Pitäisikö kirkko ja valtio erottaa toisistaan?

[Rubiikinkuutio]

Kirkolla ja muslimeilla on yhteinen vihollinen, maallistunut ateisti tai agnostikko, joka pitää evoluutioteoriaa luomiskertomusta uskottavampana lajien synnyn selittäjänä.

Tämä on kielletty aihe hommafoorumilla, mutta kaikki evoluutioteorian kiistävät kristityt ovat kyllä vihollisiani. Suurin osa kristityistä ei ole vihollisiani. Onneksi kaikki suurimmat kirkkokunnat ovat jo tajunneet että evoluutioteoria pitää paikkansa. Oli jumala sitten sitä ollut jossain välissä vähän ohjaamassa tai ei. Joku asia edes jossa Paavi on oikeassa.

[Faidros.]

Varmaan kannattaisi ensin yhdistää kirkko ja valtio niin olisi kivempaa leikkiä sitä ranskanvallankumousta taas.

Ja sitten varmaan kerrot kuinka tämä voisi enenpää tapahtua? "Uskonoppineet" muodostaisivat hallituksen? Kaikki varoraha kulkisi kirkon kautta?

[Aurelius]

Pelkkä hautauslain avaaminen ja järjestely valtion toimena kasvattaa käsittämättömän ja sietämättömän kustannusten ja kusetuksen määrän.

Ai miksi? Nyt kirkolle tilitetään melkein miljardi.

Yhteisöveron osuus v. 2013 oli 105 miljoonaa. Korvaava valtionosuus tulisi olemaan 114 miljoonaa. Tämä ei täysin kata kirkon yhteiskunnallisista tehtävistä koituvia kustannuksia.

http://yle.fi/uutiset/kirkko_luopuu_yhteisoverosta__paakaupunkiseudun_seurakunnille_miljoonamenetykset/7600274

Hautaustoimesta esim. tässä ketjussa puhuttaessa ei taideta aivan ymmärtää, että kirkko omistaa hautausmaat. Lisäksi monet vanhemmat hautausmaat ovat samanaikaisesti kirkkomaata, siis maa-alue, jolle seurakunnan kirkko on rakennettu.

Kun ehdotetaan hautaustoimen siirtämistä valtiolle/kunnille, onko tarkoituksena, että 1) kirkon kiinteistöomaisuus sosialisoidaan, vai että 2) kunnat hankkivat ja rakennuttavat uudet rinnakkaiset hautausmaa-alueet? Voitte hetken aikaa miettiä tuon vaatimia kertaluontoisia perustamiskustannuksia ja kaksinkertaisen infrastruktuurin järkevyyttä. Hautausmaa-alue rajautuu muun käytön ulkopuolelle 100 vuodeksi sen jälkeen, kun sen käyttö hautausmaana on lopetettu.

Tuskin on nettomääräisesti tappiollista (siis kun otetaan huomioon valtiolta tuleva yhteisöveron tuotto). Joka tapauksessa kunnat voisivat pyörittää systeemiä, joka olisi tavalliselle ihmiselle plus miinus nolla, eli hautauksesta perittäisiin perikunnalta sen verran kuin, mitä sen kustannukset ovat.

Nykyinen hautaustoimilaki edellyttää asian olevan juuri noin.

Jotain oikeistolaisia tahoja saattaisi kyllä hyvinkin houkuttaa ajatus lunastaa hautausmaat kunnille, yksityistää hautaustoimi ja sen jälkeen myydä paketti hyvällä voitolla jollekin suuryhtiölle.


Muutenkin täällä keskustellaan käsittämättömän vanhentuneiden ideoiden perusteella. Presidentin ja valtioneuvoston viimeiset kytkökset kirkkoon poistettiin v. 2000 tuomiokapituliuudistuksessa, jolloin piispojen nimitysoikeus siirtyi kirkolle ja kapitulien menot siirtyivät kirkon vastattaviksi. Kyseinen uudistus katkaisi viimeiset siteet, joiden nojalla kirkkoa olisi voinut pitää valtionkirkkona, jolla yleensä tarkoitettaan juuri järjestelmää, jossa kirkko on osa valtionhallintoa ja saa rahoituksensa valtion budjetista.

[Skeptikko]

Kun ehdotetaan hautaustoimen siirtämistä valtiolle/kunnille, onko tarkoituksena, että 1) kirkon kiinteistöomaisuus sosialisoidaan, vai että 2) kunnat hankkivat ja rakennuttavat uudet rinnakkaiset hautausmaa-alueet?

Useinhan nuo hautausmaat ovat nimenomaan kirkolle sosialisoitua omaisuutta, joten en näkisi kovin suurena ongelmana, jos ne sosialisoitaisiin pois kirkolta. Lisäksi hautauspalveluiden järjestämiseen saisi minusta tulla muutenkin muitakin ja mahdollisesti halvempia malleja kuin nykyinen kirkon lobbaama, missä kirkko vaatii käytännössä, että ruumiit ja heidän tuhkansa täytyy käytännössä väistämättä haudata juuri kirkon hallussa oleville maille.

Osa noista kirkkojen maista tiedetään päätyneen kirkolle sillä tavalla, että esimerkiksi kerettiläisenä tai noitana roviolla tapetulta on riistetty omaisuus ja kirkko on ollut mukana tässä riistämisprosessissa. Suurin osa omaisuudesta on kuitenkin tullut valtiolta kirkon käyttöön. Perustuslakivaliolautakunta on kuitenkin katsonut useampaan otteeseen, että perustuslain omaisuudensuoja ei koske tällaista kirkon omaisuutta, jonka valtio on antanut kirkon käyttöön, vaan se voidaan tarvittaessa myös ottaa takaisin kirkolta. Kirkkoja taas on rakennettu pakottamalla paikallista väestöä pakkotyöhön, korotetuilla pakkoveroilla ja pakolla otetuilla luontaissuorituksina. Tuohon aikaanhan kirkkoon kuuluminen oli kaiken lisäksi pakko ja jopa kirkkoon menemättömyydestä rangaistiin ankarasti. Käytännössä lievimmillään sidottiin kaakinpuuhun ja sitten näitä täysin puolustuskyvyttömiä uhreja pahoinpideltiin mitä mielikuvituksellisimmin tavoin.

Mitä tulee yhteisöveron riittämättömyyteen, niin kannattaa muistaa, että kirkot ryhtyivät kaikenlaisin kirjanpidollisin kikoin kasvattamaan hautausmaiden ylläpidon kustannuksia. Alle kymmenessä vuodessa, vuosituhannen vaihteen tienoilla, kustannukset nousivat tämän kikkailun takia yli kaksinkertaisiksi aiempaan verrattuna. Tämä alkoi tapahtua siinä vaiheessa, kirkko huomasi, että alkoi kohdistua yhä enemmän paineita kirkon yhteisövero-oikeuden poistamiseen. Ja tämä siitä huolimatta, että samaan aikaan esimerkiksi valtio alkoi hoitaa entistä täysipainoisemmin väestörekisterin yhteiskunnallisista syistä, kirkon sijasta. Kirkko on kuitenkin kovasti pitänyt kiinni suorasta yhteydestä väestörekisteriin, vaikka kyse on kaksinkertaisesta työstä ja lähinnä saa näyttämään kirkon hyödylliseltä yhteiskunnan kannalta, vaikka tosiasiassa valtio tekee pitkälti työt kirkon hyödyksi ja kirkon puolesta. Samalla kirkko saa kuitenkin pidettyä yllä omaa jäsenrekisteriä, mihin saadaan merkittyä kastamiset, kummit, rippikoulut ja konfirmaatiot.

[sr]

Muutenkin täällä keskustellaan käsittämättömän vanhentuneiden ideoiden perusteella. Presidentin ja valtioneuvoston viimeiset kytkökset kirkkoon poistettiin v. 2000 tuomiokapituliuudistuksessa, jolloin piispojen nimitysoikeus siirtyi kirkolle ja kapitulien menot siirtyivät kirkon vastattaviksi. Kyseinen uudistus katkaisi viimeiset siteet, joiden nojalla kirkkoa olisi voinut pitää valtionkirkkona, jolla yleensä tarkoitettaan juuri järjestelmää, jossa kirkko on osa valtionhallintoa ja saa rahoituksensa valtion budjetista.

Eikö tuo rahoitusyhteys edelleen päde? Kirkko saa yhteisöverosta osuuden (tai sitten valtionosuuden, jonka tuossa mainitset).

Ev lut kirkon asemasta säädetään erityisellä lailla toisin kuin muista uskonnollisista yhteisöistä. Tämä laki määrittää esim. sen, mikä ev lut. uskonto on. Periaatteessa ev lut kirkko ei siis voi muuttaa kantaa siitä, mitä se on asioista ilman, että valtio muuttaa lakia. Käytännössä tämä ei tietenkään päde, vaan vaikkapa tuossa evoluutioasiassa ev lut kirkon ei oleteta pitävän tiukasti kiinni Raamatun luomisopista.

[Aurelius]

Kirkkomaa on maa-aluetta, joka nauttii erityistä juridista suojelua. Seurakunnan on säilytettävä tuo maa ja käytettävä sitä seurakunnan kirkon tarpeisiin. Maata voidaan luovuttaa vain erityisen painavista syistä määräenemmistöpäätöksellä, ja päätös on alistettava kirkkohallituksen vahvistettavaksi.  Kyse on eräänlaisesta säätiöluontoisesta tiettyyn tarkoitukseen kirkolle yksityishenkilöiden tai kruunun luovuttamasta maa-alueesta.

Olisin kiinnostutunut näkemään kirkkomaata koskevat perustuslakivaliokunnan lausunnot, johon skeptikko viittaa. Oletettavasti kyse on nimenomaan tästä kirkkomaan erityisluonteesta, josta seuraa, että maata voidaan käyttää vain siihen tarkoitukseen, johon se on alunperin luovutettu. Kun maa on luovutettu seurakunnan kirkon rakennuspaikaksi ja sen ylläpitoon käytettäväksi maa-alueeksi, niin että se nauttii erityistä juridista suojelua, asettaa tämä erityisen korkean kynnyksen sille, että kirkkomaa voitaisiin muuttaa kunnallisiksi hautausmaiksi. Tämä voitasiin tietysti toteuttaa palaamalla vuotta 1865 edeltäneeseen tilanteeseen ja yhdistämällä jälleen kunta ja seurakunta, jolloin kunta ottaisi myös seurakunnan tehtävät, kuten kirkon ja sen toiminnan ylläpidon hoitaakseen. Mutta ymmärtääkseni tässä ketjussa jotkut ajoivat päinvastaista kehitystä.

[Skeptikko]

Kirkkomaa on maa-aluetta, joka nauttii erityistä juridista suojelua. Seurakunnan on säilytettävä tuo maa ja käytettävä sitä seurakunnan kirkon tarpeisiin. Maata voidaan luovuttaa vain erityisen painavista syistä määräenemmistöpäätöksellä, ja päätös on alistettava kirkkohallituksen vahvistettavaksi.  Kyse on eräänlaisesta säätiöluontoisesta tiettyyn tarkoitukseen kirkolle yksityishenkilöiden tai kruunun luovuttamasta maa-alueesta.

Kovasti kirkko yrittää rakentaa omaisuudelleen jotain erityissuojaa erilaisin verukkein, jottei vain ansiotta saatuja maita tarvitsisi palauttaa...

Olisin kiinnostutunut näkemään kirkkomaata koskevat perustuslakivaliokunnan lausunnot, johon skeptikko viittaa.

Esimerkiksi:

http://vanhat.vapaa-ajattelijat.fi/node/341

Omaisuuden suojan vuoksi estettä hautaustoimen siirrolle ei ole, perustuslakivaliokunta on todennut seuraavaa: "Kirkon julkisoikeudellinen luonne merkitsee sitä, että omaisuudensuoja perusoikeutena ei ole tällaisessa yhteydessä merkityksellinen seikka. Kirkon maaomaisuus on historiallisesti pääosin perua kirkon julkisoikeudellisesta asemasta." (PeVL 71/2002 vp)

[Aurelius]

Vapaa-ajattelijat lainaavat tekstiä irti alkuperäisestä asiayhteydestään. Perustuslakivaliokunnan lausunnossa otetaan kantaa siihen, rajoittaako omaisuudensuoja sitä, että kirkko voidaan määrätä hoitamaan julkista palvelutehtävää velvoittamalla se ylläpitämään hautausmaita myös muita kuin omia jäseniään varten ja perustamaan hautausmailleen tunnustuksettomia hauta-alueita. Kirkon luonne julkisyhteisönä ei tätä estä. (Erikoista kyllä tässä keskustelussa nimenomaan haluttaisiin purkaa kirkon julkisyhteisöluonne, jolla voidaan perustella yhteiskunnallisia palvelutehtäviä).

Valiokunta siis nimenomaan katsoo, että kirkko voidaan velvoittaa ylläpitämään hautausmaita myös muita kuin jäseniään varten. Ei, että kirkon hautausmaat voitaisiin sosialisoida ja pitäisi sosialisoida, jotta niille voitaisiin haudata muitakin. Huomaatko eron?

"Evankelis-luterilaisen kirkon asema.  Kirkon
seurakuntien ja seurakuntayhtymien näkökul-
masta ehdotukset hautaamisen sääntelystä kään-
tyvät koskemaan sitä, onko perustuslain kannal-
ta hyväksyttävää, että ne velvoitetaan ylläpitä-
mään hautausmaita myös muille kuin kirkon jä-
senille ja varaamaan tähän tarkoitukseen erilli-
siä tunnustuksettomia hauta-alueita.
Kirkon julkisoikeudellinen luonne merkitsee
sitä, että omaisuudensuoja perusoikeutena ei ole
tällaisessa yhteydessä merkityksellinen seikka.
Kirkon maaomaisuus on historiallisesti pääosin
perua kirkon julkisoikeudellisesta asemasta. Eh-
dotettu sääntely vastaa nykyistä, mutta tästä
huolimatta valiokunta pitää 22  §:n ilmentämää
periaatetta tärkeänä. Huomion arvoista on, että
jos jollakin seurakunnalla ei ole tosiasiallista
mahdollisuutta osoittaa 5  §:n mukaista tunnus-
tuksetonta hauta-aluetta, tästä aiheutuva ongel-
ma voidaan ratkaista seurakuntien yhteistyön
avulla.
Huolimatta seurakuntien ja seurakuntayhty-
mien luonteesta julkisyhteisöinä tällaisella sään-
telyllä voi periaatteessa olla valtiosääntöisesti
oleellista merkitystä kirkon jäsenten uskonnon-
vapauden kannalta. Lakiehdotus on kuitenkin
laadittu tästäkin näkökulmasta arvioituna taval-
la, joka ei valiokunnan mielestä anna aihetta val-
tiosääntöoikeudellisiin huomautuksiin." (PeVL 71/2002 s. 2-3).

Lisäksi on otettava huomioon tuo Hautaustoimilain 22§, jota valiokunta sanoo pitävänsä tärkeänä. Pykälässä säädetään yleisten hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin käytettävissä oleva rahoituksesta. Kun kirkko velvoitetaan hoitamaan julkista palvelutehtävää, on sille korvattava tästä tehtävästä aiheutuvat kustannukset. Valtio ei siis mielivaltaisesti sosialisoi hautausmaita, vaan määrää kirkolle julkisyhteisönä julkisen palvelustehtävän ja säätää siihen liittyvien kustannusten korvaamisesta.

Samanaikaisesti ei ole loogista vedota kirkon julkisyhteisöluonteeseen ja määrätä kirkko sen nojalla ylläpitämään yleisiä, vapaa-ajattelijoillekin avoimia hautausmaita, ja vastustaa sitä, että kirkko saa korvauksen hoitamastaan julkisesta palvelutehtävästä.

[Skeptikko]

Vapaa-ajattelijat lainaavat tekstiä irti alkuperäisestä asiayhteydestään. Perustuslakivaliokunnan lausunnossa otetaan kantaa siihen, rajoittaako omaisuudensuoja sitä, että kirkko voidaan määrätä hoitamaan julkista palvelutehtävää velvoittamalla se ylläpitämään hautausmaita myös muita kuin omia jäseniään varten ja perustamaan hautausmailleen tunnustuksettomia hauta-alueita. Kirkon luonne julkisyhteisönä ei tätä estä. (Erikoista kyllä tässä keskustelussa nimenomaan haluttaisiin purkaa kirkon julkisyhteisöluonne, jolla voidaan perustella yhteiskunnallisia palvelutehtäviä).

Valiokunta siis nimenomaan katsoo, että kirkko voidaan velvoittaa ylläpitämään hautausmaita myös muita kuin jäseniään varten. Ei, että kirkon hautausmaat voitaisiin sosialisoida ja pitäisi sosialisoida, jotta niille voitaisiin haudata muitakin. Huomaatko eron?

Tämä on epäolennaista. Kruunu on antanut kirkon julkisoikeudellisen tehtävän hoitamiseen maata ja se voidaan aivan yhtä hyvin siirtää kirkolta poiskin. Valtionhallinto voi ja usein siirtääkin omaisuuksia sektorilta toiselle, esimerkiksi erilaisten yhtiöittämisten yhteydessä.

Se, että maat kirkon määrätarkoitukseen antaessaan valtio on asettanut rasitteen käyttötarkoitukselle, sitoo vain kirkkoa, eikä maat antanutta valtiota. Ja se, että kirkko on sisäisesti monimutkaistanut päätöksentekoa, ei sido valtiota, vaan ainoastaan kirkkoa sisäisesti. Osassa tapauksia edes omistusoikeutta ei ole siirretty kirkolle, vaan omistusoikeus on pysynyt valtiolla (tai kaupungilla) ja kirkko on saanut vain rajatun käyttöoikeuden, kuten Hietaniemen hautausmaan osissa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hietaniemen_hautausmaa
"Kaupunki luovutti alueen seurakunnan käyttöön, mutta omistaa maan edelleen."

On myös syytä muistaa, että julkisyhteisöillä ei ole perustusoikeudellista suojaa omaisuudelle. Esimerkiksi kuntien verotuloja tasataan kuntien välillä, kuntien omaisuudensuojasta välittämättä. Ja tämä tapahtuu tavallisella lailla, eikä millään perustuslain säätämisjärjestyksessä säädetyllä lailla.

Ja vaikka kirkko olisi säätiö, mitä se ei ole, ei tämä olisi este omaisuuden palaamiselle takaisin valtiolle. Jos muissakin säätiöissä käy niin, että valtio asettaa lain tai muusta vastaavasta syystä ei voida enää toteuttaa säätiön tarkoitusta, säätiö purkautuu ja omaisuus palautuu takaisin antajalle. On syytä muistaa, että lähes poikkeuksetta kirkko ei ole itse ostanut maitaan, vaan saanut ne ansiottomasti käyttöoikeudella määrätarkoitusta varten. Oikeushistoriassa tunnetaan myös kirkolle testamentilla tai lahjoituksella annetun omaisuuden palauttaminen antajien perillisille.

Samanaikaisesti ei ole loogista vedota kirkon julkisyhteisöluonteeseen ja määrätä kirkko sen nojalla ylläpitämään yleisiä, vapaa-ajattelijoillekin avoimia hautausmaita, ja vastustaa sitä, että kirkko saa korvauksen hoitamastaan julkisesta palvelutehtävästä.

Tarkoitus onkin poistaa kirkolta julkisyhteisöluonne yhdessä julkisyhteisötehtävän hoitamiseen annetun omaisuuden kanssa. Nämä julkisoikeudelliset tehtävät siirrettäisiin muualle, tarkoituksenmukaisiksi katsotuilla tavoilla. Oli järjestäjänä valtio, kilpailutetut yksityistahot tms. Tällöin kirkonkaan ei tarvitse enää itkeä, ettei muka veronmaksajien antamat rahat riitä hautausmaiden hoitoon.

[sr]

Kirkkomaa on maa-aluetta, joka nauttii erityistä juridista suojelua. Seurakunnan on säilytettävä tuo maa ja käytettävä sitä seurakunnan kirkon tarpeisiin. Maata voidaan luovuttaa vain erityisen painavista syistä määräenemmistöpäätöksellä, ja päätös on alistettava kirkkohallituksen vahvistettavaksi.  Kyse on eräänlaisesta säätiöluontoisesta tiettyyn tarkoitukseen kirkolle yksityishenkilöiden tai kruunun luovuttamasta maa-alueesta.

Eli tarkoitat siis sanoa, että kyse on jälleen kerran yhdestä kirkon ja valtion välisestä kiinteästä yhteydestä, joita sinun mukaasi ei juuri ollut. Jos kirkolla ei valtion suuntaan ole mitään erityissuhdetta, ei sen maillakaan pitäisi olla mitään sen kummempaa juridista (=viittaa siis valtion säätämään Suomen lakiin) suojelua kuin millään muullakaan maalla.

Olisin kiinnostutunut näkemään kirkkomaata koskevat perustuslakivaliokunnan lausunnot, johon skeptikko viittaa. Oletettavasti kyse on nimenomaan tästä kirkkomaan erityisluonteesta, josta seuraa, että maata voidaan käyttää vain siihen tarkoitukseen, johon se on alunperin luovutettu. Kun maa on luovutettu seurakunnan kirkon rakennuspaikaksi ja sen ylläpitoon käytettäväksi maa-alueeksi, niin että se nauttii erityistä juridista suojelua, asettaa tämä erityisen korkean kynnyksen sille, että kirkkomaa voitaisiin muuttaa kunnallisiksi hautausmaiksi. Tämä voitasiin tietysti toteuttaa palaamalla vuotta 1865 edeltäneeseen tilanteeseen ja yhdistämällä jälleen kunta ja seurakunta, jolloin kunta ottaisi myös seurakunnan tehtävät, kuten kirkon ja sen toiminnan ylläpidon hoitaakseen. Mutta ymmärtääkseni tässä ketjussa jotkut ajoivat päinvastaista kehitystä.

Jaa, miten niin? Perustuslakiahan pitäisi joka tapauksessa muuttaa, jos kirkko haluttaisiin erottaa valtiosta. Samalla voitaisiin tietenkin kirkkomaan erityisasema ja hautaustoimen järjestelyt pohtia uusiksi. Minusta kunnat voisivat tosiaan ylläpitää hautausmaata, johon haudattaisiin tuhkauurnia, jotka vievät paljon vähemmän tilaa kuin kokonaisten ruumiiden hautaus. Sen lisäksi, jos jotkut edelleen haluavat kokonaisia ruumiita haudata, he voisivat sopia siitä, miten homma pyöritetään joko seurakunnan tai kunnan kautta. Oleellista olisi se, että touhusta perittäisiin haudattavalta se touhun kustannus. Tällöin on ihan sama, kuka sitä touhua sitten oikein pyörittää ja oikeastaan sekin, kuka siihen tarkoitetun maan omistaa. Tietenkin, jos seurakunnat alkaisivat tehdä touhulla bisnestä, eli rahoittaa hautauksesta keräämillä rahoillaan muuta toimintaansa, siihen voitaisiin alkaa puuttua.

[Malla]

Laitoin Kirkon tutkimuskekukseen kyselmän, onko aiheesta tehty tutkimuksia. Sain ripeästi ystävällisen vastauksen:
"Kirkon ja valtion suhteiden tulevaisuuden kysymyksiä käsitellään Leena Sorsan helmikuun puolivälissä ilmestyvässä Kirkon tutkimuskeskuksen verkkojulkaisussa Kirkkona valtiossa. Katsaus Suomen evankelis-luterilaisen kirkon valtiosuhteen edellytyksiin ja uudistuspaineisiin."

[Faidros.]

Miksi perustuslakia ei voi muuttaa? Sitä paitsi, olemmehan jo antaneet lakienvalmisteluvallankin liittovaltiolle ilman perustuslain muutosta.
Kirkon hautaustoimi yleiseen kilpailutukseen, jos kirkko tekee sen halvimmalla, hyvä juttu, pitäkää hommanne! Helppoo kuin heinänteko!

[Faidros.]

Laitoin Kirkon tutkimuskekukseen kyselmän, onko aiheesta tehty tutkimuksia. Sain ripeästi ystävällisen vastauksen:
"Kirkon ja valtion suhteiden tulevaisuuden kysymyksiä käsitellään Leena Sorsan helmikuun puolivälissä ilmestyvässä Kirkon tutkimuskeskuksen verkkojulkaisussa Kirkkona valtiossa.

Jo otsikossa menee väärin. Oikeammin olisi: "Valtionkirkkona valtiossa"
Yleinen ja ensimmäinen mittari valtionkirkkoon on verotusoikeus, piste.

[Jaska Pankkaaja]

Pitäisi erottaa. En pidä edes kulttuurihistoriallisia syitä riittävänä tämän vastenmielisen vasuripumpun yhdistämistämisellä mitenkään valtioon.

Tuo hautausmaahomma on taas täyttä VMPeetä.

Tapoja järjestää hautaus on useampikin mutta ensin tulee mieleen että kirkko laskee todelliset kustannukset ja laskuttaa ne asiakkaiden perikunnilta tai sen puuttuessa kunnalta ja ainakin minä olen valmis maksamaan jopa hieman enemmänkin niin että toiminta on kirkolle kannattavaa eikä taakka.

Toinen tapa on tietysti naurettavampi mutta sekin kelpaisi mulle: kunnat ostavat hautuumaat muodollisella hinnalla ja hoitavat kuoppaamisen parhaaksi katsomallaan tavalla.

Sitten toimiala voitaisiin tietty yksityistääkin kokonaan, ja varmasti tulisi halukkaita toimijoita. Kenties jopa itsekin harkitsisin hommaa Etenkin luxus-ihmisten kuoppaaminen voisi olla todella kannattavaa..

[Oho]

Toinen tapa on tietysti naurettavampi mutta sekin kelpaisi mulle: kunnat ostavat hautuumaat muodollisella hinnalla ja hoitavat kuoppaamisen parhaaksi katsomallaan tavalla.

Entäs jos seurakunnat ei myy?

[sivullinen.]

Kirkon tärkein tehtävä on ylläpitää historiallista jatkumoa maassa eli hautausmaiden ja kirkko-rakennusten säilyttäminen. Ev.lut. seurakuntatyö leipäpappeineen ja mokutuksineen voitaisiin heti haudata ja lakkauttaa -- ja siten myös kirkollisverot ja muut kirkon erityisoikeudet. Ev.lut. leipäpappien ja nykyisten seurakuntien omaisuuden suojasta puhuminen on jotain täysin kirkon periaatteiden vastaista. Eivät hautausmaita leipäpapit omista. Ne kuuluuvat seurakunnalle eli meille kaikille, sillä seurakuntaan olemme kaikki kuuluneet määräysten ja lakien kautta silloin kun omaisuus on hankittu. Seurakunnasta eli yhteisestä omistuksesta taas ei näitä historiallisia ja pyhiä paikkoja voida pois luovuttaa; ei edes lain ja eduskunnan voimalla. Jos se on kirkon ja valtion pitämistä yhdessä, niin se on sitä. Menneisyyttämme emme voi erottaa itsestämme. Se on mahdotonta.

Mutta kysymyksen asettelun toinen puoli onkin kiinnostavampi: Pitäisikö valtio erottaa kirkosta? Nykyinen Suomen valtio on iältään alle sata vuotta. Sinä aikana se on muuttunut kansallisvaltiosta sosialismiin ja lopulta hankkiutunut Eurostoliiton osavaltioksi. Kristillinen kirkko Suomessa on ollut noin kymmenen kertaa kauemmin eli lähes tuhat vuotta. Uskonpuhdistuksen jälkeen se koki tietenkin suuren muutoksen. Silti sen perinne ja olemassaolo on paljon vahvempi kuin valtion. Se oli olemassa ennen nykyistä valtiota ja se tulee olemaan olemassa valtion jälkeen. Uskonpuhdistuksen aika voisi toimia esimerkkinä, miten valtio ja kirkko jälleen hakevat yhdessä uuden muotonsa. Suomen valtio edustuksellisen "demokratian" muodossa on onnistunut tuhoamaan itseltään taloudelliset olemassaolon edellytykset. Se tulee häviämään pois. Silloin syntyy valtatyhjiö. Valtatyhjiö taas ei ole pysyvä tai edes pitkäaikainen tila. Se tulee täyttymään jollain. Olisi toivottavaa, että se täyttyisi vanhat perinteet ja pyhät paikat säilyttävällä valtarakennelmalla, joka pohjautuisi kristilliseen lähimmäisen rakkauteen ja uskoon Jumalan hyvyydestä samalla tyhjentäen kirkot poliittisesta leipäpappeudesta. Olisi siis toivottaa, että tuleva uskontomme olisi ennemmin kristillinen kuin nykyiseen sosialistiseen maailmankuvaan pohjaava.

Tämän vuoksi yhdyn IDAn esittämään huoleen Liberan, joka antaa itsestään kuvan liberaalina ja oikeistolaisena ajatushautomona, pohdiskeluun sosialismin ja kommunismin, ja niiden propagandistisen levitysliikkeen eli kulttuurimarxismin, keskusteluun nostamilla ajatuksilla yhteiskuntarakenteesta. Minusta liberalisti, joka ylistää sosialismia, ei ole ymmärtänyt jotain olennaista maailmasta eli ristiriitaisten vaihtoehtojen olevan mahdollisia vain paperilla, eikä siksi ole varteenotettava keskustelunalustaja -- joten en lue esitystä sen tarkemmin. Suoraan ja selvään sanottuna vituttaa liberalistien populismi kulttuurimarxismin ateismilla.

cuius regio eios religio

[Alkuasukas]

Krematointi maksaa noin tonnin. Eli saman kuin ihmisen viimeiset elinpäivät per päivä jos ne vietetään teholla. Hautaaminen ei maksa juuri mitään, hautapaikka 2,5m2 maksaa sitten mitä maa missäkin maksaa. Sanotaan nyt selkeyden vuoksi että sekin maksaa tonnin.

Ihmisen elinaikana kirkko saa noin 15 000€ per nenä. Minä voin perustaa firman joka hoitaa hautaukset 10 000 eurolla...