2014-12-27 Saksa tarvitsee 32 miljoonaa *työteliästä* maahanmuuttajaa

[Eino P. Keravalta]

Vartiaisen logiikka:

Jos sinulla on laskuja kolmen tonnin edestä, et suinkaan tarvitse rahaa 3 000 euron verran, vaan tarvitset laskuja lisää toisen kolmen tonnin edestä.

[Juffe]

Kun tuosta huoltosuhteesta kannetaan niin paljon huolta ja varmaankin ihan aiheellisesti niin ihmettelen sitä kuinka Eurooppa on selvinnyt kahdesta maailmansodasta. Sota jos mikä nakertaa sitä huoltosuhdetta. Aktiivisin väestönosa eli nuoret miehet joutuvat rintamille ja kohtuullisen suuri osa heistä jää sille tielle. Sodassa työkykynsä menettäneitä tai vajaakuntoisia on paljon. Eurooppaa koetteli kaksi veristä maailmansotaa reilun 20 vuoden aikana joten kaipa se rokotti sitä huoltosuhdetta oikein olan takaa ja siitä kuitenkin selvittiin.

Eurooppa selvisi sodista siksi, että sodat päättyivät. Sotien aikana kurjistuminen taisi edetä jatkuvasti.
Mutta joo. Huoltosuhteen voinee korjata vain jatkuvalla väestönkasvulla, mikä on lyhyellä aikavälillä mieletöntä ja pitkällä mahdotonta, tai elinikää lyhentämällä, mikä on muuten ei-toivottavaa. Joten Euroopan tulisi pyrkiä sopeutumaan väistämättömään. Ehkä niistä sota-ajoistakin voisi löytää jotain vinkkiä.

[akez]

Itse uutinen saksaksi, joku voi suomentaa enemmän jos osaa: http://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/top-oekonom-sinn-warnt-vor-rentendebakel-um-unseren-lebensstandard-zu-halten-brauchen-wir-32-millionen-migranten_id_4362357.html

Käänsin jutun alkuosan, jossa käsitellään maahanmuuttoteemaa.

Ekonomisti Sinn varoittaa eläkekriisistä

"Säilyttääksemme elintasomme tarvitsemme 32 miljoonaa maahanmuuttajaa"

Focus 26.12.2014 juttu saksaksi

FOCUS-Onlinen haastattelussa Hans-Werner Sinn varoittaa eläkerahastojen romahduksesta: 20 vuodessa Saksan työvoimasta häviää 8,5 miljoonaa henkilöä. Uhkaavan romahduksen torjumiseksi Ifo-johtaja on tehnyt radikaaleja esityksiä.

FOCUS Online: Eurokriisi, investointilama, eläkeromahdus - silti saksalaiset suhtautuvat optimistisesti tulevaisuuteen. Olemmeko liian naiveja?

Hans-Werner Sinn: Suhdanteiden valossa tilanne Saksassa näyttää pääosin hyvältä, paljon paremmalta kuin keväällä, jolloin maailma oli Ukrainan kriisin aiheuttaman shokin lamauttama. Meitä auttaa se, että öljyn hinta ja euron kurssi ovat laskeneet. Nämä seikat saavat aikaan positiivisia suhdannevaikutuksia. Kääntöpuoli taas on, että Saksa tulee kohtaamaan valtavia pitkäkestoisia demografisia ongelmia, kun suuret ikäluokkamme (Babyboomer) jäävät eläkkeelle.

FOCUS Online: Milloin ongelmat alkavat?

Sinn: Suuret ikäluokat, jotka nyt pitävät maata käynnissä, ovat vuonna 1964/1965 syntyneitä. Kymmenen vuoden kuluessa he ovat 60-vuotiaita ja silloin ensimmäiset alkavat haluta eläkkeelle. 15 vuodessa suurin osa heistä siirtyy eläkkeelle ja 20 vuodessa he ovat jo melkein kaikki eläkkeellä. Silloin meillä tulee olemaan 7,5 miljoonaa eläkeläistä enemmän ja 8,5 miljoonaa työikäistä vähemmän. Korvataksemme tämän maahanmuutolla tarvitsisimme 32 miljoonaa henkeä. Sitä on vaikea edes kuvitella.

FOCUS Online: Voidaanko eläkeongelma ylipäätänsä ratkaista?

Sinn: Eläkeläiset joutuvat tuloleikkausten kohteiksi ja nuoremmat tulevat vaikeroimaan kasvavan eläkekuorman alla. Me tarvitsemme hyvin koulutettuja maahanmuuttajia, jotka auttavat kantamaan tämän taakan. Tämä on vajeiden hallinnan strategia. Tämä on kuitenkin ratkaisu siinä mielessä, että ei voida kuvitella, että meillä menisi tulevaisuudessa yhtä hyvin kuin nyt. 

FOCUS Online: Mitä poliitikkojen tulee tehdä:

Sinn: Poliitikkojen on tehtävä kaksi asiaa: Toisaalta jo nyt pyrkiä hallitsemaan kriisiä, toisaalta kohottaa pysyvästi syntyvyyttä. Se ei tietenkään auta enää, kun suuret ikäluokat ovat jo menossa eläkkeelle. Tärkeintä on nyt kannustaa ihmisiä säästämään, mutta toisin kuin tähän asti. Tällä hetkellä me motivoimme heitä laittamaan rahat pankkiin tai vakuutuslaitoksiin, jotka aivan liian usein sijoittavat rahat valtioiden velkakirjoihin - valitettavasti myös Etelä-Euroopan valtioiden velkakirjoihin.

FOCUS Online: Missä ongelma piilee?

Sinn: Tähän asti monet velalliset maat ovat kyenneet hoitamaan lainojaan vain siksi, että ne ovat saaneet uutta lainaa, jolla ne ovat voineet maksaa vanhoja velkojaan. Kun suuret ikäluokat haluavat 5-10 vuoden kuluessa rahansa takaisin, eivätkä pankit enää myönnä näille valtioille uusia lainoja, niin olen skeptinen sen suhteen, että ne rahat saataisiin enää takaisin. Jotkut maat eivät jatkossa vain kykene enää hoitamaan vanhoja velkojaan. Valtiot ovat muutenkin ylipäätänsä kaikkein epäluotettavimpia velallisia, sillä niiden yläpuolella ei ole enää mitään tuomaria ja ne voivat käyttää aina velkojen leikkaamista.
(...)

Lihavoinnit mun.

Sinn ei viittaa mihinkään tutkimukseen perustellakseen esityksensä järkevyyttä, mikä on syytä huomioida. Tähän mennessä nimittäin tutkimusten mukaan on tultu siihen johtopäätökseen, että maahanmuutolla ei voida ratkaista väestön vanhenemis- ja eläkeongelmia.

Tutkimuksia maahanmuuton vaikutuksesta julkiseen talouteen

EDIT typo

[Foundation]

Saksan syntyvyysaste on ollut noin 1.4 yli kolmekymmentä vuotta (kantiksilla ilmeisesti vieläkin alempi), ja mediaani-ikä 46 vuotta. Ihailkaa maan käänteistä väestöpyramidia ja miettikää, mikä tilanne on 25 vuoden kuluttua. Siinä ei työttömien mamujen heittäminen pihalle enää ole kuin laastari märkivän haavan päällä. Suuri osa niistä sitä paitsi taitaa olla jo kansalaisuuden saaneita ja maassa kasvaneita, joten sekin temppu on nykyisessä poliittisessa ilmastossa täysin mahdoton.

Eikun hetkinen, väki vanhenee ja vähenee... Kukas ne mamut heittää 25 vuoden päästä pihalle Saksasta?

[kriittinen_ajattelija]

En usko että Saksaan tulee mitään todellista työvoimapulaa 20v päästä, trendihän on se että automaatio ja robottitehtaat yleistyy kokoajan, ja jo nyt EU:ssa on erittäin korkea nuorisotyöttömyys, eikä se siitä miksikään muutu jatkossakaan. Jokatapauksessa tarvetta saattaa olla työvoimalle joillakin tietyillä aloilla esim. vanhushoitoon liittyen, mutta silloinkin puhutaan lähinnä tuhansista vierastyöläisistä eikä miljoonista.

EU:ssa sensijaan on kova kysyntä halpatyövoimalle koska Eurooppalaiset natiivi-asukkaat ovat haluttomia rupeamaan orjatyöhön, siksi kaikki nämä Vartiaiset niin kiivaasti on tännekin rahtaamassa miljoonia maahanmuuttajia.

[Foundation]

Robotit siis heittävät mamut ulos.

Ilmankos käy niin, että kun syntyvyys laskee, niin aloitetaan robottitehtailu.

Tämä on niin loogista.

[akez]

Jokatapauksessa tarvetta saattaa olla työvoimalle joillakin tietyillä aloilla esim. vanhushoitoon liittyen, mutta silloinkin puhutaan lähinnä tuhansista vierastyöläisistä eikä miljoonista.

Kovin lupaavat eivät näkymät tälläkään sektorilla näytä olevan. Ei maahanmuuttajia ainakaan Saksassa näytä vanhushoitotyö kiinnostava. Ehkä tilanne muuttuu, kun mamuvanhusten määrä räjähtää. Seikka, johon Saksassa ei aiemmin ole kiinnitetty huomiota.

"... Sosiaaliministeriön tutkimuksen mukaan maahanmuuttajataustaisten yli 65-vuotiaiden määrä tulee nousemaan Baden-Württembergissa yli 300.000 henkeen vuoteen 2020 mennessä. Vuonna 1995 heidän määränsä oli 47.000 henkeä."

"... vaikka kolmasosa Saksan alle 18-vuotiaista on maahanmuuttajataustaisia, niin maahanmuuttajien osuus vanhustenhoitokouluissa on vain 15%".

2012-11-08 Saksa: Kulttuurisensitiivistä vanhustenhoitoa valmistellaan mamuille

[qwerty]

2014-12-29 DW: Immigration a 'losing game' according to German economist

President of the Ifo Institute for Economic Research, Hans-Werner Sinn, has rebuked a study's claims that immigrants are bringing money to Germany. The top economist said Germany is a "magnet for unqualified immigrants."

According to researchers at the Ifo Institute, a study carried out by the Bertelsmann Foundation did not take expenses into account. The study, which was released in late November, came to the conclusion that foreigners living in Germany contributed in 2012 22 billion euros ($26,863) to the welfare state.

Tutkimuksen pienestä puutteesta huolimatta, arvaan että tuota käytetään argumenttina jopa täkäläisissä vaalijorinoissa

In Monday's edition of the Frankfurter Allgemeine, however, Sinn rebuked the study's claims, saying that "on the net balance sheet, immigration cost the state more in social costs and other issues than it brings in through taxes and social contributions."

A new calculation Ifo Institute claims that "every migrant costs 1,800 euros more per year than they contribute."

Sinn went on to accuse the media of misreading the Bertelsmann study last month.

"Ultimately, the study comes to a negative conclusion with an "implicit deficit" of 79,100 euros per migrant," Sinn wrote.

Juuh. Eihän tässä ole kuin pieni vivahde-ero

Toimituksen loppukehystys.

The PEGIDA group, criticized as right-wing, has been met with counter demonstrations calling for a "colorful Germany." An online petition launched on Christmas Eve on Change.org had by Monday afternoon received over 222,000 signatures. Petition founder Karl Lempert hopes to achieve 1,000,000 against the PEGIDA movement.

[Maastamuuttaja]

Ehkäisyvälineet takavarikoitava Saksassa ja lähetettävä muslimimaihin.

[Eino P. Keravalta]

"Ultimately, the study comes to a negative conclusion with an "implicit deficit" of 79,100 euros per migrant," Sinn wrote.

Kysyn viisaammilta: tarkoittaako tämä sitä, että jokainen mamu aiheuttaa keskimäärin n. 80 000 euron tappion yhteiskunnalle vuodessa?

[BeerBelly]

According to researchers at the Ifo Institute, a study carried out by the Bertelsmann Foundation did not take expenses into account. The study, which was released in late November, came to the conclusion that foreigners living in Germany contributed in 2012 22 billion euros ($26,863) to the welfare state.

Siis kyllähän osa kuluista otettiin huomioon, mutta pääpaino näkyy olleen suorissa tulonsiirroissa ja yksilöitävissä palveluissa (lähinnä terveydenhuolto ja koulutus). Kävin tässä tuota tutkimusta läpi ja sieltä löytyi mm. tällaista:

- Saksassa tänään syntyvän saksalaisen lapsen odotetaan tuottavan n. 111 000 euroa enemmän julkiseen kassaan kuin saa sieltä tulonsiirtoja ja yksilöityjä palveluita

- ulkomaalainen tänään syntyvä lapsi tuottaa arviolta n. 44 000 euroa persnettoa

Ja tosiaan, löytyy sieltä tuo Simmin mainitsema luku missä on otettu myös loput kulut huomioon:

Gewichtet man die Kohortensalden der lebenden Generationen mit der jeweiligen Altersstruktur der beiden Bevölkerungsgruppen, verschlechtert die deutsche Bevölkerung des Jahres 2012 das intertemporale Staatsbudget pro Kopf um durchschnittlich 3.100 Euro, die ausländische Bevölkerung pro Kopf um 79.100 Euro.

Plussat Sinnille siitä että korjasi median virheen. Vartiainen ei ikinä tekisi samaa vaan twittuilisi virheellistä tietoa minkä ehtii.

http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/gutachten/ZEW_BeitragZuwanderungStaatshaushalt2014.pdf

[sivullinen.]

Saksa tarvitsee varmasti laskelmien mukaan 32 miljoonaa kultarahoja kivestä takovaa mamua, jos aikoo saada kaikki eläkelupauksensa täytettyä. Mutta ottamalla vastaan 32 miljoonaa mamua sossun elätettäväksi tilanne ei parane vaan pahenee. Silloin tarvitaan laskelmien mukaan vähintään 50 miljoonaa uutta mamua eläkelupausten täyttämiseksi ja kasvaneiden sossukulujen maksamiseksi. Jos ne 50 miljoonaa mamua taas otetaan, ja ne eivät tao kultarahoja vaan tulevat sossun elätettäviksi, tarvitaan taas suurempi määrä lisää uusia mamuja. Tarvittava tahti kiihtyy jatkuvasti ja eläkepommin laukeamisen hetki lähenee yhä nopeammin.

Joten oikeasti jokainen mamu vähentää eläkelupausten toteutumisen määrää; jokainen mamu, joka vaatii sosiaalisektorilta tukihenkilön, vähentää yhden henkilön vaippoja vaihtamasta hoitokodeista. Eläkeläiset ovat pelanneet mamukortilla itsensä todellisiin ongelmiin. Se on ollut epätoivoisen uhkapelurin asenne. Kun rahaa on palanut enemmän kuin on varaa, voi helposti tulla kuunnelleeksi hevosmiesten tietotoimiston varmaa vinkkiä ja sijoittaneeksi loputkin rahansa mustan hevosen varaan. Sillä keinolla pelaa itsensä katuojaan täysin varmasti.

Sinn, joka on eurokriisin aikana osoittautunut viisaaksi mieheksi kertomalla muunmuassa Target2 rakenteista, on tässä tapauksessa joutunut Pertti Rönkön väärin ymmärtämäksi. Kuten jo useat ehtivät toteamaan, Sinn sanoi, ettei nykyisen tyylisellä maahanmuutolla kasva kassa senttiäkään, vaan päinvastoin. Nähdäkseni Sinn ei korjannut "median virheitä", sillä sellaista virhettä ei ollut. Saksalainen media ei virheitä tehnyt, vaan kertoi asian juuri niinkuin Sinn kertoi. Ne muutamat lähteet, jotka nopeasti katsoin, uutisoivat ainakin oikein. Virheen teki Pertti Rönkkö -- oli se sitten mokutuksen asialla tarkoituksellisesti väärinlainanneena, provosoivan kirjoituksen aikaansaamiseksi, vahingossa tai muuten vaan.

Der Ifo-Präsident stellte fest: «So wie die Migration derzeit läuft, läuft sie falsch, weil die Struktur der Migranten durch die künstlichen Anreize des Sozialstaates verzerrt wird.»

[Sinn sanoo: Nyt käynnissä oleva muuttoliike vie väärään, koska maahanmuuttajien rakenne.]

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article135825703/Zuwanderung-ist-fuer-Deutschland-Verlustgeschaeft.html

[coscarnorth]

Saksa ei tarvitse yhtäkään maahanmuuttajaa. Sen sijaan saksalaisten tulisi lopettaa historiassa märehtiminen ja hankkia itsetunnostaan sen verran takaisin, että oppisivat taas lisääntymään terveellä tavalla.

[BeerBelly]

Nähdäkseni Sinn ei korjannut "median virheitä", sillä sellaista virhettä ei ollut. Saksalainen media ei virheitä tehnyt, vaan kertoi asian juuri niinkuin Sinn kertoi.

Kyllä Saksan media nimenomaan virheellisesti uutisoi ulkomaalaisten tuovan selvää voittoa julkiseen kassaan tuon ZEW:n raportin jälkeen. Tässä esim. Spiegelin artikkeli: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/auslaender-bringen-deutschland-laut-studie-milliardeneinnahmen-a-1005217.html

[sivullinen.]

^ Selvä. Ymmärsin sinun tarkoittaneen median lainanneen väärin Sinnin puheita, ja Sinnin korjanneen niitä, mutta "median virhe" olikin tuoda tietoon ZEW:in raportti, joka ei liittynyt mitenkään Sinniin, mutta joka oli sinänsä virheellinen, ja jonka virheellisyydestä Sinn kirjoitti.

Minun mielestäni Saksan media toimi tässä oikein, eikä "median virheitä" tapahtunut; virhe oli raportin tehneen tutkimuslaitoksen. Media ei pyrkinyt olemaan asiantuntija. Esimerkiksi viittaamasi Spiegel antoi ensin tilaa ZEW:in raportille -- jonka totuudenperäisyyttä se ei tietenkään pystynyt itse arvioimaan. Sen jälkeen Spiegel antoi tilaa Sinnin vastineelle raporttiin, jossa Sinn asiantuntijana esitti kritiikkiä ZEW:in raportin väitteille.

Juuri näin keskustelun mielestäni pitäisi vapaassa lehdistössä toimia. Lehti ei vääristellyt kenenkään puheita, antoi joka näkökulman esittäjille tasapuolisesti tilaa, eikä ottanut itse osaa puolesta eikä vastaan. Siinä näkyy ihan toisenlainen lehdistökulttuuri kuin "uussuomettuneessa" Suomessa, jossa lehti antaa tilaa vain yhdelle mielipiteelle ja vääristelee vastakkaisen mielipiteen edustajien puheet ja haukkuu heidät rasisteiksi ja natseiksi.

[Jaska Pankkaaja]

Saksa ei ole tarvinnut työvoimaa enää rautaesiripun romahdettua. Kokoonpano ja vaativampaakin työtä voi teettää ja teetetäänkin laajasti Saksan itänaapurimaissa. Ilman mitään ongelmia.