Synkkä taloustilanne ei ole murentanut suomalaisten halua auttaa kehitysmaita, kertoo tuore kysely. Valtaosa eli 68 prosenttia vastaajista rankkaa kehitysyhteistyön edelleen tärkeäksi ja kannattaa määrärahojen pitämistä ennallaan.
Viidennes vastaajista katsoo, että kehitysapua pitäisi kasvattaa. Joka kymmenes on sitä mieltä, että apua pitäisi leikata.
Tiedot selviävät ulkoministeriön Taloustutkimuksella teettämästä kyselystä. Tutkimukseen vastasi kesäkuussa 1 000 suomalaista.
Kyselystä käy myös ilmi, että moni ei tiedä kehitysavun oikeaa määrää.
Hesari (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135247717251)
Mielenkiintoinen tutkimus.
Väittäisin, että tuo osuus BKT:stä on hyvin harhaanjohtava suurelle osalle kansaa. Sen helposti mieltää osuudeksi valtion budjetista. Parempi olisi kysyä absoluuttisia lukuja.
Ihmisillä ylipäätänsä on huono ymmärrys määrärahoista. Jos oltaisiin kysytty, että kumpi saa enemmän rahaa, kehitysyhteistyö vai poliisi, niin olisin taipuvainen uskomaan että suurin osa olisi kuvitellut poliisin saavan enemmän. Ehkä aliarvioin ihmiset, mene ja tiedä.
QuoteKyselystä käy myös ilmi, että moni ei tiedä kehitysavun oikeaa määrää.
:D
Oikea kysymyksenasettelu olisikin siis "haluatteko että kehitysmaihin pumpataan edelleenkin €vitunmoinensumma vuodessa vastikkeetonta rahaa sinun omista taskuistasi?
Ennakoisin toisenlaista tulosta.
Edit: euromerkin ja hakasulkujen käyttäminen kadotti lopputekstin ainakin minun kännystäni. Go figure.
Hieman vierestä, mutta alkaa tuntua jo siltä ettei kirkon Yhteisvastuukeräyksen tämänvuotisia floppilukuja julkaista koskaan. Muistaakseni jossain oululaisessa ilmaisjakelulehdessä olin näkevinäni maininnan, että yv-keräyksen tuotolla oli Oulussa saatu työllistettyä yksi (1) turkkilainen mamu johonkin seurakunnan suojatyöpaikkaan.
Uskoisin että noin 68% suomalaisista ei tiedä/ole kiinnostunut/tajua mitään tuosta kehitysavusta.
Olisi varmaan kannattanut kysyä ennemmin: "Kannatatko sitä että Suomi lähettää vuosittain melkein miljardi euroa maihin joissa rahat päätyvät paikallisten viranomaisten taskuun?"
Se että
QuoteVajaa kolmannes arvioi tuen määrän oikeaksi eli 0,43 prosentiksi BKT:sta.
on luultavasti aika hyvin selittävä tekiä tälle 68% kannatukselle. Jos joku kertoisi että 0,43% tarkoittaa niin ja niin paljon rahaa, ei kannatus varmasti olisi lähelläkään tällaisia lukemia.
Periaatteessa kehitysapu on hyvä asia, mikäli se johtaa kolmannen maailman valtioiden aitoon taloudelliseen ja yhteiskuntakehitykseen. Valitettavasti vain murto-osa tästä avusta päätyy apuatarvitsevalla kohderyhmälle. Mikäli kehitysapu myöskin edistäisi avunsaaja maiden kansalaisia pysymään omassa valtiossaan, niin se olisi vieläkin parempi. Kuten tunnettua näinkään myös ei juuri tapahdu.
Millainenhan olisi Pravdan kyselyn tulos mikäli vaihtoehdoksi kehitysavulle annettaisiin kyseinen summa vaikkapa tasapuolisesti kaikille Suomen kansalaisille. Siitä tulisi noin parisataa euroa per nuppi.
Silloin kun apu viedään tarvitsevalle käteen, siitä voi olla avunsaajalle kiistatonta hyötyä. Ei voida väittää ettei rahalla saataisi koskaan mitään hyvää aikaan kehitysmaissa.
Mutta kun sitä hilloa ei kerta kaikkiaan riitä kylvettäväksi ympäriinsä ilman vastinetta. Ja kun se ei mene perille.
Ehdoton ei veroista kustannettavalle avulle. Varovainen kyllä katastrofiavulle hetkelliseen tarpeeseen. Kyllä vapaaehtoiselle avustamiselle.
Toivon että mahdollisimman moni kokeilisi kehitysmaiden auttamista, omalla riskillä ja omin käsin. Kyllä illuusiot katoavat.
Kannatan mallia, jossa julkisin varoin tehtävästä kehitysavusta luovutaan, ja yritysten ja yksityishenkilöiden tekemät kehitysavuksi laskettavat lahjoitukset voi vähentää verotuksessa. Näin kehitysavun määrä asettuisi tasolle jonka suomalaiset ovat valmiita omista varoistaan maksamaan.
Muita kuin omia rahoja nyt kuka tahansa on valmis jakelemaan ympäriinsä, eikä lopputuloksellakaan ole välttämättä kovinkaan paljon väliä.
Siis 1000:n suomalaisen joukossa on kehitysapua komppaava joukko. Olisi se surullista, jos tuo joukko olisi huomattavasti suurempi.
Kivalla pikku disinformaatiollahan sitä saadaan lampaat uskomaan mihin vain, vaikka kehitysapuun. Jos edes puolella kansaa olisi se oikea tieto kehitysavun (ja sen kerrannaisten) vaikutuksesta kansalaisen kukkaroon, niin kansa kääntäisi hanoja kiinnipäin.
Ainakin itse uskon, että Afrikan ongelmat johtuvat suurelta osin nykyisestä kehitysavusta ja tulee jatkumaan tasan niin kauan kun piikki on auki.
Quote from: Esa N. on 16.07.2009, 17:56:47
Siis 1000:n suomalaisen joukossa on kehitysapua komppaava joukko. Olisi se surullista, jos tuo joukko olisi huomattavasti suurempi.
Kivalla pikku disinformaatiollahan sitä saadaan lampaat uskomaan mihin vain, vaikka kehitysapuun. Jos edes puolella kansaa olisi se oikea tieto kehitysavun (ja sen kerrannaisten) vaikutuksesta kansalaisen kukkaroon, niin kansa kääntäisi hanoja kiinnipäin.
Ainakin itse uskon, että Afrikan ongelmat johtuvat suurelta osin nykyisestä kehitysavusta ja tulee jatkumaan tasan niin kauan kun piikki on auki.
Juurikin näin. Kuka uskoo että esim Somaliassa konflikti jatkuisi jos ruoka- ja lääkeapu lopetetaan. Resurssien on pakko loppua jossain välissä.
No tietysti on mahdollista että sota jatkuu muunmuassa Suomessa asuvien somalien rahoituksella. <.<
paljos se kehitys apu nyt on
Ihmisillä taitaa olla huono omatunto, kun siihen vetoava markkinointi toimii. Mistähän niin huono omatunto mahtaa olla peräisin? ???
Quote from: Daemonic on 16.07.2009, 23:07:55
Quote from: Dirre on 16.07.2009, 22:50:04
paljos se kehitys apu nyt on
~1mrd EUR
Googlaamalla löytää Suomen budjetin tälle vuodelle melko helposti.
http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2009/vm_2009.html
Kansainvälinen kehitysyhteistyö 749,3 miljoonaa
Lähialueyhteistyö 18 miljoonaa
Yhteensä 767,3 miljoonaa euroa siis.
Paljonko Matti tekikään juuri kauppaa kiinalaisten kanssa?
1,4mrd? Kahden vuoden kehitysapu. Korjatkaa minut vääräksi.
Quote from: TunturiTiger on 17.07.2009, 10:38:28
Käsi ylös jotka oikeesti antaisitte 150e vapaaehtoisesti kehitysapuun ja siis jokaiselta perheenjäseneltä. Meillä se olis 750e eli noin 60e kuussa. Näin kun ajattelee niin johan tuntuu kalliilta.
Niin, tai niiden mielestä, joille se ei ole kallista, voisivat viedä oman osuutensa Valtionkonttoriin ja ilmoittaa rahan käytettäväksi kehitysapuun. Ei sitä tarvitsisi verovaroista ottaa.
Quote from: Esa N. on 16.07.2009, 17:56:47
Ainakin itse uskon, että Afrikan ongelmat johtuvat suurelta osin nykyisestä kehitysavusta ja tulee jatkumaan tasan niin kauan kun piikki on auki.
Tai siis Afrikan ongelmat eivät johdu kehitysavusta vaan umpikorruptoituneesta hallinnosta jota kehitysavulla tuetaan. Itse kannatan periaatteessa kehitysapua ja mielelläni lisäisinkin sitä, mutta rahat pitäisi kohdentaa eri tavalla. Ruokaa ainoastaan katastrofi tilanteessa ja loput koulutukseen.
Enemmän tai vähemmän julma tosiasia on että Afrikassa vaalien voittaminen nähdään lupana ryöstää valtion kassa.
Itse haluaisin puolittaa kehitysavun. Aluksi näin.
Quote from: Virkamies on 17.07.2009, 10:22:22
Quote from: Daemonic on 16.07.2009, 23:07:55
Quote from: Dirre on 16.07.2009, 22:50:04
paljos se kehitys apu nyt on
~1mrd EUR
Googlaamalla löytää Suomen budjetin tälle vuodelle melko helposti.
http://budjetti.vm.fi/indox/tae/2009/vm_2009.html
Kansainvälinen kehitysyhteistyö 749,3 miljoonaa
Lähialueyhteistyö 18 miljoonaa
Yhteensä 767,3 miljoonaa euroa siis.
Katsohan uudestaan. Hae sanalla kehitysyhteistyö ja klikkaile sitten kohtaa "Pääluokka 24 » 30. Kansainvälinen kehitysyhteistyö":
QuoteValtion kehitysyhteistyömenot v. 2009 pääluokittain
Ulkoasiainministeriön hallinnonalalla luvussa 24.30 749 300
Ulkoasiainministeriön hallinnonalan muissa luvuissa 46 776
Sisäasiainministeriön hallinnonalalla 200
Puolustusministeriön hallinnonalalla 3 251
Valtiovarainministeriön hallinnonalalla 92 588
Opetusministeriön hallinnonalalla 3 371
Maa- ja metsätalousministeriön hallinnonalalla 1 209
Liikenne- ja viestintäministeriön hallinnonalalla 205
Työ- ja elinkeinoministeriön hallinnonalalla 9 002
Sosiaali- ja terveysministeriön hallinnonalalla 3 900
Ympäristöministeriön hallinnonalalla 298
Yhteensä 910 100
Ei tuo nyt niin kaukana miljardista ole. Tuohon vielä pari lisäesitystä kaveriksi niin mennään ylikin.
Hnng... (Lue: Epätoivoinen älähdys)
Suomi siis laittaa melkein miljardi euroa rahaa melkein suoraan gebardihattudespoottien ja heidän virkamiestensä taskuihin joka vuosi. Samaan aikaan kun Suomi velkaantuu, vanhusten- ja muu sosiaalihoito on kuralla ja maahan lappaa sosiaalituristia ovista, ikkunoista ja viemäreistä. Luulisi että noillekin rahoille olisi jotain fiksumpaa tekemistä ihan koto-Suomessa.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 13:22:05
Katsohan uudestaan.
Tuo on varmaan täsmällisempi tapa ilmoittaa asia. Sovitaan luvuksi siis tuo 910,1 miljoonaa. Jos ymmärrän oikein, niin siitä puuttuu lähiyhteistyö, mutta 910,1 olkoon lukumme. En ymmärtänyt, että näitä menoja on piilotettu useisiin paikkoihin ihan tuossa mittakaavassa.
Kiitos täsmennyksestä. Tämä vastannee siis noin 2% valtion budjetista. Kansallinen puolustus on 5,3% samalla metodilla. Poliisi 1,4%. Eikö niin?
Väkisinkin tulee mieleen, että mitä kaikkea samalla rahalla tekisi kotimaassa. Tuolla saisi esim. vanhuksille aika monta ulkoiluttajaa.
Jos haluaa tulevaisuuteen katsoa, niin kannattaa tarkastaa valtiontalouden kehykset vuosille 2010-2013 VM:n sivuilta. Lainaan kyseistä opusta kehitysyhteistyön osalta:
QuoteValtioneuvoston kehyspäätöksessä on varauduttu varsinaisen kehitysyhteistyön mää-rärahojen kasvuun vuosina 2010—2013 siten, että määrärahat ovat 798 milj. euroa vuonna 2010 ja 906 milj. euroa vuonna 2011. Vuosien 2012—2015 kehitysyhteistyös-tä päättää seuraava eduskunta. Tässä kehyspäätöksessä on tehty tekninen oletus siten, että kehitysyhteistyön määrärahat kasvavat vuosina 2012 ja 2013 samaa vauhtia kuin bruttokansantulo.
Eli tässä puhutaan ilmeisesti tuosta 750 miljoonan kohdasta ja on epäselvää kuinka paljon jos ollenkaan tuo nyt piilotettu 150 miljoonaa nousee.
Mitä saa 910,1 miljoonalla eurolla?
- Suomelle kehitysyhteystyö budjetin
- Lokoisat olot 15966 karva-ankkurille
;)
Quote from: Virkamies on 17.07.2009, 13:37:30
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 13:22:05
Katsohan uudestaan.
Tuo on varmaan täsmällisempi tapa ilmoittaa asia. Sovitaan luvuksi siis tuo 910,1 miljoonaa. Jos ymmärrän oikein, niin siitä puuttuu lähiyhteistyö, mutta 910,1 olkoon lukumme. En ymmärtänyt, että näitä menoja on piilotettu useisiin paikkoihin ihan tuossa mittakaavassa.
Kiitos täsmennyksestä. Tämä vastannee siis noin 2% valtion budjetista. Kansallinen puolustus on 5,3% samalla metodilla. Poliisi 1,4%. Eikö niin?
Lähiyhteistyö oli ~20 miljoonaa ja näyttäisi helmikuun lisätalousarviossa olevan ~2 miljoonaa lisää kehitysyhteistyöhön, joten sovitaan ennemmin 930 miljoonaa. Tosin uskon, että edes tuo ei ole koko totuus.
Varmaankin oikein nuo prosenttiosuudet, mitä niistä?
Quote from: kohmelo on 17.07.2009, 14:04:09
Mitä saa 910,1 miljoonalla eurolla?
- Suomelle kehitysyhteystyö budjetin
- Lokoisat olot 15966 karva-ankkurille
;)
Tuostakin voisi tosiaan joku taiteellisesti lahjakas väsätä hienoja kuvia teksteineen. Mitä saakaan Suomen ulkomaille syytämällä rahalla? Leopardihatuille aseita varmaan tällä hetkellä, mutta kyllähän tuolla summalla saataisiin paljon hyvääkin aikaan. Vaikka ihan kotimaassa. Joitain kymmeniä tuhansia sairaanhoitajia tai poliiseja palkattua? Koulutukseen, lasten, nuorten ja vanhusten hyvinvointiin nuo rahat pitäisi laittaa, eikä syytää pohjattomaan kaivoon, jota myös Afrikaksi kutsutaan.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 14:12:33
Quote from: kohmelo on 17.07.2009, 14:04:09
Mitä saa 910,1 miljoonalla eurolla?
- Suomelle kehitysyhteystyö budjetin
- Lokoisat olot 15966 karva-ankkurille
;)
Tuosakin voisi tosiaan joku taiteellisesti lahjakas väsätä hienoja kuvia teksteineen. Mitä saakaan Suomen ulkomaille syytämällä rahalla? Leopardihatuille aseita varmaan tällä hetkellä, mutta kyllähän tuolla summalla saataisiin paljon hyvääkin aikaan. Vaikka ihan kotimaassa. Joitain kymmeniä tuhansia sairaanhoitajia tai poliiseja palkattua? Koulutukseen, lasten, nuorten ja vanhusten hyvinvointiin nuo rahat pitäisi laittaa, eikä syytää pohjattomaan kaivoon, jota myös Afrikaksi kutsutaan.
Näin se on. Kaikki kuitenkin tietävät että rahat valuvat Mobutujen ja Mugabejen taskuihin kasvamaan korkoa mutta koska
kolonialismi, niin pitää auttaa Afrikkaa. Kyllä minä mieluummin laittaisin nämä(kin) rahat johonkin paljon hyödyllisempään ihan koto-Suomessa.
Quote from: kohmelo on 17.07.2009, 14:04:09
Mitä saa 910,1 miljoonalla eurolla?
- Suomelle kehitysyhteystyö budjetin
- Lokoisat olot 15966 karva-ankkurille
;)
HS:n uutisesta:
QuoteNoin kolmasosa vastaajista luuli, että Suomi käytti kehitysapuun viime vuonna 0,7 prosenttia bruttokansantuotteesta. Luku on vilahdellut uutisissa taajaan, sillä se on Suomen kehitysaputavoite vuodelle 2015.
Tässäpä ehdotus: lasketaan humanitaarisen maahanmuuton julkiselle taloudelle aiheuttamat nettokustannukset kehitysavuksi, joka siis sisältyy tuohon 0,7%:iin BKT:sta. Ehkä sitten voitaisiin yhdessä kukkahattuosaston kanssa alkaa pohtia olisiko humanitaarimaahanmuuttoon uhratulle rahalle parempaakin käyttöä.
Uimahalliin niilläkin rahoilla olis rakennettu hieroma-allas. Niinkun Tony Halme sanoo, kaikki kehitysapu pitäis antaa kortsuina.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 14:07:37
Varmaankin oikein nuo prosenttiosuudet, mitä niistä?
Ei muuta kuin että ne antavat ihmisille ehkä paremman käsityskyvyn tuen suhteellisesta suuruusluokasta kun niitä verrataan johonkin konkreettiseen. Itse ainakin miellän paremmin ne niin. Se ei ollut mikään argumentti vaan demonstraatio.
Quote from: Virkamies on 17.07.2009, 14:17:03
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 14:07:37
Varmaankin oikein nuo prosenttiosuudet, mitä niistä?
Ei muuta kuin että ne antavat ihmisille ehkä paremman käsityskyvyn tuen suhteellisesta suuruusluokasta kun niitä verrataan johonkin konkreettiseen. Itse ainakin miellän paremmin ne niin. Se ei ollut mikään argumentti vaan demonstraatio.
Totta. Pitänee tutkiskella tarkemmin tuota budjettia kunhan tästä joutaa, ja katsoa mikä maksaa mitäkin ja paljonko tuo meno on verrattuna muihin(kin kuin poliisi/puolustusvoimat, joista suvaitsevaisto varmaan tinkisi määrättömästi kehitysavun hyväksi).
Löysin Ulkoasiainministeriön sivuilta taulukon jossa on vuosien 1988-2008 kehitysyhteistyön määrärahat ja maksatukset sekä määräraha-arviot vuosille 2009-2012. Määrärahasumma tulee nousemaan melko paljon 2008 -> 2012: 830,4 miljoonasta 1153 miljoonaan eli vajaat 39%. Taulukosta käy myös ilmi että 90-luvun alun lamassa määrärahoja leikattiin rajusti mutta se olisi kai nykyään rasistista.
http://formin.finland.fi/public/default.aspx?nodeid=15407&contentlan=1&culture=fi-FI
Eli siinä siis on tehty arvio juuri edellä mainitsemani kehyksen pohjalta.
Tuosta taulukostasi näkyy kyllä hyvin, että kerran on päästy tavoitteeseen 0,7% bkt, vuonna 1990, jolloin bkt taisikin ottaa kovasti takkiinsa edellisen kerran. Veikkaan itse samanlaista kehitystä nyt. Jos 1990->1994 kehitysapu puolitettiin, niin jotain sellaista kehitystä voisi uskoa tapahtuvan 2009->2013. Saa nähdä.
On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.
Quote from: Karma Police on 16.07.2009, 21:06:13
Kuka uskoo että esim Somaliassa konflikti jatkuisi jos ruoka- ja lääkeapu lopetetaan. Resurssien on pakko loppua jossain välissä.
No tietysti on mahdollista että sota jatkuu muunmuassa Suomessa asuvien somalien rahoituksella. <.<
Säteilevän älykäs argumentti, sodat tosiaan loppuisivat heti kehitysavun katkeamisen myötä ja kukkia alkaisi sataa taivaalta.
Ei, ette te tuohon voi oikeasti uskoa.
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 17:59:26
On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.
Quote from: Karma Police on 16.07.2009, 21:06:13
Kuka uskoo että esim Somaliassa konflikti jatkuisi jos ruoka- ja lääkeapu lopetetaan. Resurssien on pakko loppua jossain välissä.
No tietysti on mahdollista että sota jatkuu muunmuassa Suomessa asuvien somalien rahoituksella. <.<
Säteilevän älykäs argumentti, sodat tosiaan loppuisivat heti kehitysavun katkeamisen myötä ja kukkia alkaisi sataa taivaalta.
Ei, ette te tuohon voi oikeasti uskoa.
En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.
Quote from: Karma Police on 17.07.2009, 18:53:54
En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.
Ja saanko kysyä että miten? Kaikkien kuoltua?
Ilman järkevää kehitysyhteistyötä sotia todennäköisesti nähdään jatkossa paljon enemmän.
Quote from: Eripurainen kommunisti on 17.07.2009, 14:16:27
... Niinkun Tony Halme sanoo, kaikki kehitysapu pitäis antaa kortsuina.
No helvata - T. Halmeellahan onkin välähtänyt! Lähes miljardilla eurolla saisi aika monta kortonkia. Sitten täytyisi vain toivoa kehitysavun vastaanottajien ymmärtärtävän, että kortonkeja ei ole tarkoitus jakaa lapsille ilmapalloiksi, vaikka tietysti lapsille jos kelle olisikin mukava tuottaa iloa arkeen (sikäli kun töiltään joutaisivat ilmapalloilla leikkimään, koska jonkunhan on perheen toimeentulostakin huolehdittava).
Koulutus on luonnollisestikin kaiken a ja o, että vältyttäisiin mainitunlaiselta kehitysavun räikeältä väärinkäytöltä. Täkäläiset mailakatriinat varmaan kävisivät auliisti kädestä pitäen opastamassa masai-päälliköitä, kuinka "se" vedetään päälle, kun on tarkoitus olla "sillai tyttölasten kaa".
Tosin, koska AIDS ei kuulemma parane muuten kuin panemalla neitsyttä paljaalla, niin ... hmm ... no, toisaalta, ovathan ne ilmapallotkin oikeastaan ihan mukavia.
Paras argumentti mitä olen kuullut kehitysavun pitämiselle ennallaan tai jopa lisäämiselle on ettei se kuitenkaan riitä maksamaan Suomen valtionvelkaa pois.
Mitä väliä miljardista eurosta, eihän se nyt niin paljonrahaa sentään ole.
Suomen valtion budjetti ei varmaan biljardiin vuoteen riitä maksamaan kehitysapua pois. ;D
Quote from: Rankkibus on 17.07.2009, 19:52:11
Paras argumentti mitä olen kuullut kehitysavun pitämiselle ennallaan tai jopa lisäämiselle on ettei se kuitenkaan riitä maksamaan Suomen valtionvelkaa pois.
Paras argumentti mitä olen kuullut hommaa vastaan on tämä topic "perusteluineen".
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 20:07:17
Quote from: Rankkibus on 17.07.2009, 19:52:11
Paras argumentti mitä olen kuullut kehitysavun pitämiselle ennallaan tai jopa lisäämiselle on ettei se kuitenkaan riitä maksamaan Suomen valtionvelkaa pois.
Paras argumentti mitä olen kuullut hommaa vastaan on tämä topic "perusteluineen".
Onko kehitysavun pitämiselle tähtitieteellisissä summissa muka jotain parempaakin perustelua kuin että "Sehän on pikkuraha!" tai "Se on moraalinen velvollisuus!"?
Kehitysavulla on aiheuttettu ja aiheutetaan yhä vain suunnatonta lyhyen ja pitkän aikavälin kärsimystä sekä luonnon tuhoamista. Siksi se pitäisi laskea vähintään neljäsosaan nykyisestä. Jos maailmantuska alkaa polttaa rinnassa, niin lisäapua voisi antaa vapaaehtoisesti ihan omasta pussista.
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 17:59:26
On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.
Kaltaisesi hyväuskoiset hölmöt ovat syy siihen miksi kyseistä riistoa harrastetaan. Kehitysapu auttaa vain sillä itsensä elättäviä ihmisiä taloudellisesti ja liennyttää sinun ja muiden hyväuskoisten ja hyvinvoinnistaan syyllisyyttä kärsivien ihmisten omaatuntoa. Kehitysapu aiheuttaa paljon enemmän haittaa kuin hyötyä kohdemaassaan. Tästäkin löytyy kyllä tietoa vaikka kuinka, mutta se on kautta aikain sivuutettu vähin äänin kehitysavulla tienaavien taholta, koska usko auttamiseen on liian tärkeä menetettäväksi rahallisesti ja hyödyllisten idioottien taholta, koska tarve lievittää hyvinvoinnin tuskaa on suurempi kuin kiinnostus todellisesta kuviosta.
Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista. Jos haluat antaa rahaa keräyksiin niin anna toki, ei se ketään haittaa. Se, että valtio pukkaa miljardin ulkomaille kun kaikesta vanhusten, lasten ja nuorten menoista karsitaan joka helvetin vuosi, haittaa. Paljon.
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 17:59:26
On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.
Vahtikoira voi ihan itse laskea täältä (http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_pur_pow_par_percap-purchasing-power-parity-per-capita&b_desc=1) esimerkiksi kuinka moni maailman 30:stä köyhimmästä maasta sijaitsee Afrikassa ja sen jälkeen arvioida meille kuinka paljon pysyvää hyötyä Afrikkaan suunnatulla kehitysavulla ollaan vuosikymmenten saatossa saatu aikaan.
EDIT: Kannatan muuten sellaista kehitys
yhteistyötä joka on kestävällä taloudellisella pohjalla, ts. on investointi eli maksaa itse itsensä takaisin ajan kuluessa. Se mitä vastustan on sellainen "perinteinen" kehitysapu jossa rikkaat valtiot siirtävät varallisuutta jokseenkin suoraan köyhien maiden budjetteihin, josta se päätyy ties mihin tarkoitukseen, esim. jonkun diktaattorin sveitsiläiselle pankkitilille (http://www.swissinfo.ch/eng/archive.html?siteSect=104&sid=10602346&ty=nd).
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 19:43:42
Quote from: Karma Police on 17.07.2009, 18:53:54
En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.
Ja saanko kysyä että miten? Kaikkien kuoltua?
Ilman järkevää kehitysyhteistyötä sotia todennäköisesti nähdään jatkossa paljon enemmän.
Se pakottaa osapuolet neuvottelemaan paremmista toimintatavoista kuin jatkaa sotaa. Toinen vaihtoehto on varmaan se massakuolema, mutta sitä ei varmaan kukaan halua.
Järkevä kehitysinterventio onkin se avainsana. Nykyinen Afrikkaan suuntautunut apu on monen arvovaltaisen lähteen kuten Martti Ahtisaaren mukaan epäonnistunut. Mielestäni jatkossa täytyy tukea epävirallista sektoria mikrolainoilla, ja päästä eroon ghettojen keskelle syntyneistä kuplatalouksista.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 20:32:53
Kaltaisesi hyväuskoiset hölmöt ovat syy siihen miksi kyseistä riistoa harrastetaan. Kehitysapu auttaa vain sillä itsensä elättäviä ihmisiä taloudellisesti ja liennyttää sinun ja muiden hyväuskoisten ja hyvinvoinnistaan syyllisyyttä kärsivien ihmisten omaatuntoa. Kehitysapu aiheuttaa paljon enemmän haittaa kuin hyötyä kohdemaassaan. Tästäkin löytyy kyllä tietoa vaikka kuinka, mutta se on kautta aikain sivuutettu vähin äänin kehitysavulla tienaavien taholta, koska usko auttamiseen on liian tärkeä menetettäväksi rahallisesti ja hyödyllisten idioottien taholta, koska tarve lievittää hyvinvoinnin tuskaa on suurempi kuin kiinnostus todellisesta kuviosta.
Ehkäpä koulutus ja ehkäisy alkavat aiheuttaa kärsimystä jos kaltaisesi vähä-älyiset idiootit huutavat niin tarpeeksi kauan. Minkäänlaisia viitteitä tai edes loogisia päättelyketjuja teidän ei tietenkään tarvitse esittää. Sinulla ja kreationisteilla on paljon yhteistä.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 20:32:53
Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista.
Selvä, eli kaikki tulonsiirrot ja sosiaalipalvelut alas. Aika moni muukin kannattaa uusliberalismia, ei siinä mitään.
Quote from: Sami Aario on 17.07.2009, 20:37:48
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 17:59:26
On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.
Vahtikoira voi ihan itse laskea täältä (http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_pur_pow_par_percap-purchasing-power-parity-per-capita&b_desc=1) esimerkiksi kuinka moni maailman 30:stä köyhimmästä maasta sijaitsee Afrikassa ja sen jälkeen arvioida meille kuinka paljon pysyvää hyötyä Afrikkaan suunnatulla kehitysavulla ollaan vuosikymmenten saatossa saatu aikaan.
Eli nuo valtiot ovat köyhiä, koska sinne on tehty kehitysyhteistyötä? Onkohan implikaatiosi nyt aivan varmasti oikeansuuntainen?
Quote from: Sami Aario on 17.07.2009, 20:37:48
Se mitä vastustan on sellainen "perinteinen" kehitysapu jossa rikkaat valtiot siirtävät varallisuutta jokseenkin suoraan köyhien maiden budjetteihin, josta se päätyy ties mihin tarkoitukseen, esim. jonkun diktaattorin sveitsiläiselle pankkitilille (http://www.swissinfo.ch/eng/archive.html?siteSect=104&sid=10602346&ty=nd).
Tuota tulee toki vastustaa, kuten myös pitkäaikaista ruoka-apua.
Quote from: Karma Police on 17.07.2009, 20:49:49
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 19:43:42
Quote from: Karma Police on 17.07.2009, 18:53:54
En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.
Ja saanko kysyä että miten? Kaikkien kuoltua?
Ilman järkevää kehitysyhteistyötä sotia todennäköisesti nähdään jatkossa paljon enemmän.
Se pakottaa osapuolet neuvottelemaan paremmista toimintatavoista kuin jatkaa sotaa. Toinen vaihtoehto on varmaan se massakuolema, mutta sitä ei varmaan kukaan halua.
Kuvitteletko tosiaan joitain islamistitaistelijoita voivan vähempää kiinnostaa siviilien kärsimys? Tuskinpa ne islamistisotilaat ja -terroristit nytkään ehkäisyä tai koulutuspalveluita käyttävät.
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 21:59:52
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 20:32:53
Kaltaisesi hyväuskoiset hölmöt ovat syy siihen miksi kyseistä riistoa harrastetaan. Kehitysapu auttaa vain sillä itsensä elättäviä ihmisiä taloudellisesti ja liennyttää sinun ja muiden hyväuskoisten ja hyvinvoinnistaan syyllisyyttä kärsivien ihmisten omaatuntoa. Kehitysapu aiheuttaa paljon enemmän haittaa kuin hyötyä kohdemaassaan. Tästäkin löytyy kyllä tietoa vaikka kuinka, mutta se on kautta aikain sivuutettu vähin äänin kehitysavulla tienaavien taholta, koska usko auttamiseen on liian tärkeä menetettäväksi rahallisesti ja hyödyllisten idioottien taholta, koska tarve lievittää hyvinvoinnin tuskaa on suurempi kuin kiinnostus todellisesta kuviosta.
Ehkäpä koulutus ja ehkäisy alkavat aiheuttaa kärsimystä jos kaltaisesi vähä-älyiset idiootit huutavat niin tarpeeksi kauan. Minkäänlaisia viitteitä tai edes loogisia päättelyketjuja teidän ei tietenkään tarvitse esittää. Sinulla ja kreationisteilla on paljon yhteistä.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 20:32:53
Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista.
Selvä, eli kaikki tulonsiirrot ja sosiaalipalvelut alas. Aika moni muukin kannattaa uusliberalismia, ei siinä mitään.
Oi voi, kylläpä sesse suuttui. No se on toki ymmärrettävää. Kun argumentit loppuvat (tosin tässä tapauksessa ne eivät ikinä alkaneetkaan) alkaa luonnollisesti räksytys. Anna palaa vaan, mieluusti tosin privaatisti, ettei muiden tarvitse katsoa julkista itsesi nolaamista tämän enempää.
Taitaa myöskin tuo uskovaisuus aspekti olla enempi teikäläisen puolella. Vaikka sinä vilpittömästi haluat auttaa noita pallomahaisia luurankoja joita sinulle televisiossa keräyksien yhteydessä näytetään, ei se tarkoita sitä, että niin todella tapahtuisi kun tekstarin lähetät. Kun piirit kasvavat tarpeeksi, muuttuu motivaatioksi aina ja poikkeuksetta raha. Jos uskot, että apujärjestöt todella auttavat ihan ilosta, olet naivi. Koko bisnes on juuri sitä: bisnestä. Isot rahat liikkuvat ja jokainen haluaa osansa. Hyväntekeväisyys on mitä parhainta bisnestä. Ei juuri mitään menoja, vain tuloja ja ihmiset vielä ylistävät kun viet heidän rahat. Täytyy sanoa, että kateeksi kävisi, jos en omaisi omaatuntoa.
Nuo kehitysavun haitat ja tuhot on kyllä ihan yleisessä tiedossa, joten en niitä jaksa kovin tarkkaan tässä selitellä. Google on kaveri ja tässä pari suoraa linkkiä alkuun pääsemiseksi:
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604-2,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604-3,00.html
Varmasti löytyy parempaakin aineistoa, joten anna palaa ja ota kerrankin asioista selvää.
Tuota lopun slippery slopeen tuskin kannattaisi edes tarttua, mutta tartunpa silti, koska minulla on tylsää: Ei mitenkään yllätä tuollaiset argumentaatiovirheet, koska kun totuus ei ole puolella niin eipä sitä voi asiaansa paljon paremmin perustellakaan. Eli siis:
Resurssit ovat rajalliset, joten jospa pistetään ensin oma pesä kuntoon, ennen kuin ruvetaan syytämään rahaa naapureille vastikkeetta. Sosiaaliturva on kuitenkin suhteellisen hyvä tapa ostaa yhteiskuntarauha, mielestäni parempi kuin moni muu vaihtoehto.Ei tämä oikeasti ole kauhean vaikea asia. Jos tuntuu, että on tarvis maksaa vielä muidenkin maiden epäonnistujien elatus, niin sen tulisi olla valittavissa, ei pakkoveroa. Sinä haluat, minä en. Miksi toimitaan sinun pillisi mukaan, kun voitaisiin toimia niin, että molemmat ovat tyytyväisiä? Äärivasemmistollahan on kyllä tuo totalitarismi verissä, joten kai se on vaan normimeininkiä, vai?
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 22:31:50
Kaltaisesi hyväuskoiset hölmöt
sinun ja muiden hyväuskoisten ja hyvinvoinnistaan syyllisyyttä kärsivien
sesse
räksytys
Vaikka sinä vilpittömästi haluat auttaa noita pallomahaisia luurankoja joita sinulle televisiossa keräyksien yhteydessä näytetään, ei se tarkoita sitä, että niin todella tapahtuisi kun tekstarin lähetät.
Tuollainen murrosikäisen vittuilu vahvistaa kuvaani siitä, ettei sinua kiinnosta itse asia, kunhan pääset pätemään.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 22:31:50
Kun piirit kasvavat tarpeeksi, muuttuu motivaatioksi aina ja poikkeuksetta raha. Jos uskot, että apujärjestöt todella auttavat ihan ilosta, olet naivi. Koko bisnes on juuri sitä: bisnestä. Isot rahat liikkuvat ja jokainen haluaa osansa. Hyväntekeväisyys on mitä parhainta bisnestä. Ei juuri mitään menoja, vain tuloja ja ihmiset vielä ylistävät kun viet heidän rahat. Täytyy sanoa, että kateeksi kävisi, jos en omaisi omaatuntoa.
Tietenkin alaa työkseen tekevät saavat siitä leipänsä, miten muutenkaan sen pitäisi mennä? Toisaalta heillä ei kyllä tarvitsisi olla mersuja.
Et esitä hallintokulujen tarkkoja lukuja, koska joko et tiedä niitä tai et kehtaa sanoa niitä, ne kun eivät tue dogmejasi. Esim. Suomen kehitysbudjetista vain 4% kuluu hallintoon (http://www.kepa.fi/kampanjat/nain_osallistut/myytit/hallinto).
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 22:31:50
Nuo kehitysavun haitat ja tuhot on kyllä ihan yleisessä tiedossa, joten en niitä jaksa kovin tarkkaan tässä selitellä. Google on kaveri ja tässä pari suoraa linkkiä alkuun pääsemiseksi:
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604-2,00.html
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604-3,00.html
Tuo on niin säälittävää, aina ja ikuisesti ne samat ja iänikuiset James Shikwatin "keskustelut" jossa "vastaväittelijän" tehtävänä on näytellä tyhmää, ja nuo muut artikkelit, jotka olen ikuisuuksia sitten lukenut.
"Kehitysyhteistyö passivoi"? Jos seksuaalivalistuksella on passivoivaa vaikutusta niin hyvä vaan, koulutus, mikrolainat jne. taas eivät passivoi.
AIDS:in tuhoja on perinteisesti liioiteltu, kyllä. Paljon muitakin ongelmia riittää, joten suhteellisesti AIDS ei ole suurin uhka.
"Apu estää demokraattisen kehityksen"? Kyllä, suora raha-apu diktatuureille todellakin estää, sen sijaan koulutus edistää sitä.
Yleistä fantasiaa Afrikasta valtavan rahanpumppauksen kohteena ja bruttosaajana saattaa häiritä se, että Afrikasta vuotaa rahaa enemmän (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Kehitysapu+toimii+tavallaan++paikallinen+yhteiskunta+omallaan/HS20080729SI1MA01m64) pois kuin mitä sinne tuodaan. Koko Afrikan kehitysapu on alle puolet Suomen sosiaalimenoista. Ilman rahan palauttamista tilane olisi sietämätön. Toki rahan suuntaaminen suoran rahatuen sijasta vaikkapa "reilun kaupan" tukemiseen on paljon järkevämpää. Sen lisäksi pitää toki miettiä aluekohtaisia tapoja, olennaista on yrittäjyyden aikaansaaminen.
Kylmän sodan aikana annetut miljoonat ovat todellakin olleet pitkälle hyödyttömiä, suora rahallinen tuki ei vain toimi.
Ja totta kai eniten tuetut maat ovat myös niitä köyhimpiä, ei kai nyt kehitysyhteistyötä Norjaan tehdä. Niiden köyhyys johtuu usein väestönkasvusta ja ne olisivat vielä paljon kurjempia ilman kehitysyhteistyötä, jolla on saatu paljon aikaan (http://www.kepa.fi/uutiset/6816):
QuoteKehitysyhteistyöllä on saatu aikaan merkittäviä tuloksia.Viime vuosikymmenten aikana lapsikuolleisuus köyhissä maissa on puolittunut, aliravitsemus vähentynyt kolmanneksella ja koulutusta vaille jäävien lasten määrä supistunut puolesta alle neljännekseen.
[Virheellistä
kehitys kiihdyttää väestönkasvua -väitettä odotellessa.]
Toki Shikwati on oikeassa kritisoidessaan suoraa ruoka- ja raha-apua valtioille. Jos joitakin sivuston pääargumentteja jäi käsittelemättä niin kerro toki.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 22:31:50
Tuota lopun slippery slopeen tuskin kannattaisi edes tarttua, mutta tartunpa silti, koska minulla on tylsää: Ei mitenkään yllätä tuollaiset argumentaatiovirheet, koska kun totuus ei ole puolella niin eipä sitä voi asiaansa paljon paremmin perustellakaan.
Haluaisitko kertoa mistä argumentaatiovirheistä puhut? Omistasi?
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 22:31:50
Eli siis:
Resurssit ovat rajalliset, joten jospa pistetään ensin oma pesä kuntoon, ennen kuin ruvetaan syytämään rahaa naapureille vastikkeetta.
Haluat siis antaa vastikkeetonta rahaa yhdelle ryhmälle muttet toiselle. Todellinen syysi vastustaa kehitysyhteistyötä siis on me ja he -ajattelu: sinua ei kiinnosta kehitysmaiden asiat. Ei siinä mitään, se on täysin validi syy. Kuten useat muutkin, sinä kuitenkin häpeät tätä syytä, joten valehtelet kehitysyhteistyön olevan ei pelkästään hyödytöntä, vaan jopa haitallista. Toki vähemmistö vastustaa sitä siksi, koska uskovat ky-työn olevan aidosti turhaa, useimmiten sitä kuitenkin käytetään vain epärehellisenä tekosyynä.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 22:31:50
Sosiaaliturva on kuitenkin suhteellisen hyvä tapa ostaa yhteiskuntarauha, mielestäni parempi kuin moni muu vaihtoehto.Ei tämä oikeasti ole kauhean vaikea asia.
Kehitysyhteistyö on kuitenkin suhteellisen hyvä tapa ostaa yhteiskuntarauha, mielestäni parempi kuin moni muu vaihtoehto.Ei tämä oikeasti ole kauhean vaikea asia.
Quote from: Daemonic on 17.07.2009, 22:31:50
Jos tuntuu, että on tarvis maksaa vielä muidenkin maiden epäonnistujien elatus, niin sen tulisi olla valittavissa, ei pakkoveroa. Sinä haluat, minä en. Miksi toimitaan sinun pillisi mukaan, kun voitaisiin toimia niin, että molemmat ovat tyytyväisiä? Äärivasemmistollahan on kyllä tuo totalitarismi verissä, joten kai se on vaan normimeininkiä, vai?
Puhut erinomaisesti itsesi pussiin. Jos sinä haluat antaa sosiaaliturvaa niin mitä jos verotus poistettaisiin ja voisit maksaa "epäonnistujien elatuksen" almuillasi. Miksi toimitaan sinun pillisi mukaan, kun voitaisiin toimia niin, että molemmat ovat tyytyväisiä?
Kehitysyhteistyössä on paljon ongelmia, eikä se yksinään voi nostaa kehitysmaita kurjuudesta, kehitysmaalaisten on tehtävä varsinainen työ. Ilman kehitysyhteistyötä kehitys on monissa paikoissa kuitenkin mahdotonta.
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 21:59:52
date=1247851973]
Quote from: Karma Police on 17.07.2009, 20:49:49
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 19:43:42
Quote from: Karma Police on 17.07.2009, 18:53:54
En ole maininnut sotien loppuvan jos kehitysinterventio lopetetaan. Uskon kyllä Gazan ja Somalian kaltaisten konfliktien loppuvan tai ainakin merkittävästi lientyvän, kun ulkopuolisen avun tuominen loppuu täysin.
Ja saanko kysyä että miten? Kaikkien kuoltua?
Ilman järkevää kehitysyhteistyötä sotia todennäköisesti nähdään jatkossa paljon enemmän.
Se pakottaa osapuolet neuvottelemaan paremmista toimintatavoista kuin jatkaa sotaa. Toinen vaihtoehto on varmaan se massakuolema, mutta sitä ei varmaan kukaan halua.
Kuvitteletko tosiaan joitain islamistitaistelijoita voivan vähempää kiinnostaa siviilien kärsimys? Tuskinpa ne islamistisotilaat ja -terroristit nytkään ehkäisyä tai koulutuspalveluita käyttävät.
Veikkaisin että islamistitaistelijat sotivat stereotyyppisesti "paremman Somalian puolesta", eivätkä ole valmiina uhraamaan puolta väestöstä vallan takia.
Vaikea keksiä 20 vuotta jatkuneen konfliktin lopettamiseen muuta tapaa kuin täydellinen miehitys tai intervention keskeyttäminen. "Kehitysyhteistyön" jatkaminen/lisääminen ei ainakaan asiaa auta.
Kehitysapu tulisi lakkauttaa kokonaan. Talouden ylipäätään pitäisi olla kestävämmällä pohjalla kuin toisten maiden kehitysapupäätösten varassa. Valtioiden velkauttaminen ja vastiikkeeton raha vain vääristää markkinoita, luo epävakautta ja epäterveitä riippuvuussuhteita. Seurauksena sotaa ja kurjuutta, lisää avuntarvetta.
Quote from: Vahtikoira on 18.07.2009, 02:59:46...
Kylläpä se on vaikeaa. Kauheaa angstaamista ja hyvin vähän asiaa. Ihmeellinen quote-hirviö, jota en kehdannut tähän enään lainata.
Kuten ihan hyvin tajusit, en tarkoittanut kehitysapurahojen valumisella välikäsille ulkoministeriön siivua, vaan koko prosessin välikäsiä. Jos ulkoministeriö vie 4% (ja tuon linkkisi mukaan enintään 10%), niin kuinka paljon uskot päätyvän kohteeseen? Väitän, että vähintään puolet menevät jo matkalla erinäisiin kuluihin. Perillä afrikassa valtion korruptoituneet päämiehet sitten päättävät mistä seuraavan huvilansa ostaisivat. Hyvähän se on turvapaikka olla olemassa, koska ei nälkiintyvä kansa varmaan loputtomiin jaksa katsella yltäkylläisyydessä pihtaroivia diktaattorejaan.
Pahoittelen "iänikuisia" "säälittäviä" artikkeleja, mutta google toimii siten, että ne samat iänikuiset artikkelit löytyvät sitä useammin mitä useammin ne löytyvät. Kuten itsekin toteat niin nuo säälittävät artikkelit ovat enimmäkseen asiaa. Siitäkin olemme samaa mieltä, että suora rahallinen apu ei toimi ja oikea tapa toimia on koulutus. Mielestäni ainoa oikea tapa. Länsimaiden tulisi tarjota vain koulutusta. Ei mitään muuta vastikkeetonta apua. Koulutuksen järjestäminen ei ole miljardibisnestä, vaan voitaisiin totetuttaa ihan helposti keräyksin saatavista lahjoituksista.
En tiedä miksi oletat minun ajattelevan kehityksen lisäävän väestönkasvua? En laske ruoka-apua kehitykseksi.
Slippery slope on argumentaatiovirhe. Kuvaava nimi tarkoittaa juuri tuota sinun alla olevaa argumenttiasi:
Minä: "Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista."
Sinä: "Selvä, eli kaikki tulonsiirrot ja sosiaalipalvelut alas. Aika moni muukin kannattaa uusliberalismia, ei siinä mitään."
Eli kaltevalle pinnalle kun astutaan, niin väistämättä mennään koko matka alas, matkalla ei voi pysähtyä.
Varmaan kuitenkin oikeasti ymmärrät, että kehitysyhteistyöstä luopumisesta ei automaattisesti voi johtaa sosiaalipalvelujen lakkauttamista? En missään nimessä kannata sosiaalipalvelujen alasajoa. Mainitsinkin jo miksi.
Kirjoituksesi lopussa yrität jotenkin omituisesti verrata sosiaaliturvaa kehitysapuun. En oikein näe tuota logiikkaa, koska eihän nuo nyt millään tavalla ole sama asia. Ensinnäkään kehitysavulla ei ainakaan ensisijaisesti yritetä ostaa yhteiskuntarauhaa Afrikkaan, tai ainakin siinä epäonnistutaan komeasti, jos niin tehdään. Toisekseen Suomessa kerättävistä veroista ei voida olettaa maksettavan muiden maiden sosiaalihuoltoa. Sellainen hallitus joka sen tekee tulisi välittömästi vaihtaa. Rahaa jaetaan muualle vasta kun omat asiat ovat kunnossa. En näe jyvää myöskään tuossa jälkimmäisessä analogiassa. Ei veroja kerätä vain sosiaaliturvaan. Olisi varmaan jotenkin toteutettavissa tuollainen "maksa siitä mitä käytät ja avusta niitä ketä haluat"-yhteiskunta, mutta se olisi varmaan kallista. Valtiot ovat omia toimijoitaan ja jokainen pitäköön huolen omista asioistaan. Toisten auttaminen on toki jaloa ja suotavaa, mutta ei kai kukaan voi vaatia antamaan vähistään. Suomi on omienkin menojen kanssa ns. kusessa, joten on ihan älytöntä maksaa miljardia ulkomaille kun rahaa tarvitaan kipeästi kotimaassakin.
Lopussa kuitenkin kirjoitat: "Kehitysyhteistyössä on paljon ongelmia, eikä se yksinään voi nostaa kehitysmaita kurjuudesta, kehitysmaalaisten on tehtävä varsinainen työ.". Tästä olen täysin samaa mieltä.
Ja "Ilman kehitysyhteistyötä kehitys on monissa paikoissa kuitenkin mahdotonta.". Tästäkin olen samaa mieltä. Osin. En usko, että kehitys ilman apua on mahdotonta, se vain vaatii paikallisten halua siihen. Sovitaan nyt kuitenkin, että paikoin se on hyvin vaikeaa, joten apu on paikallaan. Apu (siis koulutus) voidaan kuitenkin järjestää muutoinkin kuin valtion budjetista.
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 17:59:26
On mukava nähdä, että olette perehtyneet kehitysapuun niin hyvin, että tiedätte koko summan annettavan suoraan diktaattoreille esim. koulutuksen sijasta.
Kukapa niin oikeasti uskoisi? Eiköhän tämä ole melko lapsellinen väite kaiken kaikkiaan.
Voi silti olla skeptinen mahdollisuuksiin vaikuttaa asioihin. Minä en henkilökohtaisesti usko koulutuksen viemiseen, jos yhteiskunnalla ei ole mitään käyttöä niille opeille. Vaikka korkeakouluttaisimme kaikki jonkun maan naiset, niin jos maan talouselämässä ei ole mitään käyttöä korkeakoulutetuille naisille, niin silloin tuohu jatkuu aivan samanlaisena.
Koulutuksen korrelaatio alhaisempaan syntyvyyteen ja parempaan kohteluun toimii vähän samanlaisena indikaattorina kuin se, että jäätelönsyönti korreloi hukkumisten kanssa. Jos yhteiskunta on aidosti siinä tilanteessa, että se näkee naisten kouluttamisen tärkeänä (se ei synny tuotuna vaan perustuu oikeaan kansantaloudelliseen tilanteeseen), niin silloin yhtälö toimii.
Uskon, että suomalaiset kehitysyhteistyöprojektit pääsääntöisesti aiheuttavat hyvää. En kuitenkaan usko, että yhteiskuntia tai ihmisiä pitää opettaa siihen, että asioita ei tarvitse tehdä itse. Jos Afrikassa tietyissä maissa on oma vaatetuotanto kuollut sen johdosta, että sinne rahdataan käytettyjä länsimaisia vaatteita, niin silloin pidän apua huonona asiana. Kysymys on myös siitä, että kuinka paljon länsimaisten yhteiskuntien on otettava velkaa saadakseen autettua toisia kansoja.
Ja mitä tulee konflikteihin ja vastaaviin ja niiden suhteeseen kehitysavusta. Tuskin kehitysavun loppuminen konflikteja lopettaisi. Se varmasti aiheuttaisi paljon enemmän kuolemia ensiksi, koska resurssit vähenisivät ja niistä taisteltaisiin kiivaammin. Pitkässä juoksussa se voisi vähentää kärsimystä, jos väestöä ei keinotekoisesti lisättäisi vielä enemmän kantokykynsä yli. Jossain vaiheessahan niin paikallisen kantokyvyn ja tuodun kantokyvyn raja saavutetaan ja jälki tulee olemaan kohtuullisen ikävää (vrt. Ruanda).
Jos joku haluaa auttaa kehitysmaita, niin hienoa. Ei minulla ole sitä vastaan mitään. Varmaan sitä voidaan valtionkin varoista tukea jos siihen on varaa. En kannata kuitenkaan tässä mittasuhteessa, en sellaisiin projekteihin, jotka köyhdyttävät paikallista yrittäjyyttä ja en sellaisiin projekteihin, jotka lähinnä keinotekoisesti lisäävät maan väestön kantokykyä.
Quote from: Daemonic on 18.07.2009, 10:52:29
Kuten ihan hyvin tajusit, en tarkoittanut kehitysapurahojen valumisella välikäsille ulkoministeriön siivua, vaan koko prosessin välikäsiä. Jos ulkoministeriö vie 4% (ja tuon linkkisi mukaan enintään 10%), niin kuinka paljon uskot päätyvän kohteeseen? Väitän, että vähintään puolet menevät jo matkalla erinäisiin kuluihin. Perillä afrikassa valtion korruptoituneet päämiehet sitten päättävät mistä seuraavan huvilansa ostaisivat. Hyvähän se on turvapaikka olla olemassa, koska ei nälkiintyvä kansa varmaan loputtomiin jaksa katsella yltäkylläisyydessä pihtaroivia diktaattorejaan.
Oleellista ei ole toimituskulujen osuus prosessista vaan rahalle saatu vastine. Jotkin projektit satavat despoottien laariin, toiset eivät.
Quote from: Daemonic on 18.07.2009, 10:52:29
Slippery slope on argumentaatiovirhe. Kuvaava nimi tarkoittaa juuri tuota sinun alla olevaa argumenttiasi:
Minä: "Kaikenlaisen hyväntekeväisyyden tulisi olla vapaaehtoista."
Sinä: "Selvä, eli kaikki tulonsiirrot ja sosiaalipalvelut alas. Aika moni muukin kannattaa uusliberalismia, ei siinä mitään."
Niin? Sanoit, että kaikenlaisen "hyväntekeväisyyden" tulisi olla vapaaehtoista, tuohan on libertaristinen lähtökohta. Ennen kuin alat jankkaamaan mikä on hyväntekeväisyyttä, niin olisi järjetöntä, jos valtion rajojensa ulkopuolelle toteuttamat avustukset olisivat perusluonteeltaan erilaisia kuin sisäpuolelle toteutetut. Alunperin hyväntekeväisyys (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hyv%C3%A4ntekev%C3%A4isyys) kohdistuikin vain omaan maahan, myöhemmin se laajeni ulkopuolelle. Sosiaaliturvassa valtio hoitaa kotimaan hyväntekeväisyyttä, kehitysyhteistyössä ulkomaiden.
Quote from: Daemonic on 18.07.2009, 10:52:29
Varmaan kuitenkin oikeasti ymmärrät, että kehitysyhteistyöstä luopumisesta ei automaattisesti voi johtaa sosiaalipalvelujen lakkauttamista? En missään nimessä kannata sosiaalipalvelujen alasajoa. Mainitsinkin jo miksi.
Ei tietenkään voida johtaa, mutta argumentistasi "rahoita itse!" voidaan kyllä.
Quote from: Daemonic on 18.07.2009, 10:52:29
Rahaa jaetaan muualle vasta kun omat asiat ovat kunnossa.
Jos Suomi on jo nyt hyvinvoinnissaan maailman kärkitasoa, niin milloin ne ovat "kunnossa"? Eivät koskaan, kyseinen tila on kuvitteellinen.
Quote from: Vahtikoira on 18.07.2009, 13:50:18
Jos Suomi on jo nyt hyvinvoinnissaan maailman kärkitasoa, niin milloin ne ovat "kunnossa"? Eivät koskaan, kyseinen tila on kuvitteellinen.
Budjetti ylijäämäinen ja julkisyhteisöjen velka alle 10% BKT:sta?
Quote from: Vahtikoira on 18.07.2009, 13:50:18
Jos Suomi on jo nyt hyvinvoinnissaan maailman kärkitasoa, niin milloin ne ovat "kunnossa"? Eivät koskaan, kyseinen tila on kuvitteellinen.
Jos joudutaan elämään velaksi, ei ole järkevää jakaa rahaa ulkomaille. Jos sinulla ei riittäisi rahat elantoon, vaan joutuisit ottamaan lainaa saadaksesi perheesi pakolliset kustannukset maksettua, antaisitko rahaa kerjäläisille?
Quote from: Sami Aario on 17.07.2009, 20:37:48
Quote from: Vahtikoira on 17.07.2009, 17:59:26
Vahtikoira voi ihan itse laskea täältä (http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_pur_pow_par_percap-purchasing-power-parity-per-capita&b_desc=1) esimerkiksi kuinka moni maailman 30:stä köyhimmästä maasta sijaitsee Afrikassa ja sen jälkeen arvioida meille kuinka paljon pysyvää hyötyä Afrikkaan suunnatulla kehitysavulla ollaan vuosikymmenten saatossa saatu aikaan.
Eli nuo valtiot ovat köyhiä, koska sinne on tehty kehitysyhteistyötä? Onkohan implikaatiosi nyt aivan varmasti oikeansuuntainen?
Osa "kehitysyhteistyöstä" on varmasti sellaista josta on vastaanottavalle maalle ainoastaan haittaa. Euroopan maat ovat esim. vieneet Afrikkaan ongelmajätteitään ja kutsuneet sitä avuksi. Voin kaivella linkkejä esiin jos haluat.
En osaa arvioida kuinka suuri osa kehitysyhteistyöstä on tämänlaista "apua". Sen sijaan voin todeta että Afrikan maat ovat pysyneet köyhinä
siitä huolimatta että niihin on syydetty niinkutsuttua kehitysapua vuosikymmenestä toiseen.
EDIT: En myöskään näe kovin rakentavana, että korruptoituneita hallituksia pönkitetään ulkopuolisella avulla, jotta ne voivat jatkaa oman kansansa ryöstämistä.
EDIT 2: Ylimitoitettu ruoka-apu on myös omiaan tuhoamaan paikallista elintarviketuotantoa, varsinkin jos/kun se on lähinnä rikkaiden maiden ylituotannon dumppaamista kehitysmaihin.
Quote from: TunturiTiger on 17.07.2009, 10:38:28
Käsi ylös jotka oikeesti antaisitte 150e vapaaehtoisesti kehitysapuun ja siis jokaiselta perheenjäseneltä. Meillä se olis 750e eli noin 60e kuussa.
Olisi perin kiinnostavaa tietää, millaisella laskutoimituksella päädyit tulokseen, että teidän perheenne osallistuu kehitysapuun 750 eurolla vuodessa? Minulla ei ainakaan ole riittäviä tietoja, jotta pystyisin laskemaan oman osuuteni ko. potista.
Quote from: Esa N. on 16.07.2009, 17:56:47
Siis 1000:n suomalaisen joukossa on kehitysapua komppaava joukko. Olisi se surullista, jos tuo joukko olisi huomattavasti suurempi.
Melko vakuuttava huomio. On näköjään tilastotiedettä tullut opiskeltua laajemminkin? 680 suomalaista ilmoitti siis pitävänsä nykyistä kehitysavun määrää sopivana. Tuohan on noin 0,1 promillea Suomen kansalaisista. Kunpa vaan kaikki tietäisivät, että kehitysavun nykysummia puolustaa noin pieni osa kansasta.
MUTTA EIHÄN NE POLIITIKON MULKUT TÄMMÖSESTÄ KORKEAMMASTA MATEMATIIKASTA MITÄÄN YMMÄRRÄ!
Quote from: Vahtikoira on 18.07.2009, 13:50:18
...olisi järjetöntä, jos valtion rajojensa ulkopuolelle toteuttamat avustukset olisivat perusluonteeltaan erilaisia kuin sisäpuolelle toteutetut.
Ei siinä ole mitään järjetöntä. Valtion ensisijainen, tietyllä tavalla ainoakin, tehtävä on ajaa kansalaistensa etuja. Olisi ennemminkin järjetöntä, jos valtio toteuttaisi samanlaisia avustuksia vallankäyttöpiirinsä ulko- ja sisäpuolella. Valtion vallankäyttöpiirin ulkopuolella mikään taho ei ole valtiolle vastuullinen, eikä valtio ole millekään ulkopuolellaan vastuullinen kuin vapaaehtoisesti. Tätä kutsutaan valtion suvereniteetiksi.
Meikän ehdotus kehitysapukysymykseen olisi sellainen, että kehitysavun sijasta voitaisiin yksinkertaisesti antaa kaikki kehitysmaiden velat anteeksi. Monet näistä veloista ovat syntyneet diktaattorien ja korruptoituneiden hallitsijoiden toimesta, ja niillä on rahoitettu ainoastaan näitä diktaattoreja, sotalordeja ja muita neropatteja. Maksumieheksi veloista on kuitenkin joutunut perinteiseen tapaan kansa, joka ei kuitenkaan saanut velkojen syntymisestä oikeastaan mitään etua itselleen. Sen lisäksi monien kehitysmaiden velat ovat sillä tasolla, että ne lamauttavat kehitysmaiden omaa potentiaalista kehitystä, mikä on vahingollista kehitysmaille itselleen sekä kaikille maille, jotka voisivat tehdä niiden kanssa todellista, molemmille osapuolille tuottoisaa kauppaa tulevaisuudessa.
Jos joku tietää lukuja tai tilastoja kehitysmaiden velasta Suomelle, kannattaa pastettaa tähän.
Afrikan ongelmat eivät lopu vaikka kaikki nykyiset lepardihattudespootit teilattaisiin yhdellä kertaa. Aina nousee uusi heimopäällikkösotalordi, joka pistää kaikki tuotot omiin taskuihinsa ja tapattaa lajitovereitaan ahneuksissaan tai heimovihan nimissä.
Kansallisvaltiot tai yleensäkään toimivat laajat valtakunnat taitavat olla liian vaikeita asioita afroille. Mutta ei se mikään synti ole, jos vain heidän hillitön väestönkasvunsa saataisiin loppumaan.
Quote from: Jiri Keronen on 20.07.2009, 14:50:18
Meikän ehdotus kehitysapukysymykseen olisi sellainen, että kehitysavun sijasta voitaisiin yksinkertaisesti antaa kaikki kehitysmaiden velat anteeksi.
Ehdotettiin myös Hesarin mielipidepalstalla joku päivä sitten. Tuo on sama kuin suora rahansiirto kehitysmaille; jos maata sattuu olemaan gebardihattujen johtama, löytyy raha pian Monacon baanalta, kiiltävän Ferrarin muodossa. Vastuullisten valtiojärjestelmien kanssa tuo toki toimisi, mutta niitä ei löydy kehitysmaista liikaa.
Saman rahan voi sijoittaa tehokkaammin. Wikipedia viittaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Development_aid) tutkimukseen, jonka mukaan näitä ovat:
* tuki suoraan perheille käytettäväksi lasten koulutukseen ja terveyteen
* koulutussetelit koulupukuja ja oppikirjoja varten
* valittujen lukutaidottomien aikuisten opettaminen lukemaan ja kirjoittamaan
* matolääkket ja vitamiinit sekä muut ravintolisät
* rokotukset ja aidsin ehkäisyohjelmat
* moskiittoverkot ja sisätiloissa käytettävät hyönteissumutteet
* sopivat lannoitteet
* puhtaan veden hankintaan tähtäävät laitteet