Uutinen on wanha, vuodelta 2004, mutta en huomannut, että se olisi jo täällä, joten laitetaan sitten:
QuoteNorjalainen Dagbladet kirjoittaa, että Norjan edistyspuolueen (Carl I Hagenin johtama "Fremskrittspartiet", FrP) paikallispoliitikot Kristiansandissa haluavat kieltää islaminuskon. Puolueen paikallisjohto rinnastaa islamin natsismiin ja vaatii, että islam kielletään niin Norjassa kuin koko Euroopassa. Kristiansandissa, joka on Norjan viidenneksi suurin kaupunki, on viime aikoina kiistelty oikeudesta rakentaa moskeija kaupungin keskustaan.
Halvor Hulaas, edistyspuolueen paikallisosaston puheenjohtaja, perustelee vaatimusta sanomalla, että se vapaus, jota norjalaiset nauttivat, voidaan viedä pois, jollei maahanmuuttajille aseteta tiettyjä vaatimuksia. Islam on uhka Norjan yhteiskuntajärjestelmälle ja elämäntavalle, hän selittää. Karina Udnaes, FrP:n valtuustoryhmän varapuheenjohtaja, jatkaa: "On korkea aika, että Eurooppa ja Norja tekevät islamin ja sen harjoittamisen samalla tavalla rangaistavaksi kuin natsismi."
KREVER ISLAM-FORBUD
[Vaativat islamin kieltoa]
Dagbladet, 18.07.2004
http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/07/18/403310.html
Luonnollisestikin islam tulee kieltää Euroopassa, sillä islam uhkaa demokratiaa, sananvapautta ja ihmisoikeuksia. Kyseessä on kivikautinen, väkivaltainen liike, joka lisäksi on erittäin levittäytymishaluinen. Se on täynnään vihaa eikä se arastele vuodattaa verta missään asiassa, pienessä tai isossa. Islam edustaa tietämättömyyttä, barbariaa ja fasismia suurimmassa mahdollisessa mittakaavassa. Sanalla sanoen se on Euroopan syöpä.
En muista tuota kyseistä uutista. Millainen suvaitsevainen paskarasismihalvaus sen tiimoilta syntyi, muistaako kukaan?
Ei ajatusrikoslainsäädäntöä Eurooppaan. Rangaistaan teoista, ei ajatuksista.
Ehdottomasti kyllä. Islam tulee kieltää, koska se uhkaa uskonnonvapautta samoin kuin väärinajattelijat ovat uhka mielipiteenvapaudelle ja kriitikot sananvapaudelle.
Mottomme olkoon:
"Sota on rauhaa. Vapaus on orjuutta. Tietämättömyys on voimaa."
Ei uskontoa tai ajattelua voida kieltää jos halutaan pitää kiinni uskonnonvapaudesta tai demokratiasta ylipäätään. Täytyy vain tehdä kaikki sen eteen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttavat vapaaehtoisesti takaisin kotimaahansa.
QuoteTäytyy vain tehdä kaikki sen eteen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttavat vapaaehtoisesti takaisin kotimaahansa.
Minusta olisi fiksumpaa pyrkiä siihen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttaisivat arvomaailmansa ja toimintatapansa sellaisiksi, että heistä ei olisi haittaa Euroopalle ja he voisivat pärjätä täällä.
Quote from: Miniluv on 21.07.2009, 14:01:49
Ei ajatusrikoslainsäädäntöä Eurooppaan. Rangaistaan teoista, ei ajatuksista.
Tähän olisi helppo yhtyä lonkalta, mutta tarkempi analyysi paljastaa mielestäni ettei tällaisia yleistyksiä voi silti täysin tehdä.
Islamilainen uskonnonvapauden määritelmä kuuluu, että jokainen saa uskoa mitä haluaa, kunhan ei sano sitä ääneen (tai kirjoita). Mikäli tämä norjalaisten viiden vuoden takainen esitys asetettaisiin voimaan Euroopassa, olisi sen käytännön toteutus tietenkin tuomitseminen ääneen lausutun perusteella, ei puhtaiden ajatusten perusteella.
Emme voi mielestäni sallia kaikkea ääneen lausuttua. Esimerkiksi koulukiusaaminen, seksuaalinen häirintä ja rikokseen yllyttäminen ovat kaikki "ajatusrikoksia" siinä mielessä, että henkilö sanoo ääneen ajatuksensa ja tuomitaan lausutun perusteella. Euroopassa siis on jo nyt ajatusrikoksia (esittämäni määritelmän mukaan).
Islamin kieltäminen on kuitenkin huono ajatus. Globaalin yhteisön kannalta parempi olisi, mikäli meillä olisi resursseja vain kitkeä "huono islam" ja tarjota kasvualusta ja tukea "hyvän islamin tulkinnan" kasvamiselle. Muslimeja on maailmassa niin paljon, että kätevintä vain olisi määritellä oikea islamin tulkinta ihmisoikeuksiin sopivalla tavalla ja huolehtia siitä, että "vääräoppisilla" näkemyksillä ei ole mahdollisuutta tulla julki (ainakaan omilla maillamme).
Wildersillä on mielestäni tähän astetta parempi ratkaisumalli. Hän aikoo mahdollisesti valtaan pääsessään sulkea kaikki islamilaiset koulut ja ne moskeijat, joissa opetetaan radikaalia (omassa terminologiassani vääräoppista) islamin tulkintaa. Hän aikoo karkoittaa kaikki rikolliset, joilla on kaksoiskansalaisuus ja riisua heiltä hollannin kansalaisuuden. Lisäksi hän aikoo lopettaa muslimien maahan päästämisen ja uusien moskeijoiden rakentamisen ainakin niin pitkäksi aikaa, että Saudi Arabiakin hyväksyy kristillisten (ja muiden uskontojen) kirkkojen rakentamisen mailleen.
Wilderssillä on oikea suunta ajatuksissaan, mutta niistä löytyy eräs suuri virhe. Todennäköisesti, kuten El Inglés on todennut, islamilaiset maat eivät halua ottaa takaisin hollantiin ujuttamiaan "sissejä". Mielestäni tähän mahdolliseen ongelmaan ratkaisuna löytyy Pakistanin ja Intian ratkaisu, eli maapläntin antaminen jihadisteille oman maan perustamiseksi. Yhteistyö Euroopan kesken voisi olla tässä mahdollista ja tuon maan saisi varmaankin helpoiten ostettua Afrikasta (esim. Zimbabwe (taisi olla Lemmyn idea)).
Esittämäni näkemys saattaisi olla vielä mahdollinen toteuttaa resursseillamme. Jos aikaa kuluu ja demografiset suhteet muuttuvat, voi olla, että käteen jää vain huonompia vaihtoehtoja.
QuoteTähän olisi helppo yhtyä lonkalta, mutta tarkempi analyysi paljastaa mielestäni ettei tällaisia yleistyksiä voi silti täysin tehdä.
Islamilainen uskonnonvapauden määritelmä kuuluu, että jokainen saa uskoa mitä haluaa, kunhan ei sano sitä ääneen (tai kirjoita). Mikäli tämä norjalaisten viiden vuoden takainen esitys asetettaisiin voimaan Euroopassa, olisi sen käytännön toteutus tietenkin tuomitseminen ääneen lausutun perusteella, ei puhtaiden ajatusten perusteella.
Emme voi mielestäni sallia kaikkea ääneen lausuttua. Esimerkiksi koulukiusaaminen, seksuaalinen häirintä ja rikokseen yllyttäminen ovat kaikki "ajatusrikoksia" siinä mielessä, että henkilö sanoo ääneen ajatuksensa ja tuomitaan lausutun perusteella. Euroopassa siis on jo nyt ajatusrikoksia (esittämäni määritelmän mukaan)
En lue norjaa, joten en pysty sanomaan, mitä tarkalleen nuo kirjoittajat haluaisivat islamista kieltää.
En siis olisi kumoamassa lakeja yllyttämisestä, kiihottamisesta kansanryhmää vastaan jne.
No way. Vihapuheen kuten "kafiirit on lyötävä ja heidän naisensa otettava sotasaaliina orjiksi" voi kieltää ja kyllähän vastaavista höpinöistä rapsahtaakin jo rangaistuksia paitsi jos on muslimi.
Mutta että koko islaminusko? Whoooooa, ei tässä mitään totalitaarista ajatuspoliisia haluta yhtään minnekään. Uskonvapaus ja demokratiaa for all. Sekä vapaus olla uskomatta johonkin.
QuoteWhoooooa, ei tässä mitään totalitaarista ajatuspoliisia haluta yhtään minnekään.
Olen ehdottoman ehdottomasti samaa mieltä. Niin kauan kuin ihmisoikeuksista, tasa-arvosta, eläinten oikeuksista ynnä muista perusarvoista pidetään kiinni, kukin saa ajatella ihan mitä haluaa ja palvoa ihan ketä haluaa.
Muotoiltakoon tarkemmin ottaen näin, että kunhan YK:n ihmisoikeuksien julistuksen kanssa ollaan samaa mieltä, ei aatetta ole syytä eikä oikeutta kriminalisoida.
Silti uskonnon varjolla tapahtuvaan kansanryhmää (enemmistökin on kansanryhmä) kiihottamiseen pitäisi suhtautua paljon vakavammin, koska uskonto on niin suuri auktoriteetti joidenkin elämässä, että sen väärinkäytön pitäisi olla erityisen rangaistavaa. Fundamentalisti tekee mitä vain, jos uskoo sen oikeutetuksi.
Totta, Islamia ei varmaankaan kannata kieltää, mutta absoluuttisesti koraanille perustuva Islam pitää kyllä kieltää. Viittaan esimerkiksi koraanissa oleviin käskyihin tappaa vääräuskoiset ja moniin muihin kohtiin joissa käsketään sallimaan vain mustavalkoinen ajattelu yms yms.
Jos koraani voisi joutua oikeuteen, se olisi saanut jo elinkautisen kiihottamisesta kansanryhmää (eli vääräuskoisia) vastaan. Myös lain hengen mukaan eikä vain kirjaimen.
Koraania kirjana ei ehkä voi kieltää, mutta voisikohan lakia kansanryhmää vastaan kiihottamisesta alkaa soveltaa myös siihen jos koraanista luetaan kohtia ääneen esimerkiksi muslimien jumalanpalveluksissa..
Toiveajattelua että samat säännöt koskisivat kaikkia. :(
Quote from: Eino P. Keravalta on 21.07.2009, 13:51:02
Luonnollisestikin islam tulee kieltää Euroopassa, sillä islam uhkaa demokratiaa, sananvapautta ja ihmisoikeuksia. Kyseessä on kivikautinen, väkivaltainen liike, joka lisäksi on erittäin levittäytymishaluinen. Se on täynnään vihaa eikä se arastele vuodattaa verta missään asiassa, pienessä tai isossa. Islam edustaa tietämättömyyttä, barbariaa ja fasismia suurimmassa mahdollisessa mittakaavassa. Sanalla sanoen se on Euroopan syöpä.
En pidä hyvänä asiana, että jonkun uskonnon harjoittaminen kielletään. Toki islam on suuri uhka Euroopalle ja sen muodostamaan uhkaan tulee vastata, kuten rajoittamalla muslimien maahanmuuttoa tai vaihtoehtoisesti estää kokonaan sekä levittää oikeata tietoa islamista.
Ei ole mielestäni ongelmaa kieltää uskontoa joka on niin räikeästi ristiriidassa Eurooppalaisen lainsäädännön kanssa.
Jos joku kehottaa toisen tappamiseen, on se rikos ja kaveria rangaistaan.
Kun taas kirja, koraani, yllyttää jatkuvasti väkivaltaan, raiskauksiin, tappamiseen ja pedofiliaan, ei ole kovinkaan arveluttavaa kieltää mokomaa kirjaa (tässä olisi ensimmäinen legimiteetti tapaus laille "Kiihoittaminen kansanryhmää vastaan").
edit: olisiko meillä muuten saumaa saada koraani kielletyksi Suomessa vetoamalla tuohon lakiin? Edes julkisuutta?
Quote from: Miniluv on 21.07.2009, 14:01:49
Ei ajatusrikoslainsäädäntöä Eurooppaan. Rangaistaan teoista, ei ajatuksista.
Näin minäkin sen näen. Tosin sekä uskonnonvapauslaki, uskontokuntalaki sekä rikoslaki pitää kirjoittaa soveltuvin osin uusiksi.
Itse pidän pahimpana islamin piirteenä sitä, kun se alkaa käyttää levitessään selvästi perustuslaissamme maallisille viranomaisille & kansalle kuuluvaa valtaa lainsäädännön (sharia, uskonnolliset muut tavat) ja lainkäytön suhteen (sharia-lain mukaiset tuomiot ja/tai ratkaisut uskovien yhteisöissä). Kansalle kuuluvaa valtaa islam loukkaa nimenomaan laikien suhteen - niidenhän pitäisi olla kansaa edustavien parlamentissa säästämät eikä imaamien tai arabikansojen säästämät.
Kaikki maallisen vallan anastusyritykset pitäisi kriminalisoida ankarasti ja käyttä lakia koko ankaruudessaan.
Uskonnonvapauslakia pitäisi niinikään terävöittää ja perustuslain yhdenvertaisuussäädösten mukaan ulottaa suojelu myös islamista pois pyrkievien piiriin.
Islaminuskoisten toisuskoisiin kohdistuvissa rikoksissa pitää soveltaa rasismikovennnusta.
Siihen Eurooppaan, josta näen unta, ei islam kuulu. Mutta unet ovat unia. Ei lainsäädännöllä voi ryhtyä rajoittamaan uskonnonharjoittamista. Vaikka voisikin, en kannattaisi islamin täyskieltoa, sillä sehän olisi mahtava ennakkotapaus seuraavaan askeleeseen, eli kristinuskon alasajoon.
Quote from: mikanter on 21.07.2009, 18:24:52
Siihen Eurooppaan, josta näen unta, ei islam kuulu. Mutta unet ovat unia. Ei lainsäädännöllä voi ryhtyä rajoittamaan uskonnonharjoittamista.
Ei voikaan, mutta uskonnonharjoittamisen avulla tehtyjä vallananastamisia kyllä. Islamin kyseessä ollen nuo pyrkimykset ovat räikeitä.
Quote from: Atte Saarela on 21.07.2009, 16:26:17
Totta, Islamia ei varmaankaan kannata kieltää, mutta absoluuttisesti koraanille perustuva Islam pitää kyllä kieltää. Viittaan esimerkiksi koraanissa oleviin käskyihin tappaa vääräuskoiset ja moniin muihin kohtiin joissa käsketään sallimaan vain mustavalkoinen ajattelu yms yms.
Olen periaatteessa kanssasi samaa mieltä, mutta terminologiasta erimieltä. Jos haluamme kasvattaa ihmisoikeuksien julistuksen kanssa synkronoidun islamin tulkinnan, meidän tulee määritellä se termillä "absoluuttisesti koraaniin perustuva islam", oikea tulkinta koraanista yms. Kristinusko on ollut kykenevä muuntautumaan kunkin ajan tarpeisiin, mutta koskaan kukaan pappi on tuskin mennyt sanomaan, että tämä uusi tulkinta ei ole Raamattuun perustuva, mutta silti parempi. Vaikka puhdas ja uusittu islam olisi kuinka ristiriidassa (loogisessa mielessä) koraanin kanssa, sen tulisi olla määritelmällisesti "oikea tulkinta koraanista". Totta kai tämä aiheuttaisi paljon kognitiivista dissonanssia varsinkin teini-ikäisille koraanin lukijoille, mutta toinen vaihtoehto olisi sitten islamin tuhoaminen, eikä se ole mielestäni mikään vaihtoehto.
Voisikohan tässä ottaa käyttöön arabiankielisen koraanin. Harva kuulijoista ymmärtäisi, mitä moskeijassa luetaan, jos se luettaisiin arabiaksi. Kokouksen jälkeen valtion hyväksymät imaamit selittäisivät halukkaille "oikean islamin" periaateet ymmärrettävässä muodossa... ;D
Quote from: M on 21.07.2009, 18:35:17
Quote from: mikanter on 21.07.2009, 18:24:52
Siihen Eurooppaan, josta näen unta, ei islam kuulu. Mutta unet ovat unia. Ei lainsäädännöllä voi ryhtyä rajoittamaan uskonnonharjoittamista.
Ei voikaan, mutta uskonnonharjoittamisen avulla tehtyjä vallananastamisia kyllä. Islamin kyseessä ollen nuo pyrkimykset ovat räikeitä.
Tuota. Eikö uskonnonharjoittaminen ja vallankumouksellinen toiminta ole selkeästi erotettavissa toisistaan? Vallankumouksellista toimintaa vastaan meillä ymmärtääkseni jo on lainsäädäntö.
Henkilökohtainen jyrkkä ei kaikelle valtion puuttumiselle yksilöiden uskonnonharjoittamista vastaan. Yksilöt tekevät teot ja yksilöt tuomittakoon lakien mukaisesti jos niin on tarpeen.
Kiistely siitä, pitäisikö islam kieltää länsimaissa, on aika teoreettista. Länsimaisten lakien vastaisten islamilaisten tekojen ja puheiden rankaiseminen merkitsisi jo käytännössä islamin kieltämistä. Islam rehottaa länsimaissa vain siksi, ettei sen lainvastaisia toimintoja juurikaan karsita, aivan räikeimpiä terroritekoja lukuun ottamatta.
Islamia ei voi länsimaistaa yhtään sen paremmin kuin natsismiakaan. Se on ota tai jätä. Islamin "suvaitseminen" merkitsee käytännössä kaksois-standardia, jossa länsimaalaisia koskevat lait eivät päde islamilaisten kohdalla. Islamilaiset saavat sortaa naisia, länsimaalaiset eivät. Islamilaiset saavat harrastaa laittomia uhkauksia, länsimaalaiset eivät. Ad infinitum.
Quote from: Miniluv on 21.07.2009, 14:01:49
Ei ajatusrikoslainsäädäntöä Eurooppaan. Rangaistaan teoista, ei ajatuksista.
Näin.
Rajattoman sananvapauden tärkein pluspointti on se, että idiootit kaivavat itse maan alta uskottavuudeltaan. Oletteko muuten koskaan miettineet sitä, miksi Supo ja valtionjohto sietivät Pekka Siitoinia ja hänen agendaansa 1970-luvulla?
Ei islamin kielto mitään auta. Islam on jo Euroopassa, niiden ihmisten tuomana, joita tänne päättömästi on roudattu. Ainoa keino taistella islamia vastaan on pitää islamin kannattajat selvänä vähemmistönä ja lopettaa valtiontasoinen perseennuoleminen pedofiliaprofeetan laumaa kohtaan. Jos sama meno jatkuu, islam on ennenpitkää enemmistö Euroopassa ja silloin on jo peli menetetty lopullisesti.
Quote from: Eino P. Keravalta on 21.07.2009, 13:51:02
Luonnollisestikin islam tulee kieltää Euroopassa, sillä islam uhkaa demokratiaa, sananvapautta ja ihmisoikeuksia. Kyseessä on kivikautinen, väkivaltainen liike, joka lisäksi on erittäin levittäytymishaluinen. Se on täynnään vihaa eikä se arastele vuodattaa verta missään asiassa, pienessä tai isossa. Islam edustaa tietämättömyyttä, barbariaa ja fasismia suurimmassa mahdollisessa mittakaavassa. Sanalla sanoen se on Euroopan syöpä.
Jos joku toisi nyt markkinoille islamin kanssa lähes identtisen aatteen, niin se saatettaisiin kriminalisoida. Tosin oma kysymyksensä on, tulisiko myös juutalaisten uskonto kieltää. Sehän perustuu ylivalta-ajatukselle ja uskomukselle valitusta kansasta.
Ei uskontoa pidä mennä kieltämään,vaan uskonnon varjolla tehtävä kiihotus.Täytyisi puuttua välittömästi imaamien harjoittamaan, joidenkin kansojen syrjintään ja halveksuntaan ja jopa väkivaltaan yllyttämiseen uskonnon varjolla.
Quote from: Virkamies on 22.07.2009, 00:59:27
Tuota. Eikö uskonnonharjoittaminen ja vallankumouksellinen toiminta ole selkeästi erotettavissa toisistaan? Vallankumouksellista toimintaa vastaan meillä ymmärtääkseni jo on lainsäädäntö.
Islam lienee poikkeus säännöstä, sillä siinä poliittinen on uskonnollista ja uskonnollinen poliittista ja politiikka tähtää islamin maalliseen valtaan. Viittaan näihin tunnettuihin vihasaarnoihin, joita pidetään moskeijoissa keskellä sivistynyttä Eurooppaa. Jotenkin en jaksa uskoa, että tuo vääruskois- ja juutalaisvihan lietsonta olisi, kuten puolustelijat väittävät, pelkkää kiihkeää arabiretoriikkaa.
Quote from: kertsu59 on 22.07.2009, 21:10:51
Ei uskontoa pidä mennä kieltämään,vaan uskonnon varjolla tehtävä kiihotus.Täytyisi puuttua välittömästi imaamien harjoittamaan, joidenkin kansojen syrjintään ja halveksuntaan ja jopa väkivaltaan yllyttämiseen uskonnon varjolla.
Imaamit harjoittavat islamia. He eivät puhu omiaan islamin varjolla. Siis islamiin kuuluu olennaisena osana väkivallan käyttö islamin edistämiseksi.
Quote from: acc on 22.07.2009, 17:17:06
Quote from: Eino P. Keravalta on 21.07.2009, 13:51:02
Luonnollisestikin islam tulee kieltää Euroopassa, sillä islam uhkaa demokratiaa, sananvapautta ja ihmisoikeuksia. Kyseessä on kivikautinen, väkivaltainen liike, joka lisäksi on erittäin levittäytymishaluinen. Se on täynnään vihaa eikä se arastele vuodattaa verta missään asiassa, pienessä tai isossa. Islam edustaa tietämättömyyttä, barbariaa ja fasismia suurimmassa mahdollisessa mittakaavassa. Sanalla sanoen se on Euroopan syöpä.
Jos joku toisi nyt markkinoille islamin kanssa lähes identtisen aatteen, niin se saatettaisiin kriminalisoida. Tosin oma kysymyksensä on, tulisiko myös juutalaisten uskonto kieltää. Sehän perustuu ylivalta-ajatukselle ja uskomukselle valitusta kansasta.
Juutalaisuus ei harrasta lähetystyötä, ja lisäksi suhtautuu nuivasti omaehtoisestikin käännynäiseksi haluaviin, joten mitään poliittista uhkaa juutalaisuus ei aiheuta. Lisäksi juutalaisten lukumäärä on varsin pieni, ja suurin osa juutalaisista on sekularisoituneita ja integroituneita.
Huh, taistellaan totalitarismia vastaan... totalitarismilla.
Onko parempaa keinoa lietsoa muslimeita pyhään vihaan uutta isäntäyhteiskuntaansa vastaan kuin kieltämällä heidän uskontonsa ja identiteettinsä?
Quote from: acc on 23.07.2009, 06:57:22
Quote from: kertsu59 on 22.07.2009, 21:10:51
Ei uskontoa pidä mennä kieltämään,vaan uskonnon varjolla tehtävä kiihotus.Täytyisi puuttua välittömästi imaamien harjoittamaan, joidenkin kansojen syrjintään ja halveksuntaan ja jopa väkivaltaan yllyttämiseen uskonnon varjolla.
Imaamit harjoittavat islamia. He eivät puhu omiaan islamin varjolla. Siis islamiin kuuluu olennaisena osana väkivallan käyttö islamin edistämiseksi.
Niinpä, viranomaisten täytyisi ottaa käytäntöön nollatoleranssi,uskonnon varjolla tapahtuvaan vihapuheeseen, kiihotukseen koskien KAIKKIA uskontoja.
Quote from: M on 22.07.2009, 21:24:54
Quote from: Virkamies on 22.07.2009, 00:59:27
Tuota. Eikö uskonnonharjoittaminen ja vallankumouksellinen toiminta ole selkeästi erotettavissa toisistaan? Vallankumouksellista toimintaa vastaan meillä ymmärtääkseni jo on lainsäädäntö.
Islam lienee poikkeus säännöstä, sillä siinä poliittinen on uskonnollista ja uskonnollinen poliittista ja politiikka tähtää islamin maalliseen valtaan. Viittaan näihin tunnettuihin vihasaarnoihin, joita pidetään moskeijoissa keskellä sivistynyttä Eurooppaa. Jotenkin en jaksa uskoa, että tuo vääruskois- ja juutalaisvihan lietsonta olisi, kuten puolustelijat väittävät, pelkkää kiihkeää arabiretoriikkaa.
Eli ymmärränkö oikein, että pyrit esittämään seuraavaa:
1) Jos yksilö A on muslimi, niin riippumatta hänen teoistaan hän on syyllinen vallankumoukselliseen toimintaan uskonsa johdosta.
Vai sopiiko seuraava propositio sinusta paremmin?
2) Jos yksilö A harjoittaa vallankumouksellista toimintaa tietoisesti, hän on syyllinen vallankumoukselliseen toimintaan.
Jos joku ihminen väittää, että yksilö, joka vain uskoo Allahiin, rukoilee, paastoaa, antaa almuja ja tekee pyhiinvaelluksen, on syyllinen vallankumoukselliseen toimintaan, niin minä olen hämmentynyt sen ihmisen oikeudenmukaisuuskäsityksestä. Millä tavoin hän on syyllinen? Jos joku saarnaa minkä tahansa uskon jumalanpalveluksen yhteydessä vääräuskoisten tappamisesta, niin silloin sitä yksilöä voidaan epäillä yhdestä sun toisesta rikoksesta, mutta ei sitä, joka ei sellaista tee.
Ymmärrän kyllä, että täällä on ihmisiä, jotka suhtautuvat islamiin kuin entisaikaan kommunistiseen puolueeseen ja haluavat kieltää lailla koko asian ja ne ihmiset. Minä en vain pysty uskomaan siihen, että jotain ihmistä pitää hänen uskonsa tai poliittisen vakaumuksensa tähden vainota ja/tai sulkea vankilaan. Tekojensa kyllä. Teot ja ajatukset ovat kaksi eri asiaa.
Quote from: Taustavaikuttaja on 23.07.2009, 13:21:00
Huh, taistellaan totalitarismia vastaan... totalitarismilla.
Olen itse hiljalleen kallistunut siihen masentavaan ajatukseen, että jonkinlainen totalitarismi tulee polkemaan länsimaiset arvot jalkoihinsa vääjäämättä - joko ulkopäin tuleva totalitarismi (sanoisin mokutuksen kuuluvan osana siihen, vaikka kotoperäistä onkin) jonka edessä alistutaan, tai itsetuotettu totalitarismi jonka tarkoitus on edellämainitun kukistaminen keinolla millä hyvänsä. :-\
Quote from: Taustavaikuttaja on 23.07.2009, 13:21:00Onko parempaa keinoa lietsoa muslimeita pyhään vihaan uutta isäntäyhteiskuntaansa vastaan kuin kieltämällä heidän uskontonsa ja identiteettinsä?
Niinpä. Toisaalta, pyhä viha näyttää olevan päivän sana tapahtui lähes mitä hyvänsä, mutta tietysti moinen luultavasti poistaisi ne loputkin kotoutumisen mahdollisuudet kaikilta muilta paitsi Islamin hylkäämiseen valmiilta. Ei voi muuta kuin sanoa, että nyt taas huomaa miksi asioita ei olisi saanut koskaan päästää tuohon pisteeseen.
Quote from: Simo Hankaniemi on 22.07.2009, 01:17:11
Länsimaisten lakien vastaisten islamilaisten tekojen ja puheiden rankaiseminen merkitsisi jo käytännössä islamin kieltämistä. Islam rehottaa länsimaissa vain siksi, ettei sen lainvastaisia toimintoja juurikaan karsita, aivan räikeimpiä terroritekoja lukuun ottamatta.
Käytännössä näin.
En näe, että islamia pitäisi alkaa kieltää. Islamin kieltäminen on todellisuudessa täysin mahdotonta, sillä ajatusrikospykälät eivät koskaan toimi. Sen lisäksi se on vaarallinen askel kohti totalitarismia.
Sen sijaan islamia ei pitäisi suvaita yhtään sen enempää kuin mitään muuta fasistista ideologiaa. Mihinkään islamin vaatimuksiin ei tule suhtautua kuin korkeintaan näyttämällä keskisormea ja laskemalla leikkiä. Islamin kritisoinnin pitää olla hyväksyttävää ja valtiovallan suojelemaa. Tunnustuksellinen uskonnonopetus tulee lopettaa, jotta ainakaan julkisen vallan osalta mamujen naperoita ei aivopestä uskomaan aavikkohenkien palvaamiseen, eikä julkisen vallan tule koskaan avustaa pienimmälläkään tavalla moskeijoiden rakentamista. Kaikenlainen segregaatio, positiivinen syrjintä ja muu hattivatti tulee lopettaa. Mamurikollisten karkottamisesta on tehtävä huomattavasti helpompaa.
Jo se, että muslimeihin suhtauduttaisiin kuten muihin ihmisiin, eikä heille annettaisi mitään erityisoikeuksia millään tavalla siksi, että he sattuvat uskomaan kamelikuskin epilepsiakohtauksien olevan jumalallisia, pysäyttäisi islamisaation.
Quote from: Kowalski on 21.07.2009, 14:13:17
Ei uskontoa tai ajattelua voida kieltää jos halutaan pitää kiinni uskonnonvapaudesta tai demokratiasta ylipäätään. Täytyy vain tehdä kaikki sen eteen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttavat vapaaehtoisesti takaisin kotimaahansa.
Islam ei ole uskonto, vaan poliittinen liike, joka on puettu uskonnon kaapuun. Islam on ihan samalla viivalla natsismin kanssa.
Quote from: Kaptah on 21.07.2009, 14:15:04
QuoteTäytyy vain tehdä kaikki sen eteen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttavat vapaaehtoisesti takaisin kotimaahansa.
Minusta olisi fiksumpaa pyrkiä siihen, että muslimien määrä Euroopassa ei kasva enää ja tulijat muuttaisivat arvomaailmansa ja toimintatapansa sellaisiksi, että heistä ei olisi haittaa Euroopalle ja he voisivat pärjätä täällä.
Euroopan maltilliset islamistit ajattelevat meistä alkuperäisväestöstä varmaan juuri noin: heistä olisi terrorismia fiksumpaa pyrkiä siihen, ettei meidän määrämmme Euroopassa enää kasva ja että muuttaisimme arvomaailmamme ja toimintatapamme sellaisiksi, ettei meistä olisi haittaa Euroopan muslimeille ja näin me voisimme pärjätä täällä heidän kanssansa.
Juuri näin, miten Jiri kirjoittaa. Pelkästään islamiin kohdistuvan YLISUVAITSEVUUDEN poistaminen riittäisi hidastamaan islamin leviämistä. Ensimmäinen askel on aina vaikea ja tässä tapauksessa vaikeusaste kasvaa ajan funktiona.
Islam nauttii nykyisellään oikeuslaitoksen määrittelemän linjan kautta lainsuojaa lähes kainkenlaista kritiikkiä vastaan. Miksi näin?
Joko päättäjät pitävät islamia ainoana oikeana uskontona tai sitten he pelkäävät, että kaikkinainen arvostelu saattaisi herättää mielipuolisen agression näiden rauhan-uskonnon-harrastajien keskuudessa. Parempi siis sulkea arvostelijoiden suut.
Quote from: Jiri Keronen on 24.07.2009, 10:03:34
Sen sijaan islamia ei pitäisi suvaita yhtään sen enempää kuin mitään muuta fasistista ideologiaa.
Näkisin, että uskontoa voi melko helposti suvaita, mutta sellaisia ihmisiä tai puheita, jotka ovat selkeästi yhteiskuntaa vastaan voi suhtautua noin.
QuoteKaikenlainen segregaatio, positiivinen syrjintä ja muu hattivatti tulee lopettaa.
Siis suhtautua heihin kuten kehen tahansa ihmiseen, kannatan.
Quote from: Karkea on 24.07.2009, 10:18:32
Euroopan maltilliset islamistit ajattelevat meistä alkuperäisväestöstä varmaan juuri noin: heistä olisi terrorismia fiksumpaa pyrkiä siihen, ettei meidän määrämmme Euroopassa enää kasva ja että muuttaisimme arvomaailmamme ja toimintatapamme sellaisiksi, ettei meistä olisi haittaa Euroopan muslimeille ja näin me voisimme pärjätä täällä heidän kanssansa.
Oletko koskaan keskustellut asiasta vaikkapa suomalaisen tataarin kanssa?
Quote from: Totuusko? on 24.07.2009, 10:31:27
Juuri näin, miten Jiri kirjoittaa. Pelkästään islamiin kohdistuvan YLISUVAITSEVUUDEN poistaminen riittäisi hidastamaan islamin leviämistä. Ensimmäinen askel on aina vaikea ja tässä tapauksessa vaikeusaste kasvaa ajan funktiona.
En tiedä miten se nyt hidastaisi. Muslimien perheeseen syntyvä todennäköisesti kasvaisi aivan samalla todennäköisyydellä muslimiksi. Käännynnäisiä on kuitenkin melko marginaalinen määrä. Jos haluat hidastaa, ainoa keino on maahanmuuton rajoittaminen ja yhteiskunnan taloudellisten lainalaisuuksien muokkaaminen niin, että jokainen joutuu ansaitsemaan lastensa ravinnon.
Tai no, pystyyhän sitä väkivaltamonopolillakin tekemään hidastamista edistäviä toimenpiteitä.
QuoteIslam nauttii nykyisellään oikeuslaitoksen määrittelemän linjan kautta lainsuojaa lähes kainkenlaista kritiikkiä vastaan. Miksi näin?
Joko päättäjät pitävät islamia ainoana oikeana uskontona tai sitten he pelkäävät, että kaikkinainen arvostelu saattaisi herättää mielipuolisen agression näiden rauhan-uskonnon-harrastajien keskuudessa. Parempi siis sulkea arvostelijoiden suut.
Molemmat arvaukset väärin nähdäkseni. Olen asiasta keskustellut kohtuullisen järkevien ihmisten kanssa, jotka kannattavat nykyistä politiikkaa ja heidän mielestään meidän pitää suojella yhteiskunnassa heikommassa asemassa olevia. Luulen, että tämä heikomman suojelemisen ajatus on se, mikä ajaa nykyistä politiikkaa eteenpäin.