2014-01-06 YLE: Serge-poika palautettiin sodan jalkoihin

[J.M]

Voit toki toimia noin. En tietenkään tarkoita, että aina jonkun mainitessa "elintasoloisten Suomeen haalimisen" se saisi vastauksen jokaiselta hommalaiselta. Kun se ei kuitenkaan saa vastausta keltään, tämä kertoo eräänlaisesta hiljaisesta hyväksynnästä, mitä tällaiset kannanotot täällä nauttivat.

SR tekee kuten hyvikset niin monasti; puhuu kukkua, mutta koska hyvis niin saa puhua.

Foorumin haulla:

elintasoloinen - 0 osumaa
elintasoloiset -   0 osumaa
elintasoloisien - 0 osumaa
elintasoloisten - 3 joista 2 SR:n omaa

Anteeksi, väärä sana. Piti olla elintasoshoppailija.

Et mahtanut kokeilla miten monta osumaa tuo tuottaa

Sen verran, ettei ole ainakaan minun keksimästäni termistä kyse. Pane "elintasoshoppailu" hakulaatikkoon ja kokeile itse.

Minä kokeilin. Laitoin haettavan viestin iän takarajaksi 9999 päivää.

Elintasoshoppailu antoi 4 osumaa.
Elintasoshoppailija antoi yhden osuman.
Elintasoshoppailijat antoi 5 osumaa.
Elintasoshoppailijoiden antoi 3 osumaa.
Elintasoshoppailijoita antoi 6 osumaa.
Elintasoshoppailijoille antoi 2 osumaa.

Nuo sanat mainittu yhteensä 21 kertaa, joista kaksi jäsen sr:n toimesta. Foorumille kirjoitettu 09.01.2014 klo 20:36:20 yhteensä 1 421 549 viestiä.

Tavoittelit varmaan termiä "elintasopakolainen", joka pelkästään tuossa muodossa antaa 91 osumaa. Ei mulla muuta.

[sr]

Vastustatko itse kategorisesti kaikkea kehitysmaista Suomeen suuntautuvaa työperäistä maahanmuuttoa?

Minusta se on pitkälti lose-lose-toimintaa.  Jotta maahanmuuttajista olisi jotain nettohyötyä Suomen olosuhteissa, heidän pitäisi olla kohtullisen hyvin koulutettua väkeä.  Heidän työpanoksensa toisi varmasti suhteessa paljon enemmän hyötyä kotimaahansa.  Heikosti koulutettujen maahanmuutto taas tuottaa hanttihommia tekevän ja heikosti paikallisen kielen osaavan proletariaatin, joka ei ainakaan lisää kansallista koheesiota.

Miksi maahanmuuttajan pitäisi olla korkeasti koulutettu, jotta hänestä olisi nettohyötyä Suomen olosuhteissa? Se hanttihommien tekeminenhän tarkoittaa juuri sitä, että niiden teettäminen halpenee, mikä tietenkin silloin parantaa niiden teettäjien hyvinvointia. Kyse on ihan samasta kuin siinä, että kehitysmaalainen ompelee t-paitoja siellä kotimaassaan ja myy ne sitten Suomeen. Tämäkin johtaa suomalaisen hyvinvoinnin parantumiseen verrattuna siihen, että hän ostaisi kalliin suomalaisen ompelijan ompeleman paidan.

Toiseksi, itse näen hyvinkin mahdollisena, että korkeakoulutetulle kehitysmaalaiselle on Suomessa paljon paremmat mahdollisuudet toteuttaa hyvinvointituotantonsa koko potentiaali kuin siellä kotimaassaan. Juuri tämähän on koko EU:n työvoiman vapaan liikkuvuudenkin idea, eli työntekijät hakeutuvat sinne, missä heidän kyvyilleen on eniten kysyntää ja tämä parantaa koko EU:n hyvinvointia.

Ja sama koskee tietenkin ihan Suomeakin vaikkapa 1960-1980-luvuilla läpikäydyn rakennemuutoksen suhteen. Väki muutti maalta kaupunkeihin, koska siellä oli kysyntää heidän työlleen. Etenkin maaseudun jätti korkeasti koulutetut. Sinun logiikallasi heidän olisi pitänyt jäädä niitä taantuvia maaseutukuntia kehittämään (vaikkei siellä siis ollut heidän kykyjään hyödyntäviä työpaikkoja).

Kehitysmaalaiset korkeasti koulutetut tulevat siis esim. Suomeen siksi, että Suomessa on tarjolla töitä, joista maksetaan enemmän kuin siellä heidän kotimaassaan. Tämä "maksetaan enemmän" kertoo juuri siitä, että heidän työpanoksensa tuottaa enemmän hyvinvointia Suomessa kuin tuottaisi siellä heidän kotimaassaan. Ja tietenkin he usein lähettävät osan siitä työllään tuottamasta hyvinvoinnista takaisin sinne kehitysmaahansa. Tämä teollisuusmaissa työskentelevien kehitysmaalaisten rahalähetys kotimaahansa on kokonaisvolyyminä suurempaa kuin kaikki maailman kehitysapu. Eikö ole meille aika lailla vaivattomampi tapa harrastaa kehitysapua se, että vain annamme kehitysmaalaisten itsensä tuottaa meidän oloissamme lisäarvoa, josta he lähettävät osan "kehitysapuna" sinne kotimaahansa kuin se, että itse paiskimme töitä, sitten verotamme työtä ja lähetämme sitten sen rahan kehitysapuna?

Millainen maahanmuutto kehitysmaista on omasta mielestäsi mielekästä?

Juuri työperäinen. Minusta juuri nykysysteemin yksi vika on siinä, että töihin haluavan kehitysmaalaisen on vaikea päästä Suomeen, mutta turvapaikkasysteemin kautta Suomeen tulee samaan aikaan niitä, joiden syy tulla juuri Suomeen on Suomen hyvä sosiaaliturvasysteemi. Työperäisille Suomen sosiaaliturvasysteemi on täysin irrelevantti asia, koska heillä ei missään tapauksessa ole mitään asiaa sen piiriin. Heille merkittävin asia on se, onko Suomessa tarjolla sellaista työtä, jolla he voivat parantaa omaa elämäänsä. Jos Suomessa on tarjolla tällaista työtä, niin sen teettäminen on todennäköisesti hyväksi Suomelle kokonaisuutena.

[Siili]

Kehitysmaalaiset korkeasti koulutetut tulevat siis esim. Suomeen siksi, että Suomessa on tarjolla töitä, joista maksetaan enemmän kuin siellä heidän kotimaassaan. Tämä "maksetaan enemmän" kertoo juuri siitä, että heidän työpanoksensa tuottaa enemmän hyvinvointia Suomessa kuin tuottaisi siellä heidän kotimaassaan. Ja tietenkin he usein lähettävät osan siitä työllään tuottamasta hyvinvoinnista takaisin sinne kehitysmaahansa. Tämä teollisuusmaissa työskentelevien kehitysmaalaisten rahalähetys kotimaahansa on kokonaisvolyyminä suurempaa kuin kaikki maailman kehitysapu. Eikö ole meille aika lailla vaivattomampi tapa harrastaa kehitysapua se, että vain annamme kehitysmaalaisten itsensä tuottaa meidän oloissamme lisäarvoa, josta he lähettävät osan "kehitysapuna" sinne kotimaahansa kuin se, että itse paiskimme töitä, sitten verotamme työtä ja lähetämme sitten sen rahan kehitysapuna?

Lähtökohtasi on ilmeisesti, että korkean koulutuksen vaativat työpaikat sijaitsevat väistämättä kehittyneissä maissa ja että kehitysmaat voivat hyödyntää niitä siten, että heidän koulutettu väkensä muuttaa kehittyneisiin maihin ja lähettää osan ansaitsemastaan rahasta omaan maahansa.

Mitä tykkäisit, jos EU tarjoaisi periferiassa taloudellisesti näivettyville suomalaisille moista selviytymisstrategiaa?

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Kehitysmaalaiset korkeasti koulutetut tulevat siis esim. Suomeen siksi, että Suomessa on tarjolla töitä, joista maksetaan enemmän kuin siellä heidän kotimaassaan.

Mistä kehitysmaista Suomeen tulee muualla kuin kehitysmaissa tai Suomessa korkeakoulutettua työvoimaa? Millä aloilla kyseisille henkilöille on tarjolla töitä?

[sr]

Lähtökohtasi on ilmeisesti, että korkean koulutuksen vaativat työpaikat sijaitsevat väistämättä kehittyneissä maissa ja että kehitysmaat voivat hyödyntää niitä siten, että heidän koulutettu väkensä muuttaa kehittyneisiin maihin ja lähettää osan ansaitsemastaan rahasta omaan maahansa.

Ensinnäkään en kirjoittanut asiasta niiden kehitysmaiden kannalta. Minusta he eivät "omista" kansalaisiaan niin, että näiden tehtävä olisi vain maksimoida se, miten sen kotimaa kehittyy. Lähtökohtani oli se, että korkean koulutuksen työpaikkoja on enemmän ja paremmilla palkoilla varustettuna kehittyneissä maissa ja tämän vuoksi sellaisiin kykeneville on kannattavaa lähteä sinne kehittyneeseen maahan. Jos olet kanssani tästä eri mieltä, niin näkisin mielelläni tästä jotain todisteita.

Toiseksi, esitin, että tuo rahan takaisin kotiin lähettäminen on positiivista kyseisille maille. Sen voi käytännössä katsoa olevan eräänlainen vientituote. Mitä eroa maan kannalta on siinä, että insinööri A istuu siellä kotimaassa värkäten hilavitkutinta, joka sitten viedään ulkomaille ja tästä saadaan rahaa vientituloina, ja siinä, että insinööri B istuu ulkomailla värkäten hilavitkutinta, ja sitten lähettää osan palkastaan takaisin sinne kotimaahan?

Mitä tykkäisit, jos EU tarjoaisi periferiassa taloudellisesti näivettyville suomalaisille moista selviytymisstrategiaa?

Eh, EU:n yksi tärkeimmistä periaatteista on työvoiman vapaa liikkuminen, joka tarkoittaa juuri sitä, että on tehty mahdollisimman helpoksi työvoiman siirtyminen sinne, missä kyseisessä työssä maksetaan parhaita palkkoja. Tämä on koko EU:n "selviytymisstrategia", koska juuri vastaavan ansiosta esim. USA pärjännyt erinomaisesti. Onko tämä sinusta väärä strategia? Minusta EU:n vapaaseen työvoiman liikkumiseen liittyvät ongelmat liittyvät nykyisin ennemminkin siihen, että sitä ei katsota mitenkään hyvällä, että ihmiset siirtyvät sinne, missä on parhaat sosiaaliturvajärjestelmät, eikä siihen, että työtä tekevät, etenkin korkeasti koulutetut, siirtyvät sinne, missä heille on työtä tarjolla. Jos tästä olet eri mieltä, niin voitko kertoa omin sanoin, mikä sinusta on koko EU:n olemassaolon tarkoitus?

[Arvoton]

Rahan lähettäminen on kannetun veden kaatamista kaivoon.

[sr]

Kehitysmaalaiset korkeasti koulutetut tulevat siis esim. Suomeen siksi, että Suomessa on tarjolla töitä, joista maksetaan enemmän kuin siellä heidän kotimaassaan.

Mistä kehitysmaista Suomeen tulee muualla kuin kehitysmaissa tai Suomessa korkeakoulutettua työvoimaa? Millä aloilla kyseisille henkilöille on tarjolla töitä?

Veikkaisin, että tällä hetkellä suurimmat korkeakoulutetut kehitysmaalaiset maahanmuuttajaryhmät Suomessa ovat Intia ja Kiina.

Minä juuri sitä tässä kritisoinkin, että yleisesti Suomeen tulo on työperäiselle (korkeasti tai matalasti koulutetulle) kehitysmaalaiselle maahanmuuttajalle vaikeaa. Ei siis tietenkään mikään ihme, ettei heitä hyvin paljoa ole.

[Arvoton]

Ei paljastunut, yrittikö mies pojalle adoptiota.

[Fincum]

Mitä eroa maan kannalta on siinä, että insinööri A istuu siellä kotimaassa värkäten hilavitkutinta, joka sitten viedään ulkomaille ja tästä saadaan rahaa vientituloina, ja siinä, että insinööri B istuu ulkomailla värkäten hilavitkutinta, ja sitten lähettää osan palkastaan takaisin sinne kotimaahan?

Vientiteollisuus luo ympärilleen alihankintaketjun, työllistää ja luo vaurautta, jalostusaste on korkempi. Näin kehitysmaa kehittyy, jos on kehittyäkseen.
Äärimmäisessä tapauksessa kotimaahan lähetetyllä rahalla hankitaan se ulkomailla valmistettu tuote, joka olisi voitu tehdä itse.

[Siili]

Ensinnäkään en kirjoittanut asiasta niiden kehitysmaiden kannalta. Minusta he eivät "omista" kansalaisiaan niin, että näiden tehtävä olisi vain maksimoida se, miten sen kotimaa kehittyy. Lähtökohtani oli se, että korkean koulutuksen työpaikkoja on enemmän ja paremmilla palkoilla varustettuna kehittyneissä maissa ja tämän vuoksi sellaisiin kykeneville on kannattavaa lähteä sinne kehittyneeseen maahan. Jos olet kanssani tästä eri mieltä, niin näkisin mielelläni tästä jotain todisteita.

Koska aivovuotoa esiintyy, niin se on epäilemättä kannattavaa vuodolle itselleen. Siitä en ole lainkaan vakuuttunut, että se on yleiselle kehitykselle eduksi, minkä vuoksi en pidä sitä terveenä ilmiönä.  Luulenpa, että se on omiaan muuttamaan korkeakouluopiskelua maksulliseen suuntaan, koska ei ole kansantaloudellisesti järkevää kouluttaa kansalaisia toisen yhteiskunnan veronmaksajiksi.  Jos sellaisesta tulee trendi, niin kyllä valtio varmasti yrittää ottaa omansa pois jo koulutusvaiheessa.   Se, että korkeakouluopinnot ovat nykyään mahdollisia myös taloudellisesti huono-osaisille, on minusta ihan jees juttu. 

Toiseksi, esitin, että tuo rahan takaisin kotiin lähettäminen on positiivista kyseisille maille. Sen voi käytännössä katsoa olevan eräänlainen vientituote. Mitä eroa maan kannalta on siinä, että insinööri A istuu siellä kotimaassa värkäten hilavitkutinta, joka sitten viedään ulkomaille ja tästä saadaan rahaa vientituloina, ja siinä, että insinööri B istuu ulkomailla värkäten hilavitkutinta, ja sitten lähettää osan palkastaan takaisin sinne kotimaahan?

Luulisin, että maalle on mm. verotulojen kannalta edullista, mitä enemmän taloudellista toimeliaisuutta maassa on.  Veikkaisin, että suomalaisella insinöörillä on huomattavasti suurempi vaikutus Suomen kansantuotteeseen, jos hän työskentelee suomalaisessa tehtaassa Suomessa, kuin jos hän työskentelee esimerkiksi saksalaisessa tehtaassa Saksassa.   Vai etkö itse näe mitään eroa?

En usko, että esimerkiksi insinöörikoulutus säilyisi volyymiltään nykyisenä, jos suurin osa suomalaisista insinööreistä siirtyisi valmistuttuaan ulkomaille töihin.  Supistunut koulutus supistaisi myös tutkimustoimintaa, joka puolestaan vähentäisi korkean teknologia investointeja Suomeen jne.

Yleisesti ottaen pidän kaikin puolin terveenä, että kansakunta kouluttaa suurin piirtein sen verran kuin kuluttaa tämän koulutuksen tuloksia.  En pidä terveenä sitä, että kehitysmaat pistävät vähiä rahoja kansalaistensa kouluttamiseen, jos tämä koulutus hyödynnetään jatkossa pääosin muualla.  En tiedä, voiko asialle paljoa tehdä, mutta tuo on kuitenkin näkemykseni asiasta.

[Fincum]

Vihreät De Gröna
EU tekee yhteistyötä muiden maiden ja maanosien kanssa. Se ei saa sulkea rajojaan tai syyllistyä rajattuun 'aivotuontiin' kehitysmaista....

Muistelen, että joku johtava Vihreiden poliitikko vaati jonkinlaista rahallista kompensaatiota kehitysmaille aivotuonnin takia.

[sr]

Koska aivovuotoa esiintyy, niin se on epäilemättä kannattavaa vuodolle itselleen. Siitä en ole lainkaan vakuuttunut, että se on yleiselle kehitykselle eduksi, minkä vuoksi en pidä sitä terveenä ilmiönä.  Luulenpa, että se on omiaan muuttamaan korkeakouluopiskelua maksulliseen suuntaan, koska ei ole kansantaloudellisesti järkevää kouluttaa kansalaisia toisen yhteiskunnan veronmaksajiksi.  Jos sellaisesta tulee trendi, niin kyllä valtio varmasti yrittää ottaa omansa pois jo koulutusvaiheessa.   Se, että korkeakouluopinnot ovat nykyään mahdollisia myös taloudellisesti huono-osaisille, on minusta ihan jees juttu. 

Jonkinlainen välimuoto olisi sellainen, että korkeakouluopintoihin meno olisi edelleen ilmaista, eikä siitä joutuisi opiskeluaikana maksamaan mitään. Sitten opintojen jälkeen tulisi niskaan opintolaina, jota pitäisi alkaa maksaa pois, mutta tähänkin voisi saada lykkäyksen, jos ei heti onnistuisi saamaan hyvätuloista duunia. Ulkomaille muutto tai hyväpalkkainen duuni tarkoittaisi sitä, että velkaa pitäisi alkaa maksaa takaisin.

Käsittääkseni monessa kehitysmaissa ainakin korkeakouluopinnot joutuu maksamaan omasta pussista, joten siinä mielessä tämän keskustelun kannalta ei taida tällaista ongelmaa olla.

Toiseksi, esitin, että tuo rahan takaisin kotiin lähettäminen on positiivista kyseisille maille. Sen voi käytännössä katsoa olevan eräänlainen vientituote. Mitä eroa maan kannalta on siinä, että insinööri A istuu siellä kotimaassa värkäten hilavitkutinta, joka sitten viedään ulkomaille ja tästä saadaan rahaa vientituloina, ja siinä, että insinööri B istuu ulkomailla värkäten hilavitkutinta, ja sitten lähettää osan palkastaan takaisin sinne kotimaahan?

Luulisin, että maalle on mm. verotulojen kannalta edullista, mitä enemmän taloudellista toimeliaisuutta maassa on.  Veikkaisin, että suomalaisella insinöörillä on huomattavasti suurempi vaikutus Suomen kansantuotteeseen, jos hän työskentelee suomalaisessa tehtaassa Suomessa, kuin jos hän työskentelee esimerkiksi saksalaisessa tehtaassa Saksassa.   Vai etkö itse näe mitään eroa?

Ehkä, mutta entäpä jos Suomessa ei ole kyseistä tehdasta, mutta Saksassa on? Lisäksi Suomen ja Saksan vertaaminen tässä on vähän huonoja siksi, että Suomesta Saksaan muuttava insinööri todennäköisesti ottaa perheensä mukaan sen sijaan, että lähettäisi rahaa kotiin. Jos EU:ssa pysytään, niin parempia esimerkkejä ovat Itä-Euroopan työntekijät, jotka usein juuri jättävät perheensä taakseen ja menevät yksin länteen tahkoamaan isompia rahoja. Voi olla, että heille olisi parempi, että se työpaikka, josta maksetaan kuusinkertaista palkkaa oman kotimaan palkkatasoon, olisi siellä kotimaassa, mutta tämä vaihtoehto ei ole tarjolla.

En usko, että esimerkiksi insinöörikoulutus säilyisi volyymiltään nykyisenä, jos suurin osa suomalaisista insinööreistä siirtyisi valmistuttuaan ulkomaille töihin.  Supistunut koulutus supistaisi myös tutkimustoimintaa, joka puolestaan vähentäisi korkean teknologia investointeja Suomeen jne.

No, Suomessa palkkataso onkin suht hyvä. Mitä näihin kehitysmaiden korkeasti koulutettuihin ihmisiin tulee, niin osahan heistä sitten tosiaan palaakin takaisin kotimaahansa kaikkine kokemuksineen, joita siellä kehittyneessä maassa ovat keränneet. Tämä väki on avainasemassa siinä vaiheessa, kun kyseinen kehitysmaat koittaa saada luotua kilpailukykyistä omaa tuotantoa. Pelkästään korkeasti koulutetuilla yliopiston penkkejä kuluttaneilla insinööreillä ei mikään kehitysmaa pääse liikkeelle.

Yleisesti ottaen pidän kaikin puolin terveenä, että kansakunta kouluttaa suurin piirtein sen verran kuin kuluttaa tämän koulutuksen tuloksia.  En pidä terveenä sitä, että kehitysmaat pistävät vähiä rahoja kansalaistensa kouluttamiseen, jos tämä koulutus hyödynnetään jatkossa pääosin muualla.  En tiedä, voiko asialle paljoa tehdä, mutta tuo on kuitenkin näkemykseni asiasta.

Näin touhu pitkällä tähtäimellä pitäisikin toimia. Nyt kyse on kuitenkin siitä, että mikä olisi paras tapa saada kehitysmaiden talous lähtemään käyntiin. Selvästikään mikään P-Korean tapainen "kukaan ei lähde" ei ole kovinkaan toimiva malli. Ei varmaan sekään, että yhteiskunnan rahoilla koulutetaan kalliisti ihmisiä, jotka katoavat sitten muiden maiden työmarkkinoille. Minusta optimi löytyy jostain sieltä, että koulutetaan, mutta koitetaan pitää huolta myös siitä, että kun nämä koulutetut ovat jonkun vuoden olleet ulkomailla kokemusta hakemassa, heillä on tilaisuus palata takaisin kotimaahan.

[Fincum]

Jonkinlainen äärimuoto aivoviennistä on Filippiinit, joka kouluttaa suuren määrän sairaanhoitajia suoranaiseksi vientituotteeksi.

Kansallisen terveysinstituutin tutkimuksen mukaan työssä olevista hoitajista 85 prosenttia on ulkomailla. Kotimaassa on satoja tuhansia työttömiä hoitajia, mutta maa ei pysty tarjoamaan perusterveydenhoitoa isolle väestölleen. 70 prosentilla väestöstä ei ole varaa sairastaa. Valtiolla ei ole varaa palkata julkiselle sektorille hoitajia
http://www.jpnews.fi/muut/sairaanhoitaja-on-filippiinien-vientituote-suomesta-haetaan-tyota-ja-toimeentuloa/

Jos vienti ei vedä, täyttyvät varastot.