News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

Sota-strategiat

Started by stefani, 01.12.2013, 03:09:15

Previous topic - Next topic

stefani

Usein sanotaan, että kun valtiolla on ydinase, valtio on lopullisesti turvassa hyökkäyksiltä. Onko näin?

Ajatellaan tilannetta, jossa ydinasevalta A tekee päätöksen käynnistää vanhanaikainen miehityshyökkäys ydinasevaltaa B kohtaan. Nyt valtiolla B on ainakin kaksi puolustusvaihtoehtoa. Yksi on puolustuatua tavallisesti tappamalla miehittäjiä, ja toinen on hyökätä ydinaseella valtiota A vastaan. Tosin jos B käyttää ydinasetta A:ta vastaan, silloin A vastaa ydinaseella B:tä vastaan, eli A muuttaa miehityshyökkäyksensä ydinhyökkäykseksi. Koska B ei halua joutua ydinhyökkäyksen kohteeksi, B:n on pakko puolustautua tavallisesti.

Eli muuttaako ydinaseet mitään? Ydinaseiden tarkoitus on, että niitä ylläpidetään, ja ei koskaan käytetä. Eikö ydinasevallat voi edelleen päätyä sitten sotimaan tavallisesti laittamalla miehiä ampumaan toisiaan?

Hommafoorumilla on silloin tällöin aktiivisina erilaisia armeija-aiheisia ketjuja. Esimerkiksi asevelvollisuudesta on puhuttu ketjussa Asevelvollisuus (yhdistetty). Äsköttäin Peräkammariin ilmestyi ketju Inttimuisteluketju. Ilmeisesti Peräkammarin ketjuun halutaan lähinnä hauskoja muistoja, eikä niinkään poliittista avautumista. Ajattelin, että tämä uusi avaukseni voisi aloittaa ketjun johon tulee pohdintoja strategisista asioista ilman henkilökohtaisia armeijanäkemyksiä.

kriittinen_ajattelija

#1
Riippuu ihan kuinka isosta sodasta on kyse, jos tavoitteena on absoluuttinen maailmanherruus niin kyllähän niitä ydinaseitakin tulee käytettyä riippumatta vastaseuraamuksista. Pienemmissä "varastetaan noitten resurssit paikasta X"   konflikteissa ei ole mitään syytä käyttää ydinaseita koska eihän niissä ole tarkoitus tapattaa siviileitä niinkään/saati tuhota mitään. Kunhan vaihtaa hallitusta maassa tai ottaa resurssit haltuun.  8)
Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering." - Master Yoda

Morsum

Mikäli Suomi hankkisi nyt ydinaseen, niin meidän asema huononisi merkittävästi. Ydinaseita ei uskalla kukaan päätösvallastaan huolta kantava hallinto käyttää, joten sellaisen hankkiminen on aika turhaa. Lisäksi perille kantavia ydinohjuksia tarvittaisi pirun monta kappaletta, jotta niillä saataisiin pelote aikaiseksi. Ydinase näin yleisesti on vähän kuin nykyajan noituus. Siitä on aika paljon legendaa, mutta vähän faktaa.
LGBTQ, harajukufashion, rainbowfashion, BLM, ACAB, NATO,
https://www.instagram.com/morsumi/

ruikonperä

Kun Bush tyhmempi puhui rosvovaltioista ja yleisesti olet joko minun puolella tai sitten vihollinen, niin viestiä atomipommin rakentamisen pakoksi ei voi yhtään selkeämmin sanoa. Kehitetään pommi, saadaan rauha Jenkkien imperiasmilta.

Iranin ydinsopimus oli sekin oikea tapaus. Jutkut vastustaa liennytystä ja rauhaa. Hyvät ajat ovat jutkulle huonot ajat.
Mikä on Valitun kansan osuus Euroopan tuhossa

Morsum

Quote from: Axel Cardan on 01.12.2013, 05:57:43
Quote from: Morsum on 01.12.2013, 04:47:05
Mikäli Suomi hankkisi nyt ydinaseen, niin meidän asema huononisi merkittävästi. Ydinaseita ei uskalla kukaan päätösvallastaan huolta kantava hallinto käyttää, joten sellaisen hankkiminen on aika turhaa. Lisäksi perille kantavia ydinohjuksia tarvittaisi pirun monta kappaletta, jotta niillä saataisiin pelote aikaiseksi. Ydinase näin yleisesti on vähän kuin nykyajan noituus. Siitä on aika paljon legendaa, mutta vähän faktaa.

10-20 tällaista kranaattia ja muutama tarkoitukseen sopiva tykki - ja se on siinä. Niin kovapintaista divisioonaa tai armeijakuntaa ei olekaan, että lähtisivät marssimaan tätä vastaan:

http://www.youtube.com/watch?v=XT5jo7aZzTw

Ei noita vastaan tarvi mitään armeijoita lähettää. Mielummin olen osa kansainvälistä kauppaa käyvän ydinaseettoman maan kansalainen, kuin kurjuutta elävän, mutta ydinaseella kukkoilevan maan kansalainen.

Ydinaseen kehittäminen ei käy ihan tuosta noin vain. eikä me varmasti onnistuittaisi kehittämään sitä salassa. Viimeistään siinä vaiheessa käry kävisi, kun meillä kehitetään ydinkärjen perillevientilaitetta.
LGBTQ, harajukufashion, rainbowfashion, BLM, ACAB, NATO,
https://www.instagram.com/morsumi/

stefani

#5
Yksi mahdollisuus on biologiset aseet. Mitkä olisivat efektit, jos Suomi rupeaisi ylläpitämään kykyä kostaa biologisilla aseilla? Periaate olisi, että jos joku hyökkää Suomeen ydinaseilla, Suomi kostaisi biologisilla. Eikö se tekisi ydinaseella hyökkäämisen tänne samanlaiseksi mahdottomuudeksi, kuin hyökkäämisen ydinasevaltaa vastaan?

mikkoR

Israelissakaan ei saisi olla kansainvälisten sopimusten mukaan ydinaseita mutta eipä ole paljoa näkynyt samoja talouspakotteita kuten Iranissa, joskin jos pitäisi valita kummalla on niin ei tarvitse miettiä.
Toisaalta olihan 6 päivän sodassakin pohdittu ihan tosissaan ydinaseen käyttöä Egyptiä vastaan.
Paras tapa päästä eroon laittomista aseista on toki luoda riittävä määrä väyliä laillisille aseille.

stefani

Quote from: Axel Cardan on 01.12.2013, 05:57:43
10-20 tällaista kranaattia ja muutama tarkoitukseen sopiva tykki - ja se on siinä. Niin kovapintaista divisioonaa tai armeijakuntaa ei olekaan, että lähtisivät marssimaan tätä vastaan:

http://www.youtube.com/watch?v=XT5jo7aZzTw

Olikohan video varmasti rehellinen, vai oliko tuossa yhdistelty materiaalia eri kokoisten pommien efekteistä?

Miten vain, en ole vakuuttunut väitteesi oikeellisuudesta. Yksi syy on se, että kun tuollaisia tykkejä on puolustajalla hallussa, niitä ei kuitenkaan välttämättä uskalleta käyttää. Syy on se mitä selitin aloitusviestissä. Jos hyökkääjä aloittaa siten, että syöksyy nopeasti puolustajan asutuskeskuksiin, ja vie sodankäynnin sinne, minne puolustajat voisivat tuollaisilla tykeillä edes ampua?

Faidros.

Suomessa on ollut jo vuosikymmeniä satoja ydinlataukseen soveltuvia tykkejä. 30 vuotta sitten kun olin armeijassa tykistön aseseppänä, meille opetettiin, että pienin kaliberi ydinlataukselle on 152mm.

Suomen kenttätykistö on muuten kappalemäärältään eu-maista suurin! 8)
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

stefani

Oikeastaan sillä ei ole väliä oliko räjähdyksen efektejä kuvanneet pätkät samasta räjähdyksestä. Tuollaiset videot ovat joka tapauksessa hämääviä, koska katsoja ei voi tietää millä etäisyydellä keskipisteestä puut heiluvat ja nisäkkäät savuavat kuten videossa näkyi. Pitäisi olla jokin diagrammi-kuva, mihin on merkitty etäisyyksiä, ja infoa siitä mitä missäkin tapahtuu.

John Pilger selitti eräässä puheessaan, että jotkut yhdysvaltalaiset haluaisivat epäselventää tavallisen sodan ja ydinsodan rajaa valmistamalla jotain vanhoja ydinpommeja heikompia ydinpommeja. Sellaiset voisivat monimutkaistaa kaikkea.

ruikonperä

Quote from: Axel Cardan on 01.12.2013, 07:01:24
ja siitä sai sen käsityksen, että Grable oli täysitehoinen ydinase.

Taktista nukee vääräuskoisten pihalle. Jos selviävät hengissä ovat oikeessa, jos eivät roskasakkia.
Intian ja Pakistanin välillä on vähän väliä parranpärinää. Muistan ikuisesti kun ylen toimittaja haastatteli paikallisia
ihmisiä intiassa ja jokainen huusi hinduksi aika saatanan kovaan ääneen että pakistanin pirulaiset pitää nukettaa heti.
Oliko toimittaja korrekti vai pelkäsikö se väkijoukkoa mutta kuitenkin tärkein kysymys jäi kysymättä.
Mikä on Valitun kansan osuus Euroopan tuhossa

Paasikivi

Quote from: Axel Cardan on 01.12.2013, 06:43:27
Onko meitä varten kenties eri säännöt, kuin esim. Ranskalle tai Englannnille?

Kyllä on. Kansainvälisen ydinsulkusopimuksen mukaan ydinaseita saavat laillisesti omistaa vain USA, Venäjä, Kiina, Ranska ja Britannia. Kaikilta muilta sopimuksen allekirjoittaneilta valtioilta (mm. Suomi) se on kiellettyä, ja ne ovat itse allekirjoituksellaan tämän asiantilan hyväksyneet ja siihen sitoutuneet.

Maailman valtioista kaikki muut ovat allekirjoittaneet ydinsulkusopimuksen, paitsi Intia, Pakistan ja Israel, joita se siis ei koske. Lisäksi Pohjois-Korea on irtautunut sopimuksesta.

Quote from: mikkoR on 01.12.2013, 06:52:52
Israelissakaan ei saisi olla kansainvälisten sopimusten mukaan ydinaseita mutta eipä ole paljoa näkynyt samoja talouspakotteita kuten Iranissa

Ei pidä paikkaansa. Israel ei ole mukana ydinsulkusopimuksessa, joten sen ydinaseistusta ei rajoita mikään kansainvälinen sopimus toisin kuin esim. Irania tai Suomea.

Sour-One

Quote from: jostpuur on 01.12.2013, 03:09:15
Usein sanotaan, että kun valtiolla on ydinase, valtio on lopullisesti turvassa hyökkäyksiltä. Onko näin?

Ajatellaan tilannetta, jossa ydinasevalta A tekee päätöksen käynnistää vanhanaikainen miehityshyökkäys ydinasevaltaa B kohtaan. Nyt valtiolla B on ainakin kaksi puolustusvaihtoehtoa. Yksi on puolustuatua tavallisesti tappamalla miehittäjiä, ja toinen on hyökätä ydinaseella valtiota A vastaan. Tosin jos B käyttää ydinasetta A:ta vastaan, silloin A vastaa ydinaseella B:tä vastaan, eli A muuttaa miehityshyökkäyksensä ydinhyökkäykseksi. Koska B ei halua joutua ydinhyökkäyksen kohteeksi, B:n on pakko puolustautua tavallisesti.

Eli muuttaako ydinaseet mitään? Ydinaseiden tarkoitus on, että niitä ylläpidetään, ja ei koskaan käytetä. Eikö ydinasevallat voi edelleen päätyä sitten sotimaan tavallisesti laittamalla miehiä ampumaan toisiaan?

Hommafoorumilla on silloin tällöin aktiivisina erilaisia armeija-aiheisia ketjuja. Esimerkiksi asevelvollisuudesta on puhuttu ketjussa Asevelvollisuus (yhdistetty). Äsköttäin Peräkammariin ilmestyi ketju Inttimuisteluketju. Ilmeisesti Peräkammarin ketjuun halutaan lähinnä hauskoja muistoja, eikä niinkään poliittista avautumista. Ajattelin, että tämä uusi avaukseni voisi aloittaa ketjun johon tulee pohdintoja strategisista asioista ilman henkilökohtaisia armeijanäkemyksiä.

Arabit kovin haluaisivat hyökätä Israeliin, vaikka sillä on ydinase.

Paasikivi

 
Ydinsulkusopimus on lyhyt ja luettavissa yhdellä istumalla. Hieman koukeroista kieltä mutta selväksi tulee kyllä, ketkä saavat omistaa ydinaseita ja ketkä eivät.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1970/19700011/19700011_2

Ketkä saavat laillisesti omistaa ydinaseita, määritellään sopimuksen 9. artiklan 3. momentissa (valtiot joilla on ollut ydinaseita ennen 1.1.1967 eli ennen sopimuksen solmimista).

Ketkä eivät saa omistaa, määritellään sopimuksen 2. artiklassa (kaikki muut allekirjoittajavaltiot, eli esim. Suomi ja Iran).


kekkeruusi

Quote from: Paasikivi on 01.12.2013, 08:51:34

Ydinsulkusopimus on lyhyt ja luettavissa yhdellä istumalla. Hieman koukeroista kieltä mutta selväksi tulee kyllä, ketkä saavat omistaa ydinaseita ja ketkä eivät.

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1970/19700011/19700011_2

Ketkä saavat laillisesti omistaa ydinaseita, määritellään sopimuksen 9. artiklan 3. momentissa (valtiot joilla on ollut ydinaseita ennen 1.1.1967 eli ennen sopimuksen solmimista).

Ketkä eivät saa omistaa, määritellään sopimuksen 2. artiklassa (kaikki muut allekirjoittajavaltiot, eli esim. Suomi ja Iran).
Tuo sopimus on yks paskan hailee, kuten näkee asian siitä miten siitä irtautunutta Pohjois-Koreaa kohdellaan. Yksi sopimus, johon ydinasesuurvallat ovat joskus painostaneet muut mukaan.

Kun mietitään ydinaseiden käytön todennälöisyyttä, niin on selvästi eri asia verrata kahta isoa ydinasevaltaa keskenään kuin tilannetta jossa iso ydinasevalta hyökkää pienemmän maan kimppuun jolla on pieni ydinasevalmius. Pienempi valtio käyttää mitä tahansa selvitäkseen isomman hyökkäykseltä, vaihtoehtoja ei ole. Eikä sitä ydinasetta tarvitse käyttää hyökkääjämaan kaupunkeja vastaan, vaan sen voi käyttää hyökkääjävaltion hyökkääviä joukkoja vastaan, jolloin ydinaseilla tehdyn kostoiskun oikeutus on erittäin kyseenalainen.

Punaniska

Quote from: jostpuur on 01.12.2013, 03:09:15
Usein sanotaan, että kun valtiolla on ydinase, valtio on lopullisesti turvassa hyökkäyksiltä. Onko näin?

Ajatellaan tilannetta, jossa ydinasevalta A tekee päätöksen käynnistää vanhanaikainen miehityshyökkäys ydinasevaltaa B kohtaan. Nyt valtiolla B on ainakin kaksi puolustusvaihtoehtoa. Yksi on puolustuatua tavallisesti tappamalla miehittäjiä, ja toinen on hyökätä ydinaseella valtiota A vastaan. Tosin jos B käyttää ydinasetta A:ta vastaan, silloin A vastaa ydinaseella B:tä vastaan, eli A muuttaa miehityshyökkäyksensä ydinhyökkäykseksi. Koska B ei halua joutua ydinhyökkäyksen kohteeksi, B:n on pakko puolustautua tavallisesti.


Periaatteessa WW3 voidaan käydä ilman ydinaseita. WW2 käytiin ilman taistelukaasuja, vaikka WW1:ssä ne olivat saaneet karmeaa jälkeä aikaan = näyttäneet tehonsa. Edes Saksa ei turvautunut niihin tajutessaan tuhonsa.

Vaikka länsimaat + Venäjä pystyvät pidättäytymään ydinaseesta, niin Pakistan,Intia,Israel käyttävät ydinaseensa. Kahdessa ekassa kulttuuri on tarpeeksi edesvastuuton napin painamiseen tilanteen mennessä liian pahaksi. Israelin sotilasdoktriiniin kuuluu vastustajien tuhoaminen oman tuhon näyttäessä vääjäämättömältä. Se on se syy, miksi Iran kehittää omaa asetta (+pääsy muslimimaailman johtajaksi)
Well the sun don't shine where it used to
And the angels are hidin' their heads
People don't listen to their hearts anymore
Seems the good men all are dead
There ain't no right, wrong, no in between
That ain't the constitution that they wrote for me

stefani

#16
http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_Weapons_Convention

Huomasin juuri, että tällainenkin on.

Dharma

Iranin pohdiskelua Foreign Affairsin kansijutun peruteella:

Länsi syrjäytti Gaddafin vaikka tämä suostui luopumaan ydinaseohjelmastaan. Länsi ei tehnyt mitään estääksene Mubarakin syrjäyttämistä, vaikka tämä oli länsimielinen. Sen sijaan Pohjois-Korean johtajat ovat saaneet olla rauhassa uhittelusta huolimatta, koska näillä on ydinase.

Dharma

Kissingerillä on kirja Foreign Policy and Nuclear Arms. Ajattelin lukea sen lähikuukausina. Toinen aiheeseen liittyvä ensikäden dokumentti on Sodan oppitunnit, joka on laillisesti jaossa Youtubessa:

http://www.youtube.com/watch?v=nwXF6UdkeI4

Ja aina on sopivaa fiilistellä kolmannella maailmansodalla mahdollisimman realistisesti eli Threads: http://www.youtube.com/watch?v=_MCbTvoNrAg

AfriCat

Quote from: jostpuur on 01.12.2013, 03:09:15
Usein sanotaan, että kun valtiolla on ydinase, valtio on lopullisesti turvassa hyökkäyksiltä. Onko näin?

Ajatellaan tilannetta, jossa ydinasevalta A tekee päätöksen käynnistää vanhanaikainen miehityshyökkäys ydinasevaltaa B kohtaan. Nyt valtiolla B on ainakin kaksi puolustusvaihtoehtoa. Yksi on puolustuatua tavallisesti tappamalla miehittäjiä, ja toinen on hyökätä ydinaseella valtiota A vastaan. Tosin jos B käyttää ydinasetta A:ta vastaan, silloin A vastaa ydinaseella B:tä vastaan, eli A muuttaa miehityshyökkäyksensä ydinhyökkäykseksi. Koska B ei halua joutua ydinhyökkäyksen kohteeksi, B:n on pakko puolustautua tavallisesti.

Eli muuttaako ydinaseet mitään? Ydinaseiden tarkoitus on, että niitä ylläpidetään, ja ei koskaan käytetä. Eikö ydinasevallat voi edelleen päätyä sitten sotimaan tavallisesti laittamalla miehiä ampumaan toisiaan?

Kahden ydinaseita omistavan valtion keskinäinen sota on aina normaalia sotaa suurempaa uhkapeliä äärimmäisen kovilla panoksilla ja taiteilua veitsen terällä. Neuvostoliiton ja Kiinan rajakahinat Ussurijoella vuonna 1969 ovat tästä erinomainen esimerkki.

Pidempään ja perusteellisempaan sotaan ydinasevaltioilla ei kertakaikkiaan ole varaa joutua eikä tuollaista tilannetta ole koskaan syntynyt. Miksikö? Siksi, että tuollaisessa sodassa toinen ennemmin tai myöhemmin vetäisi sokan irti. Oli sitten kysymyksessä epätoivoinen puolustusyritys tai jumittuneen tilanteen ratkaisuyritys. Joka tilanteessa sodanjohdolla on myös ongelmanaan sama asetelma: entä jos nuo ehtivätkin ensimmäisenä ennen meitä?
Ever get the feeling you've been cheated? Good night!

JJohannes

Quote from: AfriCat on 02.12.2013, 01:48:37
Quote from: jostpuur on 01.12.2013, 03:09:15
Usein sanotaan, että kun valtiolla on ydinase, valtio on lopullisesti turvassa hyökkäyksiltä. Onko näin?

Ajatellaan tilannetta, jossa ydinasevalta A tekee päätöksen käynnistää vanhanaikainen miehityshyökkäys ydinasevaltaa B kohtaan. Nyt valtiolla B on ainakin kaksi puolustusvaihtoehtoa. Yksi on puolustuatua tavallisesti tappamalla miehittäjiä, ja toinen on hyökätä ydinaseella valtiota A vastaan. Tosin jos B käyttää ydinasetta A:ta vastaan, silloin A vastaa ydinaseella B:tä vastaan, eli A muuttaa miehityshyökkäyksensä ydinhyökkäykseksi. Koska B ei halua joutua ydinhyökkäyksen kohteeksi, B:n on pakko puolustautua tavallisesti.

Eli muuttaako ydinaseet mitään? Ydinaseiden tarkoitus on, että niitä ylläpidetään, ja ei koskaan käytetä. Eikö ydinasevallat voi edelleen päätyä sitten sotimaan tavallisesti laittamalla miehiä ampumaan toisiaan?

Kahden ydinaseita omistavan valtion keskinäinen sota on aina normaalia sotaa suurempaa uhkapeliä äärimmäisen kovilla panoksilla ja taiteilua veitsen terällä. Neuvostoliiton ja Kiinan rajakahinat Ussurijoella vuonna 1969 ovat tästä erinomainen esimerkki.

Pidempään ja perusteellisempaan sotaan ydinasevaltioilla ei kertakaikkiaan ole varaa joutua eikä tuollaista tilannetta ole koskaan syntynyt. Miksikö? Siksi, että tuollaisessa sodassa toinen ennemmin tai myöhemmin vetäisi sokan irti. Oli sitten kysymyksessä epätoivoinen puolustusyritys tai jumittuneen tilanteen ratkaisuyritys. Joka tilanteessa sodanjohdolla on myös ongelmanaan sama asetelma: entä jos nuo ehtivätkin ensimmäisenä ennen meitä?

Samoin myös Intia ja Pakistan ovat käyneet sotaa samalla kun molemmilla on ollut ydinase käytössään. Sota koski kuitenkin ainoastaan Kashmirin aluetta ja olisi ollut mieletöntä kuvitellakaan, että Pakistan olisi yrittänyt lakkauttaa Intian valtion tai päinvastoin, koska silloin ydinohjukset olisivat alkaneet lennellä.
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

Paasikivi

 
Quote from: Dharma on 01.12.2013, 10:10:21
Iranin pohdiskelua Foreign Affairsin kansijutun peruteella:

Länsi syrjäytti Gaddafin vaikka tämä suostui luopumaan ydinaseohjelmastaan. Länsi ei tehnyt mitään estääksene Mubarakin syrjäyttämistä, vaikka tämä oli länsimielinen. Sen sijaan Pohjois-Korean johtajat ovat saaneet olla rauhassa uhittelusta huolimatta, koska näillä on ydinase.

Pohjois-Korea on erittäin kovien pakotteiden alaisena ydinaseidensa takia. Samoin Iran, jonka talous on niiden myötä romahtanut. Pommitukset ovat viimeinen vaihtoehto, mutta en sanoisi että talouden täydellisesti rampauttavat pakotteet ja muut vastaavat toimenpiteet ovat "rauhaan jättämistä".

Libyan ja Egyptin diktaattorien syrjäyttämiset eivät liittyneet ydinaseisiin vaan ne olivat ko. maiden kansalaisten aloittamia ja suorittamia, lännen rooli oli avustava.

Kannattaa muistaa myös että Irakin ydinaseohjelma pommitettiin raunioksi Israelin toimesta 1980-luvulla ja uudelleen Persianlahden sodan myötä 90-luvulla, ja Syyrian laitoksia vastaan iskettiin muutama vuosi sitten. Laittoman ydinaseohjelman kehittämistä yrittävällä valtiolla on erittäin suuri mahdollisuus köyhtyä rankasti ja/tai saada turpiinsa. Koskee tietysti myös Suomea.


Turjalainen

Sitten on valtiot, joilla on ydinaseita, mutta jotka ovat joko taloudellisesti tai muista syistä niin isoja, ettei pakotteita ole laitettu: Intia, Pakistan, Israel.

Lisäksi valtiot, joilla asiantuntijat arvelevat/ovat arvelleet mahdollisesti olevan salaa ydinaseita, mutta ei silti pakotteita: Saudi-Arabia, Turkki, Brasilia, Japani, mahdollisesti jopa Ruotsi.

Virallisesti tietenkin näistä vain Intia ja Pakistan ovat julistautuneet.

Ja E-Afrikalla oli vajaa kymmenen fissiopommia, jotka tuhottiin 80-luvulla.

P-Korea on ainoa ydinasevalta, jolle on mätkäisty pakotteet, ja Iran ainoa sellaista ehkä tavoitteleva, jolla pakotteet, joten valikoivaa puppua ydinsulkusopimus on.
"Sotilaspapin puheen jälkeen koko miesjoukko seisoi hiljaisena pidätellen tunnevyöryä. Siellä täällä pari liikutuksen kyyneltä tipahteli rynnäkkökiväärin kylmälle teräkselle, valuen siitä asetta puristavalle kädelle ja tippuen lopulta maahan - isiltä perittyyn ja isien verellä lunastettuun maahan"

Paasikivi

Quote from: Turjalainen on 02.12.2013, 12:14:04
Sitten on valtiot, joilla on ydinaseita, mutta jotka ovat joko taloudellisesti tai muista syistä niin isoja, ettei pakotteita ole laitettu: Intia, Pakistan, Israel.

Kuten on jo kerrottu, nämä valtiot ainoina maailmassa eivät ole allekirjoittanet ydinsulkusopimusta, josta syystä sen säännöt eivät koske niitä. Eivätkä tietenkään myöskään pakotteet.   

Quote from: Turjalainen on 02.12.2013, 12:14:04Lisäksi valtiot, joilla asiantuntijat arvelevat/ovat arvelleet mahdollisesti olevan salaa ydinaseita, mutta ei silti pakotteita: Saudi-Arabia, Turkki, Brasilia, Japani, mahdollisesti jopa Ruotsi.

Mitkä asiantuntijat? Ei ainakaan IAEA. Ydinaseohjelman kehittäminen salassa on lähes mahdotonta, koska sellainen vaatii ydinasekelpoista materiaalia, tuhansia asiasta tietäviä henkilöitä, vaikeasti saatavaa erikoisalojen tekniikkaa, suuret määrät rahaa, tarkoitukseen sopivia laitoksia yms., joita kaikkia asioita seurataan tarkasti. IAEA:lla on ydinsulkusopimuksen mukana oikeus tehdä tarkastuksia ydinvoimaan liittyviin kohteisiin missä tahansa ja koska tahansa ja niitä myös tehdään, niin noissa maissa kuin myös esim. Suomessa.

Yhdelläkään mainitsemallasi maalla ei ole ydinaseita tai ydinaseohjelmaa minkään todellisen asiantuntijatahon mielestä. Foliohattupelleilijät erikseen.

Quote from: Turjalainen on 02.12.2013, 12:14:04E-Afrikalla oli vajaa kymmenen fissiopommia, jotka tuhottiin 80-luvulla.

Se liittyi silloin ydinsulkusopimukseen ja tuli saman tiukan kontrollin alaiseksi kuin muutkin sopimusvaltiot.

Quote from: Turjalainen on 02.12.2013, 12:14:04P-Korea on ainoa ydinasevalta, jolle on mätkäisty pakotteet, ja Iran ainoa sellaista ehkä tavoitteleva, jolla pakotteet, joten valikoivaa puppua ydinsulkusopimus on.

Pohjois-Korea on ainoa laittoman ydinaseen omistava valtio, ja se on siksi kovien pakotteiden alainen (muiden aseet ovat ydinsulkusopimuksen mukaan laillisia tai ko. valtiot eivät ole mukana sopimuksessa). P-Korea on valtiona tietysti täysin poikkeuksellinen eikä vastaava salailu onnistuisi missään avoimemmassa valtiossa, ei ole onnistunut edes Iranissa.

Maailman valtioista noin 200 on mukana ydinsulkusopimuksessa ja niistä 1 on kehittänyt laittomasti ydinaseen. Sopimuksen onnistumisprosentti on 99,5 %. Ydinsulkusopimus on kaikista kv. sopimuksista mahdollisesti parhaiten onnistunut. Toki sen noudattamista myös valvotaan poikkeuksellisen tehokkaasti ja tarkasti.

nollatoleranssi

Quote from: jostpuur on 01.12.2013, 03:09:15
Eli muuttaako ydinaseet mitään? Ydinaseiden tarkoitus on, että niitä ylläpidetään, ja ei koskaan käytetä. Eikö ydinasevallat voi edelleen päätyä sitten sotimaan tavallisesti laittamalla miehiä ampumaan toisiaan?

Ydinaseiden tärkein tekijä on tietenkin pelotevaikutelma. Tarkoitus ei ole ehkäistä vain omaan maahan tapahtuvia hyökkäyksiä, vaan myös liittolaismaihin kohdistuvia hyökkäyksiä ja tehdä kostoiskuja. Kantama ohjuksilla koska on useista sadoista kilometreistä mannerten välisiin ohjuksiin. Siinä olisi nopeasti toinen maa polvillaan, jos pari ydinohjusta/pommia ammuttaisiin tärkeimpiin kaupunkeihin, kuten Japaniin tehdyt iskut 2. Maailmansodassa osoittivat.

---

Vastikään tuli tietoa USA:n ydinaseiden laukaisukoodeista eli niiden koodit olivat 1960-luvuilla "0000000" (lukema oli tietoisesti tehty mahdollisimman yksinkertaiseksi sodan syttymisen takia).

Ydinaseen laukausemiseen olisi tarvittu joko presidentin käsky tai vaihtoehtoisesti kolmen ylemmän upseerin yhteinen sopimus.

Pahimmillaan siis yksittäinen salaliitto olisi voinut laukaista ydinaseen ja asettaa koko maailman maailmansodan partaalle.

---

Ilmaherruus oli jo maailmansodissa tärkeässä asemassa ja nykyisin se on vielä tärkeämässä asemassa, vaikka sotiminen itsessään on todella kallista.

Ydinohjuksilla on tarkoitus pitää yllä tuota ilmaherruutta. Samoin kuin hävittäjillä ja pommittajilla. Maasotaan ryhdytään vasta siinä vaiheessa, kun se on täysin pakollista. Siinä koska ihmisuhrien määrä nousee liian kovaksi.
Kriitikon varjo -blogi
http://kriitikonvarjo.blogspot.fi/

siviilitarkkailija

Quote from: jostpuur on 01.12.2013, 03:09:15
Usein sanotaan, että kun valtiolla on ydinase, valtio on lopullisesti turvassa hyökkäyksiltä. Onko näin?

Ei ole.

Ydinaseet ovat lopultakin metalli-, sähkö- ja kemianteollisuuden tuotteita. Ne ovat olemassa siksi koska ne ovat tuhovoimaansa nähden halpoja. Seurauksella että niillä, kuten vaikkapa liekinheittimellä (tai millä vaan raskaalla asejärjestelmällä) käyttäjä voi tuhota itse itsensä.

Kun Ronald Reagan aloitti "Star Wars" ohjuspuolustusjärjestelmänsä kehityksen, pelkkä projektin käynnistys ajoi Neuvostoliiton nurkkaan ja romahdukseen. Ohjuspuolustusjärjestemä mahdollistaa, mikäli se alkaa toimimaan, ydinasedoktriinin muutoksen. Ydinase ei enää tuhoa vaan ydinase tuhotaan ennenkuin se pääsee maaliin.

Suurien asejärjestelmien tahaton seuraus on niiden vaikutus ihmisten käytökseen. Niillä on oletettu vaikutus mutta myös tahaton. Kun rakennetaan uskottava puolustus, spekulantti ei pääse väliin kokeilemaan onneaan. Ihmiset siis pysyvät paremmin rauhantiellä kun takana on aseita niin ettei kansandemokraatti saa päähänsä kuljettaa epämiellyttävksi kokemiaan keskitysleirille tai hiekkakuopalle. Sama koskee myös valtioita.

Kyse on pitkälti laskennallisen totaalituhon aiheuttamasta loogisesta tilasta jossa joukkotuhoaseita ei kannata käyttää koska haitat ylittävät hyödyt. Perinteisissä aseissa hyödyt ovat helpommin määriteltävissä kuten myös haitat. Siksi mm supervallat käyttävät ja käyvät jatkuvasti matalantason konflikteja. Ne joutuvat myös sijoittamaan hulvattoman määrän rahaa ydiaseiden kuljetuskapasiteettiin ja torjuntakapasiteettitutkimukseen.

Jos esim valtio A kehittää ydinaseen ja valtio B kehittää torjuntajärjestelmän joka toimii, arvaa kumpi voittaa ydinsodan?
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

AfriCat

Quote from: JJohannes on 02.12.2013, 04:19:51
Quote from: AfriCat on 02.12.2013, 01:48:37
Quote from: jostpuur on 01.12.2013, 03:09:15
Usein sanotaan, että kun valtiolla on ydinase, valtio on lopullisesti turvassa hyökkäyksiltä. Onko näin?

Ajatellaan tilannetta, jossa ydinasevalta A tekee päätöksen käynnistää vanhanaikainen miehityshyökkäys ydinasevaltaa B kohtaan. Nyt valtiolla B on ainakin kaksi puolustusvaihtoehtoa. Yksi on puolustuatua tavallisesti tappamalla miehittäjiä, ja toinen on hyökätä ydinaseella valtiota A vastaan. Tosin jos B käyttää ydinasetta A:ta vastaan, silloin A vastaa ydinaseella B:tä vastaan, eli A muuttaa miehityshyökkäyksensä ydinhyökkäykseksi. Koska B ei halua joutua ydinhyökkäyksen kohteeksi, B:n on pakko puolustautua tavallisesti.

Eli muuttaako ydinaseet mitään? Ydinaseiden tarkoitus on, että niitä ylläpidetään, ja ei koskaan käytetä. Eikö ydinasevallat voi edelleen päätyä sitten sotimaan tavallisesti laittamalla miehiä ampumaan toisiaan?

Kahden ydinaseita omistavan valtion keskinäinen sota on aina normaalia sotaa suurempaa uhkapeliä äärimmäisen kovilla panoksilla ja taiteilua veitsen terällä. Neuvostoliiton ja Kiinan rajakahinat Ussurijoella vuonna 1969 ovat tästä erinomainen esimerkki.

Pidempään ja perusteellisempaan sotaan ydinasevaltioilla ei kertakaikkiaan ole varaa joutua eikä tuollaista tilannetta ole koskaan syntynyt. Miksikö? Siksi, että tuollaisessa sodassa toinen ennemmin tai myöhemmin vetäisi sokan irti. Oli sitten kysymyksessä epätoivoinen puolustusyritys tai jumittuneen tilanteen ratkaisuyritys. Joka tilanteessa sodanjohdolla on myös ongelmanaan sama asetelma: entä jos nuo ehtivätkin ensimmäisenä ennen meitä?

Samoin myös Intia ja Pakistan ovat käyneet sotaa samalla kun molemmilla on ollut ydinase käytössään. Sota koski kuitenkin ainoastaan Kashmirin aluetta ja olisi ollut mieletöntä kuvitellakaan, että Pakistan olisi yrittänyt lakkauttaa Intian valtion tai päinvastoin, koska silloin ydinohjukset olisivat alkaneet lennellä.

Aivan, mutta tuossakin konfliktissa ydinaseet ja niiden mahdollinen käyttö nostettiin nopeassa tahdissa esiin.
Ever get the feeling you've been cheated? Good night!