.2017, 21:42:13
No ei se ollutkaan niin kova juttu, yhtä tuottoisaa kuin se vääntö tiaisen kanssa RHC-ketjussa. Vastattiin vain miellyttäviin kysymyksiin, mutta todisteet ja vastaukset jäi uupumaan epämiellyttäviin kysymyksiin, joita tässä pitkin ketjua esiintynyt. Lisäksi oli semmosta jargonia, että puolet meni ihan yli hilseen mistä edes oli puhe.

Karinille iski yllättävät "työkiireet", kun ei tullutkaan niitä tavanomaisia päähäntaputuksia oikeaoppisten ja naiivien mielipiteiden ja fraasien hokemisesta, vaan vastaan tulikin kritiikkiä ja kyseenalaistamista. Kyllähän sitä vähemmästäkin romahtaa, jos ei ole sellaiseen tottunut.

Quote from: Skeptikko on 22.01.2017, 22:12:14

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.01.2017, 21:55:15
Eipä tietenkään. Bilal Philipskin (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/kiistelty-muslimisaarnaaja-suomessa/3129384) tuli Suomeen pelkästään jakamaan uskonveljilleen murean, oluessa marinoidun porsas-kebabin reseptin.

Yhdysvallat, Australia, Britannia, Saksa ja Kenia sen sijaan ovat asettaneet Hra. Philipsin maahantulokieltoon pelkästään sen vuoksi koska, noh, koska rasismi.

Samoin esimerkiksi Anjem, "Islamin lippu liehuu vielä eduskunnan yllä"/"olkaa ylpeitä terroristiksi leimaamisesta", Choudary, kävi vihasaarnaamassa Suomessa, ennen kuin joutui Britanniassa telkien taakse terrorismirikoksista:

Brittiläinen radikaali muslimisaarnaaja: Islamin lippu liehuu vielä eduskunnan yllä
http://yle.fi/uutiset/3-6560423

Quote
Choudary oli kehottanut kuulijoitaan myös nousemaan kapinaan ja olemaan ylpeitä siitä, että heitä pidetään terroristeina. Hän sanoi myös, että nimittäminen radikaaleiksi tarkoittaa, että he eivät tee kompromisseja.

Helsingin-tilaisuudessa oli The Sunin mukaan yleisönä kuutisenkymmentä kurdia. Konferenssi järjestettiin Norjassa vangitun radikaalin islamistijohtaja mullah Krekarin vangitsemisen kymmenvuotispäivänä.

Anjem Choudary jailed for five-and-a-half years for urging support of Isis
https://www.theguardian.com/uk-news/2016/sep/06/anjem-choudary-jailed-for-five-years-and-six-months-for-urging-support-of-isis

Ja nuokin vielä. Arvasin, että kyllä noita varmaan muitakin oli, mutta en muistanut nimiä ulkoa.

Mutta ajattele, onneksi Suomessa ei ole islamisoitumista -jos olisi, niin sittenhän täällä noita vasta ramppaisikin... ;D

(Oikeasti, useimmat noista jihadisti-saarnaajista varmasti yrittää kulkea niin in-cognito kuin mahdollista, joten kyllä niitä täällä ramppaa paaaaljon enemmän kuin kukaan meistä voi edes kuvitella. Niistä ei vaan kirjoitella lehdissä)  :(

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.01.2017, 22:21:49
(Oikeasti, useimmat noista jihadisti-saarnaajista varmasti yrittää kulkea niin in-cognito kuin mahdollista, joten kyllä niitä täällä ramppaa paaaaljon enemmän kuin kukaan meistä voi edes kuvitella. Niistä ei vaan kirjoitella lehdissä)  :(

Juu, vähän kun miettii, niin aina vaan tulee toinen toistaan järkyttävämpiä tapauksia mieleen, vaikka kaikista minäkään en varmaan ole kuullut. Tämäkin tuli vastaan:

Haluatko tietää mitä Helsingin muslimit ajattelevat – Katso
http://mvlehti.net/2016/03/25/haluatko-tietaa-mita-helsingin-muslimit-ajattelevat-katso/

Quote
Vihasaarnaaja puhumassa.  Kamal el-Mekki tunnetaan siitä, että hän edustaa Saudi-Arabian tapaista shariaa, jossa jäsenten amputoinnit ja kaulankatkaisut pitäisi saattaa voimaan rangaistuksena myös lännessä. Lisäksi hän puhuu kivityksestä hyväksyttynä tapana. Kuten esimerkiksi homojen kohdalla. Hän puhuu myös orjuudesta hyväksyttävänä ja tarkoittaa sillä sitä, että meidät länsimaalaiset tullaan pikkuhiljaa alistamaan ja orjuuttamaan muslimeille. Kaikki länsimaiset kristilliset juhlat ovat itse paholaisesta. Hyvin tavallisia juttuja el- Mekin saarnoissa on, että oikea muslimi ei halua muistuttaa helvettiin menijöitä, eli kuffareita eli vääräuskoisia. El- Mekki painottaa aina saarnoissaan, että oikea muslimi ei seuraa millään tavalla länsimaista hypeä vaan ottaa etäisyyttä siihen.

Aika pelottavia ovat myös erilaiset mielipidekyselyt toinen toistaan julmempien sharia-lain rangaistusten kannatuksesta muslimien keskuudessa eri maissa:

Muslim Beliefs About Sharia | Pew Research Center
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

Quote
näen historian pidemmästä mittakaavasta, missä ihmiset ovat aina liikkuneet.

Näen historian pidemmässä mittakaavassa, jossa ihmiset ovat aina onnistuneet murentamaan yhteiskuntarakenteensa mm. etnisillä konflikteilla ja arvomaailmojen törmäyksillä.

Quote from: mmm on 22.01.2017, 21:48:48

Quote from: Hjuu Hefnöö
Tuskin kirjoittelun perusteella suoranaisia potkuja tulisi. Kuka työnantaja olisi niin hölmö, että asettaisi itsensä alttiiksi julkiselle oikeudenkäynnille?

Mikäs olikaan tämä tapaus n. 2008-2010, missä sosiaalivirastossa työskennelleen ja foorumilla kirjoitelleen henkilöllisyys paljastui ta:lle jonkun mutkan kautta, jonka jälkeen hänet irtisanottiin tai laitettiin lajittelemaan klemmareita? Muistaakseni hän oli esimies- tai toimihienkilöasemassa, ja lopputulos oli irtisanominen.

Ymmärrän paljon monista eri asioista, mutta sitä en ymmärrä miten foorumin hakukone toimii. Perinteiset wildcardit eivät yleensä anna mitään, tai sitten hakutuloksiin ilmestyy kaikki kirjoitukset papyrus -ajoilta eteenpäin.
Jokin kumma päässäni sanoo, että foorumilla käytetty nimimerkki olisi ollut reino, mutta takuuseen en mene.Jatkan etsimistä.

Quote from: mmm on 22.01.2017, 23:10:01
... sitä en ymmärrä miten foorumin hakukone toimii. Perinteiset wildcardit eivät yleensä anna mitään, tai sitten hakutuloksiin ilmestyy kaikki kirjoitukset papyrus -ajoilta eteenpäin.

Haku on onneton. Mutta kai valitsit Haku-ikkunan valikosta?

Quote from: mmm on 22.01.2017, 23:10:01
Ymmärrän paljon monista eri asioista, mutta sitä en ymmärrä miten foorumin hakukone toimii. Perinteiset wildcardit eivät yleensä anna mitään, tai sitten hakutuloksiin ilmestyy kaikki kirjoitukset papyrus -ajoilta eteenpäin.
Jokin kumma päässäni sanoo, että foorumilla käytetty nimimerkki olisi ollut reino, mutta takuuseen en mene.Jatkan etsimistä.

Usein Googlen haulla löytyy paremmin kuin Hommaforumin haulla. Olikohan kyse tästä?:

Vähemmistövaltuutettu valppaana
http://hommaforum.org/index.php?topic=3361.300

Quote
Sosiaaliviraston työpäällikköä uhkaa potkut rasismiepäilyn takia

Meinasin laittaa tuon jäsen Skeptikon antaman linkin, mutta ajattelin, että kaveri haluaa elää "hiljaisuudessa" , kun muistamaani kotisivuakaan ei äkkiä löytynyt.
Arvelutti, että meneekö seuraavakin työpaikka..

No, inteernetti ei unohda, eikä suvakin poltinrauta ole ikinä kylmä.

Minusta siinä ei ole mitään vikaa, jos haluaa pitää ammatti- ja muut yksityiselämänsä roolit poissa moderoidulta keskustelupalstalta siellä snakatessaan. Se on valinta, jonka jokainen voi tehdä ja johon jokaisella on ns. subjektiivinen oikeus Homman sääntöjen mukaan. Itse asia on tärkeämpi, eikä luulisi KC:nkään hukkaavan omia tai muiden paukkuja truismin pohtimiseen, kun itse keskusteltavat asiat ovat tärkeintä. Minulla työ- ja yksityiselämäasiat eivät saisi plussaa nimellä esiintymisestä, ei ehkä paljon miinustakaan, mutta valinta on tämä.

Moni hänelle KC:lle esitetty, hänen omiin aikaisempiin julkisiin kommentteihin liittyvä, asiallinen kysymys jäi selvittämättä. Itseäni kiinnostaa edelleen hänen otsikossa mainitussa MTV:n haastattelussa esittämänsä maahanmuuttopoliittiset suositukset/väitteet. Ne on boldattu useammassa viestissä, joten en toista niitä.

E: Unohtui mainita, että keskustelupalstojen yksi tärkeä funktio on se, että saa vähän päästellä. Siis kirjoittaa tunnepohjalta, kärkevästi ja ns. lyhyellä harkinnalla mennen. Kun Homman aihe on maahanmuuttopolitiikka eli kontroversielli, kuten me älyköt tykkäämme asian ilmaista, kontekstista eli yhteydestään erilleen tempaistu nimellinen päästely näyttää tosi pahalta vaikka poliittisen syyttäjän pöydällä. Tai vastoin lakia työnhakijaa guuglaavan rekrytoinnista päättävän silmissä. Palkkaan itse ihmisiä töihin. Itse en googlaa vaan kiusaan suoraan haastattelussa, mutta oikeassa maailmassa melkein jokainen töihin ottava ei voi vastustaa kiusausta. Poliittisesti orientoituneen sosiologin / yhteiskuntatieteilijän positio on luonnollisesti hyvinkin erilainen. Mm. Vesa Puuronen, KC:n kollega, ilmaisee ihan avoimesti, että hänen tutkimustyönsä ja poliittiset kannanottonsa perustuvat samoihin yhteiskunnallisiin tavoitteisiin.

Haluan palauttaa mieliin vuoden lopun 2014 ja Maria Swanljungin samankaltaisen käynnin foorumilla.
Olin laittanut muistiin, mutta en tuonut julki täällä seuraavaa asiaa. Seurasin keskustelua, en ottanut kommenteillani osaa mielipiteiden vaihtoon. Kuitenkin, "liketin" kolmea kirjoitusta, kun jälkeenpäin asian tarkistin.
Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Järeä jäsen far angst putsasi pöydän kommentillaan, joka sopii tähänkin keskusteluun.

QuoteBiaudet, Swanljung ja muut maahanmuuttoteollisuudesta elävät:

Tervetuloa pikavisiitille Hommaan.  Pikavisiitille, koska kukaan leipänsä eteen mokuliturgiaa suoltava virkamies ei ole kauaa pysyvä Hommassa.  Tämä siksi, että virkamiehet joutuvat täällä lopuksi valehtelemaan ja sitä häveten ryömivät takaisin suojatyöpaikkansa leppeyteen.
 
Mokusyöttilään virkatie Hommassa on täsmälleen samanlainen kuin muidenkin harhaisten mokuttajien:

1.  Alussa mokuttaja tulee Hommaan intoa ja mokutusvanhurskautta täynnään, nytpä pistetäänkin Homman rasisteille jauhot suuhun (ja siinä samalla saadaan mokutuspisteitä omalta laumalta). 

2.  Hommassa esitetään tiukkoja kysymyksiä, joihin mokuttajalla ei ole kunnon vastausta eikä perusteita.  Niinpä sitten mokuttaja joutuu ensin venyttelemään tulkintoja, vastaamaan tahallaan ohi kysymyksen tai kokonaan olemaan vastaamatta.

3.  Seuraavaksi mokuttaja ei ole hankalimpia kysymyksiä huomaavinaan ja vastaa vain itseään miellyttäviin kysymyksiin. Todella oleellisiin, hankaliin kysymyksiin mokuttaja joutuu vastaamaan niin erikoisilla tulkinnoilla, että vastauksia ei enää millään tarkoitushakuisesta valheesta erota.

4.  Seuraavaksi, ennen exitusta, mokuttaja siirtyy tarkoitushakuisen sokeuden linjoille näkemään Hommasta vain ne kohdat, joiden jotenkin voi katsoa edistävän omaa agendaa ja siksi kommentoi vain näitä.  Tässä vaiheessa mokuttaja ei enää edes yritä keskustella, vaan toistelee sitkeästi jankaten niitä samoja valheitaan, jotka jo moneen kertaan on ammuttu alas.

Kun mokuttajalle itselleen vihdoin on käynyt selville, että perusteet eivät kestä, että valheet eivät Hommassa mene läpi niin kuin ne omalle laumalle valehdellessa menevät, mokuttaja sitten vetäytyy Hommasta selitellen kiireitään, työtehtäviensä vaihtumista tai jollain muulla kaikille läpinäkyvällä tekosyyllä.  Myös on tapana kyynelehtien kertoa, että Homman hirmuisen rasismin takia täällä ei kukaan täyspäinen jaksa olla.

Miksi sitten näin käy, joka kerta, jokaisen kohdalla, ilman ainoatakaan poikkeusta?

Elementary, rakkaat Swanljung ja Biaudet:  Kaikki maahanmuuton eteen kansalle esittämänne perusteet ovat olleet valheita.  Harkittuja, tarkoitushakuisia valheita.  Joka ikinen ainoa, ilman ainoatakaan poikkeusta. 

Kolme Suomen presidenttiä, monta pääministeriä, arkkipiispaa, ministeriä, kansliapäällikköä ja jokseenkin koko lauma teitä pienempiä kihoja, jotka elätte loisina maahanmuuttoloisteollisuudessa, olette valehdelleet kansalle:

1.  Maahanmuuttajat eivät ole innovaattoreita, kultamunia, työvoimapulan paikkaajia.
2.  Maahanmuuttajat eivät paranna huoltosuhdetta, vaan sitä pysyvästi huonontavat.
3.  Maahanmuuttajat eivät integroidu, eivätkä palaa kotimaahansa "kun olot ovat rauhoittuneet".
4.  Maahanmuuttajat eivät "parissa vuodessa" maksa olemistaan veroissa.
5.  Maahanmuuttajat ovat pysyvä, valtava rasite, verosyöppö, yhteiskuntarauhan pilaaja ja haitta koko suomalaiselle yhteiskunnalle. 

Mustalaiset ovat olleet jo 500 vuotta haittana, rasituksena ja vastuksena suomalaisessa yhteiskunnassa, työtä tekemättä, rötöstellen, loisien ja integroitumatta. Mitään hyvää he eivät ole Suomelle ja suomalaisille antaneet, pelkkä haittaa ja häiriötä vain.

Miksi muka nykyiset maahanmuuttajalaumat mitenkään eroaisivat mustalaisista?  Miten, millä perusteilla  ja millä näytöillä? Muista Euroopan maista jo nähdään – ne jo ovat asian myöntäneetkin -  miten pahasti pieleen monikulttuurisuus on mennyt.  Pysyvästi ja lopullisesti pieleen.

Kaikki maahanmuuton perusteet rakentuvat tunteelle, ovelille väärintulkinnoille, tahalliselle omalle sokeudelle ja silkalle valheelle.  Siksi mokuttajat eivät viihdy kauaa Hommassa.  Parhaitenkin mokutuksen leipäpappeudella ansaitseva virkasyöttiläs joutuu Hommassa toteamaan jääneensä valheesta kiinni ja siksi luikkimaan suojaan vähin äänin.

Teillä on teoria, ylväät ja jalot periaatteet, tunteet ja te ylhäältä ohjastatte tätä härkäpäistä kansaa, joka ei omaa parastaan ilman teitä ymmärrä.  Te ymmärrätte kansainvälisyyden, globalismin ja monikulttuurisuuden päälle. Kuitenkin omat lapsenne te pistätte eliittikouluihin, joita monikulttuuri ei rasita ja itse taas asutte muualla kuin monikulttuurisissa mamughetoissa, joissa niin moni hommalainen asuu.

Meillä taas ovat tilastot, reaalinen arkipäivä, kokemukset, käytäntö puolellamme ja hallussamme.  Ne taas syntyvät siitä, ettei ole mahdollisuutta eristäytyä suosimastanne maahanmuutosta.  Ei meidän asuinalueellamme ole eliittikouluja, joihin pääsee erikoisvalinnalla ja joilla olisi – esimerkiksi vain – suomen puhuminen välitunnilla kielletty.  Me olemme oppineet Ruotsin kokemuksista, niistä, joille te hyvin tiukasti suljette silmänne.

Ja vaikka teillä on media, oikeus- ja koululaitos puolellanne, on meidän totuutemme voittava teidän propagandanne.  Ja onneksi niin, sen nimittäin olemme sekä menneille että tuleville polville velkaa.

Ei yhtään vähempää.

http://hommaforum.org/index.php/topic,23887.msg1772196.html#msg1772196

Itse olen kirjoittanut nimellisenä, mikään muu ei olisi voinut olla vaihtoehto.
Olen työskennellyt palomiehenä ja 30+ vuotta ravintola-alalla, nykyään toimin henkilösuojaus- sekä turvallisuusalan konsultointitehtävissä. Minulla on vip-näkymät turvallisuusongelmien ytimeen, reaaliajassa.

Quote from: Timo Rainela on 22.01.2017, 23:54:43

Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Hänkään, virkamies, ei voinut vastustaa urkintaa keskusteluun vain likettämällä osallistuneesta Sinusta. M.O.T.

Keskustelufoorumeilla tulee aina vastaan kritiikkiä, niin asiallista kuin pelkkää saivartelua. Kokonaiskuva keskustelusta on silti tärkeämpi kuin muutamat yksittäiset ikävät kommentit.  Siinä mielessä Karin Creutzin kommentointi itseään koskevassa ketjussa on ollut erittäin hyvä avaus. Ainakin se hieman taustoittaa näkemyksiä ja avointa keskustelua ei nähdä pelkkänä vihollisena.

Quote from: Ernst on 23.01.2017, 00:04:50

Quote from: Timo Rainela on 22.01.2017, 23:54:43

Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Hänkään, virkamies, ei voinut vastustaa urkintaa keskusteluun vain likettämällä osallistuneesta Sinusta. M.O.T.

Vielä pelottavammaksi juttu menee, kun pitää mielessä sen, ettei kyse välttämättä ollut edes mistään vilpittömästä uteliaisuudesta, vaan kenties tiedustelusta esimerkiksi sen varalle, että voisiko järjestää mahdollisimman monelle toisinajattelijalle, joille ei väittelyissä faktojen puolesta pärjää, potkut tai jotain muita ikävyyksiä ja vaikeuksia. Silkkaa mielipidevainoa!

Quote from: Skeptikko on 23.01.2017, 00:07:12

Quote from: Ernst on 23.01.2017, 00:04:50

Quote from: Timo Rainela on 22.01.2017, 23:54:43

Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Hänkään, virkamies, ei voinut vastustaa urkintaa keskusteluun vain likettämällä osallistuneesta Sinusta. M.O.T.

Vielä pelottavammaksi juttu menee, kun pitää mielessä sen, ettei kyse välttämättä ollut edes mistään vilpittömästä uteliaisuudesta, vaan kenties tiedustelusta esimerkiksi sen varalle, että voisiko järjestää mahdollisimman monelle toisinajattelijalle, joille ei väittelyissä faktojen puolesta pärjää, potkut tai jotain muita ikävyyksiä ja vaikeuksia. Silkkaa mielipidevainoa!

Tässähän tämä juju onkin! Miten kukin voi erottaa virkamiehen "vilpittömän uteliaisuuden"  siitä, että Communication Officer at Ombudsman for minorities hankkii tietoja tarkoituksessa informoida Polpoa tai Polsyä (poliittinen poliisi, poliittinen syyttäjä) vaikkapa vihapuheesta tai rasismirikoksesta? Tai vuotaakseen tiedon jollekin rekrytoijalle epävirallisesti henkilöstä, joka on hieman ikävä IMHO.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle. Tällainenkin keskustelu on ajankohtainen ja tärkeä, mutta vaatii huomattavasti enemmän aikaa.

Jos edes voisi ajatella, että Suomi sellaisille ihmisille, jotka arvostavat ja edistävät hyvinvointia, turvallisuutta ja vapautta elää haluamallaan tavalla. Tai vielä parempaa, jos voisi tunnustaa sen, mikä on nykymallisen humanitaarisen maahanmuuton vaikutus viittaamassani kontekstissa.

Olet toki ihan oikeassa siinä, että kyse on arvoista. Jopa turvallisuus, elämän arvostus, on arvo. Mutta sinä itse näytät myös vetoavan yhtä lailla arvoihin, että täytyy auttaa. Täytyy auttaa tällä resursseja valtavasti haaskaavalla mitenkään ongelman laajuuteen ikinä vastaamaan kykenemättömällä tavalla. Joka tapauksessa, minun on vaikea ymmärtää, mistä haluat oikein keskustella, kun sinun näkökulmasi asiaan on nimenomaan arvopohjainen.

QuoteMeidän tutkimuksemme ei myöskään ole ainoa, joka havainnoi että vihamielinen ja syrjivä ilmapiiri tuottaa turhautumista, ulkopuolisuudentunnetta ja alttiutta hyväksyä ääriryhmien propagandaa.

Ala seuraavaksi kampanjoida natsien aatteen ivaamista ja sen syrjimistä vastaan, koska sehän varmaan tuottaa ulkopuolisuuden tunnetta ja muuta mainitsemaasi. Vai onko kuitenkin niin, että eihän tuolla verukkeella voi tyrmätä erilaisten maailmankuvien kritiikkiä? Uskonto ei saa olla tässä mikään poikkeus.

Quote
Tällainen näkemys on myös äärijärjestöillä itsellään, jotka hyötyvät polarisoidusta ilmapiiristä – seikka selviää mm. Isisin strategisista dokumenteista.

Myös Breivik halusi luoda vastakkainasettelua. En silti näe, etteikö miehen touhuja ja ajatuksia sopisi kritisoida raskaalla kynällä.

Ja miksi tuo olisi itseisarvoisesti ongelma? En minä näe ongelmana, että äärikonservatiivinen uskonto esitetään sellaisena. En näe ongelmana, että mikään uskonto, joka toimii ilmeisen hedelmällisenä pohjana selvästikin aivopestä joitain uskovaisia varsin epäsosiaaliseen käytökseen, lievästi sanottuna, keräisi itselleen negatiivista suhtautumista. En minä nyt ainakaan positiivisemmin sen takia ala uskontoon suhtautua, mutta pitäisikö? Vainko sen takia, että joku ääri-ihminen haluaa toisin? Toivotaan, ettei joku ääri-ihminen ala strategisesti hakea vaikka tasa-arvoa ja yksilönvapautta kaikille, koska sittenhän tuolla ajattelulla sitä pitäisi alkaa vastustaa, ettei ääri-ihminen vain saa tavoitteitaan läpi. Että mitäpä muiden tavoitteista, mutta kunhan ääri-ihminen ei ole tyytyväinen.

Eli suomeksi sanottuna asia on hyvin helppo. Jos uskonto liittyy negatiiviseen toimintaan ilmeisen selvästi esim. sen motiivina, niin silloin uskontoon kuuluukin alkaa suhtautua negatiivisemmin sen toiminnan laadun ja määrän mukaan riippumatta siitä, mitä joku ääri-ihminen funtsii. Tuskin tarvitsee perustella, miksi tämä on oikein, että tuomitaan asioita niiden ansioiden mukaan.

QuoteJa vähemmistöjen syrjintään: romaneihin suunnattu sorto suomalaisessa historiassa on ollut kaukana jostain "hassuttelusta", mm. romanin hirttäminen oli sallittua ilman oikeudenkäyntiä.

Mitä tekemistä näillä on nykypäivän politiikan kanssa? Sitä paitsi se romaneiden hirttäminen oli ruotsalainen laki. Jos haluat puhua suomalaisista etnisyytenä, kansana, sinä aikana, niin mehän olimme Ruotsin "siirtovallan" alla. Eihän meillä edes ollut omaa valtiota, mutta syytetään meitä silti siitä, mitä lakeja Ruotsi romanien päänmenoksi keksi. Meitähän ei silloin tietystikään sorrettu. Ei tainnut olla äänioikeuttakaan, mutta mitä pienistä. Ja sen jälkeen Venäjä alisti Suomen kansaa, oli ihan keisarillisia julistuksiakin romaneihin liittyen.

Ja kuinka tämä liittyy tähän päivään? Kuka meistä oli syntynyt silloin? Mikä on syntimme? Mikä on kollektiivinen syntimme ajalta, jolloin Suomea ei ollut edes olemassa, vaan olimme suurvaltojen riistettävänä? Suomi ei ottanut orjiakaan, mutta suomalaisia vietiin orjiksi jopa vähän sinne ilmansuuntaan, mistä nyt ihmisiä tulee tänne nauttimaan suomalaisten kovan työn ja eettisyyden hedelmistä.

QuoteJa islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.

Oletko huomannut ikinä islamilla mitään yhteyttä islamismiin? Mitenhän islamismi voisi esim. korreloida islamin harjoittajien määrän kanssa? Että mistähän islamisoitumisesta voisi olla kyse, kun islamilaisten väestöosuus kasvaa hurjalla vauhdilla?

Quote
On hieman hämmentävää, etteivät kaikki kykene keskustelemaan asiallisella äänensävyllä, mikä on esimerkki siitä, miten tämänkaltainen keskustelu eroaa esimerkiksi tieteen sisällä käydystä väittelystä. Pitää osata olla eri mieltä ja silti kunnioittaa keskustelukumppaniaan menemättä henkilökohtaisuuksiin.

Kunnioitus pitää ansaita. Eikä tieteessäkään todellakaan sanoja usein säästellä. Niitä ei ehkä paineta paperille, mutta kyllä se debatti on usein kaukana tyylipuhtaasta asiallisuudesta.

QuoteOlen aikamoisessa double bind –asemassa täällä, esim. jos viittaisin tieteellisen käytännön mukaisesti joku varmasti syyttäisi siitä, etten kommunikoi kuten tavallisessa keskustelussa kuuluu – kun taas teen valinnan, etten viittaa kuten tieteellisissä julkaisuissa, joku kitisee siitä... noh päsmäröinnille on varmasti syynsä.

Älä kuvittele liikoja itsestäsi, äläkä puno olkiukkoja. Säännöt ovat samat jokaiselle, etkä sinä taida olla ihan ainoa, joka on joskus jotain tiedettä harjoittanut. Anna tulla viitteitä, jos siltä tuntuu.

QuoteMinua kiinnostaa pohtia asioita eri perspektiiveistä, muttei ole aikaa fundamentalistiseen asemasotaan, jossa tavoitteena on etsiä kohtia mistä voi toisen argumentteja ampua alas. Väittelyskabat itsessään ovat hauskoja, muttei mielestäni vie tätä keskustelua eteenpäin.

Sehän kiva, kun käynnissä on valtava koko Eurooppaa ravisteleva muutos demografiassa, ja siten myös arvoissa, koska arvot eivät taianomaisesti muutu rajalla. Sinä et ole pelkkä tieteentekijä, vaan myös politikoija. Sinä esität yhteiskunnallisia poliittisia toimintaehdotuksia median kautta.

QuoteTieteeseen pohjautuviin väittämiin otan mielelläni kantaa.

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/

Sharian tuki: Irak 91 %, Afganistan 99 % jne. Väitän, että tämä näkyy myös tulijakunnassa. Väitän myös siten, että sinun näkemyksesi islamisoitumisen luonteesta ja mekanismeista on tavattoman suppea. Eiväthän maat islamisoidu niin, että siellä toimii määrä x järjestöjä ajamassa islamismia. Tai jos ei toimi, niin mitään islamiloitumista ei tapahdu. Ei. Kyse on tavallisista ihmisistä elämässä omien arvojensa mukaan. Harvempi heistä varmaankaan edes miettii olevansa osa moista muutosta. Heillä on tietty määrä vaikutusvaltaa ympäristönsä ja yhteiskunnan tapahtumiin. Mitä enemmän tiettyjen arvojen nimiin vannovia ihmisiä on, niin sen suuremmaksi käy heidän vaikutusvaltansa. Jos heitä on riittävästi, niin yhteiskunnaksi kutsuttu paatti alkaa kääntyä heidän haluamaansa suuntaan. Edes perustuslaki ei välttämättä pysty estämään sitä, kuten Turkki osoittaa tänä päivänä, kun riittävän moni haluaa paattia kääntää. Tämä ei tietenkään ole ihan vuoden tai kahden juttu, mutta muutamassa vuosikymmenessä saa jo kummasti muutosta aikaiseksi, jos nykyinen meno jatkuu. Väestötutkimuksia löydät varmasti itsekin ihan riittämiin.

Quote
Mutta jos tieteeseen suhtautuu niin ylimielisesti, että vaikkei itsellään ole käsitystä tiedettä sitoviin toimintatapoihin, vaan luullaan että tutkimusraporteissa vaan heitetään mielipiteitä, niin on keskustelu myös aika turhaa.

Ei kaikkeen tieteeseen, vaan sellaiseen, kuten räikeimpänä esimerkkinä naistutkimus, joka on pääosin pseudotiedettä eli pehmeää tiedettä täynnä mielipiteen julistusta ja toisten samanmielisten mielipiteisiin linkittämistä, koska linkittäminen on taikuutta, joka validoi sanomiset. Täällä hyvin moni arvostaa tieteitä. Minä itse ainakin arvostan, mutta sehän pitää ansaita. Mikä on tieteen arvo? Mikä on alan taso ja mikä on itse tekijän taso? Mitä hän on tuottanut tieteelle? Eli jos sinä koet, ja varmasti aiheesta, että sinua ei täällä arvosteta tieteentekijänä, niin ei kannata yleistää liikaa sitä käsitystä koskemaan kaikkea tiedettä.

Minä tunnustan, että minulle sinä olet yksi eniten inhoamiani "tieteentekijöitä", siis ammatillisesti. En tunne sinua ihmisenä, eikä minua kiinnostakaan tuntea. Minua kiinnostaa vain työsi tulos, ja minusta sen jälki on kelvotonta. En halua tällä loukata sinua, mutta se on sinun työsi, se on hyvin julkista, se muokkaa yhteiskuntaamme, joten näin pitää voida sanoa. Tämä ei tarkoita, että en arvosta yleisesti tiedettä, vaan en arvosta sinun julkaisujasi, sinun esittämiäsi tulkintoja yhteiskunnallisista asioista jne.

Mutta arvostan kuitenkin sitä, että tulit tänne turisemaan kanssamme.

Quote
On myös ollut kiinnostavaa keskustella tällaisessa kontekstissa, missä kukaan muu ei esiinny omalla nimellä. Miksi valitaan tällainen tapa? Tuomitseva sanoisi pelkuruuttaan, pragmaatikko sanoisi että se on keskustelufoorumien tapa.

Pelkuruuttahan se on. Islamin kritisointi ja maahanmuuttokritiikki ovat sosiaalisesti tuomittavia monissakin piireissä. Esim. monen yliopiston laitokset vetävät aika nollatoleranssia yhteisökontrollin kautta, joten on jo ammatillisesti aika vaarallista esiintyä omalla nimellään. Toinen sana asialle olisi järkevyys, koska fiksuahan on olla menettämättä työtään tai mainettaan halveksuttavan mm. ääriajattelijaksi leimaamisen takia, kun jotkut mediassa sellaista harjoittavat, että kuvaavat mm. islamin kritiikkiä islamofobiana ja vihapuheena. Sen seurauksena on vähän pakko laittaa päätä piiloon ja huppua päähän. Kolmas sana, tai kaksikin, olisi auktoriteettiuskovaisuuden välttäminen. Nimettömänä asia ratkaisee sanojan jäädessä taka-alalle. Täälläkin minä kotiäiti huutelen. Tai työtön rakennusmies. Mitä väliä sillä on? Ei mitään. Eikö se ole aika hienoa?

Emmekä valinneet tällaista tapaa, jossa sinä olet nimelläsi. Me valitsimme oman tapamme. Sinä valitsit omasi. Täällä on myös muita "nimellisiä jäseniä", jos se nyt siitä on kiinni.

Quote from: Skeptikko on 22.01.2017, 23:21:40

Quote from: mmm on 22.01.2017, 23:10:01
Ymmärrän paljon monista eri asioista, mutta sitä en ymmärrä miten foorumin hakukone toimii. Perinteiset wildcardit eivät yleensä anna mitään, tai sitten hakutuloksiin ilmestyy kaikki kirjoitukset papyrus -ajoilta eteenpäin.
Jokin kumma päässäni sanoo, että foorumilla käytetty nimimerkki olisi ollut reino, mutta takuuseen en mene.Jatkan etsimistä.

Usein Googlen haulla löytyy paremmin kuin Hommaforumin haulla. Olikohan kyse tästä?:

Vähemmistövaltuutettu valppaana
http://hommaforum.org/index.php?topic=3361.300

Quote
Sosiaaliviraston työpäällikköä uhkaa potkut rasismiepäilyn takia

Onko tämä nyt se hivemind? Muistan osan oikein, osan väärin, osaa en ollenkaan, mutta oikea vastaus löytyy silti? :) Kiitoksia.

Selailin ketjun pintapuolisesti läpi, ja vastoin muistikuvaani, Eerikäinen ei saanutkaan kenkää. Ei ainakaan sen perusteella mitä foorumille on kirjoitettu.

Mutta Karin voi tuota prosessia tarkastellessa miettiä sitä, miksi ihmiset kirjoittavat nimimerkillä. Olen  aikaisemminkin Ruukinmatruunaa ansiokkaasti lainaten sanonut, että väitteen totuusarvo ei riipu sen esittäjästä. Syitä nimettömyyteen on monia, ja ihmettelinkin mitä järkeä on kysyä kysymystä johon on yhtä monta vastausta kuin vastaajaakin.

Eerikäinen taisteli useamman kuukauden ajan,ei ajojahtia suorittaneita henkilöitä vastaan, vaan itsensä puolesta. Asia eskaloitui naurettavuuksiin viimeistään siinä vaiheessa kun sosiaalitoimi ulkoisti vastuun kaupunginvaltuutetuille, jotka joutuivat pohtimaan sanoiko mies hyvästi, pahasti, vai kenties rumasti.
Aiheeseen liittyvä uutinen täältä http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/virkamiehen-alapaaviestit-poliitikkojen-syyniin/1844480 (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/virkamiehen-alapaaviestit-poliitikkojen-syyniin/1844480)

Ilmaisutapaa en välttämättä kannata, mutta olen ehdottomasti samaa mieltä keskeisestä asiasisällöstä, kuten siitä että Suomessa pimppiin ei laiteta saksia, jne. Ei edes Karinin.

Ihan aluksi, Hommafoorumissa on sitaattitoiminto, jolla voit kopsaa sisään muiden tekstin niin, että se korostuu ja lukijat tietävät mihin vastaat. Näin saat jäsenneltyä omat juttusi paremmin eikä niistä tule niin pitkiä pötköjä.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10Kuten sanoin jo aiemmin, humanitaarisesta maahanmuutosta voi olla eri mieltä – jos sitä vastustaa jo periaatteen tasolla ajattelemalla "suomi suomalaisille" -tyyppisesti, menee keskustelu tietysti arvojen ja vastuunkäsityksen, ja myös aatehistorian puolelle.

Huomiosi on sikäli erikoinen, että "humanitääristä" maahanmuuttoa ei oikein voi perustella millään muulla kun juuri aate- ja arvoargumenteilla.

Maahanmuuton vastustajat pystyvät perustelamaan kantansa sekä arvoilla että rationaalisin perustein. Samaa ei voi sanoa maahanmuuton kannattajista, joilla on käytännössä vain tunneseikat puolellaan. Tunteet yritetään sitten selittää jollain humanistisilla arvoilla vaikka sekään näkökanta ei juurikaan kestä päivänvaloa.

Jos siis haluaa käydä keskustelua humanitäärisestä maahanmuutosta, ainakin kannattajien on pakko vedota arvoseikkoihin, käytännössä omiin tunteisiinsa.

QuoteHumanitaarisen maahanmuuton kohdalla oudoksun toivetta, etteivät turvapaikanhakijoita tulisi tietyistä maista, kuten mm. Irakista

Ensimmäinen ongelma on äärimmäisen radikaali yhteiskuntamalli, jonka muslimimaahanmuuttajat tuovat mukanaan. Ei ole liioittelua väittää, että suuri mahanmuutto suurella todennäköisyydellä tuhoaa sekulaarisen ja vapaan yhteiskuntamallin. Siitä on satoja esimerkkejä läpi historian.

Toisekseen Irakin osalta on todettava, ettei sieltä ole mitään syytä paeta minnekään. Irakissa asuu tälläkin hetkellä yli 30 miljoonaa ihmistä. Miksi he, jotka tulivat Suomeen 2015, eivät voi elää omassa maassaan maanmiestensä tavoin? Miksi heidän pitäisi matkustaa tuhansia kilometrejä Suomeen "turvaan" kun riittää, että he siirtyvät levottomilta alueilta naapurikylään?

QuoteMeidän tutkimuksemme ei myöskään ole ainoa, joka havainnoi että vihamielinen ja syrjivä ilmapiiri tuottaa turhautumista, ulkopuolisuudentunnetta ja alttiutta hyväksyä ääriryhmien propagandaa.

Johtopäätöksenne ovat vääriä. Väite, että ihmiset lähtisivät super-brutaalisen terroristijärjestön leipiin sen takia, että he ovat "syrjittyjä" Suomessa ei voi pitää paikkansa olkoonkin, että ehkä joku haastateltu näin kertoo. Tämän ymmärrät itsekin, jos tarkemmin ajattelet asiaa.

Väitettäsi vastaan puhuu nimittäin usea seikka ja ne oikeastaan mitätöivät tutkimustuloksenne kokonaan:

- Isiksellä ei ole objektiivisesti katsottuna mitään parempaa tarjottavana kun Suomella. Etenkin kun riski kuolla ennenaikaisesti on lähes 100%. Elämä Syyriassa Isiksen riveissä ei siis ole parempi kun Suomessa millään mittarilla mitattuna, oli syrjintää tai ei.

- Ne, jotka lähtevät Isiksen leipiin ovat vähintään yhtä ulkona ja syrjäytettyjä siellä kun Suomessa. Usein he eivät puhu samaa kieltä ja tulevat vahvasti hierarkkiseen järjestelmään, jossa ei kaihdeta tappaa omia sotilaita.

- Hyvin monesta maasta ollaan lähdetty Isiksen riveihin. Myös muslimimaista,  joissa nimenomaan kantaväestö lähtee sotaan. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että muslimi vaikkapa Marokossa on syrjitty ja sen takia lähtee Syyriaan taistelemaan.

Isiksen riveihin mennään siis uskonnollisen vakaumuksen takia. Ei sen takia, että on vähän rahaa tai paskoja kavereita Suomessa.

Lopullisen päätöksen lähteä on todennäköisesti tylsä ja sisällötön elämä Suomessa, jota ehkä voidaan kutsua syrjäytymiseksikin. Mutta 100% niistä, jotka ovat lähteneet, ovat kuitenkin olleet muslimeja. Ei sinne lähde tavallinen työtön suomalainen nuori tai pieneläkeläinen.

Ts. Isis pystyy rekrytoimaan VAIN muslimien keskuudesta ja menetelmä miten se tehdään, on lupaa islamin tarjoamia etuja sotilaille (seksiorjia, vaimoja, paratiisin herkkuja, valtaa jne.) samalla kun kerrotaan miten huono elämä Suomessa on.

QuoteTällainen näkemys on myös äärijärjestöillä itsellään, jotka hyötyvät polarisoidusta ilmapiiristä – seikka selviää mm. Isisin strategisista dokumenteista.

Isis pyrkii lietsomaan eripuraa, mutta ongelma ei ole (Suomen) kantaväestössä vaan muslimiyhteiskunnissa itsessään, joissa on jo 1400 vuoden ajan kerrottu imaamien puolesta, miten syrjittyjä he ovat ja miten viheliäisiä kaikki ei-muslimit ovat. Tämä retoriikka tulee suoraan koraanista, josta noin puolet koskee vastakkainasettelua muslimien ja ei-muslimien välillä.

QuoteEikä tämä ole mitään rakettitiedettä, logiikan pitäisi pystyä ihan arkijärjelläkin hahmottaman. Ja kyseessä ei ole suomalaisten syyttämistä Isisistä, vaan yleisesti polarisaation mekanismien tunnistaminen.

Huomaan, että et tunne islamia ja sen takia yrität sovittaa muslimien ajatusmaailman perinteisen vasemmiston luokka-ajattelun sisään (joka sekin on täynnä virheolettamia).

Islamin teologia ja siten muslimien maailmankatsomus poikkeaa hyvin paljon länsimaalaisesta ajattelusta. He eivät käytä samaa rationaalista lähestymistapaa ongelmiin vaan näkevät asiat syyllisyysnäkökulmasta ja fatalistisesti.

Eli vastoinkäymisellä on aina joku syy tai se on jumalan päättämä asia jolle ei voi mitään. Tämän myötä omat mahdollisuudet ratkaista asioita ovat rajallisia eli oma rooli elämässä on pieni. Tämä filosofia on johdettu suoraan koraanista ja kanonisoitiin 800-900 -luvulla.

Asiaan liittyy myös vahva kulttuurinen kunnianäkökanta, joka puitteissa omien virheiden myöntäminen hyvin vaikeaa. Tästä seuraa, että oman elämän ongelmat helposti halutaan selittää muiden viaksi.

Tämä on karkeasti se tausta, joka on islamilaisten maiden jatkuvien sotien ja kiistojen taustalla. Kaikki näyttäisivät vihaavan ja syyttävän toisiaan ja ollaan jatkuvasti tappelemassa keskenään ihan ilman länsimaidenkin sekaantumista asiaan.

On selvä, että nämä kulttuuriset piirteet siirtyvät henkilöiden mukana myös silloin kun he muuttavat ulkomaille. Ainakin alussa noudatetaan oman maan perinteitä ennen kun niistä ehkä luovutaan, tai ehkä ei luovuta.

Tämä on se syy miksi erityisesti islam aina on ollut hyvin ongelmallinen mitä tulee maahanmuuttoon. Se ei ole koskaan johtanut rauhanomaiseen yhteiseloon vaan aina konfliktiin ja väkivaltaan jos maahanmuutto on liian suuri.

Kyse on yksinkertaistesti kahden hyvin radikaalin maailmankatsomuksen törmäämisestä: sekulaarinen individualistinen liberaali katsomus ja dogmaattinen poliittisteologinen maailmankatsomus.

QuoteViholliskuvista: kylmän sodan päätyttyä alettiin länsimaissa kääntyä islamiin päin

Eivät länsimaat kääntyneet mihinkään vaan vasemmisto näki islamissa uuden liittolaisen kun kommunismi hajosi Neuvostoliiton myötä.
Selvin esimerkki tästä on Iranin vallankumous, jossa paikallinen vasemmisto avusti Kohmeinin pyrkimyksiä vain päätyäkseen hirtettäväksi kun Kohmeini sai vallan.

Tämä sama kuvio on nyt toistumassa länsimaissa, missä erilaiset sosialistit näkevät muslimeissa uuden alaluokan, jonka he voisivat hallita oman väen keskiluokkaistuttua.

QuoteJa vähemmistöjen syrjintään: romaneihin suunnattu sorto suomalaisessa historiassa on ollut kaukana jostain "hassuttelusta", mm. romanin hirttäminen oli sallittua ilman oikeudenkäyntiä.

Väitteesi ei pidä paikkansa. Romaneja ei koskaan ole saanut laillisesti hirttää noin vain sen takia että he olivat romaneja.

Luulen, että tulkitset väärin vanhat lait irtolaisuudesta (lösdriveri), jonka perusteella ollaan jaettu vaihtelevia rangaistuksia. Muistikuvani mukaan kuolemantuomio oli joskus satoja vuosia sitten eräs rangaistusmuoto kun Suomi oli osa Ruotsia. Romanit perinteisesti vaelsivat ympäri maata, joka tulkittiin irtolaisuudeksi ja siten rangaistavaksi.

Toteamuksellasi ei kuitenkaan ole mitään tekemistä tämän päivän maahanmuuttokeskustelun kanssa. Kukaan nykyään elävä ihminen ei ole kokenut tai syrjinyt sillä tavalla kun esität.

Pyrkimys rakentaa menneistä synneistä jonkinlaisen perisynnin nykysuomalaisille on halpaa retoriikkaa, jolla rakennetaan  syyllistämismekanismeja kun varsinaisia argumentteja maahanmuuton puolesta puuttuvat.

Voit jättää nämä aasinsillat historiaan sikseen. Tämän päivän politiikka ei voi tukeutua satoja vuosiin vanhoihin juttuihin.

QuoteJa islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.

Ei vai?

Jo karille mennyt (?) Islamilainen puolue pyrki saamaan sharialait Suomeen: http://islamineurope.blogspot.fi/2008/12/finland-islamic-party-would-like-to.html

YLE uutisoi, että monet muslimit haluavat sharian Suomeen: https://svenska.yle.fi/artikel/2013/10/30/muslimer-ser-olika-pa-sharians-stallning-i-finland

Sharialait tarkoittavat siis islamisaation loppupistettä eli islamin täydellisen ylivallan.

Islamisaatiota on kuitenkin toteutettu pienimmissä asioissa jo nyt:

1. http://yle.fi/uutiset/3-5884146
2. https://www.turku.fi/paivahoito-ja-koulutus/perusopetus/koulut-ja-palvelut/ruokailu-ja-ruokalistat/erityisruokavalioiden
3. https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/63657-musliminaisten-uimavuoroista-kanneltiin-%E2%80%9Dei-syrjintaa%E2%80%9D
4. http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005047211.html

Linkki 4. on sikäli olennainen, että islamin itsensä mukaan sitä ei saa kritisoida. Tynkkynen kritisoi islamia ja sai siitä tuomion. Eli tuomio noudattaa sharialakia ja on siten eräs islamisaation esimerkki.

QuoteVallankumouksellisia liikkeitä on ollut lukuisia Suomen historian saatossa, myös Ruotsin ja Venäjän vallan aikana, osa näistä ovat johtaneet muutokseen, osa ovat hyytyneet.

Onko tuo toteamus peruste edistää vallankumouksellisen islamilaisen aatteen leviämistä Suomeen? Jos on, niin perustele.

QuoteEuroopassa on vuosina 2006-2015 ilmoitettu 3094 suoritettua, epäonnistunutta tai estettyä terrori-iskua, joista vain 34 oli uskonnollisesti motivoituneita.

Lukusi on sen verran epäilyttävä, että näkisin mielellään sille jonkin lähteen.

En nimittäin millään jaksa uskoa, että tekeillä olisi ollut 3060 terrori-iskua, jossa ei olisi ollut uskonnollinen motiivi. Mitkä ovat nämä tuhansia iskuja tehtailevat ryhmät, josta emme ole kuulleet mitään?

QuoteAkateemisessa maailmassa ei ole mitään pyrkimystä "hyysätä" islamia, se on uskonto kuten muutkin

Nyt kannattaisi ottaa selvää asioista. Väitteesi ei nimittäin pidä lainkaan paikkansa.

Islam ei missään määrin ole "uskonto siinä missä muutkin". Se on AINOA merkittävä uskonto, joka on teologialtaan väkivaltainen ilman kontekstuaalisia ja ajallisia rajoituksia.
Islam on hyvin selvä väkivaltaan kehottamisessaan. Se ei anna sijaa tulkinnalle, josta voisi saada minkäänlaisen muun kun väkivaltaisen käsityksen.

Muslimimaissa väkivaltista viestiä saarnataan joka päivä täysin avoimesti ja häpeilemättä moskeijoissa. Tässä esimerkki: https://www.youtube.com/watch?v=euDSxoGPtpM

Islam on tämän myötä täysin uniikki opetuksissaan eikä se ole mikään sattuma. Islamin historiantutkimus nimittäin osoittaa, että koko uskonto laadittiin sodankäyntiä varten. On siis selvä, että sen on pakko olla väkivaltainen jos tämä on sen tarkoitus.

Quoteja sitä opiskellaan, siitä keskustellaan ja tutkitaan uskontotieteissä muiden uskontojen lailla.

Tämäkään väite ei pidä paikkansa.

Toisin kun esim. kristinuskoa, islamia on tutkittu verrattain vähän tieteellisin keinoin. Syy on väkivallan uhka, jonka takia sinänsä harvat kriittiset tutkimukset on yleensä julkaistu pseudonyymeillä.

Teologisesti islamia on tutkittu paljonkin, mutta lähinnä islamilaisesta näkökulmasta käsin eli miten sitä tulisi soveltaa käytännössä. Onhan islamilaisessa maailmassa oma pappishierarkiansa (ulema), joka edustaa islamin oppineisuutta ja tulkintaa.

QuoteSe mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta.

Tataarit ovat islamuskoltaan hyvin sekulaareja ja ryhmältään varsin pieniä ja siten harmittomia. He eivät oikeastaan vastaa äskettäin Suomeen muuttaneita muslimeja muutoin kun nimeltään.

QuoteMitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa?

Islam on objektiivisesti katsottuna maailman verisin aate koskaan. Se on murhannut satoja miljoonia ihmisiä 1400 vuoden ajan ylittäen näin kaikkien muiden aatteiden veriteot yhteensä. Tilanne on päällä edelleen. Esimerkiksi kristittyjä vainotaan brutaalisti ja systemaattisesti lähes koko islamilaisessa maailmassa edelleen: http://raymondibrahim.com/

Tämä on historiallinen tosiasia, joka ei ennakoi hyvää suurelle islamilaiselle maahanmuutolle. Kyseessä siis ei ole mitään hysteriaa vaan historiallisia faktoja, joita kehotan sinun selvittävän itsellesi (Google on kaverisi, tai katso vaikka tämä: http://www.americanthinker.com/articles/2014/05/the_greatest_murder_machine_in_history.html).

QuoteToivotaan että aiheesta saa lähivuosina tutkimustietoa.

Tietoa on jo ihan tarpeeksi. Kyse on vain vastaanottavuudesta, eli haluatko haastaa omat näkökantasi ja ottaa riski joutua muuttamaan käsityksesi islamista.

Tässä muutama helppo linkki, josta voit aloittaa:

Lyhyet:

https://www.youtube.com/watch?v=eL7v4RCp0KU

https://www.youtube.com/watch?v=enN8rvNAC8U

https://www.youtube.com/watch?v=UsbRHyuooZY

https://www.youtube.com/watch?v=knryaTzu9nM

https://www.youtube.com/watch?v=h_SkhmsyYag

Pitkät:

https://www.youtube.com/watch?v=zrccDFu_fDY

https://www.youtube.com/watch?v=OZ0uV1GjyXI

Videon mies on Robert Spencer, joka on läntisen maailman ehkä parhaimpia ja aktiivisimpia islamin asiantuntijoita.

QuoteJos ei halua keskustella millä tavoin työllistymisprosenttia nostaisi väestöryhmissä, jossa korkeat työttömyystilastot, niin mitkä ovat ehdotukset? Massakarkoittamiset?

Eurooppa tulee päätymään massapalautuksiin. Mitään muuta humaania tapaa hoitaa maahanmuuttokriisiä ei ole. Nykytilanne ei nimittäin voi jatkua ajamatta Eurooppa sisällissotaan.

Koska tämä ymmärretään, sitä en tiedä. Päättäjät ja muut vaikuttajat, joihin kovasti halutaan uskoa, ovat immuuneja faktoille tai evät tiedä mistä puhuvat.

Massapalautukset ovat väistämättömiä esim. Ruotsin esimerkkiin viitaten. Ruotsi näyttää pintapuolisesti menestyvän, mutta pinnan alla on massiiviset ja täysin ylitsepääsemättömät sosiaaliset ongelmat maahanmuuton takia.

Malmö kuvataan jo menetetyksi kaupungiksi (http://www.transportarbetaren.se/Transportarbetaren/Start/Nyheter1/Malmo-ar-en-forlorad-stad/) ja ongelmat ovat leviämässä koko maahan.

Integroinnista puhutaan, mutta tehtävä on osoittautunut mahdottomaksi koska Ruotsissa ei ole tarjolla tarpeeksi matalan koulutuksen töitä ja monet maahanmuuttajaryhmät eristäytyvät vapaaehtoisesti ruotsalaisesta yhteiskunnasta omiin gettoihin. Islam on jälleen segregaation keskipisteessä, missä mm. musliminaisten oikeuksia rajoitetaan ja eristäydytään ruotsalaisista (koraanin mukaan muslimilla ei saa olla vääräuskoisia ystäviä).

Myös taloudellisesti Ruotsi on kriisiytymässä. Valtava maahanmuutto on aiheuttanut asunto-, velka- ja työttömyyskuplat, jotka puhkeavat koska tahansa.

QuoteJa mikä koetaan syyksi työttömyystilastoihin?

Työn puute! Ei työnantajat voi palkkaa kouluttamattomia ja puhetaidottomia ihmisiä töihin, jotka lähes kaikki vaativat edes jonkinlaista osaamista. Se on tappiollista liiketoiminta ja sen takia maahanmuuttajille ei löydy töitä.

QuoteTutkijoiden kuuluisi yrittää selvittää mistä tietyt haasteet johtuu

Ei siinä ole enää mitään selvittämistä, kansa tietää jo mistä on kyse mutta tutkijat norsunluutorneissaan hakevat vastauksia vanhentuneista opeistaan, usein vasemmiston luokkaselityksistä. Lue Hommaa muutama viikko niin asia kirkastuu.

QuoteAsiallisten erimieltä olevien kanssa käyty keskustelu olisi tärkeää – jos ei koe että omassa mielipiteessään ongelmaa, ei tarvitse turvautua hyökkäävään sävyyn.

Hyökkäykseksi tulkitaan helposti asiantuntemuksen kyseenalaistaminen.

Itse kyseenalaistan asiantuntemustasi, koska argumenttisi eivät ole erityisen vakuuttavia. En vakuutu osaamisestasi kun esität kliseisiä ja ilmiselvästi virheellisiä väitteitä ilman lähteitä ja perusteluja. Et myöskään tunne islamia, mutta silti esität "tutkittua" tietoa muslimien "radikalisoitumisesta".

Ymmärrät varmaan, että kun jutut ovat näin hataralla pohjalla, ne eivät erityisesti vakuuta valistunutta lukijaa.

QuoteTosin tämä on varmasti suurelta osin oire siitä, että keskustelukulttuuri muutenkin on ajautunut päin suota.

Ei, vaan se on oire siitä, että julkisuudessa asiantuntijoina esiintyy ihmisiä, jotka eivät aidosti tunne tilannetta vaan esittävät lähinnä mielipiteitä ja olettamia miten asiat voisivat olla.

Osittain tämä on varmaan mediankin vika, koska asiantuntijalausuntoja pyydetään juttujen tueksi ihmisiltä, joilla kyllä on tutkijan maine, mutta eivät ole aidosti perehtyneet asiaan ja joutuvat sen takia vastaamaan jotain viisaan kuuluista.

Sen takia peräänkuuluttaisin asiantuntijoilta itsekritiikkiä sen suhteen, että ei kommentoitaisi aiheita, joista tietää ettei ole asiantuntija. Nykyäänhän kaikki on tarkistettavissa netistä, jonka takia tutkija helposti nolaa itsensä jos sanoo väärin.

Sinun tutkimuksesi koskien radikalisoitumista, olisi ehdottomasti edellyttänyt perusteellisempaa tuntemusta islamista. Jos ei ymmärrä islamilaisen aatepohjan, on täysin mahdotonta ymmärtää miten muslimit ajattelevat ja toimivat. Jos taas ymmärtää miten islam toimii, selitys sille miksi lähdetään Syyriaan sotimaan, on hyvin yksinkertainen ja selvä.

QuoteMinua kiinnostaa pohtia asioita eri perspektiiveistä, muttei ole aikaa fundamentalistiseen asemasotaan, jossa tavoitteena on etsiä kohtia mistä voi toisen argumentteja ampua alas.

Kaikilla asioilla ei ole monta perspektiiviä kun tuntee niiden todellisen laidan. Faktat eivät ole mielipideasioita.

Tämän puitteessa peräänkuuluttaisin maahanmuuttoon myönteisesti suhtautuvilta kestävämpi perusteluja kannalleen eikä pelkkiä mielipiteitä.

Ja juuri tässä se keskustelun ongelma piilee: maahanmuuton kannattajilla on hyvin vähän faktoja tueksi kannalleen. Juuri mitkään heidän väitteet maahanmuutosta eivät kestä päivänvaloa.

- Puhutaan pakolaisista vaikka on ilmiselvää, että maahan tulleet eivät pakene mitään.
- Puhutaan lapsista vaikka on ilmiselvää, että kyseessä on aikuiset miehet.
- Puhutaan maahanmuutosta taloutta pelastavana voimana ilman ainoatakaan konkreettista esimerkkiä väitteen tueksi.
- Puhutaan eläkkeiden pelastamisesta vaikka maahanmuuttajat eivät työllisty.
- Puhutaan korkeasti koulutetuista ihmisistä, vaikka kaikki osaaminen puuttuu.
- Puhutaan työvoimapulasta vaikka maassa on puoli miljoonaa ihmistä vailla oikeita töitä.
- Väitetään, ettei rikollisuus kasva vaikka uutiset ja tilastot kertovat jotain ihan muuta.

Maahanmuutto on todellisuudessa eeppinen epäonnistuminen eikä se muutu miksikään maahanmuuton kannattajien toiveajattelulla, vähättelyllä ja peittelyllä.

Kun maahanmuuttokriitikko sitten huomioi kannattajien pyrkimyksen naiviin toiveajatteluun, vihastutaan ja aletaan syyttämään vastapuolta vihapuheista ja keskusteluilmapiirin pilaamisesta.

Jos siis haluaa välttää "fundamentalistisen asemasodan", maahanmuuton kannattajien pitää muuttaa kantansa lähemmäksi todellisuutta eikä tukeutua jo lukuisia kertoja vääräksi osoitettuihin pinnallisiin väittämiin ja kliseisiin maahanmuutosta.
Rehellinen maahanmuuttokriitikko kun ei voi alkaa perääntymään faktoista ja todellisuudesta vain sen takia, että keskusteluilmapiiri olisi jotenkin kivempi.

Tämä fakta vs. mielipide -asetelma, on siis se, joka luo asemasodan tilanteen.

Valitettavasti sille ei ole muuta ratkaisua, kun, että KAIKKI alkavat argumentoimaan faktapohjaisesti eikä aatteesta tai tunteista käsin.

QuoteKoska kommentteja tulee niin valtavasti, en valitettavasti kerkeä näihin vastailla, pahoittelen siitä.

Sinun kannattaa lyhentää tekstisi ja fokusoida muutamiin asioihin ja kirjoittajiin. Silloin ei tule niin paljon vastauksia, ja käytä siteeraustoiminto, josta kirjoitin alussa.

Tämäkin minunkin juttuni venyi aivan liian pitkäksi vaikka yritin karsia mihin vastaan.

Quote from: Timo Rainela on 22.01.2017, 23:54:43
Haluan palauttaa mieliin vuoden lopun 2014 ja Maria Swanljungin samankaltaisen käynnin foorumilla.
Olin laittanut muistiin, mutta en tuonut julki täällä seuraavaa asiaa. Seurasin keskustelua, en ottanut kommenteillani osaa mielipiteiden vaihtoon. Kuitenkin, "liketin" kolmea kirjoitusta, kun jälkeenpäin asian tarkistin.
Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Muistan Swanljungin pompöösin entreen, sekä sen kun nappulat lensi pitkin lautaa ja pulunpaskaa oli jokapuolella.

Quote from: nollatoleranssi on 23.01.2017, 00:05:52
Keskustelufoorumeilla tulee aina vastaan kritiikkiä, niin asiallista kuin pelkkää saivartelua. Kokonaiskuva keskustelusta on silti tärkeämpi kuin muutamat yksittäiset ikävät kommentit.  Siinä mielessä Karin Creutzin kommentointi itseään koskevassa ketjussa on ollut erittäin hyvä avaus. Ainakin se hieman taustoittaa näkemyksiä ja avointa keskustelua ei nähdä pelkkänä vihollisena.

Kirjoitin jäsen tiasen ilmestyessä tuvan RHC ketjuun juuri tästä(Swanljung)  syystä, sillä naiivina odotan vieläkin jonkinlaista järkevää dialogia.

Quote from: MrFinland on 05.10.2015, 20:33:31

Quote from: kirjoittelija on 05.10.2015, 20:19:51
Se joka päätti kutsua Creutzin "asiantuntijaksi" MTV:n puolelta tekee duuninsa todella huonosti.

Myös noi juontajan kysymykset ja sitten Creutzin sekoilun ottaminen faktana oli kyllä todella ala-arvoista.

Creutz on ideologinen rajat-auki tyyppi jolla ei ole mitään uskottavuutta kommentoida objektiivisesti yhtään mitään maahanmuuttoon liittyen.

Olet väärässä. Elämme valitettavasti maailmassa, jossa Creutz nimenomaan on asiantuntija.

Helsingin yliopiston sivuilta:

"RESEARCH AREAS
5141 Sociology - Nationalism, Islamophobia, Racism, Xenophobia, Far-Right Politics, Anti-Muslim Fringe, Populism, Radicalisation, Ethnicity, Immigration, Integration, Transnationalism, Power, Post-Colonialism, Epistemology, Border dynamics
518 Media and communications - Representations, Rhetorical Analysis, Critical Discourse Analysis, Cultural Studies

Current research:
Social Boundaries in a Supranational Context: Collective Positioning and the Construction of Europeanness in Media Discourses on Islam"

Suurin osa noista tutkimusalueista on jo lähtöasetelmiltaan ideologista hevonsontaa, mutta sellaista on kulttuurimme yhteiskuntatieteiden osalta, eikä muutosta ole näköpiirissä.

Muistanpa kulttuurimaantieteen luennolla kerran joutuneeni professorin ukkosenjyrinän kohteeksi, kun tohdin kommentoida eräitä pyhään tenttikirjaan kirjoitettuja väittämiä. Proffa antoi jyrkästi ymmärää, että asiat ovat niin kuin tenttikirjaan on kirjoitettu ja miten hän ne opettaa. Mikään muu ei tule kysymykseenkään.

Oikeassahan hän oli. Omassa pienessä maailmassaan. Tai ainakin oman kurssinsa osalta. Mutta hän antoi kumminkin ymmärtää, että se oli myös maailmanlaajuinen ja pronssiin valettu ja ikuinen totuus. Kummallista tiedettä, mutta se olikin kulttuurimaantiedettä. Sama tuntuu vaivaavan kaikkia tieteitä, jotka ovat sosio- tai kulttuuri-alkuisia.

Quote from: Totti on 23.01.2017, 00:34:16

......

Poistin lainatun osuuden, kun olisi pitänyt lainata koko kirjoitus. Löytyy numerolla 181 tai 2531750.

Kiitos tekijälleen!  Lukekaa te muutkin hänen asiansa. Sitä nimittäin on.

Quote from: Totti on 23.01.2017, 00:34:16
Maahanmuutto on todellisuudessa eeppinen epäonnistuminen eikä se muutu miksikään maahanmuuton kannattajien toiveajattelulla, vähättelyllä ja peittelyllä.

Se mitä Hommalla on paljonkin mietitty vuosien mittaan on eeppisen epäonnistumisen syy, kun asiaa tarkastellaan kansalaisten perspektiivistä. Onko kyse hallitsevan eliitin ammattitaidoittomuudesta tai korruptiosta, ahneiden liikemiesten lyhytnäköisestä rahastusprojektista, eurooppalaisten naisten eksotiikan tarpeesta, vai mistä ihmeestä?

Vaiko onko kyse suunnitelman eeppisestä onnistumisesta? Onko jonkin tahon tavoitteena Euroopan suunnitelmallinen tuhoaminen, ja mikä tämä taho on? Salaliittoteoreetikkoja täältä löytyy myös, samoin kaikkien salaliittojen kieltäjiä.

Mielipiteitä on yhtä paljon kuin kirjoittajiakin.

Useimpia kirjoittajia yhdistää vain se, että heillä realistinen kuva haittamaahan tuhoisista yhteiskunnallisista vaikutuksista, toisin kuin valtamedialla, eliitillä, hallituksella, eduskunnalla, mokuklusterilla (mm. ne joita maahantulo hyödyttää) ja Timo Soinilla, joka teki 2015 Suomen historian härskeimmän takinkäännön: maahan tuli laittomasti yli 30 000 potentiaalisesti vaarallista tulijaa turvallisesta maasta, Ruotsista, hakemaan turvapaikkaa! Melkoinen paradoksi!

Soini ulkoministerinä siunasi toimenpiteen. Siksi hän ei ole suosiossa Hommalla.

Laitan tähän vielä muutaman linkin maahanmuuttoaiheen ympäriltä (eivät välttämättä edustaja allekirjoittaneen näkemyksiä):

1. Soros ja EU rahoittavat ja ohjaavat laitonta maahanmuuttoa EU:hun
http://hommaforum.org/index.php/topic,113544.msg2293424.html#msg2293424

2. Viisi median salaamaa asiaa islamista
http://ibnmatti.blogspot.fi/2016/09/viisi-median-salaamaa-asiaa-islamista.html

3. FRANKFURTIN KOULUKUNNAN KULTTUURIMARXISMI JA SEN YHTEYS SUOMALAISEEN KULTTUURIIN
http://rauta-aika.blogspot.fi/2012/04/frankfurtin-koulukunnan.html

4. SARASTUS - Miten etninen puhdistus toteutetaan?
https://sarastuslehti.com/2016/07/30/miten-etninen-puhdistus-toteutetaan/
(etnisen kolme puhdistuksen tasoa)

Yliopistojen "totuudet" ovat mitä ovat. Itse Tampereen yliopistossa pari tutkintoa suorittaneena muistan pakolliset yleisopinnot mm. "rauhantutkimus", sosiologian perusteet tms., joissa luennoitsija suuttui, kun kyseenalaistin hänen totuutensa. Professori Vesa Puurosen agenda oli taas Itä-Suomen yliopistossa aivan omaa luokkaansa.

Quote from: Skeptikko on 22.01.2017, 22:26:12

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.01.2017, 22:21:49
(Oikeasti, useimmat noista jihadisti-saarnaajista varmasti yrittää kulkea niin in-cognito kuin mahdollista, joten kyllä niitä täällä ramppaa paaaaljon enemmän kuin kukaan meistä voi edes kuvitella. Niistä ei vaan kirjoitella lehdissä)  :(

Juu, vähän kun miettii, niin aina vaan tulee toinen toistaan järkyttävämpiä tapauksia mieleen, vaikka kaikista minäkään en varmaan ole kuullut. Tämäkin tuli vastaan:

Haluatko tietää mitä Helsingin muslimit ajattelevat – Katso
http://mvlehti.net/2016/03/25/haluatko-tietaa-mita-helsingin-muslimit-ajattelevat-katso/

Quote
Vihasaarnaaja puhumassa.  Kamal el-Mekki tunnetaan siitä, että hän edustaa Saudi-Arabian tapaista shariaa, jossa jäsenten amputoinnit ja kaulankatkaisut pitäisi saattaa voimaan rangaistuksena myös lännessä. Lisäksi hän puhuu kivityksestä hyväksyttynä tapana. Kuten esimerkiksi homojen kohdalla. Hän puhuu myös orjuudesta hyväksyttävänä ja tarkoittaa sillä sitä, että meidät länsimaalaiset tullaan pikkuhiljaa alistamaan ja orjuuttamaan muslimeille. Kaikki länsimaiset kristilliset juhlat ovat itse paholaisesta. Hyvin tavallisia juttuja el- Mekin saarnoissa on, että oikea muslimi ei halua muistuttaa helvettiin menijöitä, eli kuffareita eli vääräuskoisia. El- Mekki painottaa aina saarnoissaan, että oikea muslimi ei seuraa millään tavalla länsimaista hypeä vaan ottaa etäisyyttä siihen.

Aika pelottavia ovat myös erilaiset mielipidekyselyt toinen toistaan julmempien sharia-lain rangaistusten kannatuksesta muslimien keskuudessa eri maissa:

Muslim Beliefs About Sharia | Pew Research Center
http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/

Hyi hemmetti.... parempi kun ei katsele tuollaisia linkkejä, rupeaa ajatuksissa kuulumaan sellaista omituista metallista kolinaa...  :o

Quote from: Skeptikko on 23.01.2017, 00:07:12

Quote from: Ernst on 23.01.2017, 00:04:50

Quote from: Timo Rainela on 22.01.2017, 23:54:43

Hämmennykseni oli suuri, kun sähköpostiini oli tullut ilmoitus, että Maria S. Communication Officer at Ombudsman for minorities oli vieraillut muokkaamattomilla LinkedIn sivuillani.

Hänkään, virkamies, ei voinut vastustaa urkintaa keskusteluun vain likettämällä osallistuneesta Sinusta. M.O.T.

Vielä pelottavammaksi juttu menee, kun pitää mielessä sen, ettei kyse välttämättä ollut edes mistään vilpittömästä uteliaisuudesta, vaan kenties tiedustelusta esimerkiksi sen varalle, että voisiko järjestää mahdollisimman monelle toisinajattelijalle, joille ei väittelyissä faktojen puolesta pärjää, potkut tai jotain muita ikävyyksiä ja vaikeuksia. Silkkaa mielipidevainoa!

Kannattaa lukea entisen vähemmistövaltuutetun, nykyisen yhdenvertaisuusvaltuutetun toimiston näkökantoja asioihin kun niitä esiin pullahtelee. Ne yksinään ovat syy ylläpitää ainakin jonkinlaista anonymiteettiä maahanmuuttoon liittyvässä keskustelussa. Niin pientä ja tahatonta syntiä (mukaanlukien liturgiasta poikkeavat mielipiteet) ei ole, etteikö yhdenvertaisuusvaltuutetun toimiston mielestä siitä kuuluisi rangaista, eikä niin reipasta ylitulkintaa kansainvälisestä sopimuksesta, etteikö sitä voisi käyttää väärinajattelijoiden kurittamiseen.

Viimeaikaisena esimerkkinä voi mainita julkisuutta saaneen natsilippuepisodin, josta myös yhdenvertaisuusvaltuutetun toimisto antoi lausuntonsa. Toisin kuin lakikirja tai oikeuslaitos, yhdenvertaisuusvaltuutetun toimisto kykeni näkemään teossa suuren rikoksen, vaikkei ilman erittäin leveällä pensselillä arvovalintakaaria maalaamista Suomen lainsäädännöstä löytynyt mitään, minkä perusteella moisen kankaanpalan roikottaminen olisi laitonta. Ymmärrän toki, että vuokranantajan ja vuokralaisen sopimuskysymyksenä moinen lippu on relevantti, mutta yhdenvertaisuusvaltuutetun toimisto teki siitä pikemminkin majesteettirikoksen, koska yksityishenkilö oli kehdannut näyttää ko. toimiston väen mielestä sopimattomia asioita ikkunassa.

Kuinka moni tavallinen kaduntallaaja haluaa tällaisessa tilanteessa nimellään asettaa uransa alttiiksi ihmisille, joiden päivätyö on tehdä väärinajattelijoiden elämästä helvettiä? Mielestäni mielipiteen- ja ilmaisunvapauden pitää toteutua myös käytännössä, koska ilman tätä mahdollisuutta ei demokratialla ole täysiä toimintamahdollisuuksia niin kauan kuin kansalaista voimakkaammilla instansseilla on mahdollisuus ryhmittyä hiljentämään omille aatteilleen kriittiset äänet. Nimellisyys on lähinnä nimen yhteiskunnallista näkyvyyttä (joillekin se on poliittinen etu, toisille ammatillinen, ja lisäksi on paljon kylähulluja jotka vaan tykkäävät tulla nähdyiksi) ja korostaa auktoriteettiuskoa sen kautta, että kun lausunto tulee tunnetusta suusta, se arvotetaan esim. mediassa automaattisesti hyväksi tai huonoksi.

Henkilöt jotka keskustelevat muista syistä kuin brändätäkseen itsensä tuotteena (jota Creutz ei todentotta ole vältellyt) voivat aivan hyvin käydä samaa yhteiskunnallista keskustelua nimimerkinkin takaa. Tämä aiheuttaa ikävästi kilpailua niille, jotka ovat tehneet brändistään ammatin, ja näin nousseet tavallisten kansalaisten kanssa kilpailussa niskan päälle. En yhtään ihmettele, että vahvan position saaneet haluaisivat heikentää kilpailua kanssaan, mutta olisi moraalisesti väärin hyväksyä moinen tavoite sellaisten väitteiden perusteella, että keskustelu "siistiytyisi" nimellisyyden ansiosta. Aito tavoitehan on keskustelun siirtyminen paljon pienemmän ja tarkemmin valikoidun joukon käsiin.

Jos Suomessa vallitsisi nimellisyyspakko mielipidekirjoittelussa, löytyisi varmasti jatkuvasti valittajia jotka tekisivät kanteluita työnantajalleni - tai sitten olisin vain hiljaa. Sellaiset hyvät ihmiset kuten Creutz porskuttaisivat, koska hänelle nimenomaan maksetaan siitä, että hän pysyy järkähtämättömästi kannoissaan ja pitää niitä poliittisten mielipiteiden sijaan lopullisina tieteellisinä totuuksina. Tämän seurauksena todennäköisesti maassa tehtäisiin selkeästi huonompaa politiikkaa, koska kaikki kritiikki virallista liturgiaa kohtaan jäisi harvojen erimielisten mesenaattien ja "minulla ei ole mitään menetettävää" -kylähullujen ylläpidettäväksi. Onneksi emme elä sellaisessa yhteiskunnassa, mutta jos esim. yhdenvertaisuusvaltuutetun toimistolta kysytään, meidän pitäisi. Yhdenvertaisuus kun kuuluu kaikille paitsi maksajille ja valtioliturgian kyseenalaistajille...

Kun MTV:n lisäksi myös YLE suorastaan rakastaa käyttää "asiantuntijoina" vasemmistolaisia monikulttuurisuus-intoilijoita, niin olisi rehellistä jos uutisia seuraaville veronmaksajille kerrottaisiin Creutzin ja kumppaneiden poliittiset taustat. Creutz on ehta kulttuurimarxilainen, jonka "totuuksia" levitetään eetteriin verorahoilla.

Asiallisessa keskustelussa perustelut painavat, ei keskustelijan nimi. Esimerkiksi nimimerkki Roope kirjoittaa aina erinomaisen hyvin perustellusti ja lähteet mainiten. Minulla ei ole mitään ongelmia keskustella nimimerkkien kanssa, koska asia ratkaisee, ei keskustelijan nimi.

Toki propagandistin uraa julkisuudessa tekevän kannattaa keskustella omalla nimellään. Se on mainontaa.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Toivottavasti paneudutte kiinnostuksenaiheisiinne avoimesti ja erilaisia tieteellisiä lähteitä huomioiden – ei ainoastaan lehtijuttujen myötä. Tiedän että moni myös näin tekee, tarkoitukseni ei ole vähätellä pyrkimyksiä täällä, mutta tämä ei koske kaikkia. Näitä keskusteluja on turha käydä sellaisilla argumenteilla että "olen kuullut", "minun tuttuni" ja "luin lehdestä". Tieteeseen pohjautuviin väittämiin otan mielelläni kantaa.

et mielelläsi ota kantaa muihin kuin sinun mielestäsi tärkeisiin asioihin. et ota kantaa ulkomaalaisväestön ja pakolaisten mukana tulleiden ongelmien ja tilastofaktojen esittämisiin. mokuttaminen on mediaseksikästä.

onko poliisin julkaisemat tilastot riittävästi "tiedettä", että siitä voidaan keskustella?

toinen juttu on, että kirjoittelet lehtiin ja olet TVssä, silti sulle ei kelpaa "luin lehdestä" -tyyppinen argumentointi. monesti tuollaiset väittämät johtavat hersyvään ja rikkaaseen keskusteluun, mutta oletinkin, että aloitat "ei minulla ole aikaa" -metodilla. ei sinun aikasi ole sen kalliimpaa tai tärkeämpää kuin muidenkaan.

noh tervetuloa forumille kuitenkin, mukavaa että Homma saa huomiota muiltakin laidoilta.

Voisiko niissä tapauksissa, että foorumille rekisteröityy ja haluaa osallistua keskusteluun, joku ns. "vastapuolen" henkilö, että keskustelu käydä vain yhden tai max. kahden jäsenen ja hänen välillä? Ja kommentointi tehdään omaan ketjuunsa. Kysymykset tyyliin: 1. "Mitä mieltä..." 2. "Oletko...", sitten jos vastaukset herättävät jatkokysymyksiä, niin ne otsikoidaan: 1b, 1c, 1d jne.

Mitä anonymiteettiin tulee, niin minua ei haittaa jos Homman nuivat jäsenet tietävät henkilöllisyyteni. Osa varmaan jo tietääkin, on sen verran tullut itsestä jo jauhettua täällä. Valitettavasti tuolla ulkona on kuitenkin divisioona vihaa täynnä olevia suvakkeja, jotka nauttivat sellaisten ihmisten tuhoamisesta sosiaalisesti jotka ajattelevat eri tavoin kuin he. Heitä asuu omassa rapussanikin. Kerron vain yhden esimerkin lukuisista kokemistani:

Pari vuotta sitten eräs tuttuni sai tietää minun äänestäneen perusuomalaisia, koska itse idioottina kerroin siitä eräässä yhteydessä. Tämän jälkeen hän huusi minulle porukan läsnä ollessa, että MIKSET SÄ MAALAA KORAANIN LAUSEITA SIIHEN AUTOOS? Entinen tuttava oli yhtäkkkiä täynnä pyhää raivoa.
Kun on kohdannut tällaista käytöstä kohta jo vuosikymmenen ajan lukemattomia kertoja ihmisten taholta jotka kutsuvat itseään suvaitsevaisiksi, niin alkaa ymmärtää että anonymiteetti on suvaitsevaisuuden toteutumisen edellytys numero yksi. Lisäksi joillain voi olla muitakin syitä.

Nykyäänhän hyvät sosiaaliset suhteet ihmisiin perustuvat sille, että he luulevat sinun olevan globalisti-liberaali. Kanssakäyminen edellyttää valheen ylläpitoa kaupunginosassa, jossa vihreitä äänesti 40%, ja vasemmistoliittoa varmaan joku 30%. Tämän ajan pelon maantiedettä. Tieteellisesti väittäen siis esitän, että anonymiteetin tarpeellisuus on suhteessa ympäristöönsä, se ei ole vakio. Jossain maaseudulla missä 90% äänestää Keskustaa ei ole mitään ongelmaa olla julkisesti konservatiivi. Se lienee itse asiassa hyve silloin, edellytys hyville suhteille. Esimerkiksi Helsingissä asia taas on aivan päinvastoin.

Mitä kansallissosialismiin tulee, niin luulen että osa nuivista on kansallismielisiä sosialisteja, eli esimerkiksi kannattaa yhtä aikaa julkista terveydenhuoltoa ja kansallismielisyyttä. En näe tuollaisessa mitään tuomittavaa, vaikka liberaalin aivot menevätkin helposti solmuun jos henkilöä ei voi asettaa puhdasoppisesti oikeisto-vasemmisto akselille mihinkään kohtaa. Jotkut nuivat saattavat kannattaa yhtä aikaa vaikkapa hyviä sosiaalipalveluja omille kansalaisille, ja olla kansallismielisiä eli he ovat kansallismielisiä sosialisteja. Se on aivan hyväksyttävää, sillä tärkeintä on kansallismielisyys, ei sijoittuminen oikeisto-vasemmisto akselille. Kyseessähän on pohjimmiltaan puhdas retorinen kikkailu, joka saa voimansa menneisyyden haamuista.

Jos ihminen esimerkiksi kannattaa yhtä aikaa korkeaa verotusta ja kansallismielisyyttä, niin kyllä minun puolestani häntä voi kutsua kansallissosialistiksi. Ongelma ovat ainoastaan ne menneisyyden haamut leimakirveineen, jotka tuohon termiin liittyvät ja jotka viittaavat siihen että ko. henkilö kannattaisi esimerkiksi holokaustia. Selkeyden tähden voimme siis puhua kansallissosialismista, ja kansallismielisestä sosialismista kahtena täysin eri asiana, mutta mielestäni tuossa kohden alkavat historian haamut jo hallita todellisuutta, häntä alkaa heiluttaa koiraa sosiologisesti. Toisin sanoen, keskuudessamme siis elää poliittisesti nimeämätön, tunnistamaton poliittinen ryhmä, koska heidän nimeämisensä on liian arka aihe tuolla käsitteellä historian haamujen tähden, ja toiseksi antaisi heistä myös väärän kuvan niiden samojen haamujen ansiosta.

Quote from: starsailor on 23.01.2017, 10:40:47
Voisiko niissä tapauksissa, että foorumille rekisteröityy ja haluaa osallistua keskusteluun, joku ns. "vastapuolen" henkilö, että keskustelu käydä vain yhden tai max. kahden jäsenen ja hänen välillä? Ja kommentointi tehdään omaan ketjuunsa. Kysymykset tyyliin: 1. "Mitä mieltä..." 2. "Oletko...", sitten jos vastaukset herättävät jatkokysymyksiä, niin ne otsikoidaan: 1b, 1c, 1d jne.

Minusta kognitiivisesti haasteellisillekaan ei tule tarjota mitään apupyöriä tai muita myönnytyksiä keskustelussa. Keskustelkoot omilla avuillaan niin kuin muutkin ihmiset tekevät.

Täällä ovat aikuiset ihmiset keskustelemassa aikuisille ihmisille, eikä millekään erityisille lumihiutaleille, jotka eivät kestä mitään vasta-argumentteja ja kritiikkiä sulamatta.

Quote from: SaturnaliaMitä anonymiteettiin tulee, niin minua ei haittaa jos Homman nuivat jäsenet tietävät henkilöllisyyteni.

Nuivat ovatkin enimmäkseen harmittomia.
Tämän tietää myös se rivipoliisi joka kääntää selkänsä nuiviin ja valvoo "vastamielenosoitusta".

Vajakit ovat väki- ja mielivaltaan taipuvaisia demokratian vastustajia.

Quote from: ämpee on 23.01.2017, 11:14:29
Nuivat ovatkin enimmäkseen harmittomia.
Tämän tietää myös se rivipoliisi joka kääntää selkänsä nuiviin ja valvoo "vastamielenosoitusta".

Kannattaa kuitenkin varoa nuiviksi naamiutuvia suvakkeja, jotka ovat vakoilemassa sekä harmittomina näyttäytyviä hunaja-ansoja, jotka ovat valmiita vuotamaan vakoilemansa tiedot väkivaltaisille vasemmistoanarkistien hyökkäysjoukoille silmääkään räpäyttämättä. Joillain näistä vasemmistotapauksistahan on tiedetty olevan ainakin nimilistoja vihollisistaan (osa on jopa itse tunnustanut tämän) ja todennäköisesti näitä laittomia rekistereitä on täydennetty muillakin tiedoilla, kuten asuinpaikalla, työpaikalla jne.

Quote from: Veikko
Oikeassahan hän oli. Omassa pienessä maailmassaan. Tai ainakin oman kurssinsa osalta. Mutta hän antoi kumminkin ymmärtää, että se oli myös maailmanlaajuinen ja pronssiin valettu ja ikuinen totuus. Kummallista tiedettä, mutta se olikin kulttuurimaantiedettä. Sama tuntuu vaivaavan kaikkia tieteitä, jotka ovat sosio- tai kulttuuri-alkuisia.

Quote from: Skeptikko on 23.01.2017, 11:10:46

Quote from: starsailor on 23.01.2017, 10:40:47
Voisiko niissä tapauksissa, että foorumille rekisteröityy ja haluaa osallistua keskusteluun, joku ns. "vastapuolen" henkilö, että keskustelu käydä vain yhden tai max. kahden jäsenen ja hänen välillä? Ja kommentointi tehdään omaan ketjuunsa. Kysymykset tyyliin: 1. "Mitä mieltä..." 2. "Oletko...", sitten jos vastaukset herättävät jatkokysymyksiä, niin ne otsikoidaan: 1b, 1c, 1d jne.

Minusta kognitiivisesti haasteellisillekaan ei tule tarjota mitään apupyöriä tai muita myönnytyksiä keskustelussa. Keskustelkoot omilla avuillaan niin kuin muutkin ihmiset tekevät.

Täällä ovat aikuiset ihmiset keskustelemassa aikuisille ihmisille, eikä millekään erityisille lumihiutaleille, jotka eivät kestä mitään vasta-argumentteja ja kritiikkiä sulamatta.

Kommentistani todennäköisesti seuraa huutia, mutta tämä on mielestäni osa ongelmaa. Humanistiset tieteet eivät ole eksakteja, joten erilaisille tulkinnoille milloin mistäkin asiasta on runsaasti tilaa, ja parhaimmillaan kyse on pelkistä mielipiteistä.  Tällainen maailma taas vetää naisia puoleen, sillä jokainen uniikki lumihiutale selviytyy maaliin voittajana, eikä sitä pientä päätä tarvitse vaivata absoluuttisilla faktoilla sen enempää kuin pettymyksilläkään. Räikempänä esimerkkinä sukupuolentutkimus, joka on olemassa ainoastaan sitä varten että tietty määrä naisia saa akateemisen statuksen.

Mikäli luonnontieteilijä tutkimusta tehdessään vaatisi vertaisten olevan samaa mieltä löydöksistään, ja sivuuttaisi nämä yhdentekevinä henkilöinä mikäli näin ei tapahdu, akateeminen ura ei tulisi olemaan kovin pitkäikäinen. Humanistisen tiedekunnan kasvatti voi taasen lässyttää vuosikaupalla puutaheinää koska se tavallaan kuuluu pakettiin.

Ydinosaamisalueen ollessa relatiivinen paskanjauhanta,  on kuitenkin turha tulla vaatimaan mitään erityistä gloriaa, vaikka teknisesti akateemisesta henkilöstä puhutaankin. Ja tämä tuntui olevan Creutzin kipupiste. Ihan kun rivien välissä olisi ollut tasajalkaa pomppiva pikkutyttö, joka itkuisella äänellä huutaa: olen oikea tutkija, ihan oikeasti olen!

Alan kallistumaan sille linjalle että puhumiset on puhuttu. Mikään argumentti, eikä mikään määrä tilastodataa saa uskossaan vahvaa olemaan henkilöä muuttamaan mieltään. Tässäkin tapauksessa tiukan paikan tullen oltiin valmiina lopettamaan keskustelu koska asemasota ei hyödytä ketään Fine! Kenenkään ei tarvitse olla näistä asioista minun kanssani samaa mieltä, mutta silloin pitäisi löytyä paukkuja osoittaa miltä osin minä olen väärässä. Se kelpaa ihan yhtä hyvin.

En jaksa koko ketjua kahlata läpi. Tähdennän vain sitä, että jos yhteisön paine ajaa terroritekoihin, silloin myös Breivik on yhteisönsä uhri. Ehkä myös Halla-aho oli yhteisön uhri, sillä uutislehti Kaleva ajoi hänet tähän kuvottavan kammottavaan tekoonsa, jossa hän kirjoitti kiihottavasti netissä. Mihin asti vastuu teoistaan voidaan siis ulottaa yhteisölle ja milloin alkaa henkilön oma vastuu omasta itsestään.

Quote from: Marko Mjölnir Parkkola on 23.01.2017, 13:32:01
Ehkä myös Halla-aho oli yhteisön uhri, sillä uutislehti Kaleva ajoi hänet tähän kuvottavan kammottavaan tekoonsa, jossa hän kirjoitti kiihottavasti netissä.

Jos Halla-aholle olisi annettu lisää resursseja ja slaavilingvisteille työpaikkoja, hän ei ehkä olisi ajautunut tekemään mielipiderikostaan.  8)

Quote from: Kulttuurirealisti on 23.01.2017, 13:51:25

Quote from: Marko Mjölnir Parkkola on 23.01.2017, 13:32:01
Ehkä myös Halla-aho oli yhteisön uhri, sillä uutislehti Kaleva ajoi hänet tähän kuvottavan kammottavaan tekoonsa, jossa hän kirjoitti kiihottavasti netissä.

Jos Halla-aholle olisi annettu lisää resursseja ja slaavilingvisteille työpaikkoja, hän ei ehkä olisi ajautunut tekemään mielipiderikostaan.  8)

Tähänhän tällä Creutzin logiikalla päädytään. Yhteiskunta on rikolinen, rikolinen on uhri ja uhrit ovat ... No, ne eivät ole mitään.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.01.2017, 19:32:43

Kysymys Karin Creutzille:

Siinä vaiheessa jos/kun Suomessa rupeaa kulkemaan Sharia-partioita (videolinkki alla) komentelemassa ihmisiä kaatamaan alkoholijuomansa maahan, kehottamaan naisia kulkemaan säkissä ja muuta muslimi-ihanuutta, niin miten näkisit em. suosituksen onnistuneen siinä vaiheessa?

Sharia-partiohan edustaa yhtä erilaisista islamin suuntauksista, joten onhan heillä nyt oikeus kulkea pomottomassa alkuasukkaita, koska käyttäväthän ortodoksitkin kirkonmenoissaan hassuja kaapuja, vai mitä? Ja tuollaista toimintaa esiintyy jo niinkin lähellä kuin Tanskassa, joten muutaman vuoden sisällä sitä on jo Suomessakin. Ellei asialle tehdä mitään. (Ai niin, lisää kotouttamista, unohdin).

Video, Sharia-partiot toiminnassa mm. Tanskassa ja Britanniassa:

https://www.youtube.com/watch?v=ra45nX9JmW4&t=115s

Ei tuollaista voi tapahtua Suomessa! Me vältämme muiden maiden virheet! Tähän riittää se, että hyysäämme, ymmärrämme, tuemme, elätämme, maksamme, jaksamme, suvaitsemme, hyväksymme ja ihailemme. Emme vihapuhu, emme kritisoi, kirjoitamme vain ja ainoastaan positiivisesti. Mikäli positiivista kirjoitettavaa ei löydy, keksimme sitä. Käännämme aina toisen posken niin kauan kuin henki pihisee. Pidämme omien perheenjäsentemme turvallisuutta toisarvoisena ja merkityksettömänä, ettemme vain leimautuisi rasisteiksi.

Ounastelen että muutamat palstalla piipahtaneet tutkijat ovat hiukan pettyneitä, koska keskustelu ei --muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta -- vastannut heidän ennakko-olettamaansa (millaista? en tiedä mutta arvaan: vihamielisiä rasisteja, sivistymättömiä juntteja, nationalistisista kiihkoilijoita, uhkailijoita, solvaajia...). Kun vastaan tulikin sitten akateemisen koulutuksen saaneita, asialliseen argumentointiin kykeneviä, tieteenteon arvokkaan perinteen mukaan kyseenalaistavia kirjoittajia, tuli myös äkillinen aikapula.

Olen huolissani suomalaisesta yliopistokoulutuksesta. Lähisukulaiseni, ulkomaan korkeakoulussa peruskoulutettu (humanistisella alalla), tekee kakkostutkintoa kotimaan bilsalle, toistaiseksi lähinnä etäopiskelijana. Hän sai yhden bilsan esseensä takaisin huippuarvosanoin mutta merkinnällä: "Yliyrittämistä." Kun hän (tietenkin) tiedusteli, mitä kommentti käytännlössä tarkoittaa, vastaus kuului osapuilleen näin: "No, ei tossa vaiheessa vielä tarvii." (Tarvii mitä? Merkitä lähteitä, perustella argumentteja, kirjoittaa selkeää ja ymmärrettävää kieltä, avata käsitteitä, mitä ihmettä?) Hän on oppinut ulkomaan humppuyliopistossa, että jokainen essee kirjoitetaan kunnolla, ensimmäisestä räpellyksestä alkaen. Ja kirjoitetaan uudelleen niin monta kertaa, että lopputulos vastaa akateemisia minimivaatimuksia. (Hän itsekin sai bumerangina takaisin yhden kirjallisen luomuksensa ja totesi, että ihan hemmetin hyvästä syystä, oli yrittänyt kiireessä hämärtää asiaa epämääräisin käsittein ja kaunolausein.)

Keskimääräinen suomalainen graduhan on lähinnä mielipidekirjoitus (poislukien ehkä jotkut tekniset, matemaattiset, fysikaaliset alat ja vastaavat). Asenteella kirjoitettua perustelematonta väitettä perustelemattoman väitteen perään.

Toisaalta jos ja kun henkilö on työllistymässä sellaisiin tehtäviin missä sitä tiukan tieteellisen otteen hallitsemista ei tarvita, niin miksi häneltä tulisi vaatia sen omaksumista. Tärkeintähän on, että henkilö pääsee töihin ja osaa työnsä. Tulevat tutkijat (jatko-opiskelijat) ovat sitten erikseen.

Quote from: orientexpressen on 23.01.2017, 16:28:37Toisaalta jos ja kun henkilö on työllistymässä sellaisiin tehtäviin missä sitä tiukan tieteellisen otteen hallitsemista ei tarvita, niin miksi häneltä tulisi vaatia sen omaksumista. Tärkeintähän on, että henkilö pääsee töihin ja osaa työnsä.

Miksi sitten yliopisto?

^^ Toisaalta, miksi ylläpitää sellaista tieteenä esiintyvää koulutusta, joka voitaisiin hyvin korvata Sanoman toimittajakoululla? (En tiedä onko enää olemassa?)

Quote from: possu on 23.01.2017, 16:31:24
Miksi sitten yliopisto?

Ehkä pitäisi vaan tunnustaa, että yliopiston funktion on paljolti yksinkertaisesti kouluttaa ihmiset ammatteihinsa, ja se tieteen teko on ainakin joillakin aloilla ja yksiköissä enemmän marginaalia.

Quote from: Ulvokki on 23.01.2017, 16:06:53
Kun tutkimus perustuu tuntemuksiin ja niiden todistamiseen oikeiksi jonkinlaisella akateemisella mallilla niin onhan se aika hurja kokonaisuus. Todennäköisesti koko yhteiskunta pyörii  pienen joukon fiilispohjalta.

Huomionarvoista on, että tieteen arvostuksen laskusta kansanparissa ovat yleensä huolissaan pehmeiden tieteiden tekijät. He, jotka eivät kykene perustelemaan näkemyksiään faktoilla tai edes sinne päin oleviin premisseihin pohjautuvalla koherentilla logiikalla. Otetaan vertailuksi matematiikka. Se on formaali tiede, eli sillä on tietyt säännöt. Siellä ei voi keksiä asioita. Eikä käytännössä kukaan maallikko kiistäkään matematiikan antia. Eihän sitä voi kiistää osoittamatta formaalisti, mikä menee muka pieleen. Yhteiskuntatieteistä merkittävä osa on mielipidettä, ei faktaa tai loogisesti pätevää päättelyketjua, joten siellä on virheitä. Tavattoman ilmeisiäkin virheitä, koska usein itseään yhteiskuntatieteilijöiksi ylentävät ovat ennen kaikkea ideologeja. Heillä on siis oma agendansa edistettävänä.

Tunnettu, ja usein "tieteessä" viitattu, tutkija Vesa Puuronen on kiteyttänyt oman tieteensä alla näkyvällä tavalla. Vesa Puurosen nimi löytyy hyvin monesta rasismia tai "rasismia" jollain tapaa sivuavasta julkaisusta. Kun ottaa käteensä jonkin gradun Tampereen yliopistolta, niin varsin hyvällä todennäköisyydellä Puurosen nimi löytyy lähdeluettelosta, kun nämä tiedettä harjoittelevat ovat sen sinne raapustaneet tehdäkseen omasta tekstistään "tieteellistä". Olisi ihan mielenkiintoinen keskustelu tähän väliin pohtia tieteen muodollisen ja sisällöllisen pätevyyden eroja, mutta tämä menee muutenkin jo liikaa asian ohitse, joten jätän vain tämän Oulun yliopiston sosiologian professorin mietteen mietittäväksi. Puhutaan sen jälkeen lisää tieteen, tai siis mikä on edes tiedettä, arvostuksesta, jos enää tarvitsee.

Quote from: http://vesapuuronen.net/politiikka.htmTieteenalani sosiologia on poliittinen tiede. Työni ja poliittinen toimintani ovat kokonaisuus. Tarkoitukseni on vaikuttaa yhteiskuntaan niin tutkimuksieni kuin poliittisen toiminnankin avulla.

Quote from: elven archer on 23.01.2017, 20:10:00
Huomionarvoista on, että tieteen arvostuksen laskusta kansanparissa ovat yleensä huolissaan pehmeiden tieteiden tekijät. He, jotka eivät kykene perustelemaan näkemyksiään faktoilla tai edes sinne päin oleviin premisseihin pohjautuvalla koherentilla logiikalla. Otetaan vertailuksi matematiikka. Se on formaali tiede, eli sillä on tietyt säännöt. Siellä ei voi keksiä asioita. Eikä käytännössä kukaan maallikko kiistäkään matematiikan antia. Eihän sitä voi kiistää osoittamatta formaalisti, mikä menee muka pieleen. Yhteiskuntatieteistä merkittävä osa on mielipidettä, ei faktaa tai loogisesti pätevää päättelyketjua, joten siellä on virheitä. Tavattoman ilmeisiäkin virheitä, koska usein itseään yhteiskuntatieteilijöiksi ylentävät ovat ennen kaikkea ideologeja. Heillä on siis oma agendansa edistettävänä.

On kieltämättä varsin vaikeaa pitää tieteenä oppialaa, jonka tutkijat ovat toinen toistaan politisoituneempia ja julkisesti tiettyjen ideologioiden ja liikkeiden kannattajia. Tämä politisoituminen helposti sokaisee ihmisen: esimerkiksi humanitaarisen maahanmuuton ja islamisaation ongelmia ei tahdota nähdä, koska ne eivät yksinkertaisesti sovi tutkijan ja hänen ryhmänsä ideologisesti värittyneeseen maailmankuvaan.

Luonnontieteiden ongelmat ovat hieman toisenlaisia. Ei esimerkiksi minun kemistinä tarvitse vaivata päätäni poliittisilla agendoilla, koska niitä ei tällä alalla ole. En ainakaan vielä ole törmännyt feministiseen polymeerikemiaan tai vastaavaan.

Koko tämän ketjun anti noin muuten vain vahvistaa entisestään pessimististä näkemystäni: vuoropuhelu maahanmuuttokriittisten ja vannoutuneiden monikulttuurisuusideologian kannattajien kesken on lähinnä ajan haaskausta. Näkemykset ovat kerta kaikkiaan liian kaukana toisistaan.

Jos tarkkoja ollaan, matematiikka ei ole varsinaisesti tiede, koska se ei puhtaassa muodossaan ole missään tekemisissä todellisuuden kanssa. Matemaattiset totuudet ovat olemassa siitä riippumatta, puhtaasti matemaattisten järjestelmien puitteissa. Toisaalta ne eivät ole olemassa enemmistöpäätöksillä vaan siksi, että todistukset ovat armottoman johdonmukaisia mielekkäiden matemaattisten kehystensä puitteissa. Parhaimmillaan ihmiset voidaan eliminoida todisteluprosessista kokonaan, ja abstraktit matemaattiset järjestelmät voivat itse varmistaa väitteiden paikkansapitävyyden matemaattisessa mielessä.

Paradoksaalisesti kaikista sekavimmissa humanistisissa tieteissä tunnutaan olevan tulosten erehtymättömyydestä yhtä varmoja kuin matematiikassa, vaikkei mitään todistuksia olekaan, ja käytännössä kaikki väitteet perustuvat muiden toimijoiden ympäripuhumiseen. Samaan aikaan kuitenkin normaalin tieteen empiriaan perustuvia näyttöjä ja vaatimuksia teorioiden falsifioitavuudesta pidetään lähinnä halveksuttavina.

Tämä voi olla toki vain kärkevä mielipiteeni, mutta tieteelliset teoriat joiden paikkansapitävyydelle ei ole olemassa testejä eivät ole minkään arvoisia. Tuollaisen ajattelun puitteissa kun voi väittää vaikka että pienet näkymättömät tonttu-ukot ovat järjestelleet maailmankaikkeuden materian nykyiseen muotoonsa, ja siirtelevät sitä tavalla joka muistuttaa nykyään tunnettuja fysiikan lakeja. Joka muuten teoriana muistuttaakin paljon niitä piilorasismin teorioita joiden ytimessä tuntuu olevan se, ettei piilorasismin olemassa olemattomuutta itseasiassa voi osoittaa toteen mitenkään, koska se on niin kavalasti itsensä piilottanut...

Formaaleilla tieteillä on hyvin vähän annettavaa monille sellaisille kysymyksille, joita yhteiskunnassa on välttämättä ratkaistava. Tämä tosin ei ole koskaan estänyt formalisteja antamasta näihin omiakin vastauksiaan...

Quote from: Vaniljaihminen on 23.01.2017, 22:22:14
Formaaleilla tieteillä on hyvin vähän annettavaa monille sellaisille kysymyksille, joita yhteiskunnassa on välttämättä ratkaistava. Tämä tosin ei ole koskaan estänyt formalisteja antamasta näihin omiakin vastauksiaan...

Tiede on tiedettä ja politiikka on politiikkaa. On virhe sortua ajattelemaan että oma poliittinen arvovalinta olisi tieteellinen fakta, dogmaattisen kiistämättömästä totuudesta puhumattakaan. Silti nimenomaan creutzilaisten puolella nimenomaan sellainen ajattelu on normaalia. Siellä ei lainkaan tajuta, että poliittisiin kysymyksiin on vähintään yhtä monta vastausta kuin on vastaajaakin...

Toisaalta siinä vaiheessa kun jopa tilastoja aletaan selittelemään pois tai jättämään huomiotta kuviteltujen piilovaikutusten tai muiden tarinoiden perusteella ollaan kovasti kyseenalaisilla vesillä, jopa politiikaksi. Jopa pelkkä passiivisuus ja mitäänsanomattomuus alkaa sellaisessa tilanteessa vaikuttamaan tieteellisemmältä lähestymistavalta kuin se poisselittely.

Välttämättömät työt estävät kohtuuttomasti mielenkiintoisiin Homman keskusteluihin osallistumisen ja vastauksen ansaitseviin puheenvuoroihin vastaamisen. Nyt saivat työt hetkeksi jäädä.

Karin Creutz-Sundblom on hyvin kiinnostunut, miksi islam ja muslimit on tällä vuosituhannella nostettu tikunnokkaan, vaikka esim. Suomessa ovat tataarit (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Islam_Suomessa#Ven.C3.A4j.C3.A4n_tataarit) saaneet harjoittaa islamia toistasataa vuotta, tosin ennen vuoden 1923 uskonnonvapauslakia hyvin rajoitetusti.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

Mitä on tieteellinen auktoriteetti? Creutz-Sundblom kirjoittaa muslimeista korostaen akateemisuuttaan (tieteellisyyttään). Se ei merkitse yliopistomaailman, yhteiskunnan huipun ja valtamedia ulkopuolella ns. kansan keskuudessa paljoa, jos väitteille ei ole osoitettavissa selkeää todellisuuspohjaa. Myös professorin, väitöskirjan tekijästä puhumattakaan, on osattava puhua, tässä tapauksessa kirjoittaa, ns. kansan kieltä.

Tämä keskusteluforum on lähtenyt, kuten tunnettua, liikkeelle väitöskirjaa työstäneen Jussi Halla-ahon blogikirjoitusten kommenttipuheenvuoroista. Halla-aho ei tehnyt väitöskirjaa muslimien maahanmuutosta Suomeen tai islaminuskosta. Hänen tutkimuskohteensa oli kirkkoslaavi. Silti hän on nuiville (tieteellinenkin) auktoriteetti islam- ja maahanmuuttokysymyksissä. Osan (http://hommaforum.org/index.php/topic,118780.0.html) mielestä tuo auktoriteettiasema on jopa suhteettoman suuri. Siksi on syytä tarkastella, miksi Halla-ahoa uskotaan Homma-forumilla näissä kysymyksissä huomattavasti helpommin kuin minua, joka olen (http://hommaforum.org/index.php/topic,903.msg2503784.html#msg2503784) uskontojen tutkija tai Creutz-Sundblomia, joka esiintyy (http://hommaforum.org/index.php/topic,105758.msg2529156.html#msg2529156) islamin asiantuntijana vaikka itse (!) toteaa:

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 02:09:01
En ole uskontotieteilijä, olen sosiologi.

Katsotaan, mitä ja ennen kaikkea miten Halla-aho on kirjoittanut mm. muslimeista ja islamista. Esittelen muutamia edustavia otteita, jotka osoittanevat lukijalle, mitä tarkoitan uskottavuudella. Lainaukset ovat Scriptan alkupuolelta yli kymmenen vuoden takaa.

9. Madridin pommi, 16.3.2004. (http://www.halla-aho.com/scripta/madridin_pommi.html)

QuotePoliittinen korrektius osaa lyödä minut ällikällä aina, kun luulen jo nähneeni kaiken.

Kun Madridissa räjähtää pommi, ihmisillä on toive teon tekijän suhteen. Ihmiset toivovat, että takana olisivat baskit. Baskit, samoin kuin Ranskan bretonit ja Ruotsin suomalaiset, ovat tavallisia eurooppalaisia, eivätkä korrektiuden vaatimukset suojele heitä valtaväestön yleistyksiltä ja rasistiselta vihalta samalla tavoin kuin suojavärin omaavia kolmannen maailman siirtolaisia. Ihmiset toivovat, että baskit olisivat syyllisiä, koska baskeihin olisi luvallista kohdistaa terapeuttista, kollektiivista ja yleistävää raivoa. Pääministeri Aznar ehti jo Putinilta opituin sanakääntein ilmoittamaan, että syylliset tuhotaan.

Vaan huonosti kävi. Syyllisiä näyttävätkin olevan arabit, mikä ei kai oikeasti tule kenellekään yllätyksenä. Ääni muuttui kellossa saman tien. Syyllisiä ei enää tuhotakaan. Sen sijaan on pohdittava terrorismin perimmäisiä syitä ("piilevät sortorakenteet", "uuskolonialismi", "kulttuuri-imperialismi" jne. jne. jne...). Tuhmien länsimaalaisten on otettava iskuista opikseen ja katsottava peiliin. Tarvitaan lisää kehitysapua ja helpotuksia Lähi-Idästä tulevaan siirtolaisuuteen.

27. Muhamettilaisen musta aukko, 19.5.2005. (http://www.halla-aho.com/scripta/muhamettilaisen_musta_aukko.html)

QuoteOli islamin aggressiivisuuden ja perversion syiden kanssa miten hyvänsä, "suvaitsevaiset" tekevät jopa omien tavoitteidensa (suvaitsevaisuus, monikulttuurisuus) kannalta kammottavan virheen ymmärtäessään islamia ja selitellessään muslimien tekemisiä. Kuten toisaalla kirjoitin, kseno- ja islamofobian leviämiseen ei tarvita ensimmäistäkään äärioikeistolaista kansankiihottajaa. Maahanmuuttajat hoitavat homman ihan itse. Islam, sellaisena, millaiseksi islamin omat uskonoppineet (eivätkä länsimaiset marksistit) sen määrittelevät, on barbariaa ja ihmiskunnan musta vihollinen. Tätä eivät muuta miksikään jotkut yksittäiset sivistyksen saarekkeet (kuten Suomen tataarit), jotka ovat mitättömänä vähemmistönä eläneet iät ja ajat sekulaarikristillisen yhteisön keskellä ja omaksuneet sen säännöt ja arvot. Ei ole ihmisjärjelle käsitettävissä, miksi niin teoriassa kuin käytännössä väkivaltaisen, pedofiilisen ja naisvihamielisen kulttuurin suurimpia ymmärtäjiä ja puolestapuhujia ovat nykyään länsimaiset sapelihammasfeministit. Viimeisessä Hesarin Nyt-liitteessä naisasialiike Unionin nokkanainen piti yhtenä vuosikymmenemme suurimmista epäkohdista islamin stigmatisointia. Minun mielestäni muslimit itse osoittavat, mistä islamissa on kyse. Samaan aikaan länsimainen älymystö yrittää epätoivoisesti glorifioida islamia. Jälkimmäinen ilmiö on yksi aikamme suurista tragedioista, niin länsimaisen yhteiskunnan kannalta kuin islamin onnettomimpien uhrienkin eli musliminaisten ja -lasten kannalta.

66. Belgian uusimmasta, 13.5.2006. (http://www.halla-aho.com/scripta/belgian_uusimmasta.html)

QuoteRummuttamalla uniikkia, maahanmuuttajiin kohdistunutta veritekoa ja vaikenemalla maahanmuuttajien jatkuvasta väkivallasta media ja poliittinen eliitti luovat sekä kantaväestön että maahanmuuttajien keskuudessa mielikuvaa, jonka mukaan Euroopassa kytevässä etnisessä konfliktissa on kyse nimenomaan maahanmuuttajien kokemasta ja kantaväestön tekemästä väkivallasta. Jokainen lehtiä lukeva tietää, että tosiasioiden valossa tällainen mielikuva on väärä. Väärien mielikuvien luominen ja kantaväestön aiheeton demonisoiminen yksittäistapauksen nojalla on epäoikeudenmukaista, mutta epäoikeudenmukaisuus on tietysti kosminen käsite. Tärkeämpää on se, että puoli- ja epätotuuksiin pohjautuva indoktrinoiminen on vaarallista. Se suututtaa kantaväestöä, joka tietää paremmin, ja joka sitten, useissa tapauksissa, kohdistaa suuttumuksensa väärään osoitteeseen, kaikkiin maahanmuuttajiin. Se myös katkeroittaa maahanmuuttajia, koska propaganda saa maahanmuuttajat aidosti uskomaan, että he ovat konfliktin viattomia uhreja. Katkeruus lisää entisestään maahanmuuttajien väkivaltaisuutta, samoin se, että poliittinen eliitti ja media oikeuttavat heidän väkivaltaisuutensa keksimällä sille kantaväestöstä johtuvia syitä. Koska virallisen tulkinnan mukaan maahanmuuttajat ovat pääasiallisia uhreja ja kantaväestön edustajat pääasiallisia pahantekijöitä, kaikki tilanteen ratkaisemiseen tähtäävät ohjelmat ja kampanjat kohdistuvat, luonnollisesti, kantaväestöön ja sen virheellisiin asenteisiin. On kuitenkin selvää, että jos maahanmuuttajat tekevät 90 prosenttia kaikista etnisten ryhmien välisistä rikoksista, mutta 100 prosenttia suvaitsevaisuutta lisäävistä ja rikollisuutta vähentävistä kampanjoista kohdistetaan kantaväestöön, rikokset eivät vähene mihinkään. Ne päinvastoin lisääntyvät, koska, edellä kuvatulla tavalla, "suvaitsevainen" indoktrinaatio saa ennestään väkivaltaiset maahanmuuttajat uskomaan, että he ovat uhreja, ja että silloinkin, kun he tekevät rikoksia, ne ovat ymmärrettäviä ja kantaväestön provosoimia.

Näin ollaan noidankehässä. Ainoa ulospääsy on sen tosiasian myöntäminen, että etnisten ryhmien välejä pilaa, ja rasismia lisää, ennen kaikkea maahanmuuttajien väkivalta ja sen kantaväestössä herättämä pelko. Kvantitatiivisesti keskeinen ongelma on maahanmuuttajien rikollisuus, eikä sitä voida ratkaista panostamalla kantaväestön suvaitsevaisuuden lisäämiseen tai hehkuttamalla mediassa suhteellisesti marginaalista, maahanmuuttajien kokemaa väkivaltaa. Se, että belgialainen tappaa etnon, on laadullisesti yhtä paha teko kuin se, että etno tappaa belgialaisen, mutta tilastollisesti taudin kuva on se, että etnot tappavat belgialaisia, ei päinvastoin. Noidankehästä ei kuitenkaan päästä ulos, mihin syynä on monikultturismiin sisäänrakennettu mustavalkoinen ajattelutapa. On vain hyvää ja pahaa. Rasismi on pahaa ja monikulttuurisuus hyvää. Jos monikulttuurisuudessa ja maahanmuuttajissa myönnettäisiin olevan mitään vikaa, ne eivät enää olisikaan absoluuttisesti hyvää, mistä seuraisi, että monikulttuurisuuden ja maahanmuuttajien kritisoiminen (= rasismi) ei enää olisikaan absoluuttisen pahaa. Pirulle ei voi antaa pikkusormea. Se, että tämän hintana kaikki ongelmat jäävät ratkaisematta ja pahenevat entisestään, on pienempi paha.

74. Sarvikuono olohuoneessamme, 25.8.2006. (http://www.halla-aho.com/scripta/sarvikuono_olohuoneessamme.html)

QuoteEurooppalainen yhteiskunta suhtautuu muslimeihinsa kuin kaappijuopon perhe kaappijuoppoonsa. Kun musta lammas mokaa ja vahingoittaa perhettään, se johtui jostakin, mitä perhe sanoi tai teki. Jos hän mokaa ja toilailee, vaikka kukaan ei olisi sanonut tai tehnyt mitään, tämä on vain merkki siitä, että perheen on syytä katsoa syvemmälle peiliin ja saada itsensä kiinni syyllistävistä piiloviesteistä.

Ja mikä tärkeintä: Oli musta lammas tehnyt yhdet ja samat temppunsa kuinka monta kertaa hyvänsä, muu perhe ei missään nimessä saa epäillä hänen tekevän sitä uudelleen. Tällainen epäily on räikeä syytös, joka antaa mustalle lampaalle oikeutuksen tehdä juuri se, mitä hänen epäreilusti ja syyllistävästi epäiltiin tekevän. Kun kaikki aiemmat kesälomat juomisellaan pilannut kaappijuoppo huomaa, että tänä vuonna puoliso on jättänyt mökkikaljat hankkimatta, hän haistaa tässä epäilyn ja syytöksen, saa raivokohtauksen ja lähtee taksilla lähimpään taajamaan juomaan, koska onhan se nyt saatana! Kun yksin eurooppalaisesta massaterrorismista vastaava muslimiväestö huomaa, että Heathrown lentokentällä tarkastetaan enemmän nuoria muslimimiehiä kuin englantilaisia eläkeläisrouvia, se saa raivokohtauksen ja huutaa, että "syyllistämistä ja profilointia, saatana!". Ja kun seuraavan kerran poksahtaa, syytä ja oikeutusta ei tarvitse kaukaa etsiä.

Entäpä, jos räjäyttäjien ja tappajien motiivit ja syyt ovatkin jossakin ihan muualla kuin siinä, mitä me sanomme tai teemme? Entä, jos kyse on siitä, mitä me olemme?

Tyypillinen tapa on leimata Halla-ahon kirjoitukset, joista yo. lainaukset ovat peräisin, halpamaiseksi populismiksi tai rasismiksi. Se ei kuitenkaan auta falsifioimaan väitteitä, jotka perustuvat ihmisten kokemuksiin, eli empiiriseen todistusaineistoon, ja kirjallisiin lähteisiin, eli nykymedian julkaisuihin. Moni on niistä vakuuttunut, eikä painavia vasta-argumentteja ole esitetty, tieteellisiä tai epätieteellisiä. Akateemisten heikkoutena näen liian usein tutkijankammioihin vetäytymisen, tieteellisen jargonin taakse kätkeytymisen, yksipuoleisen oman erikoisalan näkökulmaan tarrautumisen ja silmien sulkemisen reaalitodellisuudelta.

Siunatuksi lopuksi mieleeni tuli tarina opiskeluajaltani viime vuosituhannen puolelta. Luennoitsija kertoi eräästä tutkijasta, joka oli viettänyt vuosia intiaaniyhteisössä Etelä-Amerikassa. Noiden vuosien aikana hän oli tehnyt kenttätöitä ja kirjoittanut yhteisön rituaaleista useita tutkimuksia. Eräänä päivänä yhteisön johtaja tuli luo ja kertoi tälle eurooppalaiselle miehelle, että keskinäinen luottamus oli nyt saavutettu. Tästä lähtien tälle puhutaan totta. Tutkijalle valkeni, että hänelle oli järjestelmällisesti valehdeltu vuosikaudet. Mitä mies nyt tekisi tiedeyhteisössä kehutuille tutkimuksilleen?

Tarinan opetus on, ettei kannata luottaa (tuntemattomiin) ihmisiin liian herkästi.

Quote from: Eisernes Kreuz on 23.01.2017, 22:08:58

Koko tämän ketjun anti noin muuten vain vahvistaa entisestään pessimististä näkemystäni: vuoropuhelu maahanmuuttokriittisten ja vannoutuneiden monikulttuurisuusideologian kannattajien kesken on lähinnä ajan haaskausta. Näkemykset ovat kerta kaikkiaan liian kaukana toisistaan.

Kyse ei niinkään ole näkemyksien eroavaisuudesta vaan kyvystä käsitellä näkemyksiä, sillä jos faktoilla ei ole mitään arvoa eikä loogiseen ajatteluun kyetä, niin millä sellaisen vajakin päähän yhtään mitään saat ?
Kyse on uskonnon asemaan nousseen idealismin sokaisemista ihmisistä, heidän näkökyvyssään ei kuitenkaan ole mitään vikaa, vika on siellä hermopäätteiden alueella.

Quote from: duc on 23.01.2017, 23:12:00
***
Tarinan opetus on, ettei kannata luottaa (tuntemattomiin) ihmisiin liian herkästi.

Paljon on tullut hyvää argumentaatiota, ja voihan se olla ylitsevuotavaakin. Että Karinilla sitten kiireitä piisaa, eikä ammu näitä naurettavuuksia helposti alas, kuten pystyisi. Kiire.

Itse tuolta kovien tieteiden puolelta, enkä osaa näitä niin hienosti muotoilla.

Joko uusi jäsen luovutti? Odotin että olisi jaksanut edes viikon :P Vahva avaus, kun liki heti kättelyssä pääasiana tuntui olevan väärä keskustelutapa. Lanseeraan uussanan tällaisille hahmoille. Takaperintutkija. Lopputulos päätetään ensin, sitten sille yritetään keksiä perustelu. Tuo ei toimi tällä palstalla :)

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

Tuohan todistaa, että kirjoittaja ei ymmärrä siitä, mitä tapahtuu, yhtään mitään olennaista. Eikä ymmärrä islamistakaan, koska jokainen islamin suuntaus ei ole samanlainen, joten tataarien toimintaa ei voi yleistää koskemaan muslimeja laajemmin. Vai onko kirjoittajan mielestä suomalaisten tataarien uskonnollinen ja muu arvomaailma verrattavissa esim. irakilaisten muslimien vastaaviin?

Eikä voi verrata tilannetta, jossa vähemmistö on hyvin pieni, ja siten omaa hyvin vähän valtaa vaikuttaa yhteiskuntaan, tilanteeseen, jossa vähemmistö on hyvin suuri ja siten omistaa enemmän valtaa yhteiskuntaan. Eihän, herras jestas, voi todistella islamin merkityksettömyydestä tilanteessa, jossa maahan tulee joka vuosi jopa useita kymmeniä tuhansia muslimeita, vetoamalla siihen, että meillä on ollut tuollainen 1000 tataarin joukko. Ja tataarien sopeutumista maahan helpotti nimenomaan se, että heitä oli niin vähän. Nythän etenkin Ruotsissa ilakoidaan eräänkin taannoin haastatellun somalinaisen tavoin, että siellä on hienoa asua, koska se tuntuu ihan Somalialta. Esim. Robert D. Putnam on ansiokkaasti kuvannut yhteisöjen käpertymistä sisäänpäin etnisen diversiteetin kasvaessa. Ihmiset pysyttelevät omissa oloissaan ja kaltaisekseen kokemiensa ihmisten seurassa.  Se on omiaan estämään sopeutumista yhteiskuntaan. Sekin on omiaan siihen, että hyssytellään heidän tavoistaan ja arvoistaan nostamalla ne tabuiksi, joita ei saa lain uhalla rikkoa (Tynkkynen, Halla-aho, Hirvisaari, Kiemunki, Hakkarainen, van Wonterghem... ).

Kirjoittaja ei myöskään ymmärrä sitä, että eihän kyse ole tästä hetkestä, vaan tulevasta. Siitähän voi katsoa viitteitä mm. Ruotsista, Britanniasta, Ranskasta tai Saksasta. Esim. Kölnin joukkoahdistelu, jota ansiokkaasti moni "tutkija" on vähätellyt. Sekö ei kuvastanut erilaisia arvoja ja asenteita? Onko pelkoa, että Saksassa moinen voisi tapahtua perinteisen Günterin ja Hansin ja kumppaneiden toimesta, että keräävät tuhatkunta miestä ja lähtevät kaduille kourimaan naisia? Hollannissa on tutkittu "marokkolaista katukulttuuria" (hauska kiertoilmaus kuvastaen, kuinka ahtaassa poliittisesti korrektissa tilassa tutkijatkin joutuvat luovimaan). Tulokset ovat karuja. En tiedä, onko niitä julkaistu englanniksi, muta jääpähän tutkijalle jotain tutkittavaa. Jostain syystä Ruotsikin otti rakettimaisen nousun kohti maailman raiskaustilastojen kärkisijaa, mutta Etelä-Afrikka laittaa kovasti kampoihin siinä kisassa. Tilastointi ei selitä kaikkea, kuten jokainen asiaa tutkinut tietää. Terroristi-iskuista ei varmaan tarvitse puhua? Jokainen tietää, mitä on tapahtunut viime vuosina ja minkä aatteen nimissä.

Mutta vielä parempi kuva asioista saadaan, kun katsotaan islamilaisia maita. Siellähän se parhaiten näkyy, miten islam yhteiskuntiin vaikuttaa. Verrataan vaikkapa Irania ennen islamilaista vallankumousta, jossa siis sidottiin yhteiskunta aiempaa tiukemmin islamilaisiin arvoihin. Saudi-Arabia on yksi puhtaimman islamin noudattajia. Siis he viittaavat aika lailla vähiten maailmassa kintaalla islamin opetuksille, joten se todistaa siitä, mihin ne opetukset pyrkivät yhteiskuntia viemään. Sama juttu Afganistanissa, Iranissa jne. Mitä enemmän islamia noudetaan, niin tulos on selvä. Maallisimmat islamilaiset maat näyttävät vähemmän noilta mailta, koska ne noudattavat islamia vähemmän tarkasti. Tämähän on hyvin helppo asia ymmärtää, ellei ymmärtäminen ole haitallista oman ideologian edistämiselle. Miten siis vaikuttaa yhteiskuntaa ohjaavasti, jos lisätään islaminsa vakavasti ottavien määrää maassa?

Mitä ihmeen tieteellistä todistetta? Muslimien vaikutusta yhteiskuntaan Suomessa ei ole tutkittu. Eikö siis sitä vaikutusta ole vai eikö sitä etenkään tule olemaan muslimien määrän nopeasti kasvaessa? Kylläpä sopivissa tilanteissa vaaditaan kovaa tiedettä. Muslimien asenteitakaan ei ole Suomessa kartoitettu. Ihmisoikeusliitto teki pienen kyselyn vuosia sitten, jossa n. puolet katsoi sharia-lain nousevan ristiriitatilanteessa Suomen lain yläpuolelle, mutta kysely ei ollut tieteellisesti vakuuttava. Tosin tulos on samansuuntainen, mitä monissa Euroopan maissa on isoissa kyselyissäkin saatu.

Jos kloonattaisiin 30 000 Päivi Räsästä tai Timo Soinia vuodessa, niin vaikuttaisiko se mihinkään? Tehtäisiin sitä 10 vuotta: 300 000 Päivi Räsästä ajattelemassa ja levittämässä arvojaan. Toiset 10 vuotta, niin ylitetään puolen miljoonan raja. Osa toki lähtee takaisin, mutta toisaalta syntyvyys on etenkin ensimmäisillä polvilla hurjasti kantaväestöä suurempi (ei ehkä oikealla Räsäsellä tai Soinilla, mutta tällä hypoteettisella). Jokainen muslimi ei toki ole poliitikko,  mutta jospa tuosta kärjistetystä esimerkistäkin voisi idean kuitenkin nähdä. Isolla joukolla ihmisiä on vaikutusta yhteiskuntaan. Sillä on merkitystä, mitä ihmiset laajemmin ajattelevat. Nimenomaan sillä on merkitystä, koska yhteiskunta peilaa jäsentensä arvoja.

http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2013/04/gsi2-overview-9.png
http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2013/04/gsi2-overview-11.png
http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2013/04/gsi2-overview-12.png
http://assets.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/11/2013/04/gsi2-overview-17.png

Minusta on hämmästyttävää, kuinka sokea yhteiskuntatieteilijä voi olla kulttuureille tai yleisimmin arvoille ja niiden merkitykselle yhteiskuntaa ohjaavana ja ihmisten mieliä muokkaavana tekijänä. Vähemmän politiikkaa, enemmän arvotutkimusta.

Civitas selvitti Britannian melkein sadan sharia-tuomioistuimen toimintaa.

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf

Siellä taas näkyy niitä arvoja ja niiden käytännön sovelluksia. Imaamit, muslimit.  Onhan näitä asenteita kyselty, mutta jostain syystä vaikka esim. rasismi on suuri uhka Suomelle, näin luen jatkuvasti lehdistä ihan tutkijoiden suulla lausuttuna, niin näillä islamin arvoilla ei tunnu olevan mitään yhteiskunnallista merkitystä. Jos ei muun takia, niin "koska tataarit". Onko se älyllistä? Onko se tieteellistä?

Joten toivon, että yhä useampi tutkija laskeutuisi korkean hevosensa selästä ja lakkaisi kuvittelemasta liikoja itsestään, metodeistaan ja johtopäätöksistään.

Quote from: elven archer on 24.01.2017, 00:17:10
Tuohan todistaa, että kirjoittaja ei ymmärrä siitä, mitä tapahtuu, yhtään mitään olennaista.

Yleisellä tasolla, ei välttämättä. Viittaamatta mitenkään tähän tapaukseen, ns. asiantuntija saattaa ymmärtää mitä tapahtuu, mutta toimia silti kuten toimii. Tupakkateollisuus tulee ensimmäisenä mieleen.

Lisään pökköä pesään toteamalla, että maailmassa tuntuu välillä olevan ihmisiä, jotka eivät vihaa mitään niin paljon kuin totuutta. Totuus ja raha eivät aina tule kovin hyvin toimeen keskenään.

Quote from: qwerty on 23.01.2017, 23:51:32
Joko uusi jäsen luovutti? Odotin että olisi jaksanut edes viikon :P Vahva avaus, kun liki heti kättelyssä pääasiana tuntui olevan väärä keskustelutapa. Lanseeraan uussanan tällaisille hahmoille. Takaperintutkija. Lopputulos päätetään ensin, sitten sille yritetään keksiä perustelu. Tuo ei toimi tällä palstalla :)

Ootte te hommalaiset reiluja. Teille eri mieltä oleva ihminen ei oo ihminen jonka kanssa keskustella vaan maalitaulu. Ette te kovin usein saa täne oikeita tutkijoita joilla vois olla ihan oikeeta tietoo teidän aiheista. Sitten kun sellanen tulee te hyökkäätte päälle ja ootte ylpeitä kun saatte ajettua pois. Kohta taas valitatte ettei muut, oli ne tutkijoita tai toimittajia tai poliitikkoja tai mitä vaan, haluu jutella teidän kanssa. Jos te haluisitte keskustella te ette hyökkäis vaan te kuuntelisitte. Tietty jos te koittasitte yleensä aina kuunnella ja ymmärtää toista ihmistä te ette ois hommalaisia.

Quote from: Simply Amazing on 24.01.2017, 01:45:08
Tietty jos te koittasitte yleensä aina kuunnella ja ymmärtää toista ihmistä te ette ois hommalaisia.

Sinäkin olet nyt hommalainen! Tervetuloa mukaan, Simply Amazing.  :)

Quote from: Simply Amazing on 24.01.2017, 01:54:36

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.01.2017, 01:48:58
Sinäkin olet nyt hommalainen! Tervetuloa mukaan, Simply Amazing.  :)

Mä olen täällä vaan käymässä. Todistan ettei tää paikka vedä enää ees tasokkaita trolleja.

Mutta kiitti vaan :)

Älä nyt ole noin itsekriittinen! Täällä on nimittäin hyvä infrastruktuuri tasottomallekin  trollille kehittyä tasokkaaksi! Itse asiassa, tämähän on Suomen johtava trollien vastaanotto- ja koulutuskeskus!

Quote from: Simply Amazing on 24.01.2017, 02:05:30

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.01.2017, 01:58:23
Älä nyt ole noin itsekriittinen! Täällä on nimittäin hyvä infrastruktuuri tasottomallekin  trollille kehittyä tasokkaaksi! Itse asiassa, tämähän on Suomen johtava trollien vastaanotto- ja koulutuskeskus!

Venaas kun lööppilehet kuulee että homma on perustanu oman vokin.

HommaVok: 2015 heinäkuu: ~2000 sisään
HommaVok: 2015 heinäkuu: ~3000 ulos

Minusta ihan hyvä idea. Laitetaan rahoitus alulle, kansalaiset ja yritykset kustantavat tämän mieluusti.

@Karin Creutz, esitit kysymyksen islamhysteriasta. En koe olevani hysterinen, mutta tiedostan seuraavan kuvion.

Jihadin säännöt:

1) Allah on pyhittänyt jihadin. Korkeampaa auktoriteettia ei ole, joten se on aina sallittua.

2) Älä kunnioita mitään sääntöä tai rajoitusta, päämäärä pyhittää minkä tahansa keinon - vaikka kuinka järkyttävän. Jihad voi olla mitä tahansa, mikä edistää islamia tai heikentää kafireita, joko yksilöä tai ryhmää. Jopa rahan lahjoittaminen jonkun toisen suorittaman jihadin tukemiseksi on eräs jihadin muoto.

3) Esitä aina uhria. Muhammed käänsi tilanteensa ympäri. Vaikka hän hyökkäsi viattomia ihmisiä vastaan ilman mitään syytä, hän syytti heitä siitä, että "he olivat estäneet muita tulemasta muslimeiksi" ja olivat harjoittaneet kuvainpalvontaa. Hyökkäys oli uhrien syytä ja muslimit olivat uhreja, eivät vääräuskoiset (kafirit).

4) Toista tätä niin kauan, että ihmiset alkavat lopulta uskoa siihen. Jos saat uhrin hyväksymään syytökset, olet voittanut, koska kosto vaatii kokemusta epäoikeudenmukaisuudesta. Jos uhri ottaa syyn niskoilleen, hänen vihansa kääntyy häntä itseään vastaan.

5) Kannusta seuraajiasi fanaattisiin itsemurhatehtäviin.

6) Harhauta vihollista (kafireja) aina kun mahdollista varmistaaksesi voittosi.

7) Älä koskaan anna periksi, älä edes silloin, kun olet jo lyöty.

8 ) Älä koskaan salli Muhammedin, Allahin tai islamin kritiikkiä. Tuhoa sananvapaus.

Ei ole olemassa maltillista islamia, on vain yhtä islamia. Koraani on jumalan viimeinen ja muuttumaton sana. Se on ollut sitä jo 1400 vuotta, joten miksi se 2000-luvulle tultaessa muuksi muuttuisi? Islam ei myöskään ole vain uskonto, vaan poliittinen järjestelmä. Luehan huolella ja ajatuksella tuo listaus siitä, mitä jihad on. Siksi aikaa kannattaa riisua unelman vaaleanpunaiset lasit pois.

Huippuanalyysia mm. käyttäjiltä Totti ja MiljonääriPlayboy. Creutz voisi valita nämä käyttäjät (tai edes toisen) ja vastailla em. kysymyksiin loogisesti ja jäsennellysti.

Aiemminkin täällä esillä ollut Creutz ym. tekemä tutkimus vierastaistelijoista:

QuoteSYRJINTÄ, POLARISAATIO, NUORISO JA VÄKIVALTAINEN RADIKALISOITUMINEN

http://sockom.helsinki.fi/info/notat/notat_1505.pdf (http://sockom.helsinki.fi/info/notat/notat_1505.pdf)

Nostan muutamia sekalaisia huomioita tästä tieteenteosta. Sivulla kaksi mainitaan useita ihan oikeita ongelmia:

QuoteErityisesti Pohjois-Afrikasta, Lähi-idästä ja Somaliasta saapuneiden sukujen jälkikasvu kohtaa useita sosiaalisia ja taloudellisia haasteita. Yksilöt ja perheet monista afrikkalaisista ja Lähi-idän maista ovat yliedustettuna pientuloisten esikaupunkien julkisen asunnontuotannon piiriin kuuluvilla asuinalueilla. Joidenkin maahanmuuttajaryhmien koulu- ja opiskelumenestys jäävät huomattavasti alle kansallisen keskiarvon. Työttömyys on toistuvasti nähty keskeisenä tekijänä, joka haittaa onnistunutta integraatiota. Vuonna 2013, vain 19% työikäisistä somaliankielisistä ja 27% työikäisistä arabiankielisistä olivat työelämässä. Virallisille työmarkkinoille osallistuvat työskentelevät pääsääntöisesti matalapalkka-aloilla. Erityisen huolestuttavaa on 15-20-vuotiaiden somali- ja kurditaustaisten nuorten tilanne; heistä yli kolmannes on vailla työtä tai koulutusta.

Ilmeisesti em. ongelmat johtuvat Creutzin mielestä:

QuoteSyrjintä, yhteiskunnallinen ja taloudellinen marginalisoituminen ja islamofobia tuottavat tyytymättömyyttä, vieraantumista ja uhriuden tunnetta kaikissa muslimiväestöön kuuluvissa etnisissä ryhmissä. Monet muslimiväestöön kuuluvat etniseltä taustaltaan suomalaiset käännynnäiset (joita arvioidaan olevan 1500-2000) mutta yhtälailla maahanmuuttajataustaiset muslimit – kokevat, että hyväksyntä edellyttää assimilaatiota ja omasta uskonnollisesta identiteetistä luopumista. Tällaiset syrjäytymisen ja uhriuden tunteet ovat tulleet huomattavasti polttavimmiksi kysymyksiksi Suomessa, kuten muuallakin EUmaissa yhteiskunnallisen keskustelun nivoessa toistuvasti islamin ja muslimit terrorismiin ja turvallisuusuhkiin.

Eli Creutz ulkoistaa muslimien ongelmat johtumaan aina kaikista muista asioista kuin muslimeista itsestään. Tämä käy ilmi oletuksesta/työhypoteesista/hypoteesista sivulta kolme:

QuoteHanke nojaa hypoteesiin, jonka mukaan Suomessa sekä muualla Länsi-Euroopan yhteiskunnissa, joissa väestö monimuotoistuu, väkivaltainen radikalisoituminen on tulos eriarvoisuuden, turhautumisen, polarisaation ja sosiaalisen syrjäytymisen monimutkaisista prosesseista.

...ja sivulta neljä heti perään:

QuoteTutkimuksen tärkeimmät kysymykset ovat:
1. Mitkä mekanismit suomalaisessa yhteiskunnassa tuottavat väkivaltaista radikalisoitumista, ja miten niitä voidaan torjua?
2. Mikä voidaan sanoa syrjäytymisen, islaminvastaisuuden ja vihanlietsonnan kokemuksien sekä väkivaltaisen radikalisoitumisen välisistä vuorovaikutussuhteista?

Ihmetellään kokonaisuuden monimutkaisuutta sivulla kuusi:

QuoteMiksi Suomesta on lähtenyt ennenäkemätön määrä nuoria muslimimiehiä sekä naisia, konfliktialueelle, etupäässä osallistuakseen jihadistiryhmien, erityisesti Isiksen, aseelliseen toimintaan tai tukeakseen ryhmiä muilla tavoin? Kysymyksestä
entistä mielenkiintoisemman tekee se, että Suomesta ei ole turvallisuusviranomaisten mukaan aiemmin matkustettu ulkomaille joko osallistumaan jihadistiryhmien koulutukseen tai sotimaan jihadistiryhmien riveihin ainakaan sellaisissa määrin, että ilmiö olisi herättänyt huomiota julkisesti. Sen sijaan jopa kolmen vuoden jälkeen Syyriaan ja Irakiin lähtee yhä jihadistiryhmien riveihin pyrkiviä henkilöitä, vaikka kuluneen vuoden aikana virta konfliktialueelle on turvallisuusviranomaisten mukaan hidastunut.

...ja todetaan heti sen jälkeen, että eipä tässä haastattelututkimuksesta nyt mitään varsinaista irti voida saadakaan:

QuoteIlmiön ja siihen johtaneiden tekijöiden kokonaisvaltainen analysointi on tämän tutkimushankkeen tavoitteiden ulkopuolella. Ilman pääsyä viranomaisten, erityisesti Suojelupoliisin, tietoarkistoihin, kattavan tilannekuvan luominen on parhaimmillaankin äärimmäisen haastavaa. Tämä tietolähde ei kuitenkaan ole tutkimushankkeen käytettävissä. Tutkimushankkeessa ei myöskään pohdita kattavasti, miksi juuri Syyrian sisällissota ja Isis ovat onnistuneet poikkeuksellisen voimakkaasti vetämään puoleensa musliminuoria Suomesta tai yleisemmin länsimaista. Sen sijaan tutkimushanke keskittyy analysoimaan, mitkä paikalliset mekanismit ovat edesauttaneet väkivaltaista radikalisoitumista, erityisesti konfliktialueelle matkanneiden, jihadistisia ryhmiä kannattavien henkilöiden keskuudessa.

Paikalliset mekanismit = suomalaisten rasistisuus?

Ymmärretään(?) kuinka mahdotonta on olemassa olevan datan, menetelmien, aineiston vähyyden, aineston epäluotettavuuden yms. asioiden takia tehdä mitään järkevää johtopäätöstä, mutta nostetaan uudelleen jalot tavoitteet (tulokset) sivulla kymmenen:

QuoteProjektin osahanke 2 keskittyy kahteen projektin tutkimuskysymyksistä. Näitä käsitellään kuitenkin yhtenä kokonaisuutena, koska ne ilmenevät aineistossa osittain päällekkäisinä.
• Mitkä ovat niitä mekanismeja suomalaisessa yhteiskunnassa, jotka tuottavat väkivaltaista radikalisoitumista, ja miten niitä voidaan torjua?
• Mikä on syrjäytymisen, islaminvastaisuuden ja vihanlietsonnan kokemuksien, sekä mahdollisen väkivaltaisen radikalisoitumisen välinen vuorovaikutus?

Avun hakemisessa ei ole mitään huonoa ja on vain hyvä, että ei koveta itseään tunteettomaksi. Tilanne muuttuu, kun on ilmeistä olettaa, että em. tunnetilat vaikuttavat tieteelliseen tutkimukseen ja mahdollisesti omiin motiiveihin, sivulta 12:

QuoteAineistokeruu oli henkisesti rankka prosessi – päädyin kohtaamaan ja käsittelemään pohjatonta surua sellaisten ihmisten kanssa, jotka olivat menettäneet perheenjäseniään, ja hain yliopiston ja työterveyden kautta työnohjausta. Eettisiä puolia tuli käsiteltyä myös tässä yhteydessä – kun viranomaiskontaktit ja toimittajien lyhytkestoinen kiinnostus lähtijöiden perheenjäseniä kohtaan tuotti tunteen hyväksikäytöstä – "puristetaan kaikki irti ja hylätään" -mentaliteetilla. Koin tärkeäksi, etten suhtaudu tutkimuksessa mukana oleviin välineellistämällä heitä

Luin vielä osia, mutta koko kyselytutkimus on hyvin sekavaa, kun toisia tekijöitä korostetaan suhteettomasti ja toisia ei huomioida mitenkään. Näennäisesti asiantuntevaa tekstiä (s. 4):

QuoteAineisto-ohjattuun ja empiiriseen näyttöön perustuvalle tutkimukselle, jossa ymmärretään ja vastataan tehokkaasti eriarvoisuuteen ja väkivaltaiseen radikalisoitumiseen, on akuutti tarve. Nopeat yhteiskunnalliset muutokset (talouden taantuma, kasvavat tuloerot, maahanmuutto, äärioikeiston ja rasististen liikkeiden nousu, sekä uuden globaalin yhteysverkoston avaamat sosiaaliset mediat) korostavat tarvetta uudenlaiselle yhteiskuntatutkijoiden, poliittisten päättäjien ja muiden edunsaajien yhteistoiminnalle, jonka tarkoitus on tuottaa uutta tietoa väkivaltaisen radikalisoitumisen prosesseista.

...mutta perusasiat ovat täysin hukassa:

Creutz:

QuoteSe mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

Loppukaneetti sivulta kaksi:

QuoteLukuisat etnisten vähemmistöjen edustajat ovat alttiimpia rikollisuudelle kuin kantaväestön edustajat. Lähi-idästä tai Pohjois-Afrikassa tulleilla tai heidän jälkeläisillään on 5,9 kertaa suurempi riski tulla väkivaltaisen rikoksen uhriksi kantaväestöön verrattuna. Käsitykset mahdollisuuksista saada lain- ja oikeudenmukaista kohtelua nivoutuvat kokemuksiin eriarvoisuudesta. Näiden teemojen sivuuttaminen julkisessa keskustelussa ainoastaan lisää eriarvoisuutta ja syrjäytymistä, ja se voi tuottaa turhautumista joka ruokkii radikaalien ideologioiden kasvumahdollisuuksia.

Todennäköisesti monet ovat ns. heimoveljiensä uhreja. Lisäksi ko. ryhmät tekevät esim. seksuaalirikoksia n. 10 kertaa (muuttujat vakioitu) tai 17 kertaa (absoluuttisesti) enemmän kuin kantaväestö. Selvitätkö seuraavassa tutkimuksessasi vaikka tätä?

EDIT: Eikös yo. ole juuri niitä etnisiä suhteita?
EDIT2: typo

Quote from: Simply Amazing on 24.01.2017, 01:45:08
Ootte te hommalaiset reiluja. Teille eri mieltä oleva ihminen ei oo ihminen jonka kanssa keskustella vaan maalitaulu. Ette te kovin usein saa täne oikeita tutkijoita joilla vois olla ihan oikeeta tietoo teidän aiheista. Sitten kun sellanen tulee te hyökkäätte päälle ja ootte ylpeitä kun saatte ajettua pois. Kohta taas valitatte ettei muut, oli ne tutkijoita tai toimittajia tai poliitikkoja tai mitä vaan, haluu jutella teidän kanssa. Jos te haluisitte keskustella te ette hyökkäis vaan te kuuntelisitte. Tietty jos te koittasitte yleensä aina kuunnella ja ymmärtää toista ihmistä te ette ois hommalaisia.

Oikea tutkija saa kyllä Hommafoorumilla ihan reilun tilaisuuden esittää oikeaa tietoa, mikäli sellaista siis on olemassa ja tarjolla. Itseasiassa sen tiedon esittämistä jopa suorastaan pyydetään ja vaaditaan. Itseasiassa jopa muillekin tutkijoille ja toimittajille kyllä annetaan sellainen tilaisuus.

Jos "tutkijalta" ei löydy sitä oikeaa tietoa, tai hän ei halua sitä esittää, vaikka silti antaa ymmärtää oikeaa tietoa löytyvän, niin millä tapaa tämä on Hommafoorumin, tai muiden kirjoittajien vika?

Mistä lähtien kuunteleminen on ollut synonyymi kaikenlaisten valheiden ja propagandan hyväksymiselle lainkaan kyseenalaistamatta niitä? Kuunteleminen = shut up, roll over and play dead? En ole tutkija, mutta ymmärtääkseni tieteen tekemiseen ja yliopistomaailmaan kuuluu hyvin vahvasti (tai on ainakin joskus kuulunut) esitettyjen väitteiden haastaminen ja teorioiden oikeaksi todistaminen.

Olinko nyt reilu hommalainen, kun en jäänyt pelkästään kuuntelemaan tarinaasi, vaan lähdin hieman kyseenalaistamaan sitä? Hyi minua, huono ihminen...  :roll:

EDIT: "Hommafoorumilla" lisätty

Quote from: CreutzSe mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta.

Vertaat siis ihan oikeasti Suomen tataareja esim somaleihin, afgaaneihin, irakilaisiin etc etc? On siinä meillä asiantuntija. 

Sinä menet ns asiantuntijuudessasi laitavasemmistolainen ideologia keihäänkärkenäsi, sitä sinun on edes turha kiistää. Jokainen haastattelusi mediassa tuo tuon seikan hyvin selvästi esille.

Valtaosalla suomalaisista "rasismin/maahanmuuton tutkijoista" tieteelliset tulokset ovat parhaimmillaankin työhypoteeseja. Parhaimmillankin siis siksi, että vaikuttaa siltä, että ne on valikoitu lähinnä oman poliittisen agendan pohjalta, joka on jopa työhypoteesille heikko lähtökohta. Näiden hypoteesien paikkansapitävyys jätetään lähes poikkeuksetta koeponnistamatta todellisuuden (tilastot ja kyselytutkimukset) kautta. Oletetaan, että pelkkä vahva retoriikka omien väitteiden puolesta voi tehdä työhypoteesista tieteellisen faktan tai jopa teorian. Kun näitä aukkoja tieteellisyydessä kritisoidaan, kyseiset tutkijat ovat usein valmiita hyökkäämään kriitikkoja vastaan sen sijaan, että pyrkisivät tieteellisen prosessin puitteissa kohden vahvempaa faktapohjaisuutta väitteissään joita tieteellisiksi kutsuvat.

Tämä taas haiskahtaa reippaasti siltä miltä se alunperinkin on näyttänyt; väitteet eivät ole tieteellisiä faktoja, vaan korkeintaan poliittisesti motivoituneita toteamuksia, parhaimmillaankin puolitotuuksia. Erityisesti tämä vaikuttaa pitävän paikkansa ei-työperäisten maahanmuuttajien työllistymisestä, arvopohjasta ja rikollisuudesta puhuttaessa. Ja mikä pahinta, mediaan pääsy vaikuttaa edellyttävän nimenomaan tällaista dogmatiikkaa ja oikeaoppista kovaa uskoa omiin työhypoteeseihin tilastotietoa enemmän. Tällä tapaa suorastaan varmistetaan ettei yhteiskunnassa käydä aiheesta mielekästä keskustelua, ja että merkittävä osa kansalaisista menettää kaiken uskonsa yhteiskunnan itseään korjaavaan prosessiin, tai vaihtoehtoisesti menettää kontaktin realiteetteihin.

Jos epidemologiasta kutsuttaisiin televisioon vuodesta toiseen puhumaan vain samat rokotusten vastustajat, silläkin olisi seuraamuksia jotka eivät olisi yhteiskunnalle hyväksi, ja niin on siitäkin, että rasismista ja maahanmuutosta kommentaattoreiksi valikoidaan ihmiset ilmeisesti sillä perusteella, miten tehokkaasti he osaavat olla näkemättä valitun tai tavoittelemansa maahanmuuttopolitiikan negatiivisia seuraamuksia.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

9/11
Madrid
Lontoo
Tanskan Muhammad-pilakuvat

Ne, jotka ovat itse ottaneet asioista selvää, luultavasti ovat käyneet läpi suurin piirtein saman kaavan. Itselläni tuon yllä olevan listan kolme ensimmäistä menivät vielä ohi "ääri-islamistien" tekosina, mutta tuo neljäs oli liikaa.

Ensimmäinen askel on ostaa joku islamia käsittelevä kirja tai käydä kirjastossa lainaamassa sellainen. Yleensä tämä kirja ei anna tyydyttäviä vastauksia. Esimerkki tällaisesta kirjasta on Jaakko Hämeen-Anttilan kirjoittama Islamin käsikirja.

Suoraan alkulähteille meneminen ei ole kielitaidon (arabia) puutteen takia yleensä mahdollista. Seuraavaksi islam-informaatiota aletaan etsiä internetistä ja sitähän löytyy. Ongelmana tässä vaiheessa on yleensä tiedon runsaus ja kyvyttömyys suodattaa relevanttia tietoa. Tueksi tarvitaan kirjallisuutta, mutta sitä ei enää etsitä kirjastosta vaan sellaisista teoksista, jotka pyrkivät selittämään jihadistien motiiveja tai niitä asioita, joilla jihadistit oikeuttavat omat tekonsa. Tältä tieltä ei välttämättä enää ole paluuta takaisin. Islamia moraalisena ja eettisenä järjestelmänä on sen jälkeen mahdotonta kunnioittaa. Sen historiallista menestystä imperialistisena projektina voi puolestaan arvostaa.

Reilu 10 vuotta sitten tapahtunut Tanskan pilakuvakriisi ei sinänsä järkyttänyt, koska Salman Rushdien Saatanalliset säkeet oli tässä eräänlainen ennakkotapaus. Erona aiempaan oli tapa, jolla pilakuvien julkaisuun suhtauduttiin. Tanskalla oli hyvin vähän korkeassa asemassa olevia puolustajia ja se jätettiin käytännössä yksin. Suomessa tanskalaisia syytettiin rasismista ja islamofobiasta. Pilakuvien kohdalla korostettiin sitä, kuinka paljon ne loukkaavat muslimeja. Sananvapautta ei puolustettu vaan median oma pelkurimaisuus peitettiin käsitteen "vastuullinen sananvapaus" taakse. Suomessa pilakuvat julkaissutta Suomen Sisua kohtaan käynnistettiin esitutkinta. Ruotsissa Laila Freivalds sulki Ruotsidemokraattien palvelimen laittomasti. Tässä vaiheessa oli selvää, että tilanne oli paljon pahempi kuin itse olisin osannut kuvitella.

Nyt reilu 10 vuotta myöhemmin on selvinnyt, että pilakuvakriisi oli vain yksi osa laajamittaista islamilaisten maiden ja islamistijärjestöjen informaatio-operaatiota, jonka tarkoituksena oli saada islamin pilkka kielletyksi länsimaissa ja koko maailmassa. Tässä Muslimiveljeskunnan, islamilaisten maiden järjestö OIC:n ja väkivaltaisten jihadistimurhaajien edesottamukset tukevat toinen toisiaan. Jos et kriminalisoi islamin arvostelua, siitä seuraa väkivaltaa.

Suomessa homma on onnistunut erittäin hyvin, koska tuomioita "Uskonrauhan rikkomisesta" jaetaan liukuhihnalta. Nykyisin ei enää vaivauduta perustelemaan islamin aiheuttamia sananvapauden rajoituksia "vastuullisella sananvapaudella" vaan pelkuruus myönnetään jo enemmän tai vähemmän avoimesti, kuten Jorma Kalskeen eläkkeelle jäämisen yhteydessä antamasta haastattelusta voi päätellä.

Pelkuruus voi auttaa lyhyellä tähtäimellä mutta pitkällä tähtäimellä kyseessä on tuhoon johtava strategia, jossa annetaan koko ajan lisää periksi, kunnes ei ole enää mistä antaa.

Jos KC nyt vielä täällä hengailee ja vastailee, niin:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701232200058460_uu.shtml

QuoteAteenasta perhe jatkoi matkaansa Saksan ja Ruotsin kautta Suomeen. Isän mukaan häntä neuvottiin valehtelemaan viranomaisille kotimaan asioista.

- Neuvottiin kertomaan, että Irakissa tapahtui minua ja perhettäni kohtaan uhkailua, vaikka todellisuudessa kaikki oli hyvin asuinolosuhteissani. Minulla oli hyvä asua Irakissa, isä tunnustaa

Jos Eurooppa olisi jo aikoja sitten lähtenyt kulkemaan Australian viitoittamaa tietä (eli tehnyt selväksi, että mitään automaattista pääsyä Eurooppaan EI ole tarjolla, vaikka onnistuisikin keplottelemaan itsensä mantereelle asti), niin olisiko tämä mahdollisesti LISÄNNYT, vai VÄHENTÄNYT esimerkiksi tämän lehtijutussa esiintyvän perheen motivaatiota lähteä vaaralliselle matkalle, kun kerran mitään hätää alkuperäisessä asuinpaikassa EI ollut? Ikävää, että lapset joutuvat tällaisen touhun sivullisiksi uhreiksi, mutta näiden lasten veri EI kyllä ole nuivien käsissä. Vaan joidenkin ihan muiden.

Ja sitten jos puhutaan niiden laillisten reittien lisäämisestä (aka avataan rajat kaikille), niin edelleenkin: kyseiselläkään perheellä EI ollut mitään oikeaa hätää, vaan tässäkin tapauksessa kyseessä on TÄYSIN puhdas elintasoturismi. Miksi sellaista varten pitäisi luoda reittejä? Eikö Suomen valtiolla ole tarpeeksi sosiaaliturvakuluja ilman uusia elätettäviä?

EDIT: typoja
EDIT 2: lisää typoja

Karin Creutzeille, Vesa Puurosille ym suositukseksi, että jos ei ole oikeasti aikaa ja kiinnostusta osallistua debattiin kannattaa sitten varmaan ihan ajamanne asian vuoksi jättää kokonaan tulematta. Vai mitenkä taas meni, noin niinkuin omasta mielestä?

Quote from: MiljonääriPlayboy on 24.01.2017, 09:59:13
http://www.iltalehti.fi/uutiset/201701232200058460_uu.shtml

QuoteAteenasta perhe jatkoi matkaansa Saksan ja Ruotsin kautta Suomeen. Isän mukaan häntä neuvottiin valehtelemaan viranomaisille kotimaan asioista.

- Neuvottiin kertomaan, että Irakissa tapahtui minua ja perhettäni kohtaan uhkailua, vaikka todellisuudessa kaikki oli hyvin asuinolosuhteissani. Minulla oli hyvä asua Irakissa, isä tunnustaa

Vähän samanlainen on minun tuntemieni Irakista kotoisin olevien henkilöiden (heidän mielestään muuten kaikki Suomeen Irakista asti omin avuin tulleet ovet huijareita, joille ei pitäisi antaa turvapaikkaa, joskaan itse en ole aivan yhtä ehdoton esimerkiksi homojen suhteen) kuulema juttu:

Suomessa olevat turvapaikanhakijat vankiloista karanneita rikollisia
http://hommaforum.org/index.php/topic,108517.msg2115991.html#msg2115991

Quote
Eräs oli jutellut Irakista miehineen tulleen naisen kanssa, joka itki. Nainen sanoi, ettei olisi halunnut lähteä Suomeen ja haluaisi palata takaisin Irakiin. Kuulemma heillä oli hyvä talo ja taloudellisestikin aivan hyvin Irakissa ja muutenkin elämä hyvää, mutta mies oli halunnut Suomeen. Ilmeisesti ainakin toistaiseksi haastattelut Suomen viranomaisten kanssa oli tehty niin, että oma mies oli aina tulkin kanssa mukana, eikä nainen sen vuoksi uskaltanut kertoa näitä tosiasioita, koska pelkäsi miehensä tappavan hänet silloin. Nainen oli näyttänyt tuttavalleni vaatteiden alla piilossa olevia mustelmia ja ruhjeita, jotka sanoi miehensä tehneen. Kuulemma edes naisen vanhemmat eivät tienneet minne he olivat kadonneet Irakista ja nainen olisi halunnut saada heihin yhteyden senkin vuoksi, että arveli vanhempien Irakissa voivan nostaa sellaisen älämölön, että palaaminen voisi onnistua.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 24.01.2017, 07:41:57
Mistä lähtien kuunteleminen on ollut synonyymi kaikenlaisten valheiden ja propagandan hyväksymiselle lainkaan kyseenalaistamatta niitä? Kuunteleminen = shut up, roll over and play dead? En ole tutkija, mutta ymmärtääkseni tieteen tekemiseen ja yliopistomaailmaan kuuluu hyvin vahvasti (tai ainakin on joskus kuulunut) esitettyjen väitteiden haastaminen ja teorioiden oikeaksi todistaminen.

Jotkut ihmiset eivät pysty argumentoimaan itseään ulos edes märästä paperipussista. Silloin todennäköisesti vika on argumentoitavan asian valheellisuudesta, argumentoijan surkeista argumentointikyvyistä tai sitten kummastakin. Silloin voisi olla järkevää miettiä, että millaisten asioiden puolesta argumentoi ja/tai olisiko syytä opetella argumentoimaan.

Quote from: Histon on 24.01.2017, 10:39:05
Karin Creutzeille, Vesa Puurosille ym suositukseksi, että jos ei ole oikeasti aikaa ja kiinnostusta osallistua debattiin kannattaa sitten varmaan ihan ajamanne asian vuoksi jättää kokonaan tulematta. Vai mitenkä taas meni, noin niinkuin omasta mielestä?

Miksi he, ideologiansa vankkumattomat kannattajat, osallistuisivat debattiin? Heidän mielestään esim Afrikan ja Lähi-idän ihmisillä on suorastaan ihmisoikeus päästä Eurooppalaisen sosiaaliturvan piiriin ja valmiiksi katetun pöydän ääreen. Raha tulee seinästä, no problem. Kaikki jotka ovat näiden vasemmistolaisten asiantuntijoiden kanssa erimieltä, ovat natseja ja rasisteja. Meidän tulee pitää turpa kiinni ja kattaa pöytä tulijoille valmiiksi. Opetelkaa uimaan veronmaksajat.

Creutzin tajunnanvirrasta kertoo se, että hän aikaisemmin tässä keskustelussa muistaakseni uteli että onko hommalaisten sympatiat jääkärien ja valkoisten puolella, kun puhutaan Suomen sisällisodasta. No, onneksi meidän ei tarvitse miettiä sitä onko Creutz punaisten vai valkoisten puolella.  :roll:

Sellaista ei kannata odottaa, mitä ei tule missään tilanteessa tapahtumaan.

Karinin kannattaisi kokeilla sitä nimimerkillisenä esiintymistä ja oman identiteetin salassa pitämistä keskustelupalstoilla, jollei siitä ole kokemusta. Sellaisesta voisi saada enemmän irti, laaja-alaisemmin. Nimellisenä ja kiistanalaisena henkilönä homma menee helposti melko työlääksi, jollei mahdottomaksi, kun ei netissä palstoilla puheenvuoroja jaeta. Nimimerkillisenäkin yhden nimimerkin kanssa vääntö voi käydä parhaimmillaan/pahimmillaan työstä.

Tutkimuksenkin kannalta olisi hyvä minimoida oma vaikutuksensa tutkittavaan kohteeseen, tietysti riippuen siitä, että mitä tutkitaan – jos tutkitaan. :)

Quote from: MiljonääriPlayboy on 24.01.2017, 07:41:57
Mistä lähtien kuunteleminen on ollut synonyymi kaikenlaisten valheiden ja propagandan hyväksymiselle lainkaan kyseenalaistamatta niitä? Kuunteleminen = shut up, roll over and play dead? En ole tutkija, mutta ymmärtääkseni tieteen tekemiseen ja yliopistomaailmaan kuuluu hyvin vahvasti (tai on ainakin joskus kuulunut) esitettyjen väitteiden haastaminen ja teorioiden oikeaksi todistaminen.

Niin, tässähän olisi nyt ollut oiva tilaisuus ampua alas kaikki Homman matalaotsaisten natsien ja rasistien harhaiset väitteet ja valheet monikulttuurisuudesta, humanitaarisesta maahanmuutosta ja islamista. Tutkijalle sen pitäisi olla helppo juttu, koska täällähän ei osata argumentoida ja koska on tieteellisesti vaivatonta osoittaa, ettei em. ilmiöihin oikeasti liity mitään merkittäviä ongelmia, ja jos liittyykin, ne on helppo ratkaista tehostamalla kotouttamista.

Me olemme siis pahoja ihmisiä, koska emme halua purematta niellä ajatusta monikulttuurisuuden, humanitaarisen maahanmuuton ja islamisaation ihanuudesta.

Oikea hommalaisten patamustan pahuuden huipentuma on tämä kriittisyys tutkijaa kohtaan! Herra paratkoon!

Quote from: Histon on 24.01.2017, 10:39:05
Karin Creutzeille, Vesa Puurosille ym suositukseksi, että jos ei ole oikeasti aikaa ja kiinnostusta osallistua debattiin kannattaa sitten varmaan ihan ajamanne asian vuoksi jättää kokonaan tulematta.

Eri mieltä.

Kyllä siitä mólemmat jotain irti saavat, kun yritetään rintamalinjojen välissä neuvotella rauhasta. Ei se ole tähän mennessä mitään näyttänyt kannattavan, mutta metrin salami syödään millin viipaleissa, tuhannen kilometrin matka alkaa yhdestä askeleesta, parrua sahataan kunnes se katkeaa, kamelia lastataan kunnes kriittinen piste ylitetään jne ...

Quote from: Skeptikko on 24.01.2017, 11:04:27
Jotkut ihmiset eivät pysty argumentoimaan itseään ulos edes märästä paperipussista. Silloin todennäköisesti vika on argumentoitavan asian valheellisuudesta, argumentoijan surkeista argumentointikyvyistä tai sitten kummastakin. Silloin voisi olla järkevää miettiä, että millaisten asioiden puolesta argumentoi ja/tai olisiko syytä opetella argumentoimaan.

Ihmistä on vaikea saada ymmärtämään oikeiden asioiden puolesta argumentoinnin tärkeyttä, jos hänen palkkansa riippuu siitä, että hän ei sitä ymmärrä.

Quote"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends on his not understanding it."
— Upton Sinclair

Quote from: Eisernes Kreuz on 24.01.2017, 12:48:25

Niin, tässähän olisi nyt ollut oiva tilaisuus ampua alas kaikki Homman matalaotsaisten natsien ja rasistien harhaiset väitteet ja valheet monikulttuurisuudesta, humanitaarisesta maahanmuutosta ja islamista.

Lisäksi se tilaisuus jatkuu aina vaan, eikä sitä ole kukaan sulkemassa ja kiinni naulaamassa. Eikä haittaa vaikka pitäisi ottaa pitkäkin tuumaustauko asian vuoksi.

Quote from: Nikolas Ojala on 24.01.2017, 15:33:30

Quote from: Eisernes Kreuz on 24.01.2017, 12:48:25

Niin, tässähän olisi nyt ollut oiva tilaisuus ampua alas kaikki Homman matalaotsaisten natsien ja rasistien harhaiset väitteet ja valheet monikulttuurisuudesta, humanitaarisesta maahanmuutosta ja islamista.

Lisäksi se tilaisuus jatkuu aina vaan, eikä sitä ole kukaan sulkemassa ja kiinni naulaamassa. Eikä haittaa vaikka pitäisi ottaa pitkäkin tuumaustauko asian vuoksi.

Eikä haittaa, vaikka miettisitte näitä asioita isommankin tiimin kanssa. Myös anonyymi vastaus, kuten aiemmin ehdotettiin, on mahdollista.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Se mikä on kiinnostavaa on mistä tämä 2000-luvulla alkanut islamhysteria johtuu. Suomessa on ollut muslimeja 200 vuotta. Mitkä ovat nämä valtavat islamiin liittyvät ongelmat mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa? Ja tästä tieteellistä kirjallisuutta kiitti – ei fotoshopattuja kuvia joistain vauvoista pommivöillä...

Hieman latautunut kysymys ja lähtee väärästä premissistä. Sillä ei ole mitään tekemistä, mitä islaminvastustajat kokevat täällä Suomessa. Oleellista on se, mitä islaminvastustajat eivät halua tänne Suomeen. Kyse on siis proaktiivisesta toiminnasta, ei pelkästään reaktiivisesta.

Tuossa jo lueteltiinkin juuri niitä asioita, joita tulijoiden joukossa tänne ei haluta. Suomen lehdistössä on ollut myös tapauksia, joissa shiiat ja sunnit ottavat yhteen vokeissa. Tokihan näitä voitaisiin ehkäistä laittamalla shiiat ja sunnit eri vokkeihin, mutta se lykkäisi ongelmia vain myöhemmäksi.

Yleinen vastaus on se, että tekevät-hän suomalaiset-kin rikoksia. Vastaan tähän jo proaktiivisesti, että miksi sitten haluaisimme lisää rikollisia maahan. Optulan mukaan ulkomaalaistautaiset syyllistyvät useammin rikoksiin, kuin kantasuomalaiset.

Mutta tätä jankkaamista on jo ollut ihan tarpeeksi. Nyt olisi jo viimein aika alkaa tekoihin ja toteuttamaan sitä, miksi valtiokäsite edes ylipäänsä on muodostunut; turvaamaan omia kansalaisia.

Islamhysteriasta on puhuttu paljon, mutta kysyisin että mistä johtuu islamofilia?

Quote from: Tytti on 24.01.2017, 20:22:49
Islamhysteriasta on puhuttu paljon, mutta kysyisin että mistä johtuu islamofilia?

Jokin muu taho kuin islam hyötyy länsimaiden islamisoinnista. En hetkeäkään usko, että barbaristiset islamistit itse pystyisivät tähän, vaikka öljyrahaa onkin niin ettei kamelinpaskalle taivu. Mitä taho, siihen en ota kantaa tässä ketjussa.

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.01.2017, 20:28:43

Quote from: Tytti on 24.01.2017, 20:22:49
Islamhysteriasta on puhuttu paljon, mutta kysyisin että mistä johtuu islamofilia?

Jokin muu taho kuin islam hyötyy länsimaiden islamisoinnista. En hetkeäkään usko, että barbaristiset islamistit itse pystyisivät tähän, vaikka öljyrahaa onkin niin ettei kamelinpaskalle taivu. Mitä taho, siihen en ota kantaa tässä ketjussa.

Mikset ota kantaa?

Quote from: Tytti on 24.01.2017, 20:36:50

Quote from: Lalli IsoTalo on 24.01.2017, 20:28:43

Quote from: Tytti on 24.01.2017, 20:22:49
Islamhysteriasta on puhuttu paljon, mutta kysyisin että mistä johtuu islamofilia?

Jokin muu taho kuin islam hyötyy länsimaiden islamisoinnista. En hetkeäkään usko, että barbaristiset islamistit itse pystyisivät tähän, vaikka öljyrahaa onkin niin ettei kamelinpaskalle taivu. Mitä taho, siihen en ota kantaa tässä ketjussa.

Mikset ota kantaa?

Off topic tässä ketjussa.

Quote from: Kulttuurirealisti on 23.01.2017, 16:37:41
^^ Toisaalta, miksi ylläpitää sellaista tieteenä esiintyvää koulutusta, joka voitaisiin hyvin korvata Sanoman toimittajakoululla? (En tiedä onko enää olemassa?)

Status. Vehkoonkin kommenteista kävi erinomaisen hyvin ilmi, että hänen harjoittama journalismi on sitä oikeaa, ja hänen tapansa nähdä maailmaa on akateemisen koulutuksen ansiosta yhtälailla ainoa oikea. Objektiivisuuden ja itsekritiikin puutteen vuoksi päästään sitten siihen missä ollaan.

Quote from: Lalli IsoTalo
Jokin muu taho kuin islam hyötyy länsimaiden islamisoinnista. En hetkeäkään usko, että barbaristiset islamistit itse pystyisivät tähän, vaikka öljyrahaa onkin niin ettei kamelinpaskalle taivu. Mitä taho, siihen en ota kantaa tässä ketjussa.

Riippuu miten määrittelet hyödyn. Islamin tehtävänä on levitä ja tuhota muut uskonnot, ja sillä saralla silä menee aika hyvin. Mikäli taas ajattelit että löysän antaminen islamille loisi jonkin vauraan ja menestyvän islamin perustalle rakennetun korkeakulttuurin, joka lopettaa kansainvaellukset ja geneerisen perseilyn, niin siinä mielessä se ei uskontona hyödy.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 22.01.2017, 19:32:43
Siinä vaiheessa jos/kun Suomessa rupeaa kulkemaan Sharia-partioita (videolinkki alla) komentelemassa ihmisiä kaatamaan alkoholijuomansa maahan, kehottamaan naisia kulkemaan säkissä ja muuta muslimi-ihanuutta

Miten niin siinä vaiheessa?

Quote from: Roope on 01.12.2009, 14:11:12

Quote from: Ilkan pääkirjoitus
Uskonnonvapaus on aivan keskeisiä yleismaailmallisia ihmisoikeuksia. Jokaisella täytyy olla oikeus harjoittaa tai olla harjoittamatta uskontoa vailla ulkopuolista painostusta. Tärkeä rajaus on, että harjoittamisella ei saa loukata muiden ihmisten oikeuksia.

Quote from: Raimo MyöhänenOn koulun urheilutunti. Tai joku ulkoiluaiheinen hetki koulun pihalla. Pojat potkivat jalkapalloa omalla alueellaan, muutama  tyttökin on uskaltautunut mukaan. Tytöt hyppäävät narua tai pelaavat polttopalloa. Kevätaurinko lämmittää koulun hiekkakenttää mukavasti saaden huivipäiset leikkijät  riisumaan, tiukat pään ympäri kiedotut, huivinsa. Kaikilla on hauskaa, kunnes sen lopettaa kadulta, koulun alueen ulkopuolelta kuulunut huuto.

Tytöt lopettavat leikkinsä ja kietovat huivinsa tiukasti päänsä ympärille. Huivipoliisi on on taas liikkeellä, eikä tästä selvitä vähällä. Ensinnäkin koulun loputtua portilla on kaksi - kolme miestä, jotka selvittävät tyttöjen nimet ja kotipaikan. Samalla tuodaan esille, miksi huivia on aina käytettävä kodin ulkopuolella liikuttaessa. Jos huivia ei käytetä, siitä luvataan olevan haittaa heidän vanhemmilleen. Jo tästä tapauksesta otetaan vanhempiin yhteyttä ja vaaditaan heitä paremmin perheessään noudattamaan perinteitä. Lapset katsovat peloissaan maahan ja lupaavat noudattaa miesten ohjeita.

Olen itse nähnyt tuon kaiken keräillessäni roskia kadulta kyseisen koulun edustalla. Tiesin koulun loppuvan tunnin kuluttua ja järjestin itseni koulutien varrelle nähdäkseni jo edellä kertomani tapauksen. Ihmeekseni yksi huivipoliisi käytti puhuessaan suomen kieltä, joten saatoin ymmärtää, mistä puhuttiin. Yksikään tytöistä ei puhunut vastaan, vaan vaikenivat pää painuksissa.

Mitenkähän tämä huivipoliisin toiminta soveltuu Suomen lain kanssa. Minusta kyseessä on pakottaminen noudattamaan jotain tapaa, riippumatta siitä, haluaako lapsi tai nainen sitä. Jos suomalaiset körttiläiset toimisivat edellä mainitulla tavalla, varmasti siitä tehtäisiin montakin rikosilmoitusta. Mutta nyt ei tohdita, sillä onhan kyseessä maahanmuuttaja ja meillä vieraan kulttuurin edustajat. Heidän tapansa ovat pyhiä heille, eikä meillä ole oikeutta sekaantua niihin.

Meillä on siis kaksi menetelmää noudattaa maamme lakeja: ensin on meille maahamme muuttaneet ja heidän lakinsa, sitten seuraa omat lakimme, joita on vain kantasuomalaisten määrä noudattaa. Tämä voidaan kuvata liikennesäännöllä, jossa henkilöautoilla on määrä ajaa tien oikeata laitaa ja kuorma-autoilla tien vasenta laitaa.

Roskanpoimijan blogi: Huivipoliisi (kirjoitus poistettu US-blogista)

Minusta minareettiäänestyksestä nostettu kohu ei ole missään suhteessa niihin uskonnon nimissä tehtäviin ihmisoikeuksien konkreettisiin loukkauksiin, jotka Euroopassa ja Suomessa sallitaan, mutta joista ei leimaamisen pelossa haluta puhua.

Huivipoliisit ovat tässä vain kevyenä esimerkkinä, kun en jaksa aloittaa esimerkiksi lapsien ympärileikkauksista tai nuorten kasvatusmatkoista kotimaihinsa. Kuitenkin yksikin tuollainen pakottamistapaus on minusta vakavampi uskonnonvapauden ja ihmisoikeuksien kannalta kuin rukouskutsutornien rakentamisen kieltäminen lailla.

Quote from: Lasse on 25.01.2017, 13:05:47


Miten niin siinä vaiheessa?
<snip>

Onko asiasta muuta evidenssiä kuin yhden "roskanpoimijan" sittemmin (ja varmaan syystä) poistettu blogikirjoitus?

Quote from: Karin Creutz on 21.01.2017, 21:30:29
Salafismi itsessään ei ole sen kummempi asia kuin muidenkaan uskontojen traditionalistiset suuntaukset - onhan Suomessa tällä hetkellä lestadiolainen pääministeri, eikä se kauheasti puhuta.

Ei ole HAN -argumentin voittanutta.

Muistakaa, että kylläHÄN Saudi-Arabiassakin voi halata puuta ihan niin kuin Suomessakin.

Kuinka ikävää, että luontevasti Helsingin maisemaan sopiva jättimoskeija herättää rasistisia ennakkoluuloja rahoittajasta - ehkäpä Saudi-Arabian kulttuurikeskus voisi näitä hälventää.

ISIS on ikävä asia, mutta mikä riemu onkaan saapua ihan mihin tahansa "maltillista" islamia edustavaan valtioon. Siis ihan mihin tahansa. Täysin riippumatta sen  vakaudesta ja varallisuudesta.
:) :flowerhat:

Karin tuntuu tietävän ällistyttävän vähän islamista ja etenkin siitä, miten länsimainen kristillisiin arvoihin pohjautuva kulttuuri ja islamilainen dualistinen alistumiseen pohjautuva kulttuuri poikkeavat toisistaan. Kannattaisi tutustua islamin syntyyn ja historiaan.

Quote from: EiLuovuteta on 24.01.2017, 02:55:22

Ilmeisesti em. ongelmat johtuvat Creutzin mielestä:

QuoteSyrjintä, yhteiskunnallinen ja taloudellinen marginalisoituminen ja islamofobia tuottavat tyytymättömyyttä, vieraantumista ja uhriuden tunnetta kaikissa muslimiväestöön kuuluvissa etnisissä ryhmissä. Monet muslimiväestöön kuuluvat etniseltä taustaltaan suomalaiset käännynnäiset (joita arvioidaan olevan 1500-2000) mutta yhtälailla maahanmuuttajataustaiset muslimit – kokevat, että hyväksyntä edellyttää assimilaatiota ja omasta uskonnollisesta identiteetistä luopumista. Tällaiset syrjäytymisen ja uhriuden tunteet ovat tulleet huomattavasti polttavimmiksi kysymyksiksi Suomessa, kuten muuallakin EUmaissa yhteiskunnallisen keskustelun nivoessa toistuvasti islamin ja muslimit terrorismiin ja turvallisuusuhkiin.

Eli Creutz ulkoistaa muslimien ongelmat johtumaan aina kaikista muista asioista kuin muslimeista itsestään.

Mutta katsokaapas tuolta; tyytymättömyyttä, vieraantumista ja uhriuden tunnetta:

Russian Military Police in Aleppo, Syria | January 2017
https://www.youtube.com/watch?v=BtnjvnLffJk (https://www.youtube.com/watch?v=BtnjvnLffJk)

Sunniuskoinen tsetseeni pahoittelee, että paikallisilla muslimeilla on niin huono mielikuva tsetseeneistä, ja siis ihan syystä.

Noin toimii aidosti monikulttuurinen yksikkö muslimimaassa, tuhoten terroristeja.

Siihen pitäisi pyrkiä myös Suomessa.

Sananen jihadista:
"3) Esitä aina uhria. Muhammed käänsi tilanteensa ympäri. Vaikka hän hyökkäsi viattomia ihmisiä vastaan ilman mitään syytä, hän syytti heitä siitä, että "he olivat estäneet muita tulemasta muslimeiksi" ja olivat harjoittaneet kuvainpalvontaa. Hyökkäys oli uhrien syytä ja muslimit olivat uhreja, eivät vääräuskoiset (kafirit)."

Quote from: Impi Waara on 25.01.2017, 14:38:54
Sananen jihadista:
"3) Esitä aina uhria. Muhammed käänsi tilanteensa ympäri. Vaikka hän hyökkäsi viattomia ihmisiä vastaan ilman mitään syytä, hän syytti heitä siitä, että "he olivat estäneet muita tulemasta muslimeiksi" ja olivat harjoittaneet kuvainpalvontaa. Hyökkäys oli uhrien syytä ja muslimit olivat uhreja, eivät vääräuskoiset (kafirit)."

Olemme vihdoin löytäneet asian, joka yhdistää feminismiä ja islamia täydellisesti.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 14:54:10
Ja islamiin sekä ns. "islamisoitumiseen" – Suomessa ei ole mitään islamistisia Suomen islamisoitumista ajavia liikkeitä.

Mitäs tämä sitten on?:

ISO ULLATUS: Suomen vankiloissa kymmeniä ääriajattelua kannattavia islamisteja
http://hommaforum.org/index.php/topic,118959.msg2533933.html#msg2533933

Quote
Verkostoitumista ja kytköksiä terroristeihin havaittu ...

Ääri-islamilaista ideologiaa levitetään vankiloissa ...

Uskonnolla perusteltua väkivaltaa ja juhlia terrorista ...

Quote from: Uimakoulutettava on 25.01.2017, 13:54:41
Ei ole HAN -argumentin voittanutta.

Ei näköjään. Eronahan Sipilän uskonnollisuudella ja salafismilla on kuitenkin mm. se, että Sipilä ei tiettävästi ole erityisen uskonnollinen tai ainakaan vanhoillisuskonnollinen, kun taas salafistit ovat nimenomaan sitä. Se on heidän tunnusmerkkinsä. Sipilän uskonnollinen tausta ei tee hänestä automaattisesti salafistiin verrattavaa ainakaan sen enempää, mitä islamilainen tausta tekee muslimista, koska islamhan on kokonaisuutena vähintään yhtä vanhoillinen aate kuin lestadiolaisuus.

Toinen ero, luultavasti edellisestä paljon johtuen, on se, että Sipilä ei ole näyttänyt politiikassaan mitään erityistä uskonnollista motiivia politiikkaa ohjaavana tekijänä. Salafisti ilman shariaa, eli heidän jumalansa lakia yhteiskunnan ohjenuorana, ei taas ole salafisti ollenkaan. Ei ole mahdollista olla sellainen fundamentalisti ja erottaa uskontoa yhteiskuntapolitiikasta.

Creutzin ajattelu näissä on outoa. Minusta se on täynnä puhdasta tietämättömyyttä, mutta tuon tason tietämättömyys tutkijalta, joka näistä aiheista julkisuuteenkin kehtaa avautua, on jo epäilyttävää. Alkaa mietityttää, onko tutkija onnistunut irrottamaan omat tunteensa islamia kohtaan hänen islamista tekemistään johtopäätöksistä. Miten joku pystyykin saamaan noin monta perusasiaa näistä väärin? Minusta se on omituista.

Lestadiolaisuus ei varsinaisesti näykään ulkoisesti kovin paljoa (tiedän, asun Suomen tiheimmällä lesta-alueella), mutta pinnan alla on omien suosimista, keskinäistä kaupantekoa, ja muuta oman ryhmän sisällä tapahtuvaa veljeilyä. Ovat myös politiikassa ja muualla vaikuttamassa, mutta eivät tuo uskonnollisuuttaan julki. Taustalla se on silti, ja näkyy silloin tällöin paikallispolitiikassa yksittäisinä outoina vivahteina. Siis suosimista jne. En tiedä, millä tavalla se eroaa normaalista hyvävelijärjestelmästä, paitsi että on ehkä vähän tiukempaa ryhmän sisällä.

Erona tietysti islamsalafisteihin, että ei lestadiolaisilla ole avointa vihamielisyyttä muita uskovaisia kohtaan, eivätkä he vaadi itselleen erityisasemaa, eikä heillä ole sellaisia tapoja, jotka vaatisivat esim. työpaikkajärjestelyjä.

Quote from: elven archer on 25.01.2017, 23:12:45
Creutzin ajattelu näissä on outoa. Minusta se on täynnä puhdasta tietämättömyyttä, mutta tuon tason tietämättömyys tutkijalta, joka näistä aiheista julkisuuteenkin kehtaa avautua, on jo epäilyttävää. Alkaa mietityttää, onko tutkija onnistunut irrottamaan omat tunteensa islamia kohtaan hänen islamista tekemistään johtopäätöksistä. Miten joku pystyykin saamaan noin monta perusasiaa näistä väärin? Minusta se on omituista.

Omituista se tosiaan on. Vähän sama juttu kuin jos joku julistaisi olevansa tähtitieteen asiantuntija, mutta keskustellessa käykin ilmi, että henkilö kannattaa keskiaikaista esikopernikaanista maailmankuvaa. Siis jo aivan perusasiat ovat täysin hukassa.

Jos ei näe perustavanlaatuisia eroja eri uskontojen ja lahkojen välillä (esim. hajuttoman ja mauttoman suomalaisen nykyluterilaisuuden ja islamin kaikkein fundamentalistisimpien suuntausten kesken), niin onhan sekin omituista. Samaan merkillisten näkemysten sarjaan menee Suomessa asuvan ja yhteiskuntaan täydellisesti 150 vuoden aikana integroituneen noin tuhannen tataarin merkityksettömän pienen joukon rinnastaminen äskettäin maahan saapuneisiin kymmeniintuhansiin irakilaisiin.

Eipä ihme, että Suomen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikka on mitä on, kun ns. asiantuntijoidenkin näkemykset ovat niin kummallisia.

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:22:33

Ymmärrän etteivät ihmiset halua kommentoida omalla nimellä kun aihe on arka, se on tietysti jokaisen oma valinta, mutten allekirjoita sellaista toimintatapaa itse. Mitä seurauksia siitä uskotaan koituvan? Kommentoin aina omalla nimelläni, vaikka se aikaansaa aikamoista sontaryöppyä, ja on näin tehnyt jo vuosia. Koen että jos sanon jotain, minun on myös kyettävä seisomaan sen takana. Enkä dissaa hommafoorumia, varmasti täällä on paljon omalla nimellä keskustelevia.

Voit keskustella omalla nimelläsi, koska olet "Voiman puolella", eli tarpeeksi oikeaa mieltä asioista, mielipiteesi on eliitin tahdon mukainen.

Jos mielipiteesi muuttuvat vastaamaan keskiverto-hommalaisen, tai jopa - voi kauhistus - Halla-ahon mielipiteitä, olet hyvin äkkiä työtön tutkija.

Näin se vain on. On sananvapaus, mutta väärän mielipiteen sanominen sulkee ulos sanojansa.

Pisteet siitä, että uskaltauduit tänne pimeyden pesään!

Quote from: CreutzSalafismi itsessään ei ole sen kummempi asia kuin muidenkaan uskontojen traditionalistiset suuntaukset - onhan Suomessa tällä hetkellä lestadiolainen pääministeri, eikä se kauheasti puhuta.

Nyt vasta huomasin tuon kommentin. Naurattaisi kovastikkin, jollei Creutzia käytettäisi ns asiantuntijana mediassa.

Karin Creutz, hyväksyisitkö esim Jussi Halla-ahon YLEn asiantuntijana maahanmuuttoa ja monikultturismia käsittelevissä asioissa? Olette saman kolikon kaksi eri puolta. Miksi kirkasotsainen vasemmistolainen monikultturisti olisi parempi asiantuntija näissä mamu-asioissa kuin haittamaahanmuuttoa vastustava persu-poliitikko?

Quote from: elven archer on 25.01.2017, 23:12:45

Quote from: Uimakoulutettava on 25.01.2017, 13:54:41
Ei ole HAN -argumentin voittanutta.

Ei näköjään. Eronahan Sipilän uskonnollisuudella ja salafismilla on kuitenkin mm. se, että Sipilä ei tiettävästi ole erityisen uskonnollinen tai ainakaan vanhoillisuskonnollinen, kun taas salafistit ovat nimenomaan sitä.

Joo no,

esim. Huhtasaari on erityisen uskonnollinen ja vieläpä vanhoillisuskonnollinen osaamatta erottaa uskontoa ja politiikkaa eli siis YLE:n ja HS:n pöyristykseksi vastustaa sukupuolineutraalia avioliittoa, mikä on tietysti aivan väärä mielipide.

Eurostoliiton yliopiston Oikein Tiedostavaisuuden laitoksen viimeisimpien tieteellisten tutkimustulosten mukaan tämä vanhoillisuus on yhtä kuin ISIS.

Kysyisinkin siis, pitäisikö ensi vuonna, jos Jumala suo, Suomen Turun joulurauhan julistuksessa pysäköidä Puolustusvoimain rekka torille, jotta rekkamies Huhtasaari ei pääsisi sinne ajamaan?

Onnittelut valtiokirkkoon ylimmäinen pappi Mäkiselle ja Helsingin ylipapitar Askolalle, jotka osaavat erottaa (ja yhdistää :roll:) uskonnon ja politiikan valistuneen suvaitsevaiseksi mokutukseksi, joka ei uskovaisia kristittyjä hyvällä katso ja vaatii rajat auki Aidolle Monikulttuurille.

Edit.
Mainitsin YLE:n ja HS:n unohtaen korostaa, että kyseessä on kansallisvaltioiden, turvapaikanhakukriittisyyden ja konservatiivien vastainen vihollismedia. Ilmankos se niin sujuvasti löytää Asian tuntevat tutkijat agendaansa kommentoimaan.

(Frontexin lausunnon scoutting by "Mr. Reese", boldaukset minun.)

QuoteRESCUE missions in the Mediterranean are increasing the chances of fatality for migrants, a damning European Union (EU) report has found.

Vile smugglers who make millions from desperation of the poorest and most desperate, are actually benefitting from the work of charities, it is claimed in a Frontex report.

The European Border and Coast Guard Agency found search-and-rescue (SAR) missions are aiding criminals' business model.

The Frontex Risk Analysis for 2017 report said: "Both border surveillance and SAR missions close to, or within, the 12-mile territorial waters of Libya have unintended consequences."

Drownings were the cause of death for more than 4,000 migrants in 2016, according to official reports.

But those desperate souls took to the boats because of the guarantee of rescuers being around, it was claimed.


http://www.express.co.uk/news/world/767928/Migrant-rescue-missions-Mediterranean-HELPING-people-smugglers-Frontex-report-EU

Kommenttia, Karin Creutz? Frontex väärässä, maahanmuuton asiantuntijat  Suomessa tietävät paremmin?

EDIT: typo

Quote from: Karin Creutz on 22.01.2017, 15:51:56
Uffomies: olisi tietysti hyvät perustelut jos voit tuoda esille jotain näyttöä tästä? Onko jotain ihmistä irtisanottu Hommafoorumissa kirjoittamisen takia? Tai maahanmuuttokriittisyyden takia? Suomen hallituksessahan on maahanmuuttokriittinen puolue, siinä valossa tuo argumentti ontuu. En kääntänyt keskustelua, vaan minua kiinnostaa valinta. Onko lähtökohta tällä se, että minulta saa kysyä ummet ja lammet, mutta minun kuuluisi vain vastata? Mutta tämä on just tällaista juupas-eipäs-keskustelua, johon minulla ei ole kiinnostusta, eikä aikaa.

Tässä on esimerkkiä:
http://hommaforum.org/index.php?action=post;quote=2601563;topic=109108.4410;last_msg=2601606

Pertti Rönkkö joutui pyytämään ettei hänen FB sivuja lainata esim täällä ettei tule hankaluuksia työantajan kanssa.

Harva halunee mainostaa joutuneensa leimatuksia natsiksi.

Hyvää alkavaa vuotta myös Kansan Uutisista!

Tutkija Karin Creutzin mukaan Suomesta Syyriaan terrorististen jihadistiryhmien riveihin taistelemaan lähteneet musliminuorukaiset ovat Väinö Linnan Täällä Pohjantähden alla -romaanissaan kuvaamiin katkeriin torppareihin rinnastettavia nykyajan "akselikoskeloita". Molempien aikojen nuorukaiset on radikalisoinut tunne taustaryhmänsä kokemasta epäoikeudenmukaisuudesta.

Muslimien radikalisoitumisen ja terroriteot on aiheuttanut suomalaisten viha ja rasismi, eikä islamilla ilmeisesti ole edelleenkään mitään tekemistä minkään kanssa. Arvatenkin Tunisiasta taistelemaan lähteneet muslimit (https://yle.fi/uutiset/3-7881098) on vastaavasti radikalisoinut toisten tunisialaisten viha ja rasismi.

QuoteEpäoikeudenmukaisuus on vihan kasvualusta

Akseli Koskela vuonna 1918 ja tämän vuosikymmenen jihadisti jakoivat saman kokemuksen, sanoo tutkija Karin Creutz.

Mitä yhteistä on Väinö Linnan Pohjantähden Akseli Koskelalla ja Suomesta jihadiin Syyriaan lähteneellä Koskelan ikätoverilla melkein sata vuotta myöhemmin?

Paljon. Molemmat tarttuivat kivääriin ja lähtivät sotaan ideologisista syistä.

Kummankin kipinän väkivaltaan sytytti epäoikeudenmukaisuuden kokemus. Akseli Koskelalla se syntyi siitä, että pappila vei osan torpan pelloista, jotka isä-Jussi oli raivannut raakaan korpeen. Tämän vuosikymmenen nuoren jihadistin kokemus on monisyisempi, mutta pohjalla on sama asia – tieto ja tunne siitä, että oma kollektiivi on tullut kohdelluksi väärin.

Sadan vuoden mittaisen kaaren kahteen aseeseen tarttuvan välille vetää tutkija Karin Creutz Helsingin yliopiston etnisten suhteiden ja nationalismin tutkimuskeskuksesta.

[...]

Creutzin mielestä Pohjantähti kuvaa parhaalla hänen näkemällään tavalla radikalisoitumisen prosessin. Kirjassa seurataan tavallisten ihmisten elämää, johon ulkoapäin tulleet poliittiset näkemykset törmäävät. Niiden omaksuminen johtaa ihmisten lokeroimiseen eri ryhmiin. Hämmentävän lyhyessä ajassa ollaan tilanteessa, jossa ihmiset ovat valmiita kääntymään asein toisiaan vastaan.

– Tavallisille ihmisille voi käydä näin, jos olosuhteet eli yhteiskunnallinen konteksti on sellainen, ja jos ihmiset ovat luokiteltavissa eri tavoin niin, että voidaan rakentaa viholliskuvia.

Radikalisoituminen on poliittista turhautumista. Se näkyi niissä muslimeissa, jotka päättivät muutama vuosi sitten lähteä Syyriaan. Suomessa he turhautuivat siihen, miten muslimeista – monessa tapauksessa Suomessa syntyneistä ja kasvaneista – puhutaan. Maailman mitassa se oli tyytymättömyyttä länteen ja etenkin Yhdysvaltain sotatoimiin.

– He kuulivat saman viestin, mitä Isis levitti: te ette kuulu tänne, liittykää meihin.

– Kun sama viesti tulee kahdesta suunnasta, se saattaa lyödä joillain läpi, sanoo Creutz ja muistuttaa samalla mittasuhteista. Suomesta Isisin taisteluun lähteneitä oli joitakin kymmeniä. Heistä jokainen pilasi oman elämänsä.

Suomessa on jo konflikti

Creutzin mielestä Suomessa on eletty 15 vuotta yhteiskunnallisten jännitteiden ja viholliskuvien syvenemisen aikaa. Konflikti on jo meneillään, sillä väkivalta kytee. Onneksi vielä pinnan alla, mutta jatkuva valmius tarttua väkivaltaan on olemassa. Konfliktina Creutz pitää sitä tapaa, jolla puhutaan sosiaalisessa mediassa, vihaviestejä sekä rauhanomaisen keskustelukulttuurin korvautumista kärkkäillä kannanotoilla.

Konfliktit eivät katoa vain tuomitsemalla, Creutz sanoo. Hänestä on toki tärkeää, että niin terrori-iskut kuin vihapuhe tuomitaan, mutta ratkaisua asiaan se ei ole tuonut.

– Minua kiinnostaa, mikä tämän saa aikaan, jotta sen voisi purkaa. Tällainen yhteiskunta ei ole terveellinen kenellekään – ei vihaajille eikä vihan kohteille.

– Kaikista ongelmallisinta on se, että vouhottaminen yhdestä asiasta on johtanut valveutuneisuuden katoamiseen. Ei seurata politiikkaa eikä nähdä mitä tapahtuu. Suuri osa niistä, joilta on viety paljon eri leikkauksilla, ei keskity siihen. He keskittyvät viholliskuviin ja se on minusta keskeisin asia, joka huolestuttaa.

Viesti on se, että maahanmuuttajat ovat tuhonneet tämän kaiken ja lääke yhteiskunnan ongelmiin on, että nämä ihmiset menisivät pois. Se on paljon helpompi ymmärtää kuin se, että takana on pitkään jatkunut leikkauspolitiikka ja talouskuri.

On olemassa noidankehä: ihmiset pakenevat tuhoa, jonka taustalla ovat suurvallat Irakin ja Syyrian kaltaisissa maissa. He tulevat tänne, mutta kohtaavat vihaa ja rasismia. He turhautuvat, mutta niin turhautuvat myös ihmisoikeuksien puolesta kamppailevat. Samaan aikaan poliittinen eliitti ei kunnioita ihmisoikeuksia päätöksenteossa.

Kenenkään demonisointi ei rakenna

Itse Creutz sanoo olevansa täysin turhautunut ääripää-keskusteluun.

– Meillä on rasismia rakenteissa ja poliittisessa agendassa. Rasismi on syrjivä näkemys ihmisistä. Se ei ole hyväksyttävissä oleva poliittinen ideologia. Ihmisoikeuksien puolesta kamppailevat taas perustavat näkemyksensä tietoon ja aihealueen tuntemukseen. Sitten nämä jotenkin rinnastetaan toisiinsa, että olisi kaksi vastakkaista osapuolta.

[...]

Creutz puhuu usein siitä, että tätä kehitystä on jatkunut viisitoista vuotta.

Juuret ovat jo 1972 perustetussa Ranskan kansallisessa rintamassa, joka vetosi aluksi Algerian sodan veteraaneihin ja toisti fasistien iskulauseita. Jos silloin alettiin puhua Eurabiasta, islamisaatiosta ja maahanmuuttajista, jotka valloittavat Euroopan.

Tämä kyti pitkään, mutta vasta 1990-luvulla Jörg Haiderin vapauspuolue Itävallassa oli Euroopassa ensimmäinen, joka nousi valtaan muukalaisvastaisuudella ja populismilla.

– Tämä oli käännekohta. Se on myös erittäin kiinnostava, koska silloin kaikki muut EU-maat aloittivat boikotin Itävaltaa vastaan ja sanoivat yhteen ääneen, että tällaiset näkemykset eivät sovi vuosisadan lopun Eurooppaan. Luultiin, että yksi aika oli ohi natsismin ja maailmansodan loppumisen myötä.

– Mutta sitten ihan muutamassa vuodessa samanlaisia poliitikkoja ja puolueita alkoi putkahdella eri maissa, Creutz sanoo.

Miksi ne alkoivat saada jalansijaa? Elettiin taloudellisesti huonoja aikoja ja samaan aikaan tyytymättömyys poliitikkoja kohtaan kasvoi. Siihen saumaan populistinen viesti upposi ja se onnistui haalimaan tyytymättömiä.

Myös Suomessa huomattiin 1990-luvun puolivälin nuorisotutkimuksissa nuorison kovat ja äärioikeiston vaikutukselle alttiit asenteet. Keskellä 1990-luvun lamaa tehdyssä tutkimuksessa kolmasosa 18–30 -vuotiaista kaupunkilaisnuorista jakoi uusoikeistolaisen arvomaailman, johon sisältyi markkinaliberalismia, ulkomaalaisvastaisuutta ja nationalismia.

He odottivat vain johtajaa kanavoituakseen poliittiseksi voimaksi. Ja johtaja tuli. Se realisoitui täydellä teholla kaksissa viime eduskuntavaaleissa. Mutta jo sitä ennen Suomi alkoi seurata muuta Eurooppaa tasan kymmenen vuotta sitten. Vuoden 2007 eduskuntavaaleissa perussuomalaiset yli kaksinkertaisti äänimääränsä ja sai viisi edustajaa.

Vuoropuhelua käyvä tutkija

Karin Creutz on jatkuvan vihapuheen kohteena. Hän ei kuitenkaan ole kuoreensa käpertyvä tai julkisuudesta poissa pysyvä tutkija, vaan on paljon esillä. Monille hänen hengenheimolaisilleen ajatus vuoropuhelusta toista mieltä olevien kanssa on naurun asia, mutta ei Creutzille. Hänen mielestään pitää ymmärtää myös sitä, miksi maahanmuutto huolestuttaa joitakin ihmisiä.

– Ymmärrän, että kärjistynyt yhteiskunnallinen ilmapiiri tuottaa kärjistynyttä tapaa olla vuorovaikutuksessa. Toisten demonisoiminen ei vie kovin pitkälle. Se politiikka, jota tehdään tänään, heijastuu tuleviin sukupolviin. Siksi on tärkeää yrittää keskustella. Konfliktin purkamiseksi pitää yrittää ymmärtää myös mikä niitä ajaa, jotka eivät halua keskustella, vaan raivota somessa ja muualla.

Kansan Uutiset (https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/3828703-epaoikeudenmukaisuus-on-vihan-kasvualusta) 1.1.2017

Karin Creutz puolusteli pari viikkoa sitten terrorismioikeudenkäynnissä Syyriaan sotimaan lähteneitä muslimeja sillä, että nuorukaisten nettikeskusteluissaan mainitsema "jihad" tarkoittikin sisäistä uskonnollista kamppailua paremmaksi ihmiseksi, ei väkivaltaa ja terrorismia, kuten länsimaiset islamofobiviranomaiset väittävät.

Nyt takki on taas käännetty muodon vuoksi siihen asentoon, että suomalaiset jihadistit ovat kyllä ideologisista syistä kivääriin tarttuvia fanaatikkoja, mutta silti ennen kaikkea väkivaltaa lietsovien populistipoliitikkojen uhreja.

Edit:

QuoteKuvateksti: Tutkija Karin Creutzin mielestä Suomi on jo konfliktissa. Äärioikeisto on marssinut kaduilla vuosien ajan. Uusnatsijärjestö Pohjoismainen vastarintaliike marssi itsenäisyyspäivänä Helsingissä.