Armenialaisten kansanmurhasta 100 vuotta

[Totti]

Hesarissa on juttu koskien turkkilaisten suorittamaa armenialaisten kansanmurhaa lähes sata vuotta sitten: http://www.hs.fi/ulkomaat/a1427945032599

Kyseessä lienee maailmanhistorian suurin yksittäinen kansanmurhatapahtuma, missä islamilaiset turkkilaiset eli ottomaanit hävittivät 1,5 miljoonaa kristittyä armenialaista. Nykyinen Turkki kieltää edelleen koko tapahtuman eikä halua kuulla siitä mitään.

Tämä on siis se sama Turkki, jota monet haluaa mukaan EU:iin. Heidän suurin kannattaja ja puolestapuhuja Suomessa on Olli Rehn, joka nyt pyrkii eduskuntaan Keskustan listoilta.

[dothefake]

No, nyt ei ollut korrelaattivirhettä, mutta jos voisit silti korjata otsikon oikeinkirjoitusvirheen, kiitos.

[Totti]

No, nyt ei ollut korrelaattivirhettä, mutta jos voisit silti korjata otsikon oikeinkirjoitusvirheen, kiitos.

Done.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Tästä tuli mieleeni seikka, josta joskus luin, mutta olen sittemmin kadottanut linkit.

Entente vallat, Venäjä mukaan lukien sopivat rankaisevansa armenialaisten kansanmurhan tekijöitä hieman ennen Suomen itsenäistymistä. Suomi oli tuolloin laillinen osa Venäjää ja Suomen ulkopolitiikasta määräsi Venäjän tsaari ihan Suomen lakienkin mukaan, vaikka monet muut asiat olivatkin Suomen omia asioita. Laillisuusperiaatteen mukaan Suomi on hyväksynyt tämän seikan itseään koskevaksi, mutta ulkoministeriö ei ole kertaakaan maininnut tämän sopimuksen koskevan Suomea. Toki asia on täysin teoreettinen, koska kaikki tekijät lienevät jo kuolleita.

[Myrkkymies]

Näin ne alueet oli jaettu 1. maailmansodan jälkeen. Näin sen olisi pitänyt mennä.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/TreatyOfSevres_%28corrected%29.PNG)

[Golimar]

Turkkilaiset tekivät myös kreikkalaisen väestön kansanmurhan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_genocide

[sivullinen.]

Tosiasiallisen Nuivan väite on kiehtova -- ja todennäköisesti totta. Krimin sota alkoi Venäjän vaadittua päästä kaikkien Ottomaanien valtakunnan -- eli nykyisen Turkin, Kreikan ja balkanin aluiden -- kristittyjen suojelijaksi. Se päättyi Venäjän tappioon. Ensimmäisessä maailmansodassa Ottomaanien valtakunta oli häviäjien puolella ja hajosi. Siinä metakassa varmasti tapettiin paljon ihmisiä -- mutta samoin tapahtui kaikkialla euroopassa: Unkarissa oli sisällissota ja tapahtui kansanmurha; sodan hävinnyt Saksa kärsi elintarvikepulasta ja kansa tuli murhatuksi; Suomessa punaiset kuolivat vankileireillä nälkään; Neuvostoliitossa käytiin sisällissota ja sitä seurasi kansanmurhia; britit ja irkut kävivät taistonsa, josta tuli kansanmurha; ja kansanmurha, kansanmurha ja kansanmurha.

Suomessa on pyritty olemaan repimättä auki vuoden 1918 haavoja. Turkki on yrittänyt tehdä samaa. Mielestäni meidän Suomessa, ja myös hesarin, pitäisi ensisijassa olla kiinnostunut Suomen asioista. Vuoden 1918 tapahtumista puhuminen tuntuu kuitenkin aika vaikealta. Pitäisikö siitä puhua? Pitäisikö siitä puhua juuri nyt kun Eurostoliiton rakenteet alkavat romahdella, ja pian on mahdollisesti tulossa taas jotain yhtä suurta ja mullistavaa?

[siviilitarkkailija]

...Pitäisikö siitä puhua juuri nyt kun Eurostoliiton rakenteet alkavat romahdella, ja pian on mahdollisesti tulossa taas jotain yhtä suurta ja mullistavaa?

Niin no. Kun eurostoliiton mittakaavassa halutaan ratkaista euroopan eliittiä vaivaava ikärakenteen vääristymä, jossa on liikaa vanhuksia, ratkaisu perinteisesti on sota. Sodan avulla raha kanavoidaan tuottavasti teollisuuteen ja poliittisen eliitin taskuun ja sodan aikana voidaan teollisesti hävittää vanhusväestö. Lisäksi sota perinteisesti lisää syntyvyyttä vaikka itse sodan aikana tapettaisiinkin paljon ihmisiä.

Eli jos Olli Rehn haluaisi "korjata" Suomen "rakenteelliset ongelmat", yksinkertaisin vastaus olisi ajaa eurooppa mahdollisimman nopeasti sisällissotaan. Eurostoliiton eliitin edustajana hän voittaisi eurooppaan synnytetyn liittovaltion sisällissodan avulla eniten. Edellyttäen että olisi voittajan puolella. Häviäjän osa on surkea ja liittovaltion sisällissodissa erityisen surkea.

Krimin sota alkoi Venäjän vaadittua päästä kaikkien Ottomaanien valtakunnan -- eli nykyisen Turkin, Kreikan ja balkanin aluiden -- kristittyjen suojelijaksi.

Krimin sodalla oli muitakin syitä, mm jatkuva vuorottaisten kansanmurhien ja vainojen aalto koko alueella. Myös meritie välimeren alueelle ja Konstantinopolin eli Istanbulin hallinta oli jatkuvan taistelun kohde. Venäjä halusi miehittää tärkeän vesireitin solmukohdan. Varsinainen tapaus oli Ottomaanien laivaston tuhoaminen ensimmäistä kertaa käytetyillä räjähtävillä laivatykkien ammuksilla mikä käänsi kertaheitolla koko suurella vaivalla ja isolla rahalla rakennettujen merivaltojen, Britannian ja Ranskan, alukset vanhanaikaisiksi. Britannia ja Ranska kokivat Välimeren turvallisuuden uhatuksi jos Venäjän sotalaivasto pääsisi sinne.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sinop

[Goman]

Vuoden 1918 tapahtumista puhuminen tuntuu kuitenkin aika vaikealta. Pitäisikö siitä puhua?

Ei pitäisi. Tapahtuneesta on jo lähes sata vuotta kulunut, sukupolvet ovat vaihtuneet, ja tapahtuneen kanssa on opittu elämään.
Tuon historian pöyhiminen ei tuo mitään hyvää kenellekään. Ainoastaan riidankylväjät ja agitaattorit saanevat jotain tukea  arveluttaville aikeilleen.

... ikärakenteen vääristymä, jossa on liikaa vanhuksia, ratkaisu perinteisesti on sota....

Olen kyllä ollut siinä käsityksessä että sodissa kuolee enimmäkseen nuoria asekuntoisia miehiä. Vanhuksiakin varmasti kuolee, mutta ei siinä määrin kuin nuoria miehiä.

Krimin sodalla oli muitakin syitä, mm jatkuva vuorottaisten kansanmurhien ja vainojen aalto koko alueella. Myös meritie välimeren alueelle ja Konstantinopolin eli Istanbulin hallinta oli jatkuvan taistelun kohde. Venäjä halusi miehittää tärkeän vesireitin solmukohdan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Sinop

Näin varmasti on. Tuo alue on ollut epävakaata koko tunnetun historian ajan. Eikä se siitä muuksi muutu. Siksi armenialaisten kansanmurha, niin julmaa kuin se onkin, on nähtävä vain pitkänä jatkumona kristittyjen ja muslimien välistä kädenvääntöä. Eikä sille tule olemaan loppua.
Tämän päivän Turkki on selkeästi aluetta vakauttava tekijä. Se on alueen vahvin valtio. Se on selkeästi muslimivaltio. Se ei ole laajenemassa mihinkään suuntaan, eikä ole myöskään liittymässä eurooppalaiseen "onnelliseen perheeseen". Ja hyvä näin.

[siviilitarkkailija]

Olen kyllä ollut siinä käsityksessä että sodissa kuolee enimmäkseen nuoria asekuntoisia miehiä. Vanhuksiakin varmasti kuolee, mutta ei siinä määrin kuin nuoria miehiä

Olet romanttisen 1 maalmansotaa edeltävän taistelukuoleman ympärille rakennetun myytin vallassa. Yksittäisissä taisteluissa kuolee sotilaita ja sielläkin vähemmän kuin haavoittuu. Itse sotakuolema ja massiivinen ihmisjoukkojen hengemenetys kohdistuu siviileihin. Moderni sotilaslääketiede on hyvin pitkällevietyä. Se syö rahaa siivilipuolelta samoin muuta resurssia. Kuolema kohtaa sotilaan modernissa sodassa ehkä 1 suhde 200:n kun verrataan siviilikuolemiin.

Sota on kriisi. Kriisissä selviää nuori, terve varusteltu mies- tai naissotilas huomattavasti todennäköisemmin ja jopa turvallisemmin jos sattuu olemaan sotilaskoulutettu ja varustettu. Tietysti selviämiseen vaikuttaa myös vihollisen ja oman armeijan teknologiaero ja kokoero. Sotilaskuolema on kuitenkin Pattonin sanoin, melko harvoin taustelijan osa. Toisin on siviileillä.

[Tykkimies Pönni]

Kyseessä lienee maailmanhistorian suurin yksittäinen kansanmurhatapahtuma, missä islamilaiset turkkilaiset eli ottomaanit hävittivät 1,5 miljoonaa kristittyä armenialaista. Nykyinen Turkki kieltää edelleen koko tapahtuman eikä halua kuulla siitä mitään.

Kansanmurhat olisi tärkeää selvittää. Armenialaisten lisäksi meillä on muitakin selvittämättömiä tapauksia. Mitä tapahtui länsirintamalla 1945 ja Saksassa sodan jälkeen? Kiinnostaisikohan Elfgreniä selvitellä?

http://www.whale.to/b/starvation_of_germans.html

[Arvoton]

Jos ko. kansanmurha ei ole kuin reaalipolitiikkaa ja merkityksetönt, koska kansanmurhattu on muitakin, silloin on turha toitottaa juutalaisten kansanmurhasta III valtakunnassa. Suhteessa sielläkin tapettiin mustalaisia yhtä paljon kuin juutalaisia. Siis OK, ei ole oikeastaan kansanmurhia.

Minusta kyllä on ja on ollut. Kansanmurhan teki Stalinin hallinto Kuusisen myötävaikutuksella suomalaisillekin 30-luvulla Karjalassa ja lounais-Venäjällä.

Historiasta vaikeneminen on sama kuin että kielletään mistään oppiminen. Terve järki sallii oppimisen, mutta varsinainen menneiden kaivelu ja niistä elämöinti on sitten toinen juttu.

Kreikka vaatii nyt uudelleen Saksalta reilun 200 mrd. Hohhoijaa...

[siviilitarkkailija]

Jos ko. kansanmurha ei ole kuin reaalipolitiikkaa ja merkityksetönt, koska kansanmurhattu on muitakin, silloin on turha toitottaa juutalaisten kansanmurhasta III valtakunnassa. Suhteessa sielläkin tapettiin mustalaisia yhtä paljon kuin juutalaisia. Siis OK, ei ole oikeastaan kansanmurhia.

Ei ole. Ihmiset ja ihmisten tappaminen ei ole tasa-arvoista eikä reilua. Toisen kuolema on paljon suurempi ongelma ja rikos kuin toisen. Saksa hävisi. Saksalaiset olivat sivistyskansa , ja antautuivat maahanmuuttaneen vallankumousaktivistin johtamaksi juuri kun olivat hävinneet ensimmäisen masilmasodan. Saksalaiset olivat kahdest tyhmempiä ja Kaikenlisäksi sosialistipuolueen johtamia.

Historiasta vaikeneminen on sama kuin että kielletään mistään oppiminen. Terve järki sallii oppimisen, mutta varsinainen menneiden kaivelu ja niistä elämöinti on sitten toinen juttu.

Historia on tulkintaa.

[Roope]

Husein Muhammed: Tragedia toistuu

Itä-turkista hävitettiin lähes kertaheitolla etninen ryhmä, kieli ja uskonto. Kyseessä olivat armenialaiset, jotka olivat asuneet alueella pari tuhatta vuotta ennen turkkilaisia  He olivat omaksuneet kristinuskon ennen islamin syntyä. He puhuivat länsiarmenian kieltä, joka käytännössä lakkasi olemasta väestön hävityksen ja paon myötä.

Kauhun vuosi oli 1915. Maailma tuntee tapahtuman armenialaisten kansanmurhana. Paitsi virallinen Turkki, joka edelleen jyrkästi kiistää tapahtuneen.

[...]

Maailma on toki nähnyt vuoden 1915 jälkeenkin kansanmurhia ja murhenäytelmiä. Juutalaisten joukkotuho, Hiroshima ja Nagasaki, Kambodzha, Ruanda, Bosnia-Hertsegovina, Darfur...

Yksi murhenäytelmä on käynnissä tasan sata vuotta armenialaisten kansanmurhan jälkeen, aivan vuoden 1915 tapahtumien naapurissa. Ja se kohdistuu juuri samaan uskontokuntaan kuin armenialaisten kansanmurha.

Vuonna 2015 Turkin naapurissa, Irakissa on käynnissä niin sanottujen assyrialaisten hävitys. Maan kristitty vähemmistö on asunut alueella ennen maan nykyistä valtaväestöä eli arabeja. Sen uskonto on saapunut alueelle aiemmin kuin maan valtauskonto islam. Itse asiassa alue on kristinuskon varhaisimpia omaksujia koko maailmassa.

Kristinuskon häviäminen Irakista on todellisuutta, ellei jotakin aivan yllättävää tapahdu hyvin pian. Myös Irakin kristittyjen äidinkieli neoassyria tai neoaramea on vaarassa hävitä kokonaan, kun sitä puhuva väestö pakenee ja puhujayhteisö hajoaa ympäri maailman.

Samaan aikaan Euroopassa muslimiväestö kokee syrjintää uskontonsa perusteella.

[...]

Maailman Kuvalehti 5/2015

[Morsum]

Maailma on täynnä kansanmurhia ja vääryyksiä. Minä ehdotan, että ylihuomenna julistetaan annulment, joka nollaa kaiken vääryyden historiassa. Rajat ovat sen jälkeen oikeita, hallinnot oikeudenmukaisia jne. Koskee myös Suomea.

[Asra]

Maailma on täynnä kansanmurhia ja vääryyksiä. Minä ehdotan, että ylihuomenna julistetaan annulment, joka nollaa kaiken vääryyden historiassa. Rajat ovat sen jälkeen oikeita, hallinnot oikeudenmukaisia jne. Koskee myös Suomea.

Kenen oikeuskäsityksen mukaan oikeudenmukaisia?

On muuten kyseenalaista tapahtuiko mitään armenialaisten kansanmurhaa.

Edit: muistin.

[Morsum]

Maailma on täynnä kansanmurhia ja vääryyksiä. Minä ehdotan, että ylihuomenna julistetaan annulment, joka nollaa kaiken vääryyden historiassa. Rajat ovat sen jälkeen oikeita, hallinnot oikeudenmukaisia jne. Koskee myös Suomea.

Kenen oikeuskäsityksen mukaan oikeudenmukaisia?

En muista olenko tähän ketjuun kommentoinut, mutta on kyseenalaista tapahtuiko mitään armenialaisten kansanmurhaa.

Varmasti  siinä poljettaisiin yhden jos toisen oikeuskäsitystä, mutta mikäli tuollainen tila saataisiin, niin olisihan se siunauksellinen tapahtuma.

Meillä on esimerkiksi täällä Suomessakin yhä henkilöitä, jotka tiristävät ihan aitoa kiukkupissaa menetetyn Karjalan vuoksi.

[Asra]

Varmasti  siinä poljettaisiin yhden jos toisen oikeuskäsitystä, mutta mikäli tuollainen tila saataisiin, niin olisihan se siunauksellinen tapahtuma.

Meillä taitaakin olla vähän eri näkemys keiden oikeuskäsitystä alettaisiin polkemaan ensimmäisenä.

[Toni R Jyväskylästä]

Maailma on täynnä kansanmurhia ja vääryyksiä. Minä ehdotan, että ylihuomenna julistetaan annulment, joka nollaa kaiken vääryyden historiassa. Rajat ovat sen jälkeen oikeita, hallinnot oikeudenmukaisia jne. Koskee myös Suomea.

Kenen oikeuskäsityksen mukaan oikeudenmukaisia?

On muuten kyseenalaista tapahtuiko mitään armenialaisten kansanmurhaa.

Edit: muistin.

Allahin tai minkään muun jumalan olemassaolosta, ei ole ainuttakaan todistetta. Kuitenkin uskot siihen, mutta et usko joukkohautoihin. Jos haluat apua psykoosiisi niin voin antaa sulle numeron hyvälle psykiatrille.

Tonille pienen loman paikka tästä ja toisesta viestistä (poistettu).

http://www.youtube.com/watch?v=VErvB0iIDzM

[Asra]

Allahin tai minkään muun jumalan olemassaolosta, ei ole ainuttakaan todistetta. Kuitenkin uskot siihen, mutta et usko joukkohautoihin. Jos haluat apua psykoosiisi niin voin antaa sulle numeron hyvälle psykiatrille.

Turkki on antanut asiasta selvityksen ja halunnut tutkia asian, mutta Armenia on jatkuvasti kieltäytynyt avaamasta arkistojaan (peitelläkseen omia sotarikoksiaan). Joukkohaudat eivät sinällään todista mitään, ne ihmiset ovat voineet kuolla vaikka johonkin epidemiaan tms.. Pitäisi olla edes jokin näyttö, että ihmiset kuolivat murhattuna.

[Veikko]

Allahin tai minkään muun jumalan olemassaolosta, ei ole ainuttakaan todistetta. Kuitenkin uskot siihen, mutta et usko joukkohautoihin. Jos haluat apua psykoosiisi niin voin antaa sulle numeron hyvälle psykiatrille.

Turkki on antanut asiasta selvityksen ja halunnut tutkia asian, mutta Armenia on jatkuvasti kieltäytynyt avaamasta arkistojaan (peitelläkseen omia sotarikoksiaan). Joukkohaudat eivät sinällään todista mitään, ne ihmiset ovat voineet kuolla vaikka johonkin epidemiaan tms.. Pitäisi olla edes jokin näyttö, että ihmiset kuolivat murhattuna.

Flunssaa Izmirissä vuonna 1922:

13. syyskuuta 1922 Turkin armeija sytytti İzmirin armenialaiskaupunginosan palamaan. Suotuisten tuulten ja bensiinillä kasteltujen katujen vuoksi tuli levisi myös kreikkalaisten asuttamaan kaupungin keskustaan. Jopa 100 000 ihmistä sai surmansa tuhopoltossa ja sitä edeltäneessä kansanmurhassa.

Wiki

[läskisika]

Olen kyllä ollut siinä käsityksessä että sodissa kuolee enimmäkseen nuoria asekuntoisia miehiä. Vanhuksiakin varmasti kuolee, mutta ei siinä määrin kuin nuoria miehiä

Olet romanttisen 1 maalmansotaa edeltävän taistelukuoleman ympärille rakennetun myytin vallassa. Yksittäisissä taisteluissa kuolee sotilaita ja sielläkin vähemmän kuin haavoittuu. Itse sotakuolema ja massiivinen ihmisjoukkojen hengemenetys kohdistuu siviileihin. Moderni sotilaslääketiede on hyvin pitkällevietyä. Se syö rahaa siivilipuolelta samoin muuta resurssia. Kuolema kohtaa sotilaan modernissa sodassa ehkä 1 suhde 200:n kun verrataan siviilikuolemiin.

Sota on kriisi. Kriisissä selviää nuori, terve varusteltu mies- tai naissotilas huomattavasti todennäköisemmin ja jopa turvallisemmin jos sattuu olemaan sotilaskoulutettu ja varustettu. Tietysti selviämiseen vaikuttaa myös vihollisen ja oman armeijan teknologiaero ja kokoero. Sotilaskuolema on kuitenkin Pattonin sanoin, melko harvoin taustelijan osa. Toisin on siviileillä.

JATKOSOTA: Suomi:
63 204 kaatunutta tai kadonnutta,
158 000 haavoittunutta
2 377–3 500 vangittua
1 129 kuollutta siviiliä.

JATKOSOTA: Neuvostoliitto: 265 000 kaatunutta tai kadonnutta,
385 000 haavoittunutta
64 000 vangittua
4 000–7 000 kuollutta siviiliä

ITÄ-UKRAINAN KRIISI 2014: Ukraina: n. 2500 kaatunutta,
n. 3000 haavoittunutta.

ITÄ-UKRAINAN KRIISI 2014: Venäjämieliset: n. tuhansia kaatuneita ja haavoittuneita

ITÄ-UKRAINAN KRIISI 2014: Siviiliuhrit n.400

[Asra]

Flunssaa Izmirissä vuonna 1922:

13. syyskuuta 1922 Turkin armeija sytytti İzmirin armenialaiskaupunginosan palamaan. Suotuisten tuulten ja bensiinillä kasteltujen katujen vuoksi tuli levisi myös kreikkalaisten asuttamaan kaupungin keskustaan. Jopa 100 000 ihmistä sai surmansa tuhopoltossa ja sitä edeltäneessä kansanmurhassa.

Wiki

Ainahan sitä voi kaikenlaista väittää. "Jopa 100 000" ei kuulosta yksistään kovin vakuuttavalta. Olisi hyvä olla jokin perustelu miten lukuun on päädytty. Turkki on avannut arkistonsa tutkimukselle ja Turkin versio tapahtumista vaikuttaa uskottavalta ja todennäköiseltä tapahtumaketjulta, jota myös asiakirjat tukevat.

[Alarik]

(Riips)

Ainahan sitä voi kaikenlaista väittää...Olisi hyvä olla jokin perustelu miten lukuun on päädytty. Turkki on avannut arkistonsa tutkimukselle ja Turkin versio tapahtumista vaikuttaa uskottavalta ja todennäköiseltä tapahtumaketjulta, jota myös asiakirjat tukevat.

Muuallakin on arkistoja

there were two million Armenians in the declining Ottoman Empire. By 1922, there were fewer than 400,000. The others — some 1.5 million — were killed in what historians consider a genocide... The New York Times covered the issue extensively — 145 articles in 1915 alone by one count — with headlines like "Appeal to Turkey to Stop Massacres." The Times described the actions against the Armenians as "systematic," "authorized, and "organized by the government."
The American ambassador, Henry Morganthau Sr., was also outspoken. In his memoirs, the ambassador would write: "When the Turkish authorities gave the orders for these deportations, they were merely giving the death warrant to a whole race; they understood this well, and in their conversations with me, they made no particular attempt to conceal the fact."

Varmaan piti sovitella rauhanuskonnon hengessä asioita, mutta Sulttaanilta vähän lipsahti?