NATO-keskustelu on turhaa

[sologdin]

Suomessa ei tarvita keskustelua Natosta; asiasta vallitsee suuri yksimielisyys. Suomalaiset eivät halua Natoon ja Nato ei halua - ainakaan enää - suomalaisia jäsenekseen. Olemme Venäjän kanssa kahden, niin kuin aina.

http://www.hs.fi/paivanlehti/28022014/kotimaa/Ukrainan+suurvaltapeliss%C3%A4+Suomi+on+tarjolla+vaihtorahaksi/a1393484802966

[jopelius]

Suomessa ei tarvita keskustelua Natosta; asiasta vallitsee suuri yksimielisyys. Suomalaiset eivät halua Natoon ja Nato ei halua - ainakaan enää - suomalaisia jäsenekseen. Olemme Venäjän kanssa kahden, niin kuin aina.

http://www.hs.fi/paivanlehti/28022014/kotimaa/Ukrainan+suurvaltapeliss%C3%A4+Suomi+on+tarjolla+vaihtorahaksi/a1393484802966

Tämä tilanne on sosialististen presidenttien Koiviston ja Halosen (ehkä myös Ahtisaarenkin) perinto suomalaisille. Meillä olisi ollut mahdollisuus liittyä NATO:n jäseneksi samassa yhteydessä kuin Viro ja muut Balttian maat liittyivät. Tämä mahdollisuus katosi historiaan ja enää NATO-jäsenyys ei ole mahdollista Suomelle.

Suomi on ollut Venäjän etupiiriä ns. Tilsit'in sopimuksen (v. 1808) jälkeen ja on sitä edelleenkin.

Sinällään on paradoksi että Suomen sosialisteiset presidentit eivät osanneet ymmärtää Venäjän kehitystä Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. He varmasti kuvittelivat että Venäjällä valta siirtyy enemmän tai vähemmän vasemmistolaisille vallanpitäjille. Tämä kehitys olisi nähty mieluisana suuntana myös suomalaisten sosialistien mielissä. Käytännössä kävi niin että sosialistien yhteiskuntajärjestelmä katoaa koko maailmasta. Se häviää melkoista vauhtia myös meiltä. Nykyään vain vajaat 30% suomalaista kannattaa sosialisteja (dem, vasemmistoliitto ja vihreät).

Vaikka Suomi ei enää voi liittyä NATOon meillä on kohtuullisen hyvät mahdollisuudet pärjätä yhdessä Venäjän kanssa. Venäjän poliittinen järjestelmä suosii markkinataloutta. Tämä tarjoaa suomalaisille hyviä yhteistyömahdollisuuksia esimerkiksi pohjoisen jäämeren sekä Pietarin alueen kehittämisessä.

Venäjä haluaa sitoa Suomen omaan etupiiriinsä myös taloudellisin keinoin. Se on pidemmässä juoksussa varmasti parempi tapa yhdistyä kuin pakottaminen sodan avulla. Tämän osoittaa myös Venäjän historia jo reilun tuhannen vuoden ajalta. Suomensukuiset, alkuperäisen Venäjän pohjoispuolella asuneet, kansallisuudet (marit, vepsäläiset, karjalaiset, inkeriläiset jne.) ovat vuosisatojen aikana sulautuneet osaksi ns. isovenäläisyyttä. Pitkässä juoksussa geopolitiikka tulee ratkaisemaan myös suomalaisten kohtalon maailman kansojen joukossa.

Kenenkään ei kuitenkaan kannata kiihtyä em. ajatuksen johdosta. Muutos ei koske meitä eikä vielä lapsenlapsiammekaan. Kehitys on niin hidasta ettei siinä muutamassa sukupolvessa tapahdu kovin suuria heilahduksia, jos vain osaamme ymmärtää naapuriamme. Ehkä joskus, kolmen-neljänsadan vuoden päästä, voidaan tulla tilanteeseen jossa Venäjän rajat ulottuvat taas uudelleen Tornionjoelle saakka. Näinhän se jo oli vuosien 1809 - 1917 välisenä aikana.

Tärkeintä suomalaisille olisi että saisimme vielä pitkään elää rauhanaikoja ison naapurimme turvallisessa kainalossa. Itsenäisyyskin on varsin suhteellinen asia yksittäisen kansalaisen kannalta ajatellen.         

[sologdin]

Suomessa ei tarvita keskustelua Natosta; asiasta vallitsee suuri yksimielisyys. Suomalaiset eivät halua Natoon ja Nato ei halua - ainakaan enää - suomalaisia jäsenekseen. Olemme Venäjän kanssa kahden, niin kuin aina.

http://www.hs.fi/paivanlehti/28022014/kotimaa/Ukrainan+suurvaltapeliss%C3%A4+Suomi+on+tarjolla+vaihtorahaksi/a1393484802966

Tämä tilanne on sosialististen presidenttien Koiviston ja Halosen (ehkä myös Ahtisaarenkin) perinto suomalaisille. Meillä olisi ollut mahdollisuus liittyä NATO:n jäseneksi samassa yhteydessä kuin Viro ja muut Balttian maat liittyivät. Tämä mahdollisuus katosi historiaan ja enää NATO-jäsenyys ei ole mahdollista Suomelle.

Suomi on ollut Venäjän etupiiriä ns. Tilsit'in sopimuksen (v. 1808) jälkeen ja on sitä edelleenkin.

Sinällään on paradoksi että Suomen sosialisteiset presidentit eivät osanneet ymmärtää Venäjän kehitystä Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. He varmasti kuvittelivat että Venäjällä valta siirtyy enemmän tai vähemmän vasemmistolaisille vallanpitäjille. Tämä kehitys olisi nähty mieluisana suuntana myös suomalaisten sosialistien mielissä. Käytännössä kävi niin että sosialistien yhteiskuntajärjestelmä katoaa koko maailmasta. Se häviää melkoista vauhtia myös meiltä. Nykyään vain vajaat 30% suomalaista kannattaa sosialisteja (dem, vasemmistoliitto ja vihreät).

Vaikka Suomi ei enää voi liittyä NATOon meillä on kohtuullisen hyvät mahdollisuudet pärjätä yhdessä Venäjän kanssa. Venäjän poliittinen järjestelmä suosii markkinataloutta. Tämä tarjoaa suomalaisille hyviä yhteistyömahdollisuuksia esimerkiksi pohjoisen jäämeren sekä Pietarin alueen kehittämisessä.

Venäjä haluaa sitoa Suomen omaan etupiiriinsä myös taloudellisin keinoin. Se on pidemmässä juoksussa varmasti parempi tapa yhdistyä kuin pakottaminen sodan avulla. Tämän osoittaa myös Venäjän historia jo reilun tuhannen vuoden ajalta. Suomensukuiset, alkuperäisen Venäjän pohjoispuolella asuneet, kansallisuudet (marit, vepsäläiset, karjalaiset, inkeriläiset jne.) ovat vuosisatojen aikana sulautuneet osaksi ns. isovenäläisyyttä. Pitkässä juoksussa geopolitiikka tulee ratkaisemaan myös suomalaisten kohtalon maailman kansojen joukossa.

Kenenkään ei kuitenkaan kannata kiihtyä em. ajatuksen johdosta. Muutos ei koske meitä eikä vielä lapsenlapsiammekaan. Kehitys on niin hidasta ettei siinä muutamassa sukupolvessa tapahdu kovin suuria heilahduksia, jos vain osaamme ymmärtää naapuriamme. Ehkä joskus, kolmen-neljänsadan vuoden päästä, voidaan tulla tilanteeseen jossa Venäjän rajat ulottuvat taas uudelleen Tornionjoelle saakka. Näinhän se jo oli vuosien 1809 - 1917 välisenä aikana.

Tärkeintä suomalaisille olisi että saisimme vielä pitkään elää rauhanaikoja ison naapurimme turvallisessa kainalossa. Itsenäisyyskin on varsin suhteellinen asia yksittäisen kansalaisen kannalta ajatellen.         

Loppuupa ainakin pakkoruotsi sitten kun Suomi liitetään Itä-Karjalan oblastiin.  Loppuu kyllä suomenkielikin.

[Myrkkymies]

Olen aina ollut sitä mieltä, että Suomi tarvitsee ydinaseen eikä NATOa. Jos siihen pystyy Pohjois-Korea, Pakistan ja Iran niin kyllä siihen pystyy Suomikin.

[jopelius]

Olen aina ollut sitä mieltä, että Suomi tarvitsee ydinaseen eikä NATOa. Jos siihen pystyy Pohjois-Korea, Pakistan ja Iran niin kyllä siihen pystyy Suomikin.

Juuri näin. Muutama ydinase takaa valtion alueellisen koskemattomuuden 100%:in varmuudella. Suomen kaltaiselle maalle se olisi todellinen henkivakuutus.

[Parsifal]

Suomessa ei tarvita keskustelua Natosta; asiasta vallitsee suuri yksimielisyys. Suomalaiset eivät halua Natoon ja Nato ei halua - ainakaan enää - suomalaisia jäsenekseen. Olemme Venäjän kanssa kahden, niin kuin aina.

http://www.hs.fi/paivanlehti/28022014/kotimaa/Ukrainan+suurvaltapeliss%C3%A4+Suomi+on+tarjolla+vaihtorahaksi/a1393484802966

Tämä tilanne on sosialististen presidenttien Koiviston ja Halosen (ehkä myös Ahtisaarenkin) perinto suomalaisille. Meillä olisi ollut mahdollisuus liittyä NATO:n jäseneksi samassa yhteydessä kuin Viro ja muut Balttian maat liittyivät. Tämä mahdollisuus katosi historiaan ja enää NATO-jäsenyys ei ole mahdollista Suomelle.

Ahtisaarihan suhtautui myönteisesti Natoon ja Yhdysvaltoihin, ja sen seurauksena hän ei enää kelvannut demareiden presidenttiehdokkaaksi. Oli liian edistyksellinen. Lähentyminen Länteen pelästytti sosialistit aktivoiden heidän änkyrätumakkeensa, ja saimme taantumuksellisen Halosen jarruttamaan hyvin alkanutta kehitystä. Ja nyt olemme punavihreän feminismihomoilun suossa ja uhittelevan Venäjän kainalossa.

En kyllä käsitä, miten se akka saattoi ylipäätään voittaa ensimmäiset vaalit.

Mutta vielä ehtisi Natoon. Toivon totisesti, ettei Suomen kansa nyt ryssi tätä tilaisuutta.

[Micke90]

On kyllä toimittaja vetänyt aika lennokkaita johtopäätöksiä viime aikojen tapahtumista sekä joidenkin lehtien kirjoittelusta. 

[Kalevi Aronen]

Loppuupa ainakin pakkoruotsi sitten kun Suomi liitetään Itä-Karjalan oblastiin.  Loppuu kyllä suomenkielikin.

Oblast on muistaakseni Venäjällä käytössä ollut hallintoyksikkö, Suomessa lähinnä lääni. Toisaalta tuossa itäräjän puolella oli myös semmonen "Karelo Finish Republik", mikä on vähän lääniä kovempi sana. Se kai tässä on tavoitteena, jos skenaariosi toteutuu ja miksei toteutuisi. Suomen ollessa venäjän "vallan alla", niin tuo Gustaf Mauritz Armfelt hoiti suomen asioita ja tavis-suomalaisen mielestä mikään ei ollut muuttunutsitten Ruotsin vallan ajoilta. Päin vastoin, kauppa kävi ja Suomi toimitti Venäjälle elintarvikkeita aina lokakuun vallankumoukseen saakka.

Siis pitkässä juoksussa Suomi löytää tiensä, mutta nämä cityvirheet ja cityvassarit ovat luku sinäsä. Ne varmaan pitää pumpsia pois, koska eihän niitä kukaan voi kuitenkaan pitää järkipäisenä, eikä siis myöskään sen enempää kaivata.

[mikkoR]

Suomi voi liittyä Natoon koska tahtoo mutta Suomalaiset ei tahdo.
Minusta ei ole järkeä lähettää nuoria sotimaan jenkkien sotia enkä usko neukkulan olevan lähitulevaisuudessa olevan uhka jota varten Nato on perustettu.
Yhteistyö ko. instanssin kanssa on ihan jees mutta ei kiitos sen kummempaa.

[Juoni]

Ruotsi valloitti aikanaan Suomen niemen osin jopa 600 vuodeksi, kun svealaiset ja gööttalaiset(?) yhdistivät voimansa. Siinä olisi suomalaisille pohdittavaa yhteistyön voimasta, mutta kun ei niin ei. Kansanluonnetta ei valitettavasti voi valistamalla muuttaa.

[Mika]

Historian ja realiteettien valossa kaikki Nato-jäsenyyden vastustajat ovat idiootteja. Tätä mieltä olen myös itse.

[sologdin]

Suomi voi liittyä Natoon koska tahtoo mutta Suomalaiset ei tahdo.
Minusta ei ole järkeä lähettää nuoria sotimaan jenkkien sotia enkä usko neukkulan olevan lähitulevaisuudessa olevan uhka jota varten Nato on perustettu.
Yhteistyö ko. instanssin kanssa on ihan jees mutta ei kiitos sen kummempaa.

Tuli jo alussa mainituksi, että Suomi ei voi liittyä Natoon, ei (enää) vaikka tahtoisikin. Nyt meidän on pakko elää sen mainitsemasi uskon varassa, että "neukkula" (mitä se nyt ikinä tarkoittaakaan) ei ole lähitulevaisuudessa uhka.

[Mika]

Nyt meidän on pakko elää sen mainitsemasi uskon varassa, että "neukkula" (mitä se nyt ikinä tarkoittaakaan) ei ole lähitulevaisuudessa uhka.

Myötäilypolitiikkakin voi toimia, mutta sen hintana on aina aidosta itsenäisyydestä luopuminen.  Jo nyt Venäjän mielipide ohjaa Suomen politiikkaa paljon enemmän kuin se voisi koskaan vaikuttaa aidosti itsenäisen valtion linjauksiin ja kannanottoihin.  90-luvulla olisi ollut tilaisuus päästä pois nukkuvan karhun kainalosta, mutta  Suomi ei sitä uskaltanut käyttää. Se saattaa vielä hyvinkin osoittautua tämän maan kannalta kohtalokkaaksi virheeksi.

[Bienveillant]

Joo, NATO-ikkuna on mennyt Suomen osalta nyt kiinni, ja veikkanpa, ettei se ihan vähään aikaan aukene. Itse olin vielä 5-10 vuotta sitten voimakkaasti pro-NATO, olin sitä mieltä että historiasta on syytä oppia; Suomen ei koskaan enää pitäisi olla niin yksin kuin se oli 1939 syksyllä.

Mutta, mutta...paljon on vettä virrannut Vantaassa näiden aatosten jälkeen. Surukseni, ja ehkä vähän omaksi kauhuksenikin, en enää oikein edes välitä mitä Suomelle tapahtuu. Viimeisten kymmenen vuoden aikana se tuntemani Suomi, josta aiemmin olin niin kovin ylpeä, on vedetty poliittisen eliittimme (Katainen ja Urpilainen & Co. etunenässä) toimesta kölin alta sellaiseen alennustilaan ettei mitään rajaa. Vuosituhannen vaihteessa olimme kaikilla mittareilla Maailman kärkeä, nyt jäljellä on lähinnä savuavat rauniot kera massiivisen byrokratian, täysin kansan oikeustajua pilkkaavan oikeuslaitoksen, kaiken yritteliäisyyden tappavan verotuksen, sääntöjen, kieltojen, ulkomaalaisten rikollisjengien, sosiaaliturvaa kuppaavan loiseläjistön ja kohta vielä satelliittipaikannetun liikennevalvonnan. Melkein tuntuisi siltä, että jos vanjat tänne vielä joskus marssii paraatimuodostelmassa, ei meno täällä ainakaan enää paljon pahemmaksi voi mennä. 

[JNappula]

Mikäli Suomen nähdään siirtyvän tai luisuvan Venäjän etupiiriin ja sen jonkinlaiseksi vasalliksi, niin myytäisiinkö meille enää USA:n ja muiden länsimaiden valmistamaa sotilaskalustoa? Epäilen ettei...

Suomalaiset voivat sitten rauhassa fantasioida voimakkaasta "itsenäisestä" puolustuksesta lähinnä käpyjä viskoen.

Welcome back to Kekkoslovakia!

[jopelius]

Vaikka maamme johtajat eivät tätä tunnusta niin Suomen asema maailman valtioiden joukossa on muuttunut sosialistipresidenttien aikakaudella. Itseasiassa sama syrjäytyminen vain jatkuu "liukas-Erkki" Tuomiojan toimiessa ulkoministerinä. Hän on todellinen sosialistimyyrä, joka toimii desanttina, aiheuttaen korvaamatonta vahinkoa Suomelle.

Viime päivinä on USA:ssa tuotu esille mielipiteitä Suomen asemasta lännen ja Venäjän välissä. Suomen politiikkaa käytetään esimerkkinä mahdollisesta ratkaisusta Ukrainalle ja muille entisen Neuvostoliiton maille. Korostetaan ettei Suomi ole sotilasliittojen jäsen. Maallamme on ystävälliset suhteen niin Venäjään kuin länteenkin.

Tämä on periaatteessa hienoa Suomen kannalta. Mutta siinä on myös oma pieni piikkinsä.

Nimittäin, Suomen asemaa arvioidaan suhteessa Venäjään. Emme olekaan enää edes lännen johtajien silmissä täysin itsenäinen ja riippumaton valtio. Johtavassa NATO-maassa, korkean tason poliittiset asiantuntijat näkevät Suomen liittoutumattomuuden positiivisena asiana. Eli käytännössä olemme, ihan omien poliitikkojemme toimesta, asemoituneet ulko- ja turvallisuuspoliittisesti lännen ja Venäjän "välimaastoon". No, mikäpä siinä. Kunhan vain omat rahkeet riittää jatkossakin uskottavaan turvallisuuspolitiikkaan.

Kaikki tällainen kehitys tarkoittaa sitä ettei meidän kannata uskoa NATO-ovien olevan Suomen suuntaan kovasti levällään. Tottakai, omat poliitikkomme uskottelevat että meillä on optio NATO:oon liittymiseen. Ehkä pitäisi ymmärtää että optioita on niin monenlaisia. Niiden arvo vaihtelee ja jos ne jätetään otollisena aikana käyttämättä niin ne muuttuvat arvottomiksi.

Joskus tulevaisuudessa saattaa Suomenkin osalta käydä niin että joutuessamme vaikeuksiin, USA:n presidentti ilmoittaa tukitoimikseen boikotoivansa jotain kansainvälistä tapahtumaa. Toisaalta kun katsoo karttaa Suomen sijainnista niin asian ymmärtää paremmin.

[Skeptikko]

Juuri näin. Muutama ydinase takaa valtion alueellisen koskemattomuuden 100%:in varmuudella. Suomen kaltaiselle maalle se olisi todellinen henkivakuutus.

Sittenhän meillä on sentään jotian yhteistä pakolaisten ottamiseen kriittisesti suhtautumisen ja ydinaseen hankkimisen suhteen Alexis Kouroksen kanssa:

http://www.maailmankuvalehti.fi/node/1114

Iranilainen Alexis Kouros lopetti Kumppani-lehden kolumnistina vuosi sitten. Mutta ei suinkaan siksi, että kaikki sanottava olisi tullut sanottua: "Mun mielestä myös Suomen pitäisi kehittää itselleen nopeasti ydinase."

Mielenkiintoisesti muuten Ukrainassa oli Neuvotoliiton hajotessa yli tuhat ydinkärkeä, mutta Ukraina luopui niistä aikanaan, kun vastineeksi mm. Yhdysvallat ja Venäjä lupasivat kunnioittaa Ukrainan alueellista koskemaattomuutta ja tarjota suojaa muiden maiden toimilta. Nyt näyttää siltä, että tälläkin sopimuksella ei ole oikeasti mitään arvoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapons_and_Ukraine
http://en.wikipedia.org/wiki/Budapest_Memorandum_on_Security_Assurances

[Jaakko Sivonen]

Jonkun toimittajan arvioita enemmän laittaisin painoa Naton pääsihteerin sanoille. Anders Fogh Rasmussen Suomen Nato-jäsenyydestä pari viikkoa sitten: Nato hyväksyisi Suomen puolustusratkaisut ("Kysymättäkin Rasmussen toteaa, että Suomi täyttää Ruotsin tavoin jäsenkriteerit.")

[jopelius]

Jonkun toimittajan arvioita enemmän laittaisin painoa Naton pääsihteerin sanoille. Anders Fogh Rasmussen Suomen Nato-jäsenyydestä pari viikkoa sitten: Nato hyväksyisi Suomen puolustusratkaisut ("Kysymättäkin Rasmussen toteaa, että Suomi täyttää Ruotsin tavoin jäsenkriteerit.")

Juuri tällä hetkellä asiat ovat näin. Viiden vuoden kuluttua tilanne voikin olla jo toinen. Kehitys on vain menossa siihen suuntaan että meillä sekä halukkuus että mahdollisuudet hakea NATO-jäsenyyttä vähenevät vuosi vuodelta. Toiseksi myös lännen suunnalta on tuotu esiin näkemyksiä että Suomen ulko- ja turvallisuuspoliittinen asema on erittäin sopiva juuri nykyisellään. Kun tällaisia ajatuksia pohditaan niin voi tulla esille kysymys siitäkin,  mitä merkitystä NATO:lle olisi Suomen jäsenyydestä? Ehkä NATOkin on sitä mieltä ettei Suomen kannata toistaiseksi hakea jäsenyyttä. Sillä ei ole juurikaan käytännön merkitystä, Suomi tekee jo nykyisellään oman osansa länsimaiden ulkomaisissa sotilas-/turvallisuusoperaatioissa.

Vuosien varrella myös Venäjän näkemykset NATO:n laajenemisesta mm. Suomen suuntaan, ovat muuttuneet erittäin kielteisiksi. Vielä muutama vuosi Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen venäläiset eivät asettaneet mitään esteitä liittymiselle. Korkeintaan kyselivät hieman vaivaantuneina, onko siihen mitään tarvetta?

Ajat muuttuu ja niin muuttuvat ajatuksetkin.

[hakare]

Aika vähän on kiinnitetty huomiota kepun Nato -vastaiseen linjaan. Kekkosen aikana maalaisliittolaisten selkäytimiin juurrutettiin Nato -vastustus. Sitä samaa typerää levyä pyörittää nyt kakkaramies Sipilä. En ole ihan varma voinko vilpittömästi toivoa hänelle nopeaa parantumista tai parantumista ollenkaan.

Jokaisessa tilanteessa, jossa tulee esiin jokin jäsenyyttä puoltava seikka, niin vanhaisäntä Kääriäinen höperehtii saman litanian: kyllä me ... ja koko maata ...

Kepu on avainasemassa jäsenyysasiassa ja on myös avainasemassa, kun vähä-älyiset kuntapamput ovat keksineet ns. pakolaisten avulla tapahtuvan rahastuksen.

[hiltunen]

Mitenköhän Ukrainan NATO-kannatus on muuttunut kansan parissa kun Putinin joukot vyöryvät maata kohden?

Aika samanlainen armeijan koko ja maantieteelliset realiteetit ovat niin Ukrainassa kuin Suomessa. Suomen puolustuskykyhän taitaa nojata "yksi potero, yksi mies, yksi rynnäkkökivääri"-strategiaan kun prikaatit kivääriä isompine neuvostoaikaisineen sotatarvikkeineen on tuhottu muutamassa viikossa.

[Ano Nyymi]

Mitenköhän Ukrainan NATO-kannatus on muuttunut kansan parissa kun Putinin joukot vyöryvät maata kohden?

Aika samanlainen armeijan koko ja maantieteelliset realiteetit ovat niin Ukrainassa kuin Suomessa. Suomen puolustuskykyhän taitaa nojata "yksi potero, yksi mies, yksi rynnäkkökivääri"-strategiaan kun prikaatit kivääriä isompine neuvostoaikaisineen sotatarvikkeineen on tuhottu muutamassa viikossa.

Pelko pois. Suomi on täynnä ruskeakielisiä poliitikkoja jotka pienen pienestä vihjeestä säntäävät nuolemaan Putinin ahteria. Sen lipomisen jälkeen Suomi saa olla rauhassa, sillä Putin ei enää koskaan halua joutua saman lutkutuksen uhriksi 

[Jaakko Sivonen]

Kun tällaisia ajatuksia pohditaan niin voi tulla esille kysymys siitäkin,  mitä merkitystä NATO:lle olisi Suomen jäsenyydestä?

No, mitä merkitystä Natolle on Albanian (liittyi vuonna 2009) jäsenyydestä?