Tie Suoraan Demokratiaan: Puhtaalta pöydältä vai nykyistä mallia täydentäen?

[sivullinen.]

Jos Suomessa siirryttäisiin Suoraan Demokratiaan, pitäisikö mielestäsi muutos tehdä laajentaen nykyisiä instituutioita askel askeleelta toivoen joskus päästävän Suoraan Demokratiaan vai pitäisikö miettiä asiaa puhtaalta pöydältä miettien myöhemmin sopivatko nykyiset instituutiot, kuten eduskunta, lainkaan kuvioon?

Jos tehtäisiin kaksi vaihtoehtoista Suoran Demokratian mallia Suomen tarpeisiin, joista toinen olisi nykyistä täydentävä ja toinen puhtaalta pöydältä lähtevä, mitä niihin malleihin pitäisi ottaa mukaan?

[sivullinen.]

Selkeytän kysymystä vielä hieman. Nykyään on jo Suomessa käytössä Kansalaisaloitteet. Kokemukset niistä eivät ole tyydyttäneet Suoran Demokratian haikailijoita. Riittäisikö siis, jos aloitteiden lisäksi kokeiltaisiin seuraavaksi 50000 ääntä saaneen aloitteen viemistä sitovaan kansanäänestykseen, ja jos silläkään ei saataisi päätöksiä toimeenpanon asteelle, vaadittaisiin taas jotain lisää? Vai pitääkö perustuslaki kirjoittaa alusta alkaen uusiksi sanoin Suomessa on valta kansalla, joka päättää asioista Suoran Demokratian keinoin, ja muodostetaan uudet vaalilautakunnat, tavat muodostaa hallitus ja oikea perustuslakituomioistuin, tukemaan tätä sananmuutosta?

[Rubiikinkuutio]

Suoraan Demokratiaan vai pitäisikö miettiä asiaa puhtaalta pöydältä miettien myöhemmin sopivatko nykyiset instituutiot, kuten eduskunta, lainkaan kuvioon?

Onko kukaan koskaan esittänyt suoraa demokratiaa ilman mitään parlamentaarista elintä? Ei budjetista oikein voi sopia suoralla demokratialla?

[Myrkkymies]

Sveitsissä on sellainen loistava juttu, että parlamentin hyväksymät päätökset voidaan myöhemmin kumota kansanäänestyksellä. Jos tämä ja sitovat kansanäänestykset aloitteista saadaan niin silloin homma toimii jo huomattavan hyvin.

[jopelius]

Käytännössä ei ole olemassakaan suoraa demokratiaa. Se johtaisi ennen pitkää diktatuuriin kuten kommunismiin tai Saksassa jo kokeiltuun kansalliseen sosialismiin.

Yhteiskunnassa pitää myös vähemmistöjen, pienienkin, kyetä elämään ja toimimaan laillisesti ja turvallisesti. Itse pidän esim. vihreiden sosialistien yhteiskunnan vastaista ideologiaa rikollisena, mutta niin kauan kuin he toimivat laillisin keinoin heitä pitää kyetä sietämään. Uskon että ajan myötä kansalaiset tulevat tulevat ymmärtämään heidän aatteensa järjettömyydet ja viimeisetkin kannattajat katoavat.

Tälläkin hetkellä meillä toimii enemmistön diktatuuri joka on saanut valtansa kansalaisilta. Tilanne ei muuttuisi ainakaan paremmaksi jos erilaisista lakialoitteista tai henkilövalinnoista päätettäisiin aina tapauskohtaisesti suoralla ja sitovalla kansanäänestyksellä.

Nykyinen järjestelmä toimii hyvin mutta siihen olisi tarpeen saada parannuksia. Suuri ongelma on mm. sekin että puoluejärjestelmästä nousee päättäjätasolle täydellisesti kykenemättömiä edustajia, siis aina ministereiksi asti. Kaikista puolueista ei ikävä kyllä edes löydy osaavia tai asioiden hoitamiseen riittävän koulutuksen saaneita ihmisiä. Silloin kun ihmisille annetaan valtaa tulisi samalla huomioida että siitä seuraa myös tehtävän mukainen vastuu. Sellainen joka voitaisiin jossain määrin huomioida jopa henkilökohtaisella tasolla.

[sivullinen.]

Ei budjetista oikein voi sopia suoralla demokratialla?

Riippuu siitä minkälainen Suora Demokratia otetaan. Joitain budjettirajoja voidaan ainakin säätää -- jopa nykyistä mallia täydentämällä. Mieleeni tulee äänestys kehitysavun laskemisesta alemmalle tasolle. ALV-veroasteesta voidaan myös päättää. Se on olennaisin tekijä budjetissa.

Oikeastaan yksi hulluus, joka nykyisessä edustuksellisessa mallissa on, ettei siinä voida budjetista päättää. On nimittäin olemassa lakeja, jotka kieltävät tekemästä tietynkaltaisia alijäämäisiä budjetteja -- ja on jopa EU-direktiivejä. Esimerkiksi kunnanvaltuustot joutuvat tekemään budjetin, joka viimeistään kahden vuoden päästä on tasapainossa. Tämä saattaa kuulostaa hyvältä. Käytännössä se ei sitä ole. Kukaan ei nimittäin budjettia tehdessä voi tietää miten hyvin se tulee toteutumaan: Budjetti on nykyään vain ehdotelma -- joka hyvin harvoin toteutuu. Se antaa kuntapäättäjille vapaat kädet arvioida eli arpoa budjetin luvut. Jos ei nyt rahasadetta voida budjetoida kattamaan kaikkia kuluja, eikä edes lottovoittoa -- jota yhdessä kunnassa jo aiottiin, niin talouskasvu on täysin sallittu väline. Ennustamalla 5% talouskasvua jokainen kunta saa budjettinsa tasapainoon. Mitä sellainen budjetti sitten kertoo, on toinen juttu. Suoralla Demokratialla voitaisiin jopa tämä talouskasvu "päättää" eli tehdä sille ainoa hyväksyttävä ennuste -- tosin se ei nykyisen mallin täydentämiseen enää hyvin sovi.

[sivullinen.]

Käytännössä ei ole olemassakaan suoraa demokratiaa. Se johtaisi ennen pitkää diktatuuriin kuten kommunismiin tai Saksassa jo kokeiltuun kansalliseen sosialismiin.

Sveitsissä suurimmassa osassa kunnista ei ole muuta kuin Suora Demokratia. Se ei ole johtanut diktatuuriin.

Myös kunnilla on laaja itsemääräämisoikeus asioistaan, joka vaihtelee kantoneittain. 1/5 kunnista on oma parlamentti, sen sijaan 4/5 kunnista päätöksenteko tapahtuu vain suoralla demokratialla yhteisön kokouksissa, eikä kunnanvaltuutettuja ole lainkaan.

http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia-sveitsissa/

Myös Suomessa oli kunnissa käytössä Suora Demokratia aina 1900-luvun vaihteeseen. Jokainen sai mennä kunnankokouksiin, jokaisella oli yksi ääni ja jokaisella oli puheoikeus -- niin naisilla kuin miehilläkin. Se toimi erittäin hyvin. Sortokaudet lopettivat sen. Se toimii yhä kaikissa pienemmissä yhteisöissä.

Suoran Demokratian liittäminen natseihin on solvausta ja natsikortin käyttöä. Hyvin tiedetään Hitlerin nousseen valtaan vapailla vaaleilla edustuksellisessa järjestelmässä. Voitaisiin siis sanoa parlamentarisen demokratian aina johtavan natsismiin. Natsismiin päästään demokratiassa aina, jos enemmistö kansasta haluaa natsismiin siirtyä. Muuten kyseessä ei ole demokratia.

Muutenkin juttusi on täyttä roskaa. Ministerin kykenemättömyys on aina jokaisen henkilökohtainen mielipide. Demokratiassa ihmisillä on oikeus äänestää kykenemättömiä ihmisiä, jos haluavat. Mutta eivät halua. He vain ovat eri mieltä kykeneväisyydestä sinun kanssasi. Muodollinen koulutus voidaan asettaa kansanedustajille ehdoksi. Iranissa niin on tehty. Siellä pitää kansanedustajalla olla ylempi korkeakoulututkinto. Se on toiminut hyvin. Sitä voisin kannattaa -- mutta demokratiaa se ei ole.

[IDA]

Paikallinen suora demokratia yhdistettynä valtiolliseen monarkiaan olisi hyvä  ratkaisu. Aina on oltava joku, johon paikallisissa päätöksissä voi vedota, jos niiden koetaan loukkaavan jonkun oikeusturvaa ja uskoisin, että vesipäisinkin monarkki olisi parempi, kuin Suomen oikeuslaitos.

[Myrkkymies]

Yksinvalta johtaa aina mielivaltaan. Monarkia ei toimisi millään tasolla.

[Professori]

Hirvisaari on näköjään tehnyt asiasta lakialoitteen eduskunnassa. Pisteet siitä hänelle, vaikka en miehen kaikkia toimia ole voinut järkevänä pitääkään.

Levittääkseni lakialoitteesta tietoa, kirjoitin siitä myös lyhyen kannatuspuheenvuoron blogiini: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2014/02/erinomaisen-elinympariston-tarjoava.html. Toivon muidenkin levittävän tietoa aloitteesta, jotta ajatus syöpyisi kansalaisten mieleen.

EDIT typo

[Markkanen]

 Sveitsissä on ollut suora demokratia jo pitkään. Siellä hoituu budjetit ym. oikein hyvin. Vain ja ainoastaan suoralla demokratialla saivat sveitsiläiset estettyä hiljattain maahanmuuton helpottamisen. EU ja Sveitsin hallitus melkein painosti kansaa luopumaan tiukasta rajasta. Missään konsesus-kakkademokratiassa ei saada mitään sellaista läpi jota kansa oikeasti haluaa. Six pac on demokratian irvikuva. Suuret hallituspuolueet kumartelevat vihervasemmistoa vain siksi, että katastrofihallitus pysyisi kasassa ja ministerit saisi istuskella mukavalla Audin takapenkillä. Siitä ei välitetä mitä vaikutuksia tällä päättämättömyydellä on koko kansalle.

Suomen kansaa on sorrettu ja holhottu uusavuttomuuden partaalle. Kansa ei olisi valmis 100 vuoteen suoraan demokratiaan. Suora demokratia edellyttää, että on edes vähän kiinnostunut siitä, mitä valtakunnassa tapahtuu oikeasti. Mistä tulisi sellainen täyskäännös, että suomalaiset kiinnostuisivat politiikasta ja alkaisivat äänestämään harkiten. Ei siis sitä puoluetta jota isä on kannattanut 70 vuotta jne. Suomen päähänpotkituin kansanosa protestoi siten, että jättää äänestämättä.

Suomessa on ensin saatava demokratia kuntoon ennen kuin voidaan puhua suorasta demokratiasta.

[siviilitarkkailija]

Hyvin tiedetään Hitlerin nousseen valtaan vapailla vaaleilla edustuksellisessa järjestelmässä. Voitaisiin siis sanoa parlamentarisen demokratian aina johtavan natsismiin.

Ei johda. Hitlerin valtaanpääsyyn liittyy aivan elimellisesti parlamentin (sosialistien ja konservatiivien) kyvyttömyys kestää parlamentaarista vastuuta poikkeusoloissa. Demokratian vahvuus tulee esiin poikkeusoloissa. Saksan parlamentti lakkasi väliaikaisesti olemasta kun valtiopäivätalo poltettiin. Se oli demokratian ydintä järisyttävä tilanne. Tässä järistyksessä opportunisti hitler huomasi että sosialistien ja konservatiivien "pakka oli sekaisin" ja hän voisi näppärästi ottaa vastuullisen aseman esiintymällä "demokratian pelastajana". Eli vallankumous tai -kaappaus tarvitsee vain yhden pienen hetken demokratian epätietoisuutta ja siinä se.

Demokratia on muutakin kuin eduskuntatalo. Valitettavasti korporaatiokommunisteille, sosialisteille ja vihervasemmistolle demokratia näyttäytyy heidän omana henkilökohtaisena edustajapaikkanaan. Koska mm vasemmistolainen roskaväki on tehnyt vuosikymmeniä myyräntyötä yhteiskunnallisen moraalin lopettamiseksi, niin vastaavasti näiden hyväkkäiden mielessä eduskunnan jakkarasta (sinänsä oudosti) on tullut pateettisen moraalin ja arvon mitta. Ja kaiken lisäksi sitä mukaa mitä nopeammin ovat voineet luopua ja tuhota eduskunnan vaikutusvaltaa luovuttamalla sitä eurostoliitolle. Demokratia on kuitenkin puhtaammillaan kansalaisten tasa-arvoa. Sitä että kansalaiset ovat todellisia ja vaikuttavia ilman muita perusteita ja näkemyksiä kuin omansa. Koska ihmiset eivät ole tasavertaisia kyvyiltään ja ymmärykseltään niin on syytä luottaa edustajien käyttöö asioidensa valvonnassa.

Suorandemokratian ja institutionaalisen demokratian ongelma on se että meillä on paljon ihmisiä jotka kuvittelevat käänteisesti että eduskunta voi äänestämällä päättää että 1+1 onkin 3 eikä 2. Ja politiikassaan ryhtyvät elämään aivan kuin tämä äänestyspäätös voitaisiin toteuttaa tai että se olisi totta. Mitä ei tietenkään johda muuhun kuin talouden ja yhteiskunnan tappioon ja kaaokseen. Hyvänä esimerkkinä käyköön Länsi-Paskastanissa suortettu kansanäänestys ydinvoimasta luopumisesta joka on jo nyt kääntynyt vahvaa ydinvoimaloiden tehomäärän kasvattamiseen ja käyttöiän jatkoon.

[jopelius]

Käytännössä ei ole olemassakaan suoraa demokratiaa. Se johtaisi ennen pitkää diktatuuriin kuten kommunismiin tai Saksassa jo kokeiltuun kansalliseen sosialismiin.

Sveitsissä suurimmassa osassa kunnista ei ole muuta kuin Suora Demokratia. Se ei ole johtanut diktatuuriin.

Myös kunnilla on laaja itsemääräämisoikeus asioistaan, joka vaihtelee kantoneittain. 1/5 kunnista on oma parlamentti, sen sijaan 4/5 kunnista päätöksenteko tapahtuu vain suoralla demokratialla yhteisön kokouksissa, eikä kunnanvaltuutettuja ole lainkaan.

http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia-sveitsissa/

Myös Suomessa oli kunnissa käytössä Suora Demokratia aina 1900-luvun vaihteeseen. Jokainen sai mennä kunnankokouksiin, jokaisella oli yksi ääni ja jokaisella oli puheoikeus -- niin naisilla kuin miehilläkin. Se toimi erittäin hyvin. Sortokaudet lopettivat sen. Se toimii yhä kaikissa pienemmissä yhteisöissä.

Suoran Demokratian liittäminen natseihin on solvausta ja natsikortin käyttöä. Hyvin tiedetään Hitlerin nousseen valtaan vapailla vaaleilla edustuksellisessa järjestelmässä. Voitaisiin siis sanoa parlamentarisen demokratian aina johtavan natsismiin. Natsismiin päästään demokratiassa aina, jos enemmistö kansasta haluaa natsismiin siirtyä. Muuten kyseessä ei ole demokratia.

Muutenkin juttusi on täyttä roskaa. Ministerin kykenemättömyys on aina jokaisen henkilökohtainen mielipide. Demokratiassa ihmisillä on oikeus äänestää kykenemättömiä ihmisiä, jos haluavat. Mutta eivät halua. He vain ovat eri mieltä kykeneväisyydestä sinun kanssasi. Muodollinen koulutus voidaan asettaa kansanedustajille ehdoksi. Iranissa niin on tehty. Siellä pitää kansanedustajalla olla ylempi korkeakoulututkinto. Se on toiminut hyvin. Sitä voisin kannattaa -- mutta demokratiaa se ei ole.

Menemättä henkilökohtaisuuksiin, pidän suoraa demokratiaa sosialismia myötäilevänä ideologiana.

Näennäisen demokraattisesti olisi helppo äänestää vähemmistölle kaikenlaisia kieltoja sekä rasitteita. Esimerkiksi:
- metsä- peltomaan kiinteistövero..ymmärtämättä sitä että puuntuotantoa verotetaan jo alv ja pääomatuloveroilla. Kiinteistöverolla käytännössä sosialisoitaisiin maanomistus. Varsinkin kun monella muulla säädännöllä määritellään (yksityis)maankäyttöä jne.
- tai lisäksi verotettaisiin arvokkaanpia harrastevälineitä. Esimerkiksi purjeveneitä, rekisteröityjä moottoriveneitä, asuntoautoja/-vaunuja, yksityisiä harrastelentokoneita jne..
- monenlaisia pienen väestöryhmän harjoittamia elinkeinoja voisi enemmistön päätöksellä kieltää tai rajoittaa. Tälläisia hankkeita on toki meneillään nykyäänkin, kuten kalastuslain uusinta, kaivostoiminta jne. Maatalouden ja luontaiselinkeinojen piiristä löytyy monia esimerkkejä yms.

Ennen kuin voisi edes ajatella suoraa demokratiaa tulisi perustuslakiin kirjata erityisen vahva yksityisyyden ja vähemmistön suoja. Lisäksi määritellä minkälaiset asiat voitaisiin käsitellä suoralla kansanäänestyksellä jne.

On hyödytönta nostaa esille vain yhtä esimerkkiä jostain Sveitsistä, jollei samalla huomioida muuta sikäläistä yhteiskunnallista lainsäädäntöä, vallankäytön perinteitä jne.

Pitäisin myös tärkeänä että päättävissä viroissa toimiville pitäisi järjestää jonkinlainen koulutus ja kelpoisuusvaatimukset ko. tehtävien hoitoon. Tulipa kansanedustaja(tai ministeri ymv.) minkälaisista taustoista tahansa. Itseasiassa ministeriöiden osalta tulisi olla jo etukäteen määriteltynä minkälaisen koulutus/osaamistausta ko. tehtävään edellytetään.

Itse näen yhteisten asioiden hoitamisen varsin samanlaisena kuin yritystason toiminnan organisoinnin. Kaikilla tasoilla pitää olla tehtävänsä osaavat ihmiset.

[Markkanen]

"Itse näen yhteisten asioiden hoitamisen varsin samanlaisena kuin yritystason toiminnan organisoinnin. Kaikilla tasoilla pitää olla tehtävänsä osaavat ihmiset."

Tuo on täyttä utopiaa demokratiassa. Diktaturissa tuo voisi onnistua.

Demokratiassa voi kuka tahansa kansalainen asettua ehdokkaaksi. Luku- ja kirjoitustaito lienee ainoa kriteeri. Meillä on ollut kansanedustajina suoranaisia semi-idiootteja joita ei edes kansanedustajan työ kiinnosta. Mennään rahan takia remmiin. He eivät lue päätettävän asian dokumentteja ja mieti niiden vaikutuksia yhteiskuntaan. Toisaalta ei kansanedustajan tarvitsekaan. Hän ei päätä sitä, painetaanko Jaa vai Ei nappia äänestettäessä. Sen päättää konsensuspuolueet yhdessä kabineteissä puolueiden johtoryhmän kanssa. Tällaista on meidän nykyinen demokratia. Tuskin suora demokratia voisi olla pahempi ratkaisu. Suoran demokratian ongelma on sama kuin edustuksellisen demokratian ongelma on. Politiikka ei kiinnosta tarpeeksi kansalaisia. Sveitsi kuitenkin pärjää sillä systeemi on ollut voimassa kauan ja valtaosa kansasta kokee voivansa vaikuttaa maansa asioihin. Ainakin paljon paremmin kuin meidän konsensus-kusetus systeemi on. Tässä systeemissä on aivan sama mitä suurta puoluetta äänestät. Dem, kok, SDP peilaavat toisiaan päätöksen teossa. Vain marginaaliasioista kiistellään malliksi kansalle. 

[sivullinen.]

Hyvin tiedetään Hitlerin nousseen valtaan vapailla vaaleilla edustuksellisessa järjestelmässä. Voitaisiin siis sanoa parlamentarisen demokratian aina johtavan natsismiin.

Ei johda. Hitlerin valtaanpääsyyn liittyy aivan elimellisesti parlamentin (sosialistien ja konservatiivien) kyvyttömyys kestää parlamentaarista vastuuta poikkeusoloissa. Demokratian vahvuus tulee esiin poikkeusoloissa. Saksan parlamentti lakkasi väliaikaisesti olemasta kun valtiopäivätalo poltettiin.

Tulkinta tuokin. Weimarin Saksassa taisi demokratia olla rikki vuodesta 1918 alkaen, joten poikkeusoloa olisi riittänyt: Oli sotakorvauksia, hyperinflaatiota ja vieraanvallan miehityksiä. Hitlerin johtama puolue voitti ihan hyväksytysti parlamenttivaalit. Sitä on mahdotonta kiistää. Olisi Hitler niissä oloissa voitu äänestää valtaan Suoran Demokratian keinoinkin, ja niinhän hän valtaansa myöhemmin lujittikin, mutta yhtä demokratiaa olivat molemmat: kansa halusi. Sitä yritin sanoa. Sitä on demokratia. Siinä on mahdollista äänestää jälkeenpäin huonoiksi osoittautuneita ratkaisujakin. Ehdottamasi poikkeusolot eivät ratkaise mitään. Egyptissä oli Mubarakin aikana "demokratia", joka oli poikkeustilalain myötä ollut 40 vuotta väliaikaisesti kielletty. Joku voisi sanoa sen ajan olleen parempi Egyptille kuin sitä seurannut Muslimiveljeskunnan demokraattinen valta tai nykyinen sotilasdiktatuuri. Demokraattisemmaksi sitä ei voi sanoa.

Mutta nostit kuitenkin tärkeän huomion esiin kaikesta demokratiasta. Päätöksiä ei pitäisi tehdä heti suurten tapahtumien jälkeen. Silloin ollaan liiaksi tunteiden vallassa. Mitään vaaleja ei pitäisi pitää vuoteen 9/11-iskusta tai valtiopäivätalon polttamisesta -- ja jos vaalit pidetään tulos pitäisi olla erityisen helposti kumottavissa vähintään seuraavan vuoden. Tällaista rajoitetta ehdotan myös Suomen Suoran Demokratian malleihin.

-- -- --

jopeliuksen ehdotuksille en taaskaan anna paljoa arvoa. Ensinnäkään ne koskevat täysin samalla tavalla Suoraa Demokratiaa kuin parlamentarista demokratiaa: Molemmissa on vaara sortua totalitarismiin, liialliseen verottamiseen ja vähemmistöjen sortoon. Minusta nimenomaan tärkein syy miksi kansa nyt haluaa muutosta, on näiden korostuminen edustuksellisessa demokratiassa: Ei kyetä pienentämään suunnatonta julkista sektoria vaan vajeet paikataan verojen nostolla ja velanotolla. Ne ovat demokratian -- jokaisen demokratisen mallin -- huonoja puolia. Ehkä se ida-katalaislainen Suomen kuningaskunta kelpaisi silloin paremmin.

Muutenkin halu kirjoittaa suuri perustuslaki, joka on pyhä ja koskematon ja Suoran Demokratian ja parlamentarisen demokratian ulottumattomissa, on ymmärrettävä, mutta tyhmä. Jokainen haluaisi kirjata sinne omia etujaan. Kukaan ei taas halua toiselle erityisoikeuksia antaa. Joten ainoat edut, jotka sinne saataisiin kirjattua, olisivat ikuiset totuudet, joita kukaan ei muutenkaan tulisi ikinä äänestämään kumoon tai sitten ne eivät olleet ikuisia totuuksia; enemmistön edut vähemmistön kustannuksella; ja nykyisten äänestyskelpoisten edut tulevien äänetyskelpoisten etujen kustannuksella: Otetaan velkaa tulevilta polvilta. Tämä taas aikaansaa tulevat polvet hylkäämään tehdyn perustuslain ja vaatimaan uutta. Sellainen perustuslaki ei siten ole sukupolvea pidempi. Voidaan myös kysyä onko juuri tämä syynä nykyisten demokratioiden tuhon syyksi, ja yleisemmin syyksi miksi perustuslaillinen demokratia ei ole kestävä.

[saint]

"Itse näen yhteisten asioiden hoitamisen varsin samanlaisena kuin yritystason toiminnan organisoinnin. Kaikilla tasoilla pitää olla tehtävänsä osaavat ihmiset."

Tuo on täyttä utopiaa demokratiassa. Diktaturissa tuo voisi onnistua.

Demokratiassa voi kuka tahansa kansalainen asettua ehdokkaaksi. Luku- ja kirjoitustaito lienee ainoa kriteeri. Meillä on ollut kansanedustajina suoranaisia semi-idiootteja joita ei edes kansanedustajan työ kiinnosta. Mennään rahan takia remmiin. He eivät lue päätettävän asian dokumentteja ja mieti niiden vaikutuksia yhteiskuntaan. Toisaalta ei kansanedustajan tarvitsekaan. Hän ei päätä sitä, painetaanko Jaa vai Ei nappia äänestettäessä. Sen päättää konsensuspuolueet yhdessä kabineteissä puolueiden johtoryhmän kanssa. Tällaista on meidän nykyinen demokratia. Tuskin suora demokratia voisi olla pahempi ratkaisu. Suoran demokratian ongelma on sama kuin edustuksellisen demokratian ongelma on. Politiikka ei kiinnosta tarpeeksi kansalaisia. Sveitsi kuitenkin pärjää sillä systeemi on ollut voimassa kauan ja valtaosa kansasta kokee voivansa vaikuttaa maansa asioihin. Ainakin paljon paremmin kuin meidän konsensus-kusetus systeemi on. Tässä systeemissä on aivan sama mitä suurta puoluetta äänestät. Dem, kok, SDP peilaavat toisiaan päätöksen teossa. Vain marginaaliasioista kiistellään malliksi kansalle.

Kiinnostusta varmaan lisäisi se, jos kansalaiset pääsisivät äänestämään suoraan päätettävistä asioista ja esittämään itse asioita päätettäväksi. Kuntatasollakin suora demokratia avaisi mielenkiintoisia näköaloja esimerkiksi Lieksassa.

[Professori]

Suuret hallituspuolueet kumartelevat vihervasemmistoa vain siksi, että katastrofihallitus pysyisi kasassa ja ministerit saisi istuskella mukavalla Audin takapenkillä. 

Tämä on yksi suomalaisen edustuksellisen demokratian (varmaan monen muunkin demokratian) suurimmista ongelmista. Jos ammattina on poliitikko, on päätavoitteena tehdä mahdollisimman paljon rahaa (missä ei sinänsä ole juuri moittimista). Politiikassa tämä tarkoittaa mahdollisimman pitkää istumista hallituksessa, olivat sen päätökset ihan mitä tahansa.

Tämä lienee pääsyy sille, että 1970-luvulta alkaen maamme hallitukset ovat käytännössä istuneet koko vaalikauden. Ennen sitä ministereillä oli muita ammatteja, eivätkä hallituksetkaan kestäneet kuin keskimäärin yhden vuoden.

Suora demokratia edellyttää, että on edes vähän kiinnostunut siitä, mitä valtakunnassa tapahtuu oikeasti. Mistä tulisi sellainen täyskäännös, että suomalaiset kiinnostuisivat politiikasta ja alkaisivat äänestämään harkiten.....
Suomessa on ensin saatava demokratia kuntoon ennen kuin voidaan puhua suorasta demokratiasta.

Suomalaisten vähäinen kiinnostus politiikkaan johtuu siitä turhautumisesta, ettei äänestämisellä ole ollut maan politiikkaan mitään vaikutusta. Toisin sanoen hallituspohjalla ei ole merkitystä valtakunnan elämään, eikä siten myöskään äänestämisellä.

Jos meillä olisi suora demokratia, olisi vaikutus ilmiselvä ja ihmisten kiinnostus politiikkaan syttyisi ilman ongelmia. Sitä paitsi, eivät ne äänestysprosentit Sveitsissäkään ole kuin siellä 40-50% tienoilla näissä äänestyksissä, mutta nousevat ihmistä erityisesti kiinnostavissa asioissa, kuten siinä maahanmuuttoäänestyksessä.

[Onnikka]

Hirvisaari on näköjään tehnyt asiasta lakialoitteen eduskunnassa. Pisteet siitä hänelle, vaikka en miehen kaikkia toimia ole voinut järkevänä pitääkään.

Levittääkseni lakialoitteesta tietoa, kirjoitin siitä myös lyhyen kannatuspuheenvuoron blogiini: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2014/02/erinomaisen-elinympariston-tarjoava.html. Toivon muidenkin levittävän tietoa aloitteesta, jotta ajatus syöpyisi kansalaisten mieleen.

EDIT typo

Noh, nyt sitten nähdään montako kansanedustajaa eduskunnassa on.

Ketkä eivät sitä allekirjoita, ovat enempikin kansaa vastaan. Väärin sellaisia on kutsua kansanedustajiksi. Edustavat jotain ihan muuta he.

Kysymykseen vastasin puhtaalta pöydältä. Aika on loppumassa kesken.

[rapa-nuiv]

"Itse näen yhteisten asioiden hoitamisen varsin samanlaisena kuin yritystason toiminnan organisoinnin. Kaikilla tasoilla pitää olla tehtävänsä osaavat ihmiset."

Tuo on täyttä utopiaa demokratiassa. Diktaturissa tuo voisi onnistua.

Ei voi.
Voit valita tutkittavaksi minkä hyvänsä sosialistisen tai muun aatteellisen diktatuurin. Kaikissa niissä oli juuri tuo idea.
Diktaturissa entiset johtajat valikoivat seuraajia alaisistaan ja alaisia , joita eivät koe uhaksi itselleen.
Hierarkkinen organisaatio turmelee itsensä aina tietyllä viipeellä ym. syystä.

Suoran demokratian ongelma on sama kuin edustuksellisen demokratian ongelma on. Politiikka ei kiinnosta tarpeeksi kansalaisia

Mikä politiikka?
Miksi kansalaisten pitäisi ehdoin tahdoin muutella lainsäädäntöään, jos siihen ei koeta tarvetta.
Suorassa demokratiassa ei enää ole valtapolitiikkaa. Puolueiden ainoa tehtävä on olla aatteellisia kerhoja, jotka keräilevät nimiä kansanäänestykseen.
Kansanäänestyksessä päätetään vain asiakysymyksistä. Yksi kerrallaan. Ilman lehmänkauppoja.
Mitään monimutkaisia julkisia kehittämisohjelmia ei enää tapahdu. Palveluita ja infraa ei kinuta miltään yhteiskunnalta, koska valtapoliitikot eivät enää lahjo äänestäjiään toisten veronmaksajien kustantamilla eduilla. Jos koet palveluntarvetta, joudut junailemaan osuuskunnan tuottamaan sitä.

[Rubiikinkuutio]

Riippuu siitä minkälainen Suora Demokratia otetaan. Joitain budjettirajoja voidaan ainakin säätää -- jopa nykyistä mallia täydentämällä. Mieleeni tulee äänestys kehitysavun laskemisesta alemmalle tasolle. ALV-veroasteesta voidaan myös päättää. Se on olennaisin tekijä budjetissa.

Alennuksista äänestäminen vielä toimii, mutta kasvattamiset ovatkin sitten ongelmallisempi juttu. Oli miten oli, niin yksittäisi budjettiäänestyksiä toki voidaan tehdä, mutta koko budjetin laatiminen vaatii edustuksellisuutta.

[Rubiikinkuutio]

Sveitsissä on ollut suora demokratia jo pitkään. Siellä hoituu budjetit ym. oikein hyvin.

Jos tämä oli minulle, niin budjetti hoituu hyvin koska siellä on myös edustuksellinen taho laatimassa sen budjetin.

[saint]

Sveitsissä on ollut suora demokratia jo pitkään. Siellä hoituu budjetit ym. oikein hyvin.

Jos tämä oli minulle, niin budjetti hoituu hyvin koska siellä on myös edustuksellinen taho laatimassa sen budjetin.

Edustuksellinen taho tarvitaan työrukkasena tekemään rutiinihommat, ja kansalaiset ottavat halutessaan kantaa sellaisiin asioihin, jotka eivät miellytä. Edustuksellisen tahon koko voitaisiin varmaankin puolittaa ilman, että asioiden hoitaminen kärsisi liiaksi.

[Oami]

Näennäisen demokraattisesti olisi helppo äänestää vähemmistölle kaikenlaisia kieltoja sekä rasitteita. Esimerkiksi:
- metsä- peltomaan kiinteistövero..ymmärtämättä sitä että puuntuotantoa verotetaan jo alv ja pääomatuloveroilla. Kiinteistöverolla käytännössä sosialisoitaisiin maanomistus. Varsinkin kun monella muulla säädännöllä määritellään (yksityis)maankäyttöä jne.
- tai lisäksi verotettaisiin arvokkaanpia harrastevälineitä. Esimerkiksi purjeveneitä, rekisteröityjä moottoriveneitä, asuntoautoja/-vaunuja, yksityisiä harrastelentokoneita jne..
- monenlaisia pienen väestöryhmän harjoittamia elinkeinoja voisi enemmistön päätöksellä kieltää tai rajoittaa. Tälläisia hankkeita on toki meneillään nykyäänkin, kuten kalastuslain uusinta, kaivostoiminta jne. Maatalouden ja luontaiselinkeinojen piiristä löytyy monia esimerkkejä yms.

Kaikkiin näihin mörköihin sama kysymys: mikä tekee suorasta demokratiasta millään tavalla huonomman vaihtoehdon kuin nykyisestä?

Lisäksi määritellä minkälaiset asiat voitaisiin käsitellä suoralla kansanäänestyksellä jne.

Tässä määrittely:

Kaikki ne asiat, jotka eduskunta nykyäänkin voi päättää yksinkertaisella äänten enemmistöllä, pitäisi voida myös suorassa demokratiassa päättää yksinkertaisella äänten enemmistöllä.

Kaikki ne asiat, jotka eduskunta nykyäänkin voi päättää perustuslainsäätämisjärjestyksessä, pitäisi voida myös suorassa demokratiassa päättää tietyllä määräenemmistöllä (esim. 2/3 tai 3/4).

Lisäksi määritellä minkälaiset asiat voitaisiin käsitellä Pitäisin myös tärkeänä että päättävissä viroissa toimiville pitäisi järjestää jonkinlainen koulutus ja kelpoisuusvaatimukset ko. tehtävien hoitoon. Tulipa kansanedustaja(tai ministeri ymv.) minkälaisista taustoista tahansa. Itseasiassa ministeriöiden osalta tulisi olla jo etukäteen määriteltynä minkälaisen koulutus/osaamistausta ko. tehtävään edellytetään.

Näetkö sellaista riskiä, että puolueet perustavat esimerkiksi omia korkeakoulujaan ja rupeavat siellä antamaan omia tutkintopapereitaan omille tyypeilleen?

Lisäksi määritellä minkälaiset asiat voitaisiin käsitellä Itse näen yhteisten asioiden hoitamisen varsin samanlaisena kuin yritystason toiminnan organisoinnin. Kaikilla tasoilla pitää olla tehtävänsä osaavat ihmiset.

Onko meillä nyt?

Jos ei, niin mikä suorassa demokratiassa olisi askel huonompaan suuntaan?

[Rubiikinkuutio]

Edustuksellinen taho tarvitaan työrukkasena tekemään rutiinihommat, ja kansalaiset ottavat halutessaan kantaa sellaisiin asioihin, jotka eivät miellytä.

Kyllä. Juuri tätä ajoin takaa.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Suomessa tuskin koskaan otetaan suoraa demokratiaa käyttöön ilman jonkinlaista mellakkaa laajoja levottomuuksia  tai sisällisodan kaltaista tilaa. Muutos ei saa sanaa suustaan, ja tippuu kohta pois. Muita ei kiinnosta tai vastustavat.

[sivullinen.]

Oli miten oli, niin yksittäisi budjettiäänestyksiä toki voidaan tehdä, mutta koko budjetin laatiminen vaatii edustuksellisuutta.

Jos ollaan tarkkoja, niin ei nytkään eduskunta budjettia laadi. Sen laatii hallitus -- ja käytännössä siitäkin vain osa eli valtionvarainministeriö. Eräs Suoran Demokratian vaihtoehto voisi olla pyytää valtionvarainministeriötä laatimaan neljä budjetti ehdotusta, joista sitten kansa saisi päättää mieleisen. Jos vaihtoehdot olisi aidosti erilaisiksi valmisteltu, voisi sitä pitää siedettävänä ensiasteena budjetin siirtämisestä demokraattisesti päätettäväksi.

Nostan jälleen esiin erään lain, joka tekee parlamentarisen järjestelmän avulla budjetin laatimisesta mahdottoman. "Sailaksen mukaan julkisessa keskustelussa on jäänyt varjoon se, että Suomessa on voimassa oleva finanssipoliittinen laki, joka rajoittaa julkisen talouden rakenteellisen alijäämän 0,5 prosenttiin BKT:stä.", kerrotaan Kauppalehdessä. Mitään käytännön merkitystä kyseisellä lailla ei ole, sillä kuten jo aiemmin osoitin voivat vallanpitäjät kirjoittaa itseään miellyttävät luvut sarakkeisiin, jotta saadaan laillinen tulos, mutta budjettipaperin uskottavuuden se pilaa. Budjetti nykyisellään on paperi, joka ei edes yritä kuvata todellisuutta. Suorassa Demokratiassa tämä ei olisi mahdollista. Suorassa Demokratiassa kansan oikeutta äänestää vääriinlukuihin pohjautuen tai lainvastaisesti ei voida rajata -- mahdollisen perustuslakituomioistuimen valvomia perustuslakeja laskematta mukaan. Siten Suoran Demokratian keinoin saatu budjetti olisi aina lähempänä todellisuutta kuin tarkoituksellisesti vääristelty budjetti. Se taas loisi kansalle uskoa valtion oikeutukseen, tekisi korruption vaikeammaksi ja antaisi kansalle totuudenmukaista tietoa valtion tilasta. Hyöty olisi siis moninkertainen verratuna Suoran Demokratian tuomiin haittoihin.

[Kimmo Pirkkala]

En halua romuttaa suomalaista demokraattista perintöä. Vaikka paljon on vääristymää ja veetuilleen mennyttä, niin on meidän demokraattisessa instituutioperinnössämme paljon hyvääkin. Lisäksi en oikein näe käytännöllisenä mitään muuta vaihtoehtoa kuin nykyistä täydentäen. Eikä muutoksen (pun int) tarvitse olla suuri ja merkittävä; nykyisen kansalaisaloitejärjestelmän täydentäminen niin, että riittävän nimimäärän saaneet aloitteet ohjataan sitovaan kansanäänestykseen eduskuntakäsittelyn sijasta ja hyväksytyistä lakialoitteista tulee automaattisesti perustuslakeja. Se riittää, loppu hoituu itsestään.

[Rubiikinkuutio]

Jos ollaan tarkkoja, niin ei nytkään eduskunta budjettia laadi.

Jos ollaan tarkkoja, niin puhun edustuksellisuudesta, enkä eduskunnasta.

[Markkanen]

Meidän "demokrayiassa" ongelma no. 1 on se, että kansanedustajia ei kiinnosta mikään muu kuin valta ja raha. Kansanedustajiksi hakeutuu lähes poikkeuksetta ihmisiä joille aatteellisuus on täysin vierasta. Kansanedustajat ovat de facto puolueensa edustajia. Ei kansan. Yksittäinen kansanedustaja ei ole muuta kuin valehteleva puhuva pää. Sana "moraali" on pahin kirosana eduskunnassa. Siksi valitettavasti ei massakansa äänestä kovin aktiivisesti ja tämä sopii hyvin näille marioneteille jotka painavat 200 äänen voimin nappia puolueensa käskun mukaisesti. Onko tämä demokratiaa??? Ihan oikeasti kysyn tätä.

[sivullinen.]

Pettyneenä äänestyksen tämän hetkiseen tulokseen, ja lisäten kiinnostusta aiheeseen, esitän tulkinnan äänestäjien mielenlaaduista -- leimaan siis väärin äänestäneet.

Kansanäänestyksissä on perinteisti ollut ongelmana kansan helppo aivopesu omaa kantaa tukevaksi. Siksi jokainen diktatuuri pystyy järjestämään kansanäänestyksiä, jotka osoittavat kannatusta sille. On äänestyksen järjestäjän päätettävissä kysytäänkö Kannatatko viattomien pienten lasten murhaamista eli lasten eutanasiaa? vai kysytäänkö Kannatatko parantumattomasti sairastavien suunnattomia tuskia kärsivien lasten oikeutta lopettaa tuskansa eli lasten eutanasiaa? Aivopesu vaatii tuekseen tietenkin ohjatun lehdistön. Toisaalta ei demokratisen hallinnon, eikä edes diktaattorin -- ja erityisesti valtansa jo tukevoittaneen --, ole pakko aivopestä kansaa ja oikeuttaa asemaansa järjestetyllä vaaleilla. Asia on suorastaan päinvastoin: vain heikko hallinto tarvitsee vaalien kautta saatua oikeutusta, muut hallinnot tarvitsevat tietoa kansan mielentilasta. Siten amerikan pitkäaikaisin ja erittäin suosittu presidentti Roosevelt ei käyttänyt edes sodan aikana käsillään olevia erityisoikeuksia hankkiakseen itselleen oikeutusta, mutta Italian edellisissä vaaleissa sosialistit käyttivät. Suomalaisessa keskustelussa tämä tarkoittaa, ettei ikinä voida saada suoraa vastausta yksinkertaiseen kysymykseen. Meille on niin vahvasti aivopesty käsitteet Suomesta maailman parhaana maana terveydenhoidon suhteen, "hyvinvointivaltiosta", järjestelmämme demokraattisuudesta, oikeuslaitoksemme puolueettomuudesta, korruption vähyydestä ja ylipäätään nykyisten olojen loistavuudesta, ettemme pysty käsittelemään näitä järjellä, ja siten vastaamaan järjellisesti kysymyksiin, joissa vaaditaan muutosta näihin, vaan vastaamme muistista.

Kysymykset vastaavat kuitenkin aina johonkin: hieman eri asiaan kuin kysytään, mutta johonkin. Tässä äänestyksessä järkevän vastaamisen puute todistuu siten, ettei kukaan ole miettinyt kysymyksenasettelun mielekkyyttä. Se on mieletön: Vallanpitäjät ikinä ole itse luopuneet omasta valta-asemastaan vapaaehtoisesti. Valtaa ei voi saada; se pitää ottaa. Siten kansalaisaloitteiden saaminen sitoviksi kansanäänestyksiksi, ja sitä kautta eteneminen, on käytännössä mahdoton tie. Muutos tapahtuu ainoastaan hallinnon romahtamisen kautta. Näin se kävi Sveitsissä, joka sisällissotien kautta päätyi hajautetuksi liittovaltioksi, ja poliittisten murhien kautta otti myöhemmin käyttöön, Suoran Demokratian. Yritysmaailmassa sanotaan yrityksellä olevan kaksi tapaa sopeutua aikakauden muutokseen: hyvän johtamisen kautta tai kriisien luoman pakon kautta. Valtiot hyvin harvoin kykenevät ensimmäiseen. Suomessa romahdus on lähellä, ja silloin mietittäväksi jää, halutaanko tällöin jatkaa eduskunnan ja Suoran Demokratian yhdistelmällä, pelkällä Suoralla Demokratialla vai jollain muulla. Nykyisen mallin täydentämistä jatkaneet, eivät kuitenkaan ole vastanneet tähän kysymykseen. He ovat vastanneet kysymykseen, halutaanko hallintojärjestelmän muutos tehdä romahduksen kautta vai ei -- tämä on se mainitsemani tulkinta; siitä saa olla eri mieltä. Tuloksista voisi siten päätellä enemmistön haluavan mitä rauhanomaisinta siirtymää. Se kertoo aivopesusta eli "hyvinvointivaltion" säilyttämisen halusta, ja toisaalta yleistä halusta jatkuvuuten ja hallittuun muutokseen, mikä tietenkin on mitä kaunein ajatus -- mutta kuten sanoin käytännössä utopiaa.

Loppuun tulkinnan uskottavuutta lisäävä lähde: http://history-switzerland.geschichte-schweiz.ch/switzerland-federal-constitution-1848.html

[Kimmo Pirkkala]

Kansanäänestyksissä on perinteisti ollut ongelmana kansan helppo aivopesu omaa kantaa tukevaksi.

Minusta tuo ei ole mitenkään itsestäänselvää, jos itse vaalit ovat rehelliset. Mutta jos on, niin juuri tämän vuoksi kansanäänestykset tulee myös järjestää vain ja ainoastaan kansalaisilta tulleiden aloitteiden perusteella. Silloin myös kysymyksenasettelu on lähtöisin kansalaisilta, eikä poliitikoilta. Mikäli eduskunnalle/hallitukselle tai muulle poliittiselle instituutiolle jää mahdollisuus viedä asioita kansanäänestykseen, voi poliittinen päättäjä tuoda nopeammin äänestykseen saman kysymyksen, jonka voisi ennakoida tulevan kansalaisaloitteena äänestettäväksi, mutta oman agendansa kannalta mieluisammalla kysymyksenasettelulla. Eli harrastaa manipuloimista.