HS: Helsinki aikoo amputoida moottoritiet Kehä I:n sisäpuolella

[Toadie]

Helsinki on onnistunut loistavasti karkoittamaan satunnaisen poikkeilijan. Kyllähän kylään pakon edessä pääsee jos jaksaa maksaa parkkihallipaikasta, mutta pois ei, kun ne olemassaolevat väylät seisovat iltapäivällä. Ruuhkia on koska joku on ne halunnut. Se sama joku jonka mielestä tarvitaan liikennevalot sadan metrin välein poistumisväylille. Kategorisesti en enää käy isolla kirkolla autolla koskaan, siis: koskaan. Eli yksi saastuttava ruuhkasta pois. Mission accomplished!

Mutta mutta, en hae Helsingistä myöskään ostoksia tai palveluita. Vältän koko kaupunkia. Kaiken saa jo Kehältä, ennen oli erikoiskaupat cityssä, nyt netti. Koska elokuviin pitäisi matkata keskustaan, en käy elokuvissa, mikä vähän harmittaa. Lapset toki käytetään museoissa ja Korkeasaaressa (jonne vielä pääsee autolla mutta kuinka kauan) ja silloin tullaan metrolla keskustaan, auto jää kauemmas. Käyntikertoja tulee noin pari vuodessa. Meiltä on Helsingin rajalle alle 5 km. Henkisesti voisi olla 500.

Helsinkiläiset tekevät Helsingistä itselleen sopivan. Ja saavat pitää hyvänään.

[Oami]

Oami, en mä ole vaikeuttamassa kaupunkiin ajamista pääväylillä. Mä olen kasvattamassa kaupunkia vähän ulommas. Kaupungin rajalle saa tulevaisuudessakin huristella satasta.

Ok. Enkä minä ole kieltämässä kaupungin kasvattamista kauemmas. En näe, miten kaupungin kasvattamista estäisi se, että 1-tieltä 4-tielle pääsisi pysähtymättä kuuttakymppiä ruuhka-aikana ja kahdeksaakymppiä normaalisti.

Kööpenhamina on aika lailla Helsinkiin rinnastettava kaupunki. Sen läpi menee moottoritie (Motorring 3) sellaisella etäisyydellä keskustasta joka vastaa Hakamäen-Koskelantietä.

[junakohtaus]

Eihän sitä nyt herra varjele siihen yhteen taloriviin ole tarkoitus jättää.

Mun nyt tarttee tsekkaa jostain se mittakaava, mutta tähän asti olen kyllä ollut käsityksessä että väylä ei tods tule jäämään sata metriä leveäksi.

Käveltävyys tietysti on sellainen juttu, että jossain vaiheessa pitää aina ottaa alle jokin vehje. En mäkään yleensä himasta ehdi kävellä ytimeen vaan otan raitiovaunun.

[junakohtaus]

Ruuhkia on, koska joku on ne halunnut.

Näinhän se on, mutta tosta eteenpäin meneekin metsään. Ruuhkat tulevat siitä, kun kaavoitetaan väljää hajalleen pitkin mäkiä. Yhtään missään ei ole autokaupunkia saatu toimimaan vaan joka paikassa siitä on seurannut saatananmoiset ruuhkat.

Ainoa mikä toimii ruuhkaan on tiivistäminen ja hyvin palveleva joukkoliikenne.

Oami,

mä olen varsin heikosti perehtynyt pasilanväylään, mutta yleensä nämä ovat liian kalliita ja vievät aivan liikaa tilaa sieltä, missä nimenomaan tila on niukka resurssi. Ykköskehän ruuhkatkin saisi ratkaistua infran mittakaavassa aivan pikkurahalla vetämällä nopeaa kevyttä raidetta.

[jka]

Eihän sitä nyt herra varjele siihen yhteen taloriviin ole tarkoitus jättää.

Kyllä vaan on tuon vision mukaan. Tai no korkeintaan 2-3 taloriviä tuonne taakse. Kun koko liikkumisen pitäisi perustua noihin ratikoihin jotka tuossa keskusbulevardilla kulkee. Ei ne ratikat siitä bulevardilta poikkea enää mihinkään.

[guest3656]

Maahanmuuttokysymykset on joka tapauksessa ratkaistava erikseen.

Komppaan Oamia siinä, että maahanmuuttokysymykset pitää joka tapauksessa ratkaista erikseen. Kaikkein paskin idea ever on tehdä huonoa kaupunkia, koska maahanmuutto, koska silloin ne ongelmat realisoituvat oikein satasen kovaa ja varmasti. Mitä ikinä käy maahanmuutolle, toteuma on joka tapauksessa parempi, kun tehdään hyvää kaupunkia eikä huonoa.

Ollaanpa sitä nyt liikuttavan yksimielisiä siitä, että maahanmuutto ei liity kaupunkisuunnitteluun, vaan on erilliskysymys.

Valitettavasti olette täysin väärässä, ettekä jostain syystä ymmärrä vieläkään pointtejani.

Pointtini ovat:

1) Helsingin sosiaalisen sekoittamisen asuntopolitiikka on hylättävä, koska se on kääntynyt itseään vastaan; kehitysmaista kaupungin vuokra-asuntomarkkinoille tupsahtavat haittamamut ovat aina faktisesti huonommassa asemassa kuin nuoret kantikset. Eikä ole liioin näköpiirissä tilannetta, että haittamamujen maahantulo ehtyisi.

2) jos sosiaalisen sekoittamisen asuntopolitiikka hylätään, on mahdollista rakentaa laadukasta kaupunkirakennetta. Laadukas kaupunkirakenne Helsingin kantakaupungissa ei ole halpaa, eikä sen tarvitsikaan olla, koska se ei sisältäisi laisinkaan sosiaalista vuokra-asuntotuotantoa, ainoastaan vapaarahoitteista omistus- ja vuokra-asuntotuotantoa sekä jonkin verran hintasäänneltyä Hitas-tuotantoa.

3) pääpaino Helsingin kehittämisessä ei saisi olla väestömäärän absoluuttisen määrän lisäämisessä, vaan veronmaksajien määrän lisäämisessä. Hyvät veronmaksajat eivät halua omaan pihapiiriinsä haittamamuja. Helsinki on säilytettävä tulevaisuudessakin suomalaisena kaupunkina.

4) Helsingin kasvulle on asetettava rajat. Helsinki tarvitsee vision kasvusta. Ylisuureen asuntotuotantoon valjastetut yleiskaavat on asetettava kriittiseen tarkasteluun.

5) kantasuomalaisten helsinkiläisten nuorten ja lapsiperheiden mahdollisuudet asua omassa kotikaupungissaan on turvattava esimerkiksi varaamalla koko hintasäännelty Hitas-tuotanto ainoastaan nuorille. Nykyisin Hitas-asuntoja päätyy jopa asuntosijoittajille. Asumisoikeusasuntojen päätyminen kuntien, säätiöiden yms. haltuun tulisi estää. Ne tulisi varata ainoastaan itse asumisensa maksavalle väestölle.

Kaikki edellä esitetty on luonnollisesti patamustaa rasismia, jos sitä tarkastellaan vallitsevan poliittisen kulttuurin näkökulmasta. Sosiaalituilla elävien kehitysmaalaisten paikka ei ole kantakaupungissa asumisensa itse maksavan, työssäkäyvän ja rauhaarakastavan kantaväestön asuinalueilla, vaan jossain aivan muualla.

[Dharma]

Minä uskon, että Helsingin vetovoima työssäkäyvien asuinkaupunkina tulee romahtamaan. Syynä tähän on tuleva olojen kiristyminen ja sosiaalisten ongelmien kärjistyminen. Helsingistä tulee eläkeläistä, maahanmuuttajien ja muiden ei-työssäkäyvien museokaupunki, jossa alueet ovat hyvin erilaisia. Länsi- ja Etelä-Helsinki on rikkaiden mummojen kuollut ghetto ja muut alueet enemmän tai vähemmän sosiaalisten tulonsiirtojen varassa elävien kaupungin sossuasujien lähiöitä, joissa perus työssäkäyvä perhe ei asu, jos on vaihtoehtoja. Autoilukin varmasti vähenee, kun siihen on kaupunkilaisista yhä harvemmalla varaa ja elinkeinotoimintaa Helsingissä on nykyistä selvästi vähemmän.

Mutta katsotaan kenen visiot osuvat oikeaan. Itselläni on ainakin isot rahat pelissä, joten pelkkää puhetta arvailuni eivät ole.

[junakohtaus]

Kaupunkisuunnittelija,

ei me niin kovin eri mieltä olla. Lähinnä mä yritän sanoa että joka tapauksessa pitää tehdä hyvää kaupunkia eikä huonoa eikä koskaan pidä tehdä aluetta josta jo piirustuspöydällä tietää että siellä asutaan vain, jos muualle ei päästä.

Itsekin uskon, että sosiaalinen sekoittaminen alkaa olla tullut tiensä päähän.

[junakohtaus]

Dharma,

aikahan sen tosiaan näyttää kuka arvasi oikeaan. Täältä katsoen ollaan pikemminkin tilanteessa, jossa työssäkäyvät yhä enemmän arvostavat kaupunkia ja hinnat tukevat kantaani.

[Oami]

mä olen varsin heikosti perehtynyt pasilanväylään, mutta yleensä nämä ovat liian kalliita ja vievät aivan liikaa tilaa sieltä, missä nimenomaan tila on niukka resurssi. Ykköskehän ruuhkatkin saisi ratkaistua infran mittakaavassa aivan pikkurahalla vetämällä nopeaa kevyttä raidetta.

Pasilanväylällä tarkoitan väylää, jota pitkin voi ajaa pysähtymättä, kääntymättä ja ilman liikennevaloja Turunväylältä Lahdenväylälle ja päinvastoin nopeusrajoituksena 80 km/h. Siitä on Hakamäentie jo nyt suunnilleen valmiina.

[junakohtaus]

Veisi vallan helvetisti rahaa ja tilaa sekä tuhoaisi ympäristön kävelemättömään kuntoon aivan liian laajalta alalta. Ei edes olisi erityisen tarpeellinen.

[jka]

Tuossa visiossa on muuten niin paha reaalitaloudellinen muna-kana-ongelma että ennustan että visio tulee kaatumaan suoraan tähän.

Ongelma on se että kukaan yksityinen taho ei osta tonttia nykyisen moottoritien varresta ja ala rakentaa siihen kerrostaloa vain persauksien Helsingin kaupungin lupauksen varassa että joskus moottoritie muuttuu noiden visioiden bulevardiksi. Myöskään Helsingin kaupunki ei voi rakentaa siihen taloa koska ei kukaan muuta moottoritien viereen. Eli ainoa mahdollinen rakennusjärjestys että tuo onnistuu on että koko bulevardi rakennetaan melkoisen pitkältä matkalta valmiiksi ennen kuin ensimmäistäkään taloa aletaan rakentamaan.

Helsingin kaupungilla ei tule riittämään rahaa edes tämän bulevardin rakentamiseen jos se ei saa ennakkomaksuja tonteista ja se ei saa ennakkomaksuja koska kukaan ei tule uskomaan projektin onnistumiseen. Vaikka uskoisikin niin ei rakentajilla ylipäätään ole mitään mahdollisuuksia maksaa ennakkomaksuja kun kaikki rakentaminen tehdään velaksi eikä korkokuluja voida maksaa ajasta kun odotellaan bulevardin rakentumista.

Huomaa että koko visio on haihattelijoiden tekemä jotka eivät ymmärrä reaalitaloudesta yhtään mitään. Tämän luokan projekteja ei voi tehdä niin että kaikki joko tehdään tai sitten ei. Ainoa mahdollinen tapa on rakentaa iteroiden niin että jo ensimmäisen talon rakentaminen on heti kättelyssä kannattavaa ilman että tarvitsee odotella minkään muun valmistumista. Muussa tapauksessa näissä projekteissa loppuu aina rahat kuten tässä tulee käymään. Ja kun rahat loppuu niin tuosta jo alun perin surkeasta visiosta on enää 10% jäljellä jos sitäkään.

[Toadie]

Niistä ruuhkista sen verran ettei Hgissä mitään ruuhkia olekaan (vaikka itse käytin sanaa). Nykyinen liikennemäärä on tahallisesti ruuhkautettu, ja minun kohdallani strategia toimi. Ei sillä että puoli tuntia ratin rummuttelua olisi ylivoimaista kestää; cityssä vain ei ole mitään miksi siihen suostuisi. Hienosti sanottuna vetovoimatekijät puuttuvat.

Oikeat ruuhkat löytyvät kaupungeista joissa liikennettä edes yritetään sujuvoittaa mutta mikään ei auta kun väkeä on likaa. Ulosmenoväylät riittäisivät koko Helsinginniemen tyhjentämiseen Tuusulaan, Lohjalle ja Kotkaan päin puolessa tunnissa ilman tahallista häirintää.

Ei-helsinkiläisenä puollan toki helsinkiläisten oikeutta estää junttien änkeäminen niemelleen. Parhaiten toki pärjäätte keskenänne. Onnea proggikselle!

[junakohtaus]

jka,

tossa nyt ei ollut pienintäkään päätä eikä häntää.

[jka]

jka,

tossa nyt ei ollut pienintäkään päätä eikä häntää.

Juuri tuon tilanteen näet parasta aikaa livenä Espoon Suurpellossa. Ja Suupelto-projekti on vielä mikkihiiriprojekti tuohon Helsingin visioon verrattuna. Siinä sinulle päätä ja häntää.

[guest3656]

Selvennän hieman asiaa. Kaikkea rakentamista ohjaa kaavoitus, joka on hierarkinen prosessi. Yllemmän tason kaava ohjaa alemman tason kaavoitusta. Yleisestä yksityiskohtaisempaan. Kaavoja ovat maakuntakaava, yleiskaava ja asemaakava.

Kaavoitus ei ota koskaan kantaa muodostettavalle kiinteistölle rakennettavien asuntojen hallintamuotoon. Tämä on aina poliittinen päätös. Sitä voidaan muuttaa tarvittaessa kulloinkin vallitsevien poliittisten voimasuhteiden mukaisesti.

Kun yksityinen rakentaja ei halua ottaakaan riskiä, tontille saatetaankin rakentaa esim. sosiaalista asuntotuotantoa rakennusoikeuden osoittama määrä. Taas lisää elintilaa haittamamuille. Ylitehokkaat kaavat johtavat aina poikkeuksetta kaiken rakennusoikeuden hyödyntämiseen.

[Oami]

Veisi vallan helvetisti rahaa ja tilaa sekä tuhoaisi ympäristön kävelemättömään kuntoon aivan liian laajalta alalta. Ei edes olisi erityisen tarpeellinen.

Kyllähän se maksaisi juu, mutta ympäristön tuhoamisesta olen eri mieltä. Et sinä nykyäänkään voi esim. Koskelantien alitse kävellä.

Tarpeellisuus luonnollisesti kasvaa sitä mukaa kuin se kaupunki kasvaa mm. mainitun alueen pohjoispuolelle, kuten tässäkin ketjussa on fantasioitu.

[no future]

Niistä ruuhkista sen verran ettei Hgissä mitään ruuhkia olekaan (vaikka itse käytin sanaa). Nykyinen liikennemäärä on tahallisesti ruuhkautettu, ja minun kohdallani strategia toimi. Ei sillä että puoli tuntia ratin rummuttelua olisi ylivoimaista kestää; cityssä vain ei ole mitään miksi siihen suostuisi. Hienosti sanottuna vetovoimatekijät puuttuvat.

Oikeat ruuhkat löytyvät kaupungeista joissa liikennettä edes yritetään sujuvoittaa mutta mikään ei auta kun väkeä on likaa. Ulosmenoväylät riittäisivät koko Helsinginniemen tyhjentämiseen Tuusulaan, Lohjalle ja Kotkaan päin puolessa tunnissa ilman tahallista häirintää.

Ei-helsinkiläisenä puollan toki helsinkiläisten oikeutta estää junttien änkeäminen niemelleen. Parhaiten toki pärjäätte keskenänne. Onnea proggikselle!

Tarkoitatko tahallisella häirinnällä jalankulkijoita vai linja-autoja?

[junakohtaus]

Oami, motarin ja kadun estevaikutukset ovat ihan eri planeetoilta. Koskelantien ali mä en tosiaankaan pääse, mutta yli kyllä vaivatta ja monesta kohtaa.

[junakohtaus]

Kohdasta "tahallinen häirintä".

Oikeasti viimeiset 50 vuotta on joka käänteessä tähdätty autoilun helpottamiseen poislukien, että Smith-Polvista ei toteutettu. Että juttu ei toimi on ominaisuus eikä vika. Henkilöauto on kaupunkiin huono liikennejärjestelmä ja sen saa toimimaan edes jotenkuten vain sillä, mikä on Helsingissäkin tilanne eli että suurin osa matkoista tehdään muilla keinoin. Tämä ei tietenkään estä autokansan asennepäätä vinkumasta, parkumasta, polkemasta jalkaa ja keksimästä salaliittoja.

[guest3656]

Kohdasta "tahallinen häirintä".

Oikeasti viimeiset 50 vuotta on joka käänteessä tähdätty autoilun helpottamiseen poislukien, että Smith-Polvista ei toteutettu. Että juttu ei toimi on ominaisuus eikä vika. Henkilöauto on kaupunkiin huono liikennejärjestelmä ja sen saa toimimaan edes jotenkuten vain sillä, mikä on Helsingissäkin tilanne eli että suurin osa matkoista tehdään muilla keinoin. Tämä ei tietenkään estä autokansan asennepäätä vinkumasta, parkumasta, polkemasta jalkaa ja keksimästä salaliittoja.

Kyllä kantakaupunkiasumiseen kuuluu elimellisesti nelivetomaasturi autohallipaikkoineen.  Ei sillä, että autolla liikkuisi keskustassa, mutta miten muuten pääsee kauppoihin, jotka sijaitsevat Kehä III:lla?

[junakohtaus]

Kyllähän hallipaikkoja saa. Ei niistä ole pulaa. Pysäköinnin ongelmat ovat sellaisen pysäköinnin ongelmia, jonka maksaa joku muu. Jos on valmis maksamaan kustannuksien mukaan, paikka kyllä löytyy.

[Oami]

Oami, motarin ja kadun estevaikutukset ovat ihan eri planeetoilta. Koskelantien ali mä en tosiaankaan pääse, mutta yli kyllä vaivatta ja monesta kohtaa.

Yhtä lailla sen yli pääsee, vaikka sen alla olisikin moottoritie.

https://maps.google.fi/?ll=59.295684,18.054056&spn=0.00699,0.021136&t=m&layer=c&cbll=59.296487,18.052266&panoid=C6q8KHFfxTL6YDK-TF8APQ&cbp=12,132.42,,0,11.27&z=16

Ylläolevan linkin takana katumaisemaa Tukholman esikaupunkialueelta. Kuten kartasta nähdään, samassa paikassa menee myös moottoritie. Paljonko se moottoritie häiritsee liikkumista kadulla?

[junakohtaus]

No ei tods. Kadulle voi laittaa suojatien tai liikennevalot. Motari vaatii lisäksi suojavyöhykkeen ympärilleen.

[junakohtaus]

Jos tunneleista puhutaan, niin niihin ei näillä näkymin tule koskaan olemaan rahaa. Sen sijaan niiden varaukset kyllä syövät rakennusmaata. Koskelan varikon tienoilla esimerkiksi mielikuvitustunnelin mielikuvitusramppi tuottaa mielikuvitushiukkasia niin paljon, että ei voi rakentaa ihmisille taloja.

Autoiluinfra lisäksi on ylipäänsä hyvin kustannustehotonta. Yhteen ainoaan ramppihässäkkään saa menemään raidejokerin hinnan eikä se tee mitään muuta kuin siirtää ruuhkan jonnekin toisaalle.

[Oami]

Jos tunneleista puhutaan, niin niihin ei näillä näkymin tule koskaan olemaan rahaa. Sen sijaan niiden varaukset kyllä syövät rakennusmaata. Koskelan varikon tienoilla esimerkiksi mielikuvitustunnelin mielikuvitusramppi tuottaa mielikuvitushiukkasia niin paljon, että ei voi rakentaa ihmisille taloja.

Hassua. Ei tuo nyt olisi ensimmäinen kerta Euroopassa eikä edes Suomessa, kun isoihin kaupunkeihin tehdään tunneleita. Esimerkkejä olen pistänyt muutaman tähänkin ketjuun.

Ja mitä rahaan tulee, niin sitähän kerätään autoilijoilta koko ajan. Pieni osa siitä liikennehankkeisiin käytetään.

[junakohtaus]

Vero nyt kertakaikkiaan ei ole mikään palvelumaksu vaan julkinen valta kerää rahaa rahantarpeeseensa ja käyttää sen miten käyttää.

Lisäksi rampit ja muut hököttimet menevät Helsingin maksettavaksi, kun taas autoilun verot kerää valtio. Valtiolla ei näytä olevan mitään aikeita myöntää miljardia, että Helsingissä voidaan porata reikiä maahan autoille.

[Toadie]

Olen kokemuksesta tietoinen että kaikesta itkuparusta huolimatta Helsingissä on aivan riittävän helppo käydä autollakin, jos tarve on pakottava eikä vaihtoehto kelpaa. Huomattavasti helpompi kuin monessa oikeassa kaupungissa. Parkki löytyy aina jos jaksaa maksaa. Keskustan alueella en ole koskaan, lue: koskaa havainnut mitään ruuhkaksi luokiteltavaa. Se että joutuu seisomaan valoissa toisenkin tovin on luonnollista ja väistämätöntä niin kauan kuin autoilua ei tosiasiallisesti aleta rajoittaa.

Ymmärrys ja hyväksyntä lakkaa siihen kun haluaisi kaupungista pois. Junakohtaus mainostaa usein vallilalaisuuttaan. Lieneekö koskaan havainnoinut kuinka kaikki Helsinkiin suht helposti aamulla sujahtavat autot seisovat loputtoman tuntuisesti hänelle niin tutulla ja rakkaalla Mäkelänkadulla? Matkalla poispäin? Siis: seisovat. Matkalla. Pois. Kaupungista. Tavoitteenaan se moottoritien alku jonka jälkeen ruuhkasta tulee Suomen autokannalla fyysinen mahdottomuus.

Sadan metrin välein, paikoin tiheämpäänkin ripotellut liikennevalot takaavat että letka joka olisi siis poistumassa kaupungista polttaa dieselinsä taivaalle jokaisen sivukadulta tulevan kulkijan kohdalla. Sen sijaan että iltapäivällä näytettäisiin vihreää eniten käytetylle väylälle edes minuutti putkeen. Saati viisi minuuttia, jonka aikana kantakaupungista poistuisi tuhansia ajoneuvoja.

Kantakaupungin yksityisautohelvetti on niin rakas myytti että olisi kovin noloa kun autot tulisivat ja lähtisivät sujuvasti.

Junis pudottelee tietävänsä ja nyökkäilee salaviisaasti. Kontraan sanomalla että aavistukseni liikenteen tahallisesta haittaamisesta tietoisena valintana on vahvistettu. Mutten vittuillaksenikaan kerro kuka ja mitä. Kun totuuden näkee otsallaankin. Eikä se mikään salaisuus ole muutenkaan ettei sinne haluta autoja ulkopuolelta. Tämä asiaitila sopii minulle oikein mainiosti ja on 100% helsinkiläisten oma asia.

[junakohtaus]

Sitä nyt on erinomaisen vaikea kommentoida, kun sä sanot että on muuten salaliitto, varmasti on, ja mulla on todisteet, mutta en kerro niistä enempää.

Voisihan Mäkelänkadulta tietysti ottaa liikennevalot pois. Kas kun ei vielä aidatakin sitä että kelpaa ajella. Ne liikennevalot ovat siinä syystä, esimerkiksi siksi että minä pääsen Alepaan hakemaan lenkkimakkaraa ja kahvia. Ei kaupunkia voi rakentaa pelkille autoille, kun suurin osa liikkumisesta tapahtuu kuitenkin muilla keinoin.

[junakohtaus]

Vielä Mäkelänkadun valoista. Sturenkadun ja Hakamäentien/Koskelantien risteykset ne eniten Mäkelänkatua tukkivat ja niissä on ihan sama työmatkaliikenne kaupungista ulos kuin Mäkelänkadullakin. Ei katuverkko vain vedä määräänsä enempää.