Hyväksyttävän rationaalisen keskustelun rajat

[J.M]

Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy...

Valtiontalous on syöksykierteessä, mutta humamujen aiheuttamista menoista ei saa puhua mitään, vaan kustannukset ovat pyhä lehmä, jota ei sovi sorkkia, selvää mamujen jengiytymistä on tapahtumassa ja sitä myötä silmittömän väkivallan uhka lisääntymässä ainakin pk-seudulla poliisien päinvastaisesta mutinasta huolimatta, porukkaa lähtee sotimaan Syyriaan yms. maihin mamupopulaan suhteutettuna eniten ja palaa sitten uusia hienoja temppuja oppineina tänne takaisin... Lista ei toki lopu näihin.

Minusta tässä on ihan riittävästi murhenäytelmää menossa nykyisillä "varovaisilla" määrillä.

[Roope]

Hmm, jonkun ranskalaisen ministerin kerrotaan huudahtaneen neuvottelussa brittien kanssa: "Hyvä on, se toimii käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?" Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy... Koska se ruotsalaismallinen tulva sitten tulee - tyhmiäkö nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat, vai kranttuja?

Kuten tuossa edellä selitin, turvapaikanhakijamäärään vaikuttavat muutkin tekijät kuin pelkkä turvapaikkapolitiikka. Vai oletko tästä kenties eri mieltä? Jos minulla ja naapurillani on tapana säilyttää ulko-oven vara-avainta ovimaton alla, niin molempien tapa on varomaton riippumatta siitä, että naapurini on ryöstetty vara-avainta käyttämällä ja minua ei.

Minä en puhunut mistään "tulvasta", vaan kiistin väitteesi Suomen maahanmuuttolinjan "varovaisuudesta". En tiedä, tuleeko Suomeen "ruotsalaismallista tulvaa" vai ei. Mutta jos esille ottamaasi "tulvaa" ei tule, se ei johdu ainakaan turvapaikkapolitiikan "varovaisuudesta", koska Suomen linjaukset ovat lähimpänä Ruotsin linjauksia.

Tuo "tulvalla" spekulointi on ohi itse asiasta. Suomen nykyiset ääriliberaalit linjaukset houkuttelevat tänne joka tapauksessa koko ajan enemmän turvapaikanhakijoita kuin sellaiset kansainvälisten sopimusten tasolle kiristetyt linjaukset, joita voisi kutsua varovaisiksi.

Olen jotenkin kuvitellut, että noilla markkinoilla hyvin pian tiedetään minne kannattaa hakea, mutta näköjään ei. Mutta jos tälläinen toistaiseksi itsepäisen hypoteettinen tulva tulisi niin sittenhän meidän tulisi muuttaa lainsäädäntöämme, n'est-ce pas?

Kuvittelusi ei todista mitään Suomen maahanmuuttolinjausten "varovaisuudesta", josta oli puhe. Jos kuvittelet, että turvapaikanhakijamäärään vaikuttaa vain turvapaikanhakijoiden käsitys eri maiden turvapaikkapolitiikasta, niin olet selvästikin väärässä.

Minkä ihmeen takia pitäisi odottaa jotain erityistä "tulvaa", kun Suomi voisi halutessaan tehdä tässä ja nyt sellaiset kiristykset turvapaikkapolitiikkaan, joilla olisi välitön vaikutus hakijamäärään? Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisesta humanitaarisesta maahanmuutosta on ollut seurausta pakolaispolitiikan liberaaleista valinnoista. Koulut ja asuinalueet ovat muuttuneet huonommiksi jo ihan nykyisilläkin tulijamäärillä.

[kelloseppä]

...
3. Kokonaisia ihmisryhmiä ei voi leimata epäinhimillisiksi: "ihmisjätteeksi", "syöpäläisiksi", "loisiksi". Tämä on sekä epä-empiiristä että epämoraalista ja samalla äärimmäisen vastuutonta, vaarallista ja vastenmielistä.[/b]
...

Luullakseni ymmärrän sekä nim. Vöyrin tarkoitusperän tätä ketjua aloittaessaan että tässä ketjussa esiintyvien kärjekkäimpienkin puheenvuorojen esittämisen syyt ja hivenen ihmettelen ketjussa esitettyjen mielipiteiden ilmaisemisen joko-olet-täysin-minun-puolellani-tai olet-täysin-minua-vastaan -sävyä.

Vöyri on aivan oikeassa siinä, että "ihmisjäte", "syöpäläinen", "loinen" –termien viljely vakavasti otettavaksi tarkoitetussa jopa yksittäisten kansalaistenkin poliittisessa keskustelua kokonaiseen ihmisryhmään mekanistisesti ja ehdoitta laajennettuna on yleisesti ottaen ainakin vastenmielisen vaarallisen vastuutonta.

Yleisesti ottaen.

Poikkeuksia siis mahdollisesti on olemassa.

Näiden mahdollisten poikkeuksien olemassaolosta ja luonteesta olisi kenties syytä keskustella siitä näkökulmasta, että mikäli niiden olemassaolosta saavutetaan yksimielisyys, saavutettaisiinko siitä sitten yksimielisyys, että jossain tapauksissa olisi syytä poikkeuksellisesti turvata poikkeukselliseen retoriikkaan. Tällainen hahmottaminen päätynee enemmin tai myöhemmin seuraavankaltaiseen kärjistettyyn ja yksinkertaistettuun lopputulokseen: Mikäli Suomen kohtalo itsenäisenä valtiona ja suomalaisten kohtalo etnisenä ryhmänä on vaarassa, moisen retoriikan käyttö muuttunee useimpien mielestä sallituksi. Tosin siinä tilanteessa moisen retoriikan käyttäjät eivät todennäköisesti ainoastaan taistele nojatuolissaan sanan säilällä vaan taistelevat eloonjäämisestään muullakin tavoin.

Koska uskon nim. Vöyrinkin tunnustavan sen, että väkivallan ja aseiden puhuessa sanat muuttuvat yleisesti ottaen yhdentekeviksi, on aiheellista kysyä, että missä vaiheessa normaaliolosuhteissa tuomittava leimaava retoriikka muuttuukin luonteeltaan vähintään yhdentekeväksi? Toki perinteinen valtion julistama sotatila on tällainen tilanne, mutta voisiko jokin muu olotila, etenkin luonteeltaan ja tunnusmerkistöltään hyvin sekava ja ristiriitainen olotila, olla valtioillisen sotatilan kaltainen peruste poikkeuksellisen retoriikan käytölle, edes osittain? Missä määrin henkilökohtaista itsensä suojelun yleisesti täysin hyväksyttyä periaatetta voidaan soveltaa kollektiiviseen, yhteiskunnalliseen sisäiseen turvallisuuteen liittyen ja siitä käytävään yleiseen poliittiseen keskusteluun ja yksittäisistä turvallisuutta vaarantavista ilmiöistä käytettävään retoriikkaan?

Näyttää siltä, että tällä hetkellä kolme uhkaa saattaa täyttää mahdollisesti ainakin jossain määrin valtiollisen sotatilan kaltaisen kollektiivisen itsesuojelutarpeen tunnusmerkistön – ainakin yksittäisten kansalaisten henkilökohtaisen turvallisuuden osin:

1 Yleistä turvallisuutta vaarantavan joukkion väkivaltainen ja satunnainen riehuminen pitkähkön ajanjakson ajan.

2 Kyseisen joukkioon liittyvä viranomaisten, myös poliisiviranomaisten, ilmeisesti harjoittama sormien läpi katsomis-, vähättely-, peittely-, ja mediasulkupolitiikka.

3 Koska kyseinen joukkio väitetysti koostuu lähinnä ei-työperäisistä mamuista ja heidän jälkeläisistään, kyse lienee sellaisesta ihmisjoukkiosta, joiden kohdalla ei taida olla empiiristä materiaalia kovinkaan paljon siitä, että he jakaisivat henkilökohtaisella tasolla Suomessa vallitsevat yleiset normit ja yleisen arvomaailman.

(En tiedä, että onko kaikki kolme kohtaa jo faktoina riidattomia ja toteennäytettyjä, joten ne ovat olettamuksia, jotka pohjautuvat mm. ko. jengistä käytyyn keskusteluun somessa)

Miten on?

Antavatko em. kolmen perustetta missään määrin aihetta nim. Vöyrin sinänsä normaaliolosuhteissa aiheellisesti kritisoimaan kielenkäyttöön? Jos antavat, missä kohdassa raja ylittyi? Jos eivät, milloin sitten raja ylitetään? Jos kysymyksen asettelua viedään kohteliaasta keskustelukulttuurista eteenpäin, missä vaiheessa on perusteltua, mahdollisesti jopa hyväksyttävää ryhtyä tekoihin, jotka normaaliolosuhteissa yleisesti hyväksyttyjen sääntöjen mukaan olisivat "epämoraalisia" ja "vastuuttomia"?

Kysyn tätä jo nyt, vaikka tiedän, että kysymyksiäni saatetaan pitää kovin ennenaikaisina ja niihin vastaamattomuutta tultaneen perustelemaan sillä, ettei tilanne ole vielä lähelläkään sotatilan kaltaista tilaa. Ei olekaan - konkreettisella fyysisellä tasolla. Sen sijaan täysimittainen ideologinen sota on jo alkanut kauan sitten ja tällä hetkellä osa ns. länsimaisista maista on osin, etenkin paikallisesti, jo siirtynyt ja Suomi lienee kohta siirtymässä, johonkin uuteen ja yllättävän pysyvään ja pitkäikäiseen tilannekuvaan, joka on ideologisen ja fyysisen sodan välimaastossa ja jolla on joitakin ns. "matalan intensiteetin sodankäynnin" piirteitä. On meillä vielä jonkin verran aikaa; myös kohteliaaseen keskusteluun. Vaan tilanne irti riistäytyessään eteneekin todennäköisesti niin kovin kauhistuttavan yllättävän nopeasti. Sen vuoksi kohteliaaseen keskusteluun varatun ajan puitteissa, jonka pituutta emme tiedä etukäteen, olisi syytä keskittyä olennaisiin kysymyksiin, jotta pääsisimme Suomessa riittävän ajoissa riittävän valvottuihin ja hallittuihin, viranomaisten laillisessa järjestyksessä suorittamiin riittävän tehokkaisiin ja pitkävaikutteisiin ennalta ehkäiseviin ja tarvittaviin korjaaviin toimiin.

Kysyn, koska erityisesti poliisiviranomaisten ja heidän toimintaansa poliittisesti ohjaavien poliitikkojen asennoituminen tähän toistaiseksi ainakin laajuudeltaan yksittäiseen jengi –tapaukseen näyttäytyy nimenpomaan äärimmäisen niukan tiedottamispolitiikan vahvistamana äärimmäisen huolestuttavana ja kansalaisten luottamuksen kannalta äärimmäisen pelottavana. Heidän väitetysti etnisesti väitetysti värittynyt toimintansa muistuttaa, etenkin tietopimennossa pidetyn yksittäisen rauhanomaisen kansalaisen kannalta, ehdottomasti liikaa sitä, miten aikanaan Jugoslaviassa sai alkunsa myöhemmin paikoin yleisemminkin sovellettu maassa vallitseva tapa poliisiviranomaisten toiminnassa ja heitä poliittisesti ohjaavien poliitikkojen poliisiviranomaisten toiminnan ohjauksessa. Saatamme olla Suomen osalta jonkin uuden toimintakulttuurin alussa.

...
Nämä ovat mielestäni minimipuitteet, minimivaatimukset rationaaliselle, länsimaiselle yhteiskunnalliselle keskustelulle, ja on hälyttävää miten paljon näistä somessa ja jopa valtavirta-mediassa tapahtuvassa debatissa ollaan avoimesti valmiita poikkeamaan.

Olemmeko vielä länsimaisessa maassa? Olemme toki - vielä.

Mikä on raja, jonka jälkeen emme ole länsimaisessa maassa? Riittäkö yksi edes jossain asioissa ja vain johonkin ihmisryhmään tuomiovaltainen Suomessa laillisesti toimiva sharia -tuomioistuin siihen, ettemme enää olisi länsimainen maa? Jos ei riitä, niin mikä riittää?

edit yksi täsmennys

[Siili]

Hmm, jonkun ranskalaisen ministerin kerrotaan huudahtaneen neuvottelussa brittien kanssa: "Hyvä on, se toimii käytännössä, mutta toimiiko se teoriassa?" Tässä on nyt vaikea muuttua miksikään murhenäytelmäksi, kun sutta huudetaan ihan hulluna, mutta sitä ei vaan ikinä näy... Koska se ruotsalaismallinen tulva sitten tulee - tyhmiäkö nämä pakolaiset ja turvapaikanhakijat ovat, vai kranttuja?

Kuten tuossa edellä selitin, turvapaikanhakijamäärään vaikuttavat muutkin tekijät kuin pelkkä turvapaikkapolitiikka. Vai oletko tästä kenties eri mieltä? Jos minulla ja naapurillani on tapana säilyttää ulko-oven vara-avainta ovimaton alla, niin molempien tapa on varomaton riippumatta siitä, että naapurini on ryöstetty vara-avainta käyttämällä ja minua ei.

Minä en puhunut mistään "tulvasta", vaan kiistin väitteesi Suomen maahanmuuttolinjan "varovaisuudesta". En tiedä, tuleeko Suomeen "ruotsalaismallista tulvaa" vai ei. Mutta jos esille ottamaasi "tulvaa" ei tule, se ei johdu ainakaan turvapaikkapolitiikan "varovaisuudesta", koska Suomen linjaukset ovat lähimpänä Ruotsin linjauksia.

Tuo "tulvalla" spekulointi on ohi itse asiasta. Suomen nykyiset ääriliberaalit linjaukset houkuttelevat tänne joka tapauksessa koko ajan enemmän turvapaikanhakijoita kuin sellaiset kansainvälisten sopimusten tasolle kiristetyt linjaukset, joita voisi kutsua varovaisiksi.

Olen jotenkin kuvitellut, että noilla markkinoilla hyvin pian tiedetään minne kannattaa hakea, mutta näköjään ei. Mutta jos tälläinen toistaiseksi itsepäisen hypoteettinen tulva tulisi niin sittenhän meidän tulisi muuttaa lainsäädäntöämme, n'est-ce pas?

Kuvittelusi ei todista mitään Suomen maahanmuuttolinjausten "varovaisuudesta", josta oli puhe. Jos kuvittelet, että turvapaikanhakijamäärään vaikuttaa vain turvapaikanhakijoiden käsitys eri maiden turvapaikkapolitiikasta, niin olet selvästikin väärässä.

Minkä ihmeen takia pitäisi odottaa jotain erityistä "tulvaa", kun Suomi voisi halutessaan tehdä tässä ja nyt sellaiset kiristykset turvapaikkapolitiikkaan, joilla olisi välitön vaikutus hakijamäärään? Ylivoimaisesti suurin osa suomalaisesta humanitaarisesta maahanmuutosta on ollut seurausta pakolaispolitiikan liberaaleista valinnoista. Koulut ja asuinalueet ovat muuttuneet huonommiksi jo ihan nykyisilläkin tulijamäärillä.

Meinaakohan Vöyri, että Vanhanenkin on hysteerikko?   

http://hommaforum.org/index.php/topic,17437.msg245013.html#msg245013

Miinustakin on hieman omituista, jos selkeään epäkohtaan ei puututa sillä tekosyyllä, että tilanne ei ole vielä luisunut hallinnasta.

[Tommi Korhonen]

Arvostan Vöyrin avausta.
Siinä on huomattavasti järkeä ja moraalia. Käyttämällä väärän kuuloisia avauksia saa helposti (oikean) rasistin leiman, ja jos argumentoi muutoin oikein, mutta loukkaavilla ja yleistävillä termeillä, niin syö omaakin vaikutusvaltaansa. Eli järkevän keskustelun, ja uskottavuuden nimissä, kannattaa ylilyöntejä välttää. Samaten on MAUTONTA alkaa haukkumaan toisia eläimiksi, vaikka hieman uskoisikin kulttuurien tai jopa rotujen erilaisuuteen.

Minulle ainakaan rotujen erilaisuus (ketkä juoksevat satasen koviten? Ketkä ovat yliedustettuja läntisissä(kin) yliopistoissa?) ei tarkoita millään lailla eroja ihmisarvossa. Jonkin verran ehkä joissain ekososiaalisten saavutusten oletusarvoissa ehkä.

Kannatan pääosin Vöyrin ajatusta, ainakin niinuin sen itse näen. En välttämättä niinkuin Vöyri sen itse haluaisi meille tulkita.

2. Yhteiskunnallisilla ja taloudellisilla rakenteilla on olennaista vaikutusta yksilöiden valmiukseen kilpailla yhteiskunnassa. Voi syntyä olosuhteisiin, jotka eivät anna riittäviä mahdollisuuksia itsensä kehittämiseen ja omilla vahvuuksillaan kilpailemiseen. Tälläisiin olosuhteisiin on mahdollista puuttua ja parantaa niitä.

Tästä olen sekä samaa että eri mieltä. Samaa mieltä siinä, että taatusti rakenteilla on merkitystä. Esim Suomessa on helpompi opiskella, koska se ei ole yleensä perheen rahallisista resursseista kiinni. Ja että kulttuurierot sekä perheissä että laajemmissa (etnisissä?) kulttuureissa voivat vaikuttaa kaikenlaiseen, opiskelumotivaatiosta veronmaksuhalukkuutteen ja keskustelukulttuuriin.

Mutta Vöyrin esitys argumentista antaa olettaa että uhristatuksella voidaan poistaa KAIKKI oma vastuu. Eli että on yhteiskunnan vika jos joku ei menestykään niinkuin kuvittelee että hän olisi "oikeutettu" menestymään? Eihän se niin voi mennä, vaikka kuinka haluttaisiin tarjota yhtäläinen mahdollisuuksien tasa-arvo. Se ei ole tulosten tasa-arvo, ja siinä ei voi olla täysin riippumaton omista velvollisuuksistaan, tai jopa kyvyistään.

Tällä tavalla mielestäni Vöyrin teesit, vaikka ovatkin hienoja ja minusta pääosin arvostettavia, ovat myöskin väritettyjä, ja ne eivät minusta sen vuoksi kelpaa miksikään ehdottomaksi moraaliseksi mittatikuksi.
Jos tuollaisilla nimellisillä säännöillä halutaan pelata, niin pitäisi varmaan kirjoittaa joku nuiva vastateesi samoista, ja sitten synteesi jossa (laajan keskustelun päätteeksi) katsottaisiin neutraalimmat vastaavat säännöt "hyväksyttävästä keskustelutavasta".

En tosin kannata täysin: kirjava keskustelu, jossa pidetään peer-to-peer kuria eri äärimielipiteitä omaaville, ja tarvittaessa sitten moderaattorit julkaisuvapautensa rajoissa poistavat heitä vaivaavan (tai lakimielessä uhkaavan) materiaalin, antaa mielestäni paremman ja kattavamman mielikuvan maailmasta. Lisäksi yksittäiset säännöt, vaikka kuinka hyvin nyt kirjoitetut, muuttuvat mitättömiksi eri asiayhteyksissä tai eri ajanhetkellä.

Mutta keskustelunavauksena pidän ylilyönteihin huomion kiinnittämistä ihan hyvänä ajatuksena. Itsekin sanon kyllä ääneen, että joku ajatus on mauton tai liian yleistävästi/loukkaavasti sanottu. Ja tässä tapauksessa sanon, että Vöyrin ehdotus on mielestäni omasta näkökulmastaan väritetty. Ehkä tahattomastikin?
Toisilla on eri taso loukkaavuudesta. Toisten loukkaavuus ei olekaan toisen mielestä ollenkaan sitä. Toisaalta niin kauan kuin "loukkavuus" ei esim ole rikollista, uhkaavaa tai sellaiseen johtavaa, niin on kyseenalaista pitäisikö sen edes olla laitonta. Lisäksi minusta tässäkin threadissä on hyvin otettu esille näkökulmia jotka ovat perusteltuja ja eroavat Vöyrin teeseistä niin paljon että nekin täytyy (voida) huomioida.

[Vörå]

Hyviä pointteja edellisissä viesteissä. Ehkä puhuin epäselvästi kun käytin termiä "kokonaiset ihmisryhmät" - tällä tarkoitin lähinnä sellaisia populaatioita, joissa esiintyvät kaikki ihmiselämän yksilölliset kirjot ja luonteet lapsista vanhuksiin. Tyypillisesti esim. etniset, uskonnolliset ja kulttuuriset ryhmät ovat tälläisiä. Toki muidenkin tyyppisten suurten ryhmien leimaaminen ja epäinhimillistäminen on arveluttavaa, mutta esim. kaikkien lastenmurhaajien leimaaminen negatiivisesti on minusta ymmärrettävämpää - ryhmä on kapeampi ja omaehtoisempi, siihen kuuluminen kertoo jo melko paljon yksilöstä. Näin ei ole tuon ensimmäisen kategorian suhteen.

Minusta rakenteiden vaikutus ei tarkoita sitä, etteikö yksilöllä olisi omaa vastuuta - en kannata samaan lopputulokseen pakottamista, mutta kannatan pelikentän tekemistä mahdollisimman tasaiseksi niin että voidaan kilpailla omilla eikä vanhempien tai esivanhempien ominaisuuksilla. Meritokratia voittaa aristokratian. Kilpailun ja (vähintään suhteellisen) voittamisen ja häviämisen näin olennaiseksi osaksi tervettä ja elinvoimaista yhteiskuntaa.

En suinkaan ole tässä kieltänyt leimaamasta esim. kaikkia somaleita "ongelmajätteeksi" ja "loisiksi", olen vain esittänyt, ettei tuollainen kielenkäyttö ole rationaalista (siis tässä tapauksessa empiiristä) eikä moraalisesti hyväksyttävää (siis kristillis-humanististen arvojen pohjalta). Voisiko sanoa, että olen sanonut, että omasta näkökulmastani en voi tälläistä hillitöntä ja vihan täyttämään kieltä hyväksyä, mutta en pyri estämään sen käyttöä. (Paitsi tietysti hyvin suoraan väkivaltaan yllyttämisen on pysyttävä kiellettynä - ehkä jotkut postaajat kulkevat tämän lähialueilla, mutta en usko, että rajaa on täällä ylitetty.)

Tässä siis vähän hajanaisia vastauksia muutamalle edelliselle kirjoittajalle.

[Malla]

En suinkaan ole tässä kieltänyt leimaamasta esim. kaikkia somaleita "ongelmajätteeksi" ja "loisiksi", olen vain esittänyt, ettei tuollainen kielenkäyttö ole rationaalista (...)

Rationaalisen keskustelun esteitä on muitakin. Esimerkiksi monet, määrittelemättömät mutta vakiintuneet uuudissanat, uten "rodullistaminen", "toiseuttaminen", "sukupuolittaminen" ja monet muut. Kun niiden käyttäjiltä kyselee määritelmiä, he selittävät ne useimmiten kehämääritelmillä, vain vähän liioitellen: "Toiseuttaminen on sitä että toiseutetaan".

[Phantasticum]

Tässä siis vähän hajanaisia vastauksia muutamalle edelliselle kirjoittajalle.

Siinä siis oli vähän hajanaisia vastauksia muutamalle edelliselle kirjoittajalle. Pitääkö tämä tulkita niin, että et halua vastata suoriin kysymyksiin? Esitin niitä tämän sivun toisessa viestissä. Kysymykset eivät olleet erityisen hankalia mutta epäilemättä poliittisesti epäkorrekteja. Minä kaipaisin Uuno Nuivasen lailla konkretiaa.