2013-12-20: Tutkimus: Jeesus historian vaikutusvaltaisin henkilö

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Ei tuo Einon Jouluevankeliumi aivan huono ollut. 

Sinun lisäksesi on Hän. Ja minäkin.

[törö]

Raamatun mukaa Jeesus syntyi Beetlehemissä, joka perustettiin vasta myöhemmin, vanhemmille, jotka olivat siellä verolle panon takia, jota ei koskaan tapahtunut, mutta mitäpä siitä? Kyse on uskonnosta eikä faktoista.

Muhammedkin oli joku lukutaidoton vuohen nussija, jota ei luultavasti koskaan ollutkaan olemassa, koska hänestä ei hänen elinaikanaan viitsitty kirjoittaa mitään muistiin, vaikka hän on kirjoitusten mukaan ollut kovasti mahtava herra.

Uskonnot yleensä ottaen eivät ole totta.

[JKN]

Mutta koska Jeesuksen jumalallisuus syntyi juutalais-mithralaisen Saulin saamasta ideasta Damascoksen tiellä yhdistää mithralaisuus juutalaiseen messiaskulttiin, niin messiaana pidetystä juutalaisesta vapaustaistelijasta tulikin kuolleista ylösnoussut Mithra-jumala.

http://www.truthbeknown.com/mithra.htm

Mithra has the following in common with the Jesus character:

    Mithra was born on December 25th of the virgin Anahita.
    The babe was wrapped in swaddling clothes, placed in a manger and attended by shepherds.
    He was considered a great traveling teacher and master.
    He had 12 companions or "disciples."
    He performed miracles.
    As the "great bull of the Sun," Mithra sacrificed himself for world peace.
    Mithra ascending to heaven in his solar cart, with sun symbolHe ascended to heaven.
    Mithra was viewed as the Good Shepherd, the "Way, the Truth and the Light," the Redeemer, the Savior, the Messiah.
    Mithra is omniscient, as he "hears all, sees all, knows all: none can deceive him."
    He was identified with both the Lion and the Lamb.
    His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ.
    His religion had a eucharist or "Lord's Supper."
    Mithra "sets his marks on the foreheads of his soldiers."
    Mithraism emphasized baptism.

Jeesus Kristus = Mithra, jolloin historian vaikutusvaltaisin henkilö onkin todellisuudessa Paavali, mies kulisseissa kaiken takana.

[junakohtaus]

Mä en nyt jaksa tätä sulkea, koska kyllästys. Jaaritelkaa siitä jumalasta kun kerran mielenne tekee. Kohta alkaa tulla valitusta siitä miten noi yhet, noi yhet, noi yhet ja noi yhet on aina tollasia, niin jos siitä sitten vähän oppisitte.

Omasta puolestani totean, että väite Jeesuksesta historian merkittävimpänä henkilönä on monella tavalla ongelmallinen. Historiallisesta Jeesuksesta me emme tiedä paljojakaan ja impaktin synnyttänyt on se juttujen kokoelma, joita on kerrottu Kristuksesta.

Itse asiassa koko kysymys historian vaikutusvaltaisimmasta henkilöstä on vähän mieletön, eikä oikeastaan ihan vähänkään.

[MW]

Historian vaikutusvaltaisin henkilö olet Sinä.
***

...ja luultavasti tämän ainoan kerran. Paree tehdä siitä hyvä keikka.

[kekkeruusi]

Mä en nyt jaksa tätä sulkea, koska kyllästys. Jaaritelkaa siitä jumalasta kun kerran mielenne tekee. Kohta alkaa tulla valitusta siitä miten noi yhet, noi yhet, noi yhet ja noi yhet on aina tollasia, niin jos siitä sitten vähän oppisitte.

Noi yhet aloitti. Ne on aina tollasia.

Itse asiassa koko kysymys historian vaikutusvaltaisimmasta henkilöstä on vähän mieletön, eikä oikeastaan ihan vähänkään.

Niin ja wikipedian tutkiminenhan se antaa vastauksen tähän asiaan.

[IDA]

Raamatun mukaa Jeesus syntyi Beetlehemissä, joka perustettiin vasta myöhemmin, vanhemmille, jotka olivat siellä verolle panon takia, jota ei koskaan tapahtunut, mutta mitäpä siitä? Kyse on uskonnosta eikä faktoista.

Siis näistä nyt olisi hyvä saada tietää ovatko nämä luettu jostain muualta kuin akuankoista? Tosin "vuohen nussijat" ja muut tieteelliseen maailmankuvaan kuuluvat kielelliset helmet viittaavat lähinnä Cheekin, Johannan Tukiaisen, tai jonkin muun historiallisen merkkihenkilön uuteen levyyn, joten ehkä kysymys oli täysin turha.

Betlehem todellakin oli "perustettu" ennen Jeesuksen syntymää ja verotus todellakin suoritettiin. On aika luonnollista, että näistä ei ole tarkkaa tietoa, mutta jos nyt yleensä historiasta jotain halutaan sanoa, niin noin.

Mitä nyt noin yleisesti historiaan tulee, niin ihmiset eivät menneisyydessä olleet niin tyhmiä, että he eivät muistaneet parin kymmenen vuoden takaisia asioita. Sellainen on enempi moderni ilmiö ja nykyiselle, tieteellisen maailmankuvan omanneelle teinille voikin helposti selittää, että Kekkosta ei ollut edes olemassa.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Mitä nyt noin yleisesti historiaan tulee, niin ihmiset eivät menneisyydessä olleet niin tyhmiä, että he eivät muistaneet parin kymmenen vuoden takaisia asioita. Sellainen on enempi moderni ilmiö ja nykyiselle, tieteellisen maailmankuvan omanneelle teinille voikin helposti selittää, että Kekkosta ei ollut edes olemassa.

Tai että Jeesus oli Mithra.

[Miniluv]

Mikähän tutkimus mahtaa olla, johon viittaat? Missä se on julkaistu? Missä tutkitaan satuhahmoja?

Kerropa, kekkeruusi, oletko edes yrittänyt lukea mitään asiaan liittyviä tutkimuksia sen jälkeen kun tätä on viimeksi käsitelty? Vai pistitkö vaan vanhan levyn soimaan?

Jaa minä? Kukas tämän levyn taas pyörimään laittoikaan? Vinkiksi voin sanoa, että sama henkilö aloitti tämän ketjun.

Vastaisitko kysymykseeni? Oletko viimeisen keskustelumme jälkeen innostunut lukemaan tieteellistä kirjaa, johon viittasin tai muuta vastaavan tason kirjallisuutta?

Esitetäänkö niissä todisteita vai vain mielipiteitä?

Åbo Akademin historian tutkimusryhmän kirjoittama kirja. Olen kysellyt nyt tarpeeksi voidakseni haarukoida vahvan Ei-vastauksen

Mielenkiintoista huomata, että itse moderaattorikin osallistuu spaghettijankutukseen.

Tulkintasi johtuu vain siitä, ettet yksinkertaisesti tunnu ymmärtävän mitä kysymys Jeesuksen historiallisuudesta oikein koskee.

[Ajattelija2008]

Raamatun mukaa Jeesus syntyi Beetlehemissä, joka perustettiin vasta myöhemmin, vanhemmille, jotka olivat siellä verolle panon takia, jota ei koskaan tapahtunut, mutta mitäpä siitä? Kyse on uskonnosta eikä faktoista.

Muhammedkin oli joku lukutaidoton vuohen nussija, jota ei luultavasti koskaan ollutkaan olemassa, koska hänestä ei hänen elinaikanaan viitsitty kirjoittaa mitään muistiin, vaikka hän on kirjoitusten mukaan ollut kovasti mahtava herra.

Uskonnot yleensä ottaen eivät ole totta.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Bethlehem
Bethlehem on kylläkin paljon Jeesusta vanhempi kaupunki. Luultavasti Jeesuksen syntymäkaupungiksi on myöhemmin kirjoitetussa tarinassa pantu Bethlehem, koska tarun mukaan Daavidin suku oli sieltä. Väestönlaskenta tapahtui vasta noin 15 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen, joten se on erehdyksessä liitetty tarinaan. Eikä väestönlaskentaan yleensä liity syntymäkaupunkiin menoa, joten sekin olisi fiktiota.

Ei ole mikään yllätys, että Jeesuksen syntymätarina on fiktiota. Se kirjoitettiin vasta noin 70 vuotta Jeesuksen syntymän jälkeen, joten olisi epätavallista, että perimätieto olisi säilynyt niin kauan.

[Uuno Nuivanen]

Historian vaikutusvaltaisin henkilö olet Sinä.
***

...ja luultavasti tämän ainoan kerran. Paree tehdä siitä hyvä keikka.

Jaa-a. Vähän ylimainostettu, saisko rahat takaisin?  Artisti nääs joutu maksaan

[dothefake]

Aijaa, ettei mikään totuus ole kestänyt 70 vuotta. Jeesukseen en ota kantaa, mutta muuten ontuu.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Aijaa, ettei mikään totuus ole kestänyt 70 vuotta. Jeesukseen en ota kantaa, mutta muuten ontuu.

Niin, minä olen kuullut isältäni isoisoisäni edesottamuksista 1800-luvun lopulta. Ei niitä mihinkään ole kirjattu, mutta tieto kulkee.

[Miniluv]

Mutta koska Jeesuksen jumalallisuus syntyi juutalais-mithralaisen Saulin saamasta ideasta Damascoksen tiellä yhdistää mithralaisuus juutalaiseen messiaskulttiin, niin messiaana pidetystä juutalaisesta vapaustaistelijasta tulikin kuolleista ylösnoussut Mithra-jumala.

http://www.truthbeknown.com/mithra.htm

Mithra has the following in common with the Jesus character:

    Mithra was born on December 25th of the virgin Anahita.
    The babe was wrapped in swaddling clothes, placed in a manger and attended by shepherds.
    He was considered a great traveling teacher and master.
    He had 12 companions or "disciples."
    He performed miracles.
    As the "great bull of the Sun," Mithra sacrificed himself for world peace.
    Mithra ascending to heaven in his solar cart, with sun symbolHe ascended to heaven.
    Mithra was viewed as the Good Shepherd, the "Way, the Truth and the Light," the Redeemer, the Savior, the Messiah.
    Mithra is omniscient, as he "hears all, sees all, knows all: none can deceive him."
    He was identified with both the Lion and the Lamb.
    His sacred day was Sunday, "the Lord's Day," hundreds of years before the appearance of Christ.
    His religion had a eucharist or "Lord's Supper."
    Mithra "sets his marks on the foreheads of his soldiers."
    Mithraism emphasized baptism.

Mithras is depicted as being born from a rock. He is shown as emerging from a rock, already in his youth, with a dagger in one hand and a torch in the other. He is nude, is wearing a Phrygian cap and is holding his legs together.[44]

However, there are variations and sometimes he is shown as coming out of the rock as a child and in one instance he has a globe in one hand, sometimes a thunderbolt is seen. There are also depictions in which flames are shooting from the rock and also from Mithras' phrygian cap. One statue had its base perforated so that it could serve as a fountain and the base of another has the mask of the water god. Sometimes he also has other weapons like bows and arrows and there are also animals like dog, serpent, dolphin, eagle, some other birds, a lion, crocodile, lobster and snail around. On some reliefs, there is a bearded figure identified as Oceanus, the water god, and on some there are the four wind gods. In these reliefs, the four elements could be invoked together. Sometimes Victoria, Luna, Sol and Saturn also seem to play a role. Saturn particularly appears to hand over the dagger to Mithras so that he could perform his mighty deeds.[44]

In some depictions Cautes and Cautopates are also present and sometimes they become shepherds.[45]

On some occasions, an amphora is seen, and a few instances show variations like an egg birth or a tree birth. Some interpretations show that the birth of Mithras was celebrated by lighting torches or candles.[44][46]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras#Birth_from_a_rock

Ei aivan tunnu täsmäävän Perinpohjainen aiheen käsittely täällä: http://www.tektonics.org/copycat/mithra.html

[Ajattelija2008]

Aijaa, ettei mikään totuus ole kestänyt 70 vuotta. Jeesukseen en ota kantaa, mutta muuten ontuu.

Jossain väitettiin, että 100 vuotta tapahtumien jälkeen ylös kirjoitetut legendat ovat lähes 100 % fiktiota. Tällainen lienee tulos historiantutkimuksesta. Jeesuksen syntymätarina on tyypillinen legenda. Väestönlaskenta siinä on varmasti fiktiota, samoin joulutähti. "Itämaan tietäjät" eli persialaiset astrologit ovat lähes varmasti fiktiota.

Todennäköinen todellinen syntymätarina on, että Jeesus on syntynyt Nasaretissa puuseppäperheeseen noin 7 eKr. Vuodenaikaa ei tiedetä, eikä mitään astrologeja ole rynnännyt paikalle.

[MW]

Historian vaikutusvaltaisin henkilö olet Sinä.
***

...ja luultavasti tämän ainoan kerran. Paree tehdä siitä hyvä keikka.

Jaa-a. Vähän ylimainostettu, saisko rahat takaisin?  Artisti nääs joutu maksaan

Toki saat. Tarvitsen vain sotusi ja luottokorttisi numeron, jå tvättas, härifrån.

[IDA]

Aijaa, ettei mikään totuus ole kestänyt 70 vuotta. Jeesukseen en ota kantaa, mutta muuten ontuu.

Niin ontuu. Väite, että mikään perimätieto ei kestä 70-vuotta on järjetön, koska yksittäiset ihmiset elävät vanhemmaksikin. Ja toisaalta 70-vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen on evakeliumeille aivan äärimmäinen ajoitus myöhäiseen suuntaan. Keskiarvo ja yleinen näkemys on varhaisempi.

Näitä nyt voi maalaisjärjelläkin ajoitella sen pohjalta, että uskooko Jerusalemin temppelin hävitykseen vai eikö usko. Voihan olla niinkin, että mitään Rooman armeijoita ei edes ollut.

[IDA]

Todennäköinen todellinen syntymätarina on, että Jeesus on syntynyt Nasaretissa puuseppäperheeseen noin 7 eKr. Vuodenaikaa ei tiedetä, eikä mitään astrologeja ole rynnännyt paikalle.

Erittäin todennäköistä myös se, että noin 7 eKr. syntyneistä puusepänpojista ruvettiin kirjoittamaan tarinoita, joista parhaat sitten jäivät eloon. Tai voisihan sen tieteelliseen maailmankuvaan perustaen todeta, että karmea ihmehän se oli, että puuseppä syntyi aavikon paimentolaisuuskulttuuriin.

[Ajattelija2008]

Aijaa, ettei mikään totuus ole kestänyt 70 vuotta. Jeesukseen en ota kantaa, mutta muuten ontuu.

Niin ontuu. Väite, että mikään perimätieto ei kestä 70-vuotta on järjetön, koska yksittäiset ihmiset elävät vanhemmaksikin. Ja toisaalta 70-vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen on evakeliumeille aivan äärimmäinen ajoitus myöhäiseen suuntaan. Keskiarvo ja yleinen näkemys on varhaisempi.

Näitä nyt voi maalaisjärjelläkin ajoitella sen pohjalta, että uskooko Jerusalemin temppelin hävitykseen vai eikö usko. Voihan olla niinkin, että mitään Rooman armeijoita ei edes ollut.

Tässä onkin kysymys legendoista eikä mistään nykyaikana Suomessa asuvan isoisältään kuulemista tarinoista. Jeesuksen syntymätarina on hyvä esimerkki siitä, että siinä kaikki tai lähes kaikki on fiktiota, vaikka se on kirjoitettu vain 70 vuotta tapahtuman jälkeen.

[Ajattelija2008]

Todennäköinen todellinen syntymätarina on, että Jeesus on syntynyt Nasaretissa puuseppäperheeseen noin 7 eKr. Vuodenaikaa ei tiedetä, eikä mitään astrologeja ole rynnännyt paikalle.

Erittäin todennäköistä myös se, että noin 7 eKr. syntyneistä puusepänpojista ruvettiin kirjoittamaan tarinoita, joista parhaat sitten jäivät eloon. Tai voisihan sen tieteelliseen maailmankuvaan perustaen todeta, että karmea ihmehän se oli, että puuseppä syntyi aavikon paimentolaisuuskulttuuriin.

Mistä ihmeen aavikon paimentolaisista puhut? Jeesus toimi Nasaretin tapaisissa pikkukaupungeissa. Eli oli jonkinasteinen kaupunkilainen.

[dothefake]

Erityisen hyvin tuo pätee egyptin faaraojuttuihin, nehän ovat kaikki valhetta.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Jossain väitettiin, että 100 vuotta tapahtumien jälkeen ylös kirjoitetut legendat ovat lähes 100 % fiktiota. Tällainen lienee tulos historiantutkimuksesta. Jeesuksen syntymätarina on tyypillinen legenda. Väestönlaskenta siinä on varmasti fiktiota, samoin joulutähti. "Itämaan tietäjät" eli persialaiset astrologit ovat lähes varmasti fiktiota.

Todennäköinen todellinen syntymätarina on, että Jeesus on syntynyt Nasaretissa puuseppäperheeseen noin 7 eKr. Vuodenaikaa ei tiedetä, eikä mitään astrologeja ole rynnännyt paikalle.

Saisiko edes lihavoimiini kohtiin tarkennusta? Muuten Jeesuksen historiallisuuden kiistäminen menee kovin epämääräiseksi.

[Ajattelija2008]

Erityisen hyvin tuo pätee egyptin faarajuttuihin, nehän ovat kaikki valhetta.

Totta, jos ne tarinat on merkitty ylös vasta yli 100 vuoden kuluttua. Esimerkiksi kuningas Daavidista on vain yksi epävarma merkintä Raamatun ulkopuolisissa lähteissä. Ja Daavid-tarinat lienee Raamattuun kirjoitettu vasta 300 vuotta väitettyjen tapahtumien jälkeen. Tästä seuraa, että tarinat ovat luultavasti kokonaan fiktiota ja Daavidin historiallisuus henkilönä on epävarma.

Listassa on vielä pari muutakin henkilöä, joiden väitetty elämäntarina on kirjoitettu ylös 150 - 1000 vuotta väitettyjen tapahtumien jälkeen.

[Ajattelija2008]

Jossain väitettiin, että 100 vuotta tapahtumien jälkeen ylös kirjoitetut legendat ovat lähes 100 % fiktiota. Tällainen lienee tulos historiantutkimuksesta. Jeesuksen syntymätarina on tyypillinen legenda. Väestönlaskenta siinä on varmasti fiktiota, samoin joulutähti. "Itämaan tietäjät" eli persialaiset astrologit ovat lähes varmasti fiktiota.

Todennäköinen todellinen syntymätarina on, että Jeesus on syntynyt Nasaretissa puuseppäperheeseen noin 7 eKr. Vuodenaikaa ei tiedetä, eikä mitään astrologeja ole rynnännyt paikalle.

Saisiko edes lihavoimiini kohtiin tarkennusta? Muuten Jeesuksen historiallisuuden kiistäminen menee kovin epämääräiseksi.

Eihän tuossa kukaan kiistänyt Jeesuksen historiallisuutta. Voit lukea historiallisuudesta Wikipediasta.

En muista, mistä tuo 100 vuoden sääntö on peräisin. Mutta se tuntuu toimivan, kun analysoi erilaisia uskonnollisia legendoja.

Miksi astrologit Jeesuksen kehdon äärellä ovat lähes varmasti fiktiota? No kun joulutähteäkään ei ole havaittu, niin miksi sitten astrologit olisivat totta?

Jeesuksesta sanotaan monessa lähteessä nasaretilainen. Todennäköinen syntymäkaupunki on siis Nasaret. Bethlehem-tarina on keksitty, jotta Jeesus saisi arvovaltaa Daavidin suvun väitetystä kotikaupungista.

[IDA]

Tässä onkin kysymys legendoista eikä mistään nykyaikana Suomessa asuvan isoisältään kuulemista tarinoista. Jeesuksen syntymätarina on hyvä esimerkki siitä, että siinä kaikki tai lähes kaikki on fiktiota, vaikka se on kirjoitettu vain 70 vuotta tapahtuman jälkeen.

Mistä ihmeen legendoista? Jos mummoni kertoi minulle, että hänen isänsä ammuttiin 1918, niin onko kyseessä legenda?

Se, että sinä luulet ihmisten aikaisemmin uskoneen legendoihin ja satuihin helpommin kuin nykyään on vain sinun luulosi. 70 vuotta on edelleenkin myös rohkean myöhäinen arvio, jos historian tutkiminen otetaan vakavasti.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Eihän tuossa kukaan kiistänyt Jeesuksen historiallisuutta. Voit lukea historiallisuudesta Wikipediasta.

En muista, mistä tuo 100 vuoden sääntö on peräisin. Mutta se tuntuu toimivan, kun analysoi erilaisia uskonnollisia legendoja.

Miksi astrologit Jeesuksen kehdon äärellä ovat lähes varmasti fiktiota? No kun joulutähteäkään ei ole havaittu, niin miksi sitten astrologit olisivat totta?

Jeesuksesta sanotaan monessa lähteessä nasaretilainen. Todennäköinen syntymäkaupunki on siis Nasaret. Bethlehem-tarina on keksitty, jotta Jeesus saisi arvovaltaa Daavidin suvun väitetystä kotikaupungista.

Olen selvitellyt noita asioita melko perinpohjaisesti jo silloin, kun en vielä ollut kristitty. Mutta menisi liikaa aikaa jatkaa keskustelua aiheesta - etenkin kun jonossa yksityiskeskusteluihin on hienoja hommamiehiä.

[Ajattelija2008]

Tässä onkin kysymys legendoista eikä mistään nykyaikana Suomessa asuvan isoisältään kuulemista tarinoista. Jeesuksen syntymätarina on hyvä esimerkki siitä, että siinä kaikki tai lähes kaikki on fiktiota, vaikka se on kirjoitettu vain 70 vuotta tapahtuman jälkeen.

Mistä ihmeen legendoista? Jos mummoni kertoi minulle, että hänen isänsä ammuttiin 1918, niin onko kyseessä legenda?

Se, että sinä luulet ihmisten aikaisemmin uskoneen legendoihin ja satuihin helpommin kuin nykyään on vain sinun luulosi. 70 vuotta on edelleenkin myös rohkean myöhäinen arvio, jos historian tutkiminen otetaan vakavasti.

No hyvä, jos Jeesuksen syntymäkertomus on tarkkaan muistiin merkitty, niin miksi väestönlaskenta sijoittuu väärään vuoteen?

Jos joulutähti oli olemassa, niin miksi siitä ei ole mainintaa astronomisissa lähteissä?

Wikipedian Historical Jesus käsittelee sitä, mikä osa legendasta on historiallista. Et löydä tutkijaa, joka väittäisi syntymätarinan olevan historiallinen.

[IDA]

Uskoi tai ei, niin ihan kanattaisi vaikka miettiä tätä: Jotain noin 30 - 40 Kristus ristiinnaulitaan. 70-luvulla, kun temppeli ja Jerusalen tuhotaan kristityt ovat jo kadonneet kaupungista. Ja todennäköisesti jo kirjoittaneet evankeliumit. Maailma sitten vain rupeaa uskomaan tähän legendaan, joka tämän päivän fiksujen mukaan on sepitettä.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Et löydä tutkijaa, joka väittäisi syntymätarinan olevan historiallinen.

Tai jos löydät, niin jossain sanotaan, että kyseistä henkilöä ei pidä kutsuttaman tutkijaksi.

[Ajattelija2008]

Et löydä tutkijaa, joka väittäisi syntymätarinan olevan historiallinen.

Tai jos löydät, niin jossain sanotaan, että kyseistä henkilöä ei pidä kutsuttaman tutkijaksi.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Census_of_Quirinius
Tuossa on väestönlaskennasta juttua. Yleinen käsitys on, että Luukas on sekoittanut väestönlaskennan Jeesuksen syntymätarinaan.