Ruotsi on Suomea rikkaampi edelleen - Maahanmuutto ei vaikuta vaurauteen

[Noottikriisi]

Harvinaisen naurettavaa verrata Ruotsia ja Viroa, olisiko kenties menneisyydellä jotain tekemistä vaurauden kanssa?

Toisaalta Viroon muutti 1945-90 välisenä aikana hyvinkin paljon venäläisiä (30% väestöstä?) eli onko se esimerkki maahanmuuton hyvistä vai huonoista vaikutuksista?
Viro on vaurastunut nopeasti sen jälkeen kun maahanmuuttoa rajoitettiin.

[ämpee]

Pointti on, että maahanmuutto ei ole tehnyt Ruotsista köyhää. Se, miten Ruotsi tuli rikkaaksi, on kokonaan eri asia.

Ei vielä, mutta ei siihen enää paljoa aikaa mene.
Vertailua parantaa ansiottomasti Suomen €U-sekoilu, se kuppaa Suomea Ruotsiin nähden huomattavasti.

[StadinKundi]

Eipä vauraudessa näy.

Näkyyhän, mutta ei vain tuolla sinun tarkastelullasi. Ruotsilla pyyhkii hyvin, kuten aina, mutta voisi pyyhkiä paremminkin. Kyllä sielläkin on jonoja terveyskeskuksissa, valtio ottaa velkaa ja ihmiset mielellään maksaisivat vähemmän veroja, jotta jäisi rahaa enemmän ostoksiin yms. Ei se maahanmuutto tuossa mitassa romahduta rikkaan maan taloutta, mutta ei se tee siitä halpaa tai merkityksetöntä. Aina on vaihtoehtoiskustannus. Sinusta tuo raha jää Ruotsiin, mutta ennemmin minä ruotsalaisena ottaisin vaikka tuolla rahalla moottoriteitä (ruotsalaisten tekeminä), lääkäreitä ja kirjastoja tai melkein mitä tahansa muuta.

Mutta katsellaan niitä vielä dramaattisempia seurauksia sitten, jos onnistuvat tekemään itsestään vähemmistön omassa maassaan. Nähdään sitten, miten Malmön lähiöiden tulevaisuuden toivot maata pyörittävät.

Kaikissa maissa on ongelmia. Amerikassa Detroit on war zone, mutta ei se Amerikasta köyhää tee. Suomessa on epätoivoisen köyhiä alueita, mutta ei se Suomesta köyhää tee.

[elven archer]

Näkyyhän, mutta ei vain tuolla sinun tarkastelullasi. Ruotsilla pyyhkii hyvin, kuten aina, mutta voisi pyyhkiä paremminkin. Kyllä sielläkin on jonoja terveyskeskuksissa, valtio ottaa velkaa ja ihmiset mielellään maksaisivat vähemmän veroja, jotta jäisi rahaa enemmän ostoksiin yms. Ei se maahanmuutto tuossa mitassa romahduta rikkaan maan taloutta, mutta ei se tee siitä halpaa tai merkityksetöntä. Aina on vaihtoehtoiskustannus. Sinusta tuo raha jää Ruotsiin, mutta ennemmin minä ruotsalaisena ottaisin vaikka tuolla rahalla moottoriteitä (ruotsalaisten tekeminä), lääkäreitä ja kirjastoja tai melkein mitä tahansa muuta.

Mutta katsellaan niitä vielä dramaattisempia seurauksia sitten, jos onnistuvat tekemään itsestään vähemmistön omassa maassaan. Nähdään sitten, miten Malmön lähiöiden tulevaisuuden toivot maata pyörittävät.

Kaikissa maissa on ongelmia. Amerikassa Detroit on war zone, mutta ei se Amerikasta köyhää tee. Suomessa on epätoivoisen köyhiä alueita, mutta ei se Suomesta köyhää tee.

En ymmärrä, miten tuo liittyy sanomisiini. Minähän sanoin, että ei tuollainen romahduta rikkaan maan taloutta.

Haluaisitko kommentoida tuota rahan käyttämistä vaihtoehtoisiin asioihin?

[StadinKundi]

Kannattaa tuossa varallisuusmittarissa huomioida sekin että kuinkas monta maailmanlaajuista yhtiötä on Ruotsilla ja montako Suomella? Käytännössä Ruotsissa myös tukina syydetyt rahat päätyvät Ruotsiin koska esim. halpakaupat kuten Ikea ja H&M maksavat veronsa Ruotsiin ja noilla kaupoilla on melkoinen markkinaosuus. Isoin raha virtaa kuitenkin ulkomailta niillekin. Sen sijaan kun katsotaan Suomea niin täällä tukina maksettava päätyy helposti ilman lähdeveroa ulkomaille ja tämä on hinnoissa kilpailuetu. Suomessa ei pidä suurta yhtiötä kuin poikkeuksellisen masokistinen henkilö jos on mahdollisuus lähteä muualle.

Suomi saa ulkomailta vuosittain valtavasti rahaa, koska Suomen teollisuus tykkää repiä voittoja kehitysmaiden köyhien selkänahasta. Miljardit valuu Suomeen.

[Tabula Rasa]

Stadinkundi, oletko varma ettet ole sukua Aino Kalliolle?

En tiedä kuka on Aino Kallio.

Moskovan tiltu.

[StadinKundi]

Harvinaisen naurettavaa verrata Ruotsia ja Viroa, olisiko kenties menneisyydellä jotain tekemistä vaurauden kanssa?

Toisaalta Viroon muutti 1945-90 välisenä aikana hyvinkin paljon venäläisiä (30% väestöstä?) eli onko se esimerkki maahanmuuton hyvistä vai huonoista vaikutuksista?
Viro on vaurastunut nopeasti sen jälkeen kun maahanmuuttoa rajoitettiin.

Miten Viro on vaurastunut? Se on Meksikon ja Libanonin tasolla vauraudessa, eli kehitysmaa.

[elven archer]

Suomi saa ulkomailta vuosittain valtavasti rahaa, koska Suomen teollisuus tykkää repiä voittoja kehitysmaiden köyhien selkänahasta. Miljardit valuu Suomeen.

Kehitysmaat saavat valtavasti (miten sen nyt ottaa, mutta käytetään sanaa analogian yhteneväisyyden vuoksi) voittoja Suomesta, koska myyvät työtä sellaiseen polkuhintaan, etteivät suomalaiset yritykset pysty kilpailemaan. Kumpaan suuntaan se raha liikkuu? Mistä se raha tulee? Suomalaisten kuluttajien taskuista. Että siinä mielessä tuo ajatuksesi miljardien valumisesta Suomeen on outo.

[ämpee]

Suomessa on tiedetty jo 60-luvulta lähtien että sosiaalituet kasvattavat taloutta, sillä kun köyhälle antaa rahaa, hän kuluttaa sen heti.

Liekö 1800-luvun peruja se ymmärtämys, että jos köyhille ei anna tukea, niin ne kuolevat nälkään ??

Varmasti, mutta asia ymmärrettiin myös esimerkiksi Antiikin Roomassa.

Kun vaihtoehtoina on väkimäärän säilyttäminen taloudessa, talouden varallisuuden jakoa muuttamalla, tai väkimäärän vähentäminen "luonnollisesti", niin miten voidaan väittää talouden kasvavan kummassakaan vaihtoehdossa sen hetkisessä tilanteessa ?
Tulevaisuus on oma juttunsa, ja aikanaan Suomessa väkimäärän väheneminen toisten sotien vuoksi on ollut merkittävää taloudenkin kannalta.

[StadinKundi]

Pointti on, että maahanmuutto ei ole tehnyt Ruotsista köyhää. Se, miten Ruotsi tuli rikkaaksi, on kokonaan eri asia.

Ei vielä, mutta ei siihen enää paljoa aikaa mene.
Vertailua parantaa ansiottomasti Suomen €U-sekoilu, se kuppaa Suomea Ruotsiin nähden huomattavasti.

Ruotsissa oli 80-luvun alussa saman verran pakolaisia kuin Suomessa nyt, eikä se ole Ruotsia köyhdyttänyt. Ruotsissa on kaksi MILJOONAA mamua ja valtavia ghettoja, ja on ollut jo pitkään, mutta ei se ole Ruotsia köyhdyttänyt.

[Noottikriisi]

Harvinaisen naurettavaa verrata Ruotsia ja Viroa, olisiko kenties menneisyydellä jotain tekemistä vaurauden kanssa?

Toisaalta Viroon muutti 1945-90 välisenä aikana hyvinkin paljon venäläisiä (30% väestöstä?) eli onko se esimerkki maahanmuuton hyvistä vai huonoista vaikutuksista?
Viro on vaurastunut nopeasti sen jälkeen kun maahanmuuttoa rajoitettiin.

Miten Viro on vaurastunut? Se on Meksikon ja Libanonin tasolla vauraudessa, eli kehitysmaa.

Viro oli erittäin köyhä venäläisten maahanmuuton jäljiltä vuoden 1990 tienoilla ja se on vaurastunut tuosta tasosta huomattavasti sen jälkeen kun se rajoitti venäläisten maahanmuuttoa.

[elven archer]

Ruotsissa oli 80-luvun alussa saman verran pakolaisia kuin Suomessa nyt, eikä se ole Ruotsia köyhdyttänyt. Ruotsissa on kaksi MILJOONAA mamua ja valtavia ghettoja, ja on ollut jo pitkään, mutta ei se ole Ruotsia köyhdyttänyt.

Onpas. Ruotsi olisi rikkaampi ilman sitä. 250 miljardia kruunua vuodessa olisi käytettäväksi johonkin muuhun, kuten vaikkapa startup-yrityksiin. Sinun agendasi on selvästikin kertoa, että maahanmuutto ei köyhdytä maata. Se on yksinkertaisesti väärin. Meidänkin yhteiskuntamme on täynnä asioita, joihin päättäjät levittelevät käsiään: ei ole rahaa. Mutta mehän voisimme ottaa maahanmuuton kustannusten verran rahaa siirtäen sen muihin asioihin. Ei se ehkä tuossa sinun tarkastelutavassasi olennaisesti näy, mutta kun rahan ideahan on siinä, että sillä saa kaikkea kivaa. Kyse ei ole siis vain siitä, että miten paljon on rahaa, vaan että mihin se käytetään.

Sinun tarkastelutapasi on liian yksioikoinen ja teet vääriä johtopäätöksiä, kuten että: "Ruotsi on rikas, joten maahanmuutto ei vaikuta", kun oikea olisi, että: "Ruotsi voisi olla rikkaampikin, joten maahanmuutto vaikuttaa."

Mitä mieltä olet siitä ajatuksesta, että rahan voisi käyttää muuhunkin? Katsotko, että siten voitaisiin parantaa omien kansalaisten elintasoa?

[JT]

Ruotsi on rikastunut kurmoottamalla alusmaitaan ja myymällä rautamalmia Natsi-Saksalle. Ruotsalaiset maksavat nyt velkaa mahdollistamastaan holokaustista, joka ei olisi koskaan tapahtunut ilman ruotsalaisten tarjoamaa rautaa. Koska EU:ssa velat tunnetusti muuttuvat saataviksi, menee Ruotsillakin yhä hyvin. Kaikki on kuitenkin suhteellista.

[ämpee]

Pointti on, että maahanmuutto ei ole tehnyt Ruotsista köyhää. Se, miten Ruotsi tuli rikkaaksi, on kokonaan eri asia.

Ei vielä, mutta ei siihen enää paljoa aikaa mene.
Vertailua parantaa ansiottomasti Suomen €U-sekoilu, se kuppaa Suomea Ruotsiin nähden huomattavasti.

Ruotsissa oli 80-luvun alussa saman verran pakolaisia kuin Suomessa nyt, eikä se ole Ruotsia köyhdyttänyt. Ruotsissa on kaksi MILJOONAA mamua ja valtavia ghettoja, ja on ollut jo pitkään, mutta ei se ole Ruotsia köyhdyttänyt.

Ensinnäkin haluaisin nähdä jostain lukeman Ruotsin 80-luvun alun pakolaisista.
Toiseksi voin jo nyt suoraan todeta, että sen aikaiset pakolaiset eivät olleet pakoloisia joita hyväntahtoisten idioottien aikaansaamat majoitusputket nykyään tuottavat, esimerkiksi he kaikki olivat silloin vähintäänkin lukutaitoisia.

Ruotsia se köyhdytti jo silloin, mutta Suomea suurempi kansantalous ja pidempää kertynyt varallisuus mahdollistivat hyväntahtoisten idioottien kokeilujen alun.
Kahdesta MILJOONASTA mamusta on suomalaisia noin 400k, ja he eivät menneet sinne loisimaan, vaan parantamaan maan taloudellista tilaa.

Valtavat ghetot ovat vielä uutuusia, joiden hinta tulee esille vasta ajan myötä, kallista jo nyt, sietämätöntä myöhemmin.
Kaikki tuo köyhdyttää Ruotsia, ja vanhakin ihminen pääsee näkemään miten se romahduttaa systeemin.

[StadinKundi]

Menee nyt vähän selittelyksi teillä. Ruotsalaisilla on paljon enemmän rahaa kuin saksalaisilla, jotka muka ovat niin vauraita. Suhteuttakaa nyt vähän asioita. Sosiaalituet vaurastuttavat porvareita, eli kauppiaita ja osakkeenomistajia. Ruotsi hyötyy mamuista teettämällä heillä raskaat työt ja maksamalla siitä huonosti.

[StadinKundi]

Viro ei ole lainkaan vauras. Maa ei ole voinut vaurastua, kun se ei ole vauras. Viro on alikehittynyt maa.

[elven archer]

Menee nyt vähän selittelyksi teillä. Ruotsalaisilla on paljon enemmän rahaa kuin saksalaisilla, jotka muka ovat niin vauraita. Suhteuttakaa nyt vähän asioita. Sosiaalituet vaurastuttavat porvareita, eli kauppiaita ja osakkeenomistajia. Ruotsi hyötyy mamuista teettämällä heillä raskaat työt ja maksamalla siitä huonosti.

Suhteuta itse. Rikas on eri asia kuin rikkaampi, joten et voi sanoa, että maahanmuutto ei vaikuta vaurauteen. Ja edelleenkin toivoisin vastausta siihen, että mitä mieltä olet saman rahan käyttämisestä oman maan kansalaisten hyväksi? Katsotko, että sillä voisi parantaa elintasoa tai vaikkapa luoda vielä enemmän sitä rikkautta?

[BeerBelly]

Ruotsalaisen aikuisen mediaanivarallisuus on tuon julkaisun mukaan noin 55% suomalaisen vastaavasta. Jopa espanjalaisen aikuisen mediaanivarallisuus ylittää ruotsalaisen. Ruotsissa on aivan huikean rikkaita sukuja jotka tekivät omaisuutensa teollisuuden kulta-aikaan ja kiertävät nykyään veronsa erinäisin kikoin. Ruotsin keskiluokka maksaa mamutuksen viulut, mutta maksakoon kun kerran äänestävät sen puolesta

[elven archer]

Menee nyt vähän selittelyksi teillä. Ruotsalaisilla on paljon enemmän rahaa kuin saksalaisilla, jotka muka ovat niin vauraita. Suhteuttakaa nyt vähän asioita. Sosiaalituet vaurastuttavat porvareita, eli kauppiaita ja osakkeenomistajia. Ruotsi hyötyy mamuista teettämällä heillä raskaat työt ja maksamalla siitä huonosti.

Otsikossa lukee, että maahanmuutto ei vaikuta vaurauteen.

Ristiriita.

Ja eihän se noin yksinkertaisesti taaskaan edes mene. Ruotsissa lienee minimipalkat yhtä lailla kuin ennenkin ja toisaalta pitäähän sille kotiin jäävälle työttömällekin maksaa, kun ulkomailta tuli kaveri tekemään homman, joka muuten olisi hänen.

[ämpee]

Menee nyt vähän selittelyksi teillä. Ruotsalaisilla on paljon enemmän rahaa kuin saksalaisilla, jotka muka ovat niin vauraita.

Mahtaisiko asiaan vaikuttaa tilanne noin 70 vuotta sitten, jolloin Saksassa olivat paikat vähän enemmän paskana kuin Ruotsissa ??

Suhteuttakaa nyt vähän asioita. Sosiaalituet vaurastuttavat porvareita, eli kauppiaita ja osakkeenomistajia.

Taikaseinästäkö arvelet noiden sosiaalitukien tulevan ?

Ruotsi hyötyy mamuista teettämällä heillä raskaat työt ja maksamalla siitä huonosti.

Loistava bisnesidea, milloin arvelet Suomessa tämän mahdollistavan lainsäädännön olevan valmiina ?
Suomelta ei enää puutu kuin mamut joita tuohon voi käyttää, africcalainen siirtolaisuus ei tähän kelpaa, sillä heillä on täällä jatkuva sadekausi jolloin lojutaan puun alla kertomassa hyviä juttuja.

[Micke90]

Ei se varmasti (rikkaiden) kansalaisten vaurauteen vaikutakaan muuten kuin lisääntyneiden verojen ja kasvavien julkisten menojen kautta.

[StadinKundi]

Vauraus luodaan kansan lahjakkaimpien yksilöiden päissä. Suomea heikentää suomalaisen miehen heikko itsetunto. Nämä maahanmuutot ovat täysin yhdentekevä asia maan menestymisen kannalta. Vauraustaso on aina sen mukainen, mikä on kansan eliitin henkinen kunto.

[elven archer]

Kun vastaukset hyvin yksinkertaisiin kysymyksiin jäävät uupumaan, niin meno alkaa näyttää trollaukselta tai vaihtoehtoisesti siltä, että ei ole mietitty ajatusta ollenkaan loppuun asti.

[Possumi]

Stadinkundi esittää kaksi väitettä:

Ruotsin pitäisi olla 'köyhä' valtio koska se ottaa maahanmuuttajia. Koska ruotsin kotitalouksien suhteellinen varallisuus ei ole köyhien valtioiden joukossa, maahanmuuttopolitiikka ei vaikuta niiden varallisuuteen.

Viron pitäisi olla 'rikas' valtio koska sillä on tiukempi maahanmuuttopolitiikka. Koska viron kotitalouksien suhteellinen varallisuus on köyhien valtioiden joukossa, maahanmuuttopolitiikka ei vaikuta niiden varallisuuteen.

Väitteet ovat kuitenkin virheellisiä koska maahanmuuton kustannukset (kuten täällä on jo mainittu) vaikuttavat kyseisen valtion absoluuttiseen varallisuuteen. Esimerkiksi ruotsalaisten kotitalouksien varallisuus voisi olla vielä korkeampi ilman maahanmuuttoa - ja virolaisten vielä köyhempi maahanmuuton kanssa. Viitattu lähde ei kuitenkaan kerro mitään maahanmuutonkustannusten vaikutuksista kotitalouksien varallisuuteen.

Stadinkundi esittää väitteensä korrelaatiosta perustuen kahden (2) näytteen ryhmään ja yhteen (1) ajankohtaan - vaikka viitatussa raportissa on 216 maata ja niiden kotitalouksien varallisuuden kehitystä seurataan useiden vuosien ajalta. Olisi vähintäänkin rehellistä verrata koko ryhmää (216) ja niiden maahanmuuttopolitiikoita (josta siis viitatussa lähteessä ei ole mitään dataa) sekä yksittäisten maiden kotitalouksien varallisuuden kehittymistä niiden maahanmuuton kehittyessä (edelleenkään lähteessä ei ole tätä dataa).

Kuten täällä on moneen kertaan mainittu kotitalouksien varallisuuden korreloiminen maahanmuuttoon on paljon monimutkaisempi vaikutus. Standinkundin väite siitä että sen pitäisi näkyä selvästi maiden suhteellisissa varallisuuksissa - ilmeisesti jokaisen maan kohdalla riippumatta näytteytyksestä (koska hän valitsi 'satunnaisesti' vain 2 maata) - ei kerro mitään maahanmuuton vaikutuksista kotitalouksien varallisuuteen.

Toki ruotsi ei ole (vielä) vajonnut kehitysmaaksi, tai virosta tullut maailman rikkain valtio - mutta näin ei ole kukaan väittänytkään.

Stadinkundin väitteet ja tämä koko ketju ovat siis alkeellisella tilastokikkailulla leikkimistä ja olkiukkoja QED.

Kyseisen käyttäjän historian tuntien en kuluttaisi tähän enempää forumin kaistaa.

Goodbye and thanks for playing

[Marius]

Ruotsi on rikas siksi, että Ruotsissa asuu ruotsalaisia.
Luulen, että ruotsalaiset olisivat rikkaita missä vaan, verrattuna muuhun populaatioon.

Rikkaus ei synny maasta, vaan ihmisistä.

[vilach]

Taas trolli alkoi trollailla...

Ruotsi on edelleen yksi vauraimpia maita

Mutta olisi vielä vauraampi ilman kehitysmaalaisia.

Sellaiset maahanmuuttokielteiset ja taloudellisesti terveinä pidetyt maat, kuten Viro, eivät ole juuri kehitysmaita rikkaampia.

Mutta olisivat vielä köyhempiä, jos siellä olisi kehitysmaalaisia. Viro on paljon rikkaampi, kuin kehitysmaat.

Se 250 miljardia Ruotsin kruunua kulutetaan Ruotsissa ja se vaurastuttaa Ruotsin elinkeinoelämää.

Se vaurastuttaa kehitysmaalaisia, mutta samalla köyhdyttää ruotsalaisia. Näyttää siltä, että sinä et ymmärrä lainkaan, mitä sana tulosiirto tarkoittaa.

Suomessa on tiedetty jo 60-luvulta lähtien että sosiaalituet kasvattavat taloutta

Liian suuret sosiaalituet pienentävät taloutta ja se on fakta. Niistä syntyvät kannustinloukut.

sillä kun köyhälle antaa rahaa, hän kuluttaa sen heti.

Myös valtaosa rikkaista kuluttavat heti. Jos ei kuluta heti, niin se on parempi, muille hän tuottaa tavaraa, saa painettua rahaa.

Lisää se toki vaurautta, jos maahan lappaa väkeä tekemään töitä ilmaiseksi, mutta kyllä se jostain muusta on pois, viihtyvyydestä esimerkiksi.

Ilmaiseksi? Minusta he saavat ilmaista rahaa taikaseinästä.

Toisaalta Viroon muutti 1945-90 välisenä aikana hyvinkin paljon venäläisiä (30% väestöstä?) eli onko se esimerkki maahanmuuton hyvistä vai huonoista vaikutuksista?

Huonoista. Venäläisten keskimääräinen itsekkyys on korkeampi, kuin virolaisilla. Mitä enemmän yhteiskunnassa itsekkäitä ihmisiä, sitä alhaisempi elintaso.

Suomi saa ulkomailta vuosittain valtavasti rahaa, koska Suomen teollisuus tykkää repiä voittoja kehitysmaiden köyhien selkänahasta. Miljardit valuu Suomeen.

Orjuuttavatko suomalaiset heitä? Anna linkki tälle tiedolle. Minusta kehitysmaalaiset saavat länsimaista teknologiaa jota ilman he olisivat paljon köyhempiä.

[Possumi]

Kun vastaukset hyvin yksinkertaisiin kysymyksiin jäävät uupumaan, niin meno alkaa näyttää trollaukselta tai vaihtoehtoisesti siltä, että ei ole mietitty ajatusta ollenkaan loppuun asti.

Hyi hyi ei saa nimitellä - vaikka sydämmenpohjassa tiedämmekin tämän 

[Marius]

Jos Ruotsi on Suomea rikkaampi, niin mikä Ruotsia vaivaa?

[Micke90]

Jos Ruotsi on Suomea rikkaampi, niin mikä Ruotsia vaivaa?

Maailmantuska.

[Kulttuurirealisti]

Pointti on, että maahanmuutto ei ole tehnyt Ruotsista köyhää. Se, miten Ruotsi tuli rikkaaksi, on kokonaan eri asia.

Ei ole tehnyt Ruotsista vielä köyhää. Mutta vähemmän vauraan ja rauhattomamman.