2014-01-27 Leningradin piirityksen päättymisestä 70 vuotta

[nahkhiirmees]

aika hurjalta tuntuisi, jos kunnon talvijää kestää 31t panssarin.

Miten niin hurjalta ? Mitäs vehkeitä ne sitten olivat, joilla ajeltiin suomalaisia vastaan helmi-maaliskuun vaihteessa 1940 Viipurinlahden jäällä ??
Kyllä ne olivat ihan panssarivaunuja nekin, vaikkeivät sentään T34-sarjaa. Kyseessä oli T28, jonka paino oli n. 29 tonnia. Ja hyvin kesti kevätjää.
T34 sopii mainiosti tähän kuvioon.

[dothefake]

Lukekaa vastaukseni 111 linkin takaa, mitä jää kestää.

[nahkhiirmees]

Jos olisi haluttu varmistaa leningradilaisten totaalinen nälkäkuolema, Murmanskin rata olisi sabotoitu. Näin ei kuitenkaan tehty.

Ei tehty koska USA/Britannia painosti/uhkaili suomea ja päättäjillä meni pupu pöksyyn täällä. Mannerheim ja Ryti olivat molemmat tunnettuja anglofiilejä,
eivätkä halunneet joutua sotaan e.m. maiden kanssa.
Murmanskin rata välillä Olhava-Lotinanpelto-Äänislinna-Karhumäki-Sekee kyllä katkaistiin, mutta toinen linja kulki pohjoisempana, Äänislahden rantaa
pitkin välillä Ääninen (Onega)-Sorokka. Ääniseen rata puolestaan tuli sekä Vienasta (Arkhangelsk) pohjoisen suunnalta että Vologdasta kaukaa etelästä.
Saksalaisethan olivat puolestaan katkaisseet ratalinjan Pietari (Leningrad)-Olhava.

Näin ollen venäläisten huolto ja toimitukset kulkivat väliä Murmansk-Kantalahti-Kemi-Sorokka-Ääninen.

[nahkhiirmees]

Lukekaa vastaukseni 111 linkin takaa, mitä jää kestää.

Paino max. 31 tonnia, jään paksuus min. 80 senttiä. Tämä saavutettiin ainakin talvella 1939-1940 koska melkein 30-tonniset tankit ajelivat Viipurinlahdella.
Ja etenkin 1941-42, joka onkin tunnetun mittaushistorian kylmin.

Sivulta http://ilmatieteenlaitos.fi/talvitilastot voidaan lukea, että kylmimmät ovat nimenomaan e.m. 2 talvea: 41-42 ja 39-40, tässä järjestyksessä.
Lukemat v. 1900 lähtien. Helsingin 'horisontissa', t.s. suunnilleen samalla leveyspiirillä kuin Karjalan Kannas.

Saksalaiset eivät olisi enää pahempaa talvea voineet toivoa idänretkelleen...
Samankaltainen "tuuri" osui 1. maailmansodan länsirintamalle syksyllä 1917, kun Ypres'in 3. taistelu käytiin. Flander'issa tuo ajanjakso sattui olemaan
sateisin 30 vuoteen...

[Arvoton]

Symppis nimimerkki.

[Kemolitor]

Njaahh..ettäkö vasta tammikuussa 1944. Saksalaisethan menettivät Itärintaman strategisen aloitteen viimeistään Kurskissa heinäkuussa 1943. Miksi Stalin ei satsannut Leningradin vapauttamiseen jo vaikkapa Stalingradin (Operaatio Uranus) voiton jälkeen? Menestyksekkäitä operaatioita tehtiin kyllä muilla rintamilla (keskinen, eteläinen), mutta Leningradin annettiin nääntyä nälkään. Olikohan kaupungin väestö aikoinaan ollut nuiva Stalinille ja kostoksi tämä antoi saksalaisten piirittää kaupunkia viimeiseen uskottavaan hetkeen asti?

Kyllähän sitä yritettiinkin, mutta saksalaiset vähän nihkeästi suhtautuivat näihin yrityksiin:

Neuvostoliiton hyökkäykset piiritysrenkaan murtamiseksi keväällä 1942 helpottivat painetta Leningradissa. Hyökkäys päättyi kuitenkin tappioon ja koko toinen iskuarmeija, komentajanaan Andrei Vlasov, menetettiin huhtikuussa. Kesällä Adolf Hitler määräsi marsalkka Erich von Mansteinin, joka oli juuri vallannut Sevastopolin, valtaamaan Leningradin. Elokuun lopulla, vain paria viikkoa ennen saksalaisten hyökkäystä, aloitti Olhavan rintama uuden yrityksen piirityksen murtamiseksi. Tämäkin yritys epäonnistui, ja toinen iskuarmeija tuhotui. Hyökkäyksen torjuminen kulutti saksalaisia joukkoja, ja kun tilanne Stalingradin suunnalla huononi, OKH keskeytti hyökkäyksen. Tähän mennessä kaupungista oli jo evakuoitu kaikki ylimääräiset siviilit.

Tammikuussa 1943 Leningradin rintama lännessä ja Olhavan rintama idässä aloittivat massiivisen hyökkäyksen kaupungin vapauttamiseksi. Operaatio Kipinässä Leningradin ja Olhavan rintaman joukot hyökkäsivät saksalaisten kimppuun kenraali Georgi Žukovin koordinoidessa rintamia. Noin viikossa Laatokan rannassa vallattiin kymmenen kilometrin kaistale. Leningradin ja Olhavan rintamat kohtasivat 18. tammikuuta 1943 avaten maayhteyden piiritettyyn kaupunkiin ja piiritys periaatteessa päättyi. Hyökkäykset eivät kuitenkaan saavuttaneet lisätavoitteita. Huhtikuun jälkeen rintama pysyi paikoillaan vuoden loppuun. Vasta puna-armeijan tammikuun puolivälissä 1944 aloittama talvi­offensiivi karkotti saksalaiset linnoittamaltaan Leningradin ja Moskovan väliseltä valtatieltä lopettaen 872 päivää kestäneen Leningradin piirityksen käytännössä 27. tammikuuta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin_piiritys

Pahin tilanne Leningradissa siis helpotti jo tammikuussa 1943. Stalingradin jälkeen ei aloite kuitenkaan ollut vielä Neuvostoliitolla. Saksa aloitti operaatio Zitadellen eli Kurskin mutkan oikaisun valmistelun. Neuvostoliitto puolestaan aloitti valmistautumisen saksalaisten hyökkäyksen vastaanottoon. Saksa oli tuolloin vielä sotilaallisesti todella vahva. Kurskin alueen puolustuslinjoja ei rakennettu ihan hetkessä:
"neuvostoliittolaiset vahvistivat Kurskin rintamaa ja taistelujen alkaessa siellä oli yli 6 000 kilometriä ampumahautoja, lähes 50 000 konekivääri-, tykki- ja kranaatinheitinasemaa ja kilometriä kohden keskimäärin 1 500 miinaa."

Neuvostoliitolta taisteluun osallistui
1 910 361 sotilasta
5 128 panssarivaunua
2 792 lentokonetta

Saksalta puolestaan
780 900 sotilasta
2 928 panssarivaunua
2 100 lentokonetta

Tappiotkin kertovat taistelun laajuudesta ja rajuudesta:
Neuvostoliitto:
863 303 kaatunutta, haavoittunutta tai vangittua
1 500 panssarivaunua
700–1 000 lentokonetta

Saksa:
350 000 kaatunutta, haavoittunutta tai vangittua
noin 1 000 panssarivaunua
1 000 lentokonetta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kurskin_taistelu

Tuollaisen operaation jälkeen kestää jonkun aikaa ennenkuin pystytään uusia isompia sotatoimia aloittamaan. Jos katsoo Leningradin-Novgorodin offensiivin sotilas-, tykki- ym. määriä, niin ei tuollaisia joukkoja ihan hetkessä keskitetä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Leningradin%E2%80%93Novgorodin_offensiivi

[siviilitarkkailija]

Saksalaiset eivät olisi enää pahempaa talvea voineet toivoa idänretkelleen...
Samankaltainen "tuuri" osui 1. maailmansodan länsirintamalle syksyllä 1917, kun Ypres'in 3. taistelu käytiin. Flander'issa tuo ajanjakso sattui olemaan
sateisin 30 vuoteen...

Tuurilla ei ole mitään tekemistä sääolosuhteiden kanssa kuin ehkä laivastosodissa tai ennen viestivälineiden kehitystä. Molemmat sotaoperaatiot (kuten niitä edeltävät) olivat yksinkertaisesti seurausta sotahallinnon ja operatiivisen komentoportaan eristymishalusta. Saksan operatiivisen toiminnan johtoa syytettiin vasta myöhemmin eristymisestä vaikka sama oli nähtävissä jo paljon aikaisemmissa operaatioissa. Lisäksi toiminnassa oli keskenään ristiriitaisia ja eristyneitä organisaatioita jotka hankaloittivat toimintaa melkoisesti.

Saksan yleisesikunta, ennen koko järjetöntä hyökkäystä, sai suoraan sotavarusteluhallinnolta TIEDON (ei siis arviota vaan hyvin seikkaperäisen valinnan) että aikansa tuotantokoneistolla he kykenevät tuottamaan ja huoltamaan vain toisen kahdesta tärkeästä asiasta, aseet/ammukset, ruoan ja/tai vaatteet. Eivätkä kyenneet talviolosuhteissa huoltamaan edes aseita ja ammuksia. Lopputuloksena oli että ainoa minkä kykenivät takaamaan oli aseiden saatavuus mutta eivät riittävää määrää ammuksia...ja kun valloittivat läjäpäin neuvostoaseita ja ammuksia, ne eivät "tietenkään" sopineet saksalaisaseisiin koska se oli tuotantopolitiikan vastaista.

Tästä huolimatta (Stalinin hyökkäysmuodostelmaan vedoten) ja muista operatiivisista vaatimuksesta sotahanke käynnistettiin eikä vähiten diktaattorin päähänpinttymän takia. Jote kun joukoilla ei ollut ruokaa eikä vaatteita, niin talvi tulisi olemaan aivan mahdoton vaikka se olisi ollut tavanomainen. Lisäksi koko projekti oli tuhoontuomittu tai ainakin muuttuu aivan järjettömäksi kun katsoo natsien ajatusta siitä mitä olisivat Venäjällä tehneet, sikäli mikäli olisivat jostain syystä voittaneet. Natsit onnistuivat olemaan huonompia hallintoihmisiä kuin kommunistit mitä voidaan pitää melkoisena saavutuksena.

[nahkhiirmees]

Tuurilla ei ole mitään tekemistä sääolosuhteiden kanssa

On sillä sikäli, ettei säätä pysty ennustamaan - ei ainakaan niillä tietokoneilla ja simulointimalleilla, jotka olivat käytössä 1917 tai 1941...
Näin ollen: venäjän arolla - ja myös alankomaiden tasangolla - on HUOMATTAVASTI helpompi toimia raskaalla kalustolla, jos on lämmin, kuiva ja hyvä
sää, t.s. leppoisat kelit. Verrattuna tilanteeseen, jossa hirmutalven jälkeen routa pirstoo maaston keväällä kulkukelvottomaksi ja armeijan marssin toivottomaksi
mutapainiksi tai sama tapahtuu loputtomien syyssateiden ansiosta. Ei siinä auta mikään tuon ajan teknologia tai huolto.

Tästä huolimatta (Stalinin hyökkäysmuodostelmaan vedoten) ja muista operatiivisista vaatimuksista sotahanke käynnistettiin

Varma ennakko-odotus oli, että sota on ohi pian ja joulua vietetään kotona saksassa -> 'O Tannenbaum...'
Neuvostoliitonhan piti seistä vain savijaloilla ja oli siis helppo nakki !
Sakemannit menivät Suomen Talvisodan takia halpaan ja vetivät sen perusteella aivan väärät johtopäätökset venäläisten taistelukyvystä. Lisäksi erona oli,
että suomessa sodittiin vieraalla maaperällä alkuasukkaita vastaan kesävaatteissa ja joukot olivat lähinnä etelästä tulleita. Sen sijaan idän sotaretkellä
venäläiset puolustivat omaa maataan ja vastarinta oli sen mukaista. Tilaa oli myös huomattavasti enemmän kuin suomessa.

koko projekti oli tuhoontuomittu

Turhaa jälkiviisautta. Saksalaiset olivat arvioineet neuvostoliiton kapasiteetin ym. Talvisodan pohjalta pieleen. Yleensäkin he tekivät sen virheen, että
aliarvioivat vastustajan. Niin ei pitäisi sodassa tehdä koskaan.
Kun etenet nopeasti 5000 kilometriä, ei mikään huolto pysy perässä. Ja Moskovan kukistumisen piti riittää...

[siviilitarkkailija]

Tuurilla ei ole mitään tekemistä sääolosuhteiden kanssa

On sillä sikäli, ettei säätä pysty ennustamaan - ei ainakaan niillä tietokoneilla ja simulointimalleilla, jotka olivat käytössä 1917

Se on totta. Mutta vuonna 1917 oli jo vahvaa kokemusta ja tietoa raskaiden tykistökeskitysten aiheuttamasta maanmuokkautumis- ja logistiikkaseurauksista jossa kuivakin maa muuttuu pehmeäksi mudaksi ja kulkukelvottomaksi ja vetisten kraaterien täplittämäksi. Maaksi jonka läpi ei edes omat hyökkäysjoukot saa tavaroita ja miehistöä kulkemaan oli sadetta tai ei. Brittien ja ranskalaisten tulivalmistelu ja hyökkäysperinne olivat aivan erilaisia jo vuonna 1917 koska ranskan armeijassa oli käynnistynyt kapina minkä seurauksena sotajohto oli joutunut punnitsemaan valittuja linjauksia sekä yleistä toimintaperiaatettaan.

tai 1941...
Näin ollen: venäjän arolla - ja myös alankomaiden tasangolla - on HUOMATTAVASTI helpompi toimia raskaalla kalustolla, jos on lämmin, kuiva ja hyvä
sää, t.s. leppoisat kelit.

Tai pakkasta ja maa kantavassa jäässä ja joukoilla talvivarusteet. Mutta koska saksan johto oli päättänyt että ei talvivarusteita, ei myöskään tuota elintärkeää mahdollisuutta ollut olemassa edes teoriassa. Puhutaan sentään 3 kuukauden mittaisesta ajasta jossa paikalleen jääneitä joukkoja olisi voitu huoltaa. Venäläiset eivät jättäneet tilaisuutta hyödyntämättä koska lienevät tienneet että ainoa hetki jolloin teitään pystyi käyttämään oli kun ne jäätyivät kantaviksi.

Mikäli saksan sotajohto olisi ollut lainkaan kartalla, se olisi pohtinut tätä vaihtoehtoa. Liittoutuneet olivat asian suhteen täysin päinvastaisella linjalla painottivat ennakoivan tutkimuksen ja maapohjaselvitysten tekoa ihan logistisena ilmiönä. Saksa tohotti tilaisuuksia ja opportunismia uhkuvan johtajansa perässä.

koko projekti oli tuhoontuomittu

Turhaa jälkiviisautta. Saksalaiset olivat arvioineet neuvostoliiton kapasiteetin ym. Talvisodan pohjalta pieleen.

Toki sitähän tämä on. Mutta natsien visiot Venäjän hallinnosta, siis vaikka olisivat voittaneet, olivat kaikenkaikkiaan aivan ufoja.

[Arvoton]

Mielestäni bolshevismi oli Hitlerin suurin vihan kohde. Se vieläpä oli ärsyttävästi juutalaisten johtama.

Tää on jo toinen asia, mutta en ole ottanut selvää, kuinka paljon heidän osuutensa väheni NKP:n keskuskomiteassa vuonna 1940, vai vähenikö ollenkaan.

[Kemolitor]

Tästä huolimatta (Stalinin hyökkäysmuodostelmaan vedoten) ja muista operatiivisista vaatimuksesta sotahanke käynnistettiin eikä vähiten diktaattorin päähänpinttymän takia. Jote kun joukoilla ei ollut ruokaa eikä vaatteita, niin talvi tulisi olemaan aivan mahdoton vaikka se olisi ollut tavanomainen. Lisäksi koko projekti oli tuhoontuomittu tai ainakin muuttuu aivan järjettömäksi kun katsoo natsien ajatusta siitä mitä olisivat Venäjällä tehneet, sikäli mikäli olisivat jostain syystä voittaneet. Natsit onnistuivat olemaan huonompia hallintoihmisiä kuin kommunistit mitä voidaan pitää melkoisena saavutuksena.

Hyökkäysmuodostelmiin voidaan aina vedota, kun rajanaapurilla on joukkoja rajalla. Minusta kuitenkin oleellista on se, että hyökkäyksen suunnittelu aloitettiin jo kesäkuussa 1940. Ehkä neuvostoarmeija oli jo tuolloin hyökkäysvalmiudessa heti Saksan rajan takana samoin kuin koko vuoden siitä eteenpäinkin, ehkä ei.

Kesäkuun 1940 loppupuolella Saksan pääesikunta ryhtyi laatimaan varasuunnitelmaa lähestyvän puna-armeijan varalle, ja 3. heinäkuuta 1940 maavoimien esikuntapäällikkö Franz Halder kehotti alaisiaan suunnittelemaan iskua itään.[9] Tämä suunnitelma esiteltiin Hitlerille jo 21. heinäkuuta. 31. heinäkuuta armeijan korkeimmalle johdolle esiteltiin Hitlerin päämajassa Baijerissa Alfred Jodlin johdolla tehty suunnitelma idän sotaretkeä varten.[10] Sotaretken tarkoituksena oli koko valtion tuhoaminen ja joka oli tarkoitus panna täytäntöön seuraavana keväänä.

Saksan armeijan valmistautuminen sotaan alkoi elokuussa 1940 salanimellä Friz, ja sitä koordinoi kenraali Friedrich Pauluksen johtama ryhmä syyskuusta alkaen. Hitlerin uuden päämajan Wolfschanzen rakentaminen aloitettiin Itä-Preussiin Rastenburgin kaupungin lähelle. Lopullinen päiväkäsky nro. 21 nimellä operaatio Barbarossa allekirjoitettiin 18. joulukuuta.[9] Sodasta piti tulla lyhyt. Joseph Goebbels kirjoitti päiväkirjaansa keskustelusta Hitlerin kanssa: "Vihollinen ajetaan taaksepäin yhdellä tasaisella liikkeellä. Führer arvioi operaatioon kuluvan neljä kuukautta. Minä luulen, että vähemmän. Bolševismi luhistuu kuin korttitalo."

Suomen ja Saksan koordinoidut toimet ennen operaatio Barbarossaa alkoivat korkean sotilasjohdon neuvotteluilla loppuvuodesta 1940, ja Suomi sai tietoja Saksan hyökkäyssuunnitelmista jo 30. joulukuuta 1940.[11] Lapissa tehtiin helmikuusta 1941 tienrakennus- ja tiedusteluyhteistyötä saksalaisten kanssa. Suomeen alkoi saapua saksalaisia joukkoja, joiden määrä lopulta ennen sodan puhkeamista oli runsaat 40 000. Helmi–maaliskuun aikana saksalaiset harjoittivat Petsamossa järjestelmällistä tiedustelua.

Wikipedia

Suunnitelmat tehtiin siltä pohjalta, että Neuvostoliitto on lyöty hyvissä ajoin ennen kuin talvi tulee. Eihän Ranskankaan voittamiseen montaa viikkoa mennyt, Ranskaa pidettiin kuitenkin aika merkittävänä sotilasmahtina, Neuvostoliittoa puolestaan heikompana vastustajana, talvisota vain vahvisti tätä käsitystä.

Pian lämpötila alkoi laskea lähestyvän talven edellä, ja vaikka jäätyneillä teillä pystyttiin taas liikkumaan, ei Saksan sodanjohto, joka odotti operaation olevan ohi syksyyn mennessä, ollut varannut joukoille talvivarustusta

Wikipedia

Hitler ehdottomasti kielsi varustamasta joukkoja talvivarustuksella, koska se olisi osoittanut, etteivät saksalaiset uskoneet sodan olevan ohi parissa kuukaudessa.

[JoKaGO]

Mä en kai ole esittänyt väitettä (vai olenko?) Suomen osallisuudesta itse Leningradin piiritykseen? Miten sitten Leningradin piiritys tulkitaan? Jotkut lähteet kai kertovat meidän olleen siinä osallisia?

Isäni tappeli Syvärin itäpuolella. Heille aikalaisina oli selvää, että he olivat osa Leningradin saartorengasta, ja asemasodan aikaan odottivat malttamattomina marssikäskyä eteenpäin, "auringonkylpyjä ottaen ja kapustoja vuollen". Voin vain kuvitella sitä nuorten miesten rintakarvojen kasvun vauhtia, kun olivat ylittäneet mahtavan Syvärin helposti.
Ural oli isäni silmissä kiiltona, itse asiassa jo Jatkosotaan lähtiessään. Nuoret urhot laittoivat härkävaununsa kylkeen ison lakanan, jossa luki "Uralille". Oli siis vain sodanjohdon valinta, että Leningradiin ei menty. Rintamajoukoilla olisi ollut valmius kyllä, materiaaleja lukuun ottamatta.

[JoKaGO]

Mielestäni bolshevismi oli Hitlerin suurin vihan kohde. Se vieläpä oli ärsyttävästi juutalaisten johtama.

Bolshevismi oli kyllä yksi iso vihan kohde, samoin "juutalaisklikin" hallitsema maailmantalous, mutta vihan kohde n.o 1 oli slaavit.
Juutalaisten joukkotuho oli vain kansanmurhan tekotavan hakua. Kansanmurhan kohde oli slaavit, joita Hitler piti ali-ihmisinä, jotka saastuttivat puhdasta arjalaista perimää. Tämän tiedon löysin Auschwitzista, jossa kerrottiin Mengelen tekemistä ihmiskokeista ja niiden lopullisesta tarkoituksesta.

[siviilitarkkailija]

Leningradin kärsimysnäytelmä oli kuitenkin inhimillinen katastrofi jollaista on vaikea edes ymmärtää. Hirvittävä ja kammottava tapahtuma jota ei voi peittää sotateknisen tai historiallisen tapahtumasarjan alle.

[Tulituki]

"Leningradin kärsimysnäytelmä oli kuitenkin inhimillinen katastrofi jollaista on vaikea edes ymmärtää. Hirvittävä ja kammottava tapahtuma jota ei voi peittää sotateknisen tai historiallisen tapahtumasarjan alle."

Miksei voi? Siksikö kun sinusta tuntuu siltä? "Hirvittävä" ja "kammottava" 

[Arvoton]

vihan kohde n.o 1 oli slaavit.
Juutalaisten joukkotuho oli vain kansanmurhan tekotavan hakua. Kansanmurhan kohde oli slaavit, joita Hitler piti ali-ihmisinä, jotka saastuttivat puhdasta arjalaista perimää. Tämän tiedon löysin Auschwitzista, jossa kerrottiin Mengelen tekemistä ihmiskokeista ja niiden lopullisesta tarkoituksesta.

En eppäele. Jätin tahallani edellisestä viestistäni maininnan, että slaavit olivat alempaa rotua. Heidän muodostamastaan uhasta en sittemmin tiedä kuin tuon mainintasi verran. Kun en muista, mistä luin, että Aatu taisi pitää ETELÄslaaveja miltei ihmisinä, koska nämä olivat pitkiä ja komeita. En ole tosin tutkinut tai kuullut sitäkään, alistivatko natsit kroaatteja, joista monet katolisina KIN halusivat Hitlerin kanssa olla frendejä. En nyt puhu partisaaneista.

[siviilitarkkailija]

"Leningradin kärsimysnäytelmä oli kuitenkin inhimillinen katastrofi jollaista on vaikea edes ymmärtää. Hirvittävä ja kammottava tapahtuma jota ei voi peittää sotateknisen tai historiallisen tapahtumasarjan alle."

Miksei voi? Siksikö kun sinusta tuntuu siltä? "Hirvittävä" ja "kammottava" 

Kyllä ikivanha kaupunkisaarto joka johtaa saarrettujen kannibalismiin on aika hirvittävää ja kammottavaa. Katsoo sitä miltä kantilta tahansa. Maailman sotahistoriassa on monta sotaa ja piiritystä jotka ovat johtaneet piiritettyjen keskuudessa toimiin joita on vaikea ymmärtää. Ruoan ja veden puute tekee ihmisistä eläimiä. Ja jos sotatoimen tarkoitus on saartamalla aiheuttaa tilanne joka pakottaa saarretun antautumaan, niin seuraukset ovat aika karmeita ennenkun saarrettu luopuu vastarinnasta.

[nahkhiirmees]

Isäni tappeli Syvärin itäpuolella. Heille aikalaisina oli selvää, että he olivat osa Leningradin saartorengasta

Syväri on kyllä aika kaukana Leningradista...
Mutta kyllä, saksalaiset maanittelivat ja vaativat, että suomalaiset koukkaavat Syvärin yli venäläisten selustaan.

[Kemolitor]

Bolshevismi oli kyllä yksi iso vihan kohde, samoin "juutalaisklikin" hallitsema maailmantalous, mutta vihan kohde n.o 1 oli slaavit.
Juutalaisten joukkotuho oli vain kansanmurhan tekotavan hakua. Kansanmurhan kohde oli slaavit, joita Hitler piti ali-ihmisinä, jotka saastuttivat puhdasta arjalaista perimää. Tämän tiedon löysin Auschwitzista, jossa kerrottiin Mengelen tekemistä ihmiskokeista ja niiden lopullisesta tarkoituksesta.

Samanlainen käsitys minullakin on ollut Hitlerin ajatusmaailmasta. Pahin tuho kohdistui juutalaisiin, koska heitä oli helposti saatavilla tuhottavaksi, mutta slaavien kohtalo olisi varmasti ollut samanlainen, jos sodan kulku olisi ollut toisenlainen.

Tähän samaan liittyy  Alfred Jodlin 7.10.1941 allekirjoittama Hitlerin päiväkäsky, jolla kiellettiin  hyväksymästä Leningradin antautumista, tarkoitus oli todellakin näännyttää ihmiset siellä nälkään.

Hitlerin suunnitelmista Leningradin suhteen on erilaisia näkemyksi, tässä yksi:

According to a directive sent to Army Group North on 29 September, "After the defeat of Soviet Russia there can be no interest in the continued existence of this large urban center. [...] Following the city's encirclement, requests for surrender negotiations shall be denied, since the problem of relocating and feeding the population cannot and should not be solved by us. In this war for our very existence, we can have no interest in maintaining even a part of this very large urban population."[12] Hitler's ultimate plan was to raze Leningrad to the ground and give areas north of the River Neva to the Finns
Wikipedia

Lähdeviitteenä tuolle tekstille on Anna Reid: Leningrad: The Epic Siege of World War II, 1941–1944. Walker and Co., New York 2011. ISBN 978-0-8027-1594-4

Viimeiselle virkkeille puolestaan kerrotaan sivulla lähteiksi:

^ In a conversation held on 27 November 1941 with the Finnish Foreign Minister Witting, Hitler stated that Leningrad was to be razed to the ground and then given to the Finns, with the River Neva forming the new post-war border between the German Reich and Finland.

^ Hannikainen, Olli; Vehviläinen (2002). Finland in the Second World War: between Germany and Russia. Palgrave Macmillan. p. 104. ISBN 978-0-333-80149-9.

[Punaniska]

Mitä Wikipediaan tulee, niin eräskin hommaan kirjoittava Stalinin fanipoika on kirjoittanut sinne artikkeleita. Siis Wikipediakin on valitettavasti lähde, johon kannattaa suhtautua varauksella. Tämän pikku nakertajan mielestä oli Baltian maiden oma vika että rauhantahtoinen NL miehitti ne.

Koska tässä oli viite kirjasta, joka on tunnettu eikä oikeellisuutta kyseenalaistettu, väite saattaa olla totuudellinen

[nahkhiirmees]

Kyllä ikivanha kaupunkisaarto joka johtaa saarrettujen kannibalismiin on aika hirvittävää ja kammottavaa.

Ei kai kukaan odotakaan, että sota olisi paijaamista silkkihansikkailla ?
Yleensäkin, kun vallitsee sotatila, eivät tavalliset käytösnormit ole enää päteviä. Silloin myös sopimukset ovat lähinnä vain paperia.
Voit tietysti yrittää olla kohtelias, mutta jos vihollinen ei noudatakaan samoja pelisääntöjä, mitä teet ?

Ruoan ja veden puute tekee ihmisistä eläimiä.

Mistä lähtien ihminen ei enää kuulukaan eläimiin, nisäkkäisiin, kädellisiin ? Olemmeko sieniä vai kasveja vai enkeleitä ?
Muistaakseni ihmisen ja lähimmän sukulaisen, bonobon, geneettinen ero on n. 1 %

Sivistys on äärimmäisen ohut kerros isoissa aivoissa ja kehitysopillisesti katsottuna hyvin myöhäinen tulokas. Kuin lehtikultaus
kupolin päällä. Kun vakava kriisi iskee, haihtuu "sivistys" taivaan tuuliin ja "liskoaivot" ottavat komennon. Näiden aivojen
tehtäviin kuuluu mm. eloonjäämistaistelu.

Sota tekee ennemmin tai myöhemmin kaikista raakalaisia - jos eivät ole sellaisia jo ennestään. Siksi on syytä kaikin voimin
välttää sotaa.

[nahkhiirmees]

Siis Wikipediakin on valitettavasti lähde, johon kannattaa suhtautua varauksella.

Kuten kaikkiin lähteisiin -> lähdekritiikki. Usein vain on vaikea löytää oleellisia lähteitä riittävän monipuolisesti jostain aiheesta.
Ja mitä poliittisempi kysymys, sen vaikeampi saada mitään 'objektiivista' kuvaa mistään.

[Marija]

Leningradin kärsimysnäytelmä oli kuitenkin inhimillinen katastrofi jollaista on vaikea edes ymmärtää. Hirvittävä ja kammottava tapahtuma jota ei voi peittää sotateknisen tai historiallisen tapahtumasarjan alle.

Sitähän minäkin tässä...

Me olimme sodassa ja sodassa kunkin osapuolen tarkoitus on lyödä vihollinen.
Leningradin piiritys oli raaka toimenpide, mutta kun se kerran keksittiin, niin siihen ryhdyttiin.

Ristiriitaisesti: kuitenkin, ainakin näin jälkeenpäin ja erilaisia versioita tuon ajan tapahtumista kuulleena, on ainakin itselläni myötätunto ja kauhu myös tuolloisen vihollisenkin, nimenomaisesti sen yksittäisten kansalaisten ja sotilaidenkin mittaamattomien kärsimysten puolesta, sillä heidän kärsimyksensä eivät johtuneet yksistään ja tasapuolisesti nk. sotatoimista, kuten "pommituksista", tai rintamalla haavoittumisista ja kaatumisista, kuten esim. meidän puolellamme, vaan myös jo heidän puolellaan valmiiksi olleesta suunnattomasta köyhyydestä ja kurjuudesta.

Lapsena kuvittelin, että nk. ryssänarmeija oli joku hirvittävä suuri vihollinen, jonka nk. piippalakki herätti kauhua ja joka aina raa'asti huutaen ja kiljuen, sapeleitaan heilutellen, uhkasi ja hyökkäsi meidän pienten suomalaisten kimppuun. Vasta valokuvia nähtyäni tajusin, että tämä nk. armeija olikin, ainakin ulkoiselta olemukseltaan jonkin verran muuta. Kylläkin suuri lauma, kamalasti venäjää pulisevia ja hyökätessään uljaasti "uraa"ta! (hurraa!) huutavia, lumessa kahlaavia, mutta pikemminkin rätteihin kietoutuneita, palelevia, sairaita, nälkäisiä, verisiä miehiä ja naisia.

Kuitenkaan yhtään väheksymättä heidän sotavoimaansa. Ja epäilemättä he tuolloin, kuten monesti ennenkin, aiemmassa yhteisessä historiassamme, mitä suurimmassa määrin edustivat meille "vihollista", jota ei tullut, eikä tule väheksyä, repaleisesta olemuksestaan huolimatta tai nimenomaan juuri siksi. Nälkä pistää kenen tahansa hakemaan voita hljeban päälle, rajan toiseltakin puolelta.

Nykyisin on itänaapurin armeija ja sotilasvoima jo toista luokkaa.

Löysin tällaisen kertomuksen netistä:

  Ryssä perkele - sotavankina Suomessa:
http://www.klubi.biz/sotavangit/perus2.php?id=83

      (http://img.yle.fi/uutiset/kotimaa/article5628248.ece/ALTERNATES/w580/vangit)

[Kemolitor]

Siis Wikipediakin on valitettavasti lähde, johon kannattaa suhtautua varauksella.

Tuo on aivan totta, kaikkiin lähteisiin pitää suhtautua varauksella. Jos samasta asiasta löytyy eri lähteistä erilaisia tietoja ja näkemyksiä, sitten yritetään arvioida, mikä niistä olisi luotettavin. Yleensä Wikipedia-artikkeleissa on lähdeviitteet eri kohdille, lopussa sitten tarkat tiedot siitä, mihin kirjaan mikäkin lähdeviite viittaa.

Mielelläni kuulisin muunlaisia näkemyksiä Hitlerin aikomuksista Leningradin suhteen, väestön ja kaupunkin, siis muita lähteitä kuin Wikipedia.

Foorumilta Axis History löytyy pitkä keskusteluketju aiheesta "The Siege of Leningrad in German Documents". Ketjusta löytyy esimerkiksi tällainen kohta:

Lecture note from the Wehrmacht Command Staff at the Wehrmacht High Command about possible variant of the siege of Leningrad, 21.9.1941 (Bundesarchiv/Militärarchiv, RW 4/v.578, Bl. 144-146)

Finnen haben inoffiziell erklärt, sie würden Newa gern als Landesgrenze haben, Leningrad müsse aber weg. Als politische Lösung gut. Frage der Bevölkerung Leningrads aber nicht durch Finnen zu lösen. Das müssen wir tun.

The Fins have unofficially declared, that they would like to have the Neva as their country's border, but that Leningrad must go. Good as a political solution. The question of the population is not to be solved by the Fins, however. This we have to do.

d) Rest der "Festungsbesatzung" wird den Winter über sich selbst überlassen. Im Frühjahr dringen wir dann in die Stadt ein (wenn die Finnen es vorher tun, ist nichts einzuwenden), führen das, was noch lebt, nach Innerrussland bzw. in die Gefangenschaft, machen Leningrad durch Sprengungen dem Erdboden gleich und übergeben den Raum nördlich der Newa den Finnen.

d) The rest of the "fortress defenders" will be left to themselves over the winter. In spring we then enter the city (if the Fins do it before us we do not object), lead those still alive to inner Russia or into captivity, wipe Leningrad from the face of the earth through demolitions and then hand over the area north of the Neva to the Fins.

Axis History Forum

[JoKaGO]

Sitähän minäkin tässä...

Pidetään kuitenkin mielessä, että Talvisota aloitettiin ilman sodanjulistusta ja partisaani-iskuin törkeästi siviilejä vastaan. Valehdeltiin vielä, että tuhottiin suomalaisten sotavarustuksia, kun todellisuudessa tuhottiin raa'asti tappamalla muutama kylällinen siviilejä. Tällaisiin hirmutekoihin se "rauhanarmeija-ressukka" pystyi ilman tunnontuskia.
Unohtamatta, että miehitettyään kavalasti Baltian maat, lähetti pommikoneita Suomen kaupunkeja tuhoamaan Viron kentiltä, kaikkien sodan sääntöjen vastaisesti.
En pidä Suomen armeijan tai siviilien mitään toimea venäläisiä vastaan moraalittomana, sillä Stalin määritteli sotamme likaiset säännöt.

[Marija]

Sitähän minäkin tässä...

Pidetään kuitenkin mielessä, että Talvisota aloitettiin ilman sodanjulistusta ja partisaani-iskuin törkeästi siviilejä vastaan. Valehdeltiin vielä, että tuhottiin suomalaisten sotavarustuksia, kun todellisuudessa tuhottiin raa'asti tappamalla muutama kylällinen siviilejä. Tällaisiin hirmutekoihin se "rauhanarmeija-ressukka" pystyi ilman tunnontuskia.
Unohtamatta, että miehitettyään kavalasti Baltian maat, lähetti pommikoneita Suomen kaupunkeja tuhoamaan Viron kentiltä, kaikkien sodan sääntöjen vastaisesti.
En pidä Suomen armeijan tai siviilien mitään toimea venäläisiä vastaan moraalittomana, sillä Stalin määritteli sotamme likaiset säännöt.

No, mutta enhän minä ole puolustellut heidän sotatoimiaan Suomea vastaan!

Enkä väitä heitä "rauhanarmeijaksi".
Enkä tietenkään hyväksy heidän muiden, itsenäisten valtioiden miehityksiään.

Voisi sanoa, että yritän inhimillisesti nähdä myös heidän kärsimyksensä.
Sanoa jonkin kauniin sanan heidänkin puolestaan.
Kertoa omista ajatuksistani, mitä ne olivat aikoinaan, lapsena ja mitä ajattelen ja tunnen nyt.

Tottakai kyseessä oli tuolloinen Suomen vihollinen! Oma isoäitini sai heidän pomminsa, sekä muiden talon asukkaiden kanssa puolet kerrostalosta niskaansa, mutta pommisuojassa heidän henkensä säästyi.

On muistettava, että myös me olimme NL:n vihollinen.

[Muuttohaukka]

Rauhanarmeija-ressukka oli säälkimätön tappaja. Rauhanarmeija-ressukka oli melkoinen kostajaraiskaaja Saksanmaalla. Kaikkinainen rauhanarmeija-ressukoiden söpöstely on todella 

[Marija]

Rauhanarmeija-ressukka oli säälkimätön tappaja. Rauhanarmeija-ressukka oli melkoinen kostajaraiskaaja Saksanmaalla. Kaikkinainen rauhanarmeija-ressukoiden söpöstely on todella 

Toistan: en ole kutsunut heitä rauhanarmeijaksi.
Enkä kiistä, enkä puolusta heidän omia sotarikoksiaan.

[Punaniska]

Voisi sanoa, että yritän inhimillisesti nähdä myös heidän kärsimyksensä.Sanoa jonkin kauniin sanan heidänkin puolestaan.
Kertoa omista ajatuksistani, mitä ne olivat aikoinaan, lapsena ja mitä ajattelen ja tunnen nyt.

Luuletko siis, ettemme ymmärrä heidän kärsimyksiään ilman tätä hoitotätisuremistasi?. Jokainen historiaa lukenut mies ymmärtää viattomien ihmisten julman ja epäoikeudenmukaisen kärsimisen sodassa. Itse asiassa juuri sotahistoriaan perehtyminen vahvistaa jokaisen uskoa sodan mielettömyydestä. Emme tarvitse emmekä halua yläpuolellemme keinotekoisesti asettuvia hoitotätejä.

edit: Itse asiassa me ymmärrämme sodan kauhut paljon paremmin kuin sinä, koska olemme niistä enemmän ottaneet selvää.

[siviilitarkkailija]

Kyllä ikivanha kaupunkisaarto joka johtaa saarrettujen kannibalismiin on aika hirvittävää ja kammottavaa.

Ei kai kukaan odotakaan, että sota olisi paijaamista silkkihansikkailla ?
Yleensäkin, kun vallitsee sotatila, eivät tavalliset käytösnormit ole enää päteviä. Silloin myös sopimukset ovat lähinnä vain paperia.
Voit tietysti yrittää olla kohtelias, mutta jos vihollinen ei noudatakaan samoja pelisääntöjä, mitä teet ?

Marsalkka Mannerheimillä oli tähän hyvä motto. Puhtain asein puhtaan asian puolesta. On totta että vihollinen on paha ja ilkeä ja epäreilu. Vedessä on kuitenkin piirrettynä viiva joka voi aaltojen johdosta hieman vaihdella mutta jota ei ole syytä ylittää. Siksi joskus menestyksekkäät sotatoimet voivatkin olla sotatoimen välttämisiä. Kuten vaikkapa Mannerheimin poliittisen kaukonäköisyyden huomioiminen.

Neuvostoliitto oli kommunistisena valtiona käytännöllisesti katsottuna jatkuvassa sotatilassa. Meidän voi olla vaikea ymmärtää että sota oli ollut olemassa ennen ja likipitäen kommunistisen hallinnon sisällä ja ulkorajoilla. Se oli kuitenkin jatkuvan sodan ja väkivallan täyttämä maa joka tuotti onnea ja rauhaa ainoastaan puolueuskollisten lapsille. Heille kommunismi oli ihan hyvä järjestelmä.

Kun vakava kriisi iskee, haihtuu "sivistys" taivaan tuuliin ja "liskoaivot" ottavat komennon. Näiden aivojen tehtäviin kuuluu mm. eloonjäämistaistelu

...tai pakeneminen.

Sota tekee ennemmin tai myöhemmin kaikista raakalaisia - jos eivät ole sellaisia jo ennestään. Siksi on syytä kaikin voimin välttää sotaa.

Tai sitten hyväksyä sodan lainalaisuuksia voimankäytöstä ja varmistaa että poliittisessa liturgiassa on sanojen takana rauhaatuottavaa sotavoimaa. Ihminen on ajatteleva eläin ja ajattelunsa mukana on tuottanut sellaista sotilaallista voimaa jonka käyttöön emme ole ihmisinä valmiita. Voimme hävittää kaiken elämän maapallolta tai ainakin jättää henkiinjääneet sellaiseen tilaan että toivovat olevansa kuolleita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Magdeburgin_ry%C3%B6st%C3%B6 (suomenkielisen wikipedian artikkelissa joukkomurha on siistitty muotoon ryöstö)

30-vuotisen sodan ajalta löytyy erinomainen esimerkki kaupunkipiirityksestä ja sen hallitsemattomista seurauksista. Mikäli kyseinen operaatio olisi jäänyt tekemättä, emme edes tietäisi koko 30-vuotisesta sodasta sillä kyseessä olisi 12-vuotinen sota. Toinen ja vastaava esimerkki oli Saksan sodanjohdon keksintö pommittaa brittiläisen imperiumin pääkaupunki. Saksalais(itävaltaisessa) päässä ei edes syttynyt lamppu kun puhuttiin brittiläisestä imperiumista. Molemmat sotatoimet olivat esimerkkejä siitä kun "menee liian hyvin" ja johtajalle tarjoutuu mahdollisuus tehdä asioita sotilaallisesti kaupunkimittakaavassa tai jättää tekemättä.

II maailmansota rikkoi monta kaupunkia ja lopulta itse sotakin lopetettiin yksinkertaisesti hävittämällä kokonainen kaupunki yhdellä ainoalla pommilla. Tekoja ei edes yritetty naamioida sotilaallisiksi. Prosessi jonka lähtölaukauksen ampui itävaltalainen korpraali esiintyessään saksalaisena.