Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[IDA]

" Putte kun tykkää vedota historiaan. Tässä Putelle historian oppitunti.

Kyiv was founded in 482.

In 1147, the Grand Duke of Kyiv and ruler of the Kyivan Rus', Yuriy Dolhoruky, issued a decree founding Moscow.

Tuo on todellakin noin. Moskovan patriarkaatti tykkää puhua itsestään kolmantena Roomana, mutta jos olisi joku sellainen kuvio, jossa Konstantinopoli oli toinen Rooma, niin todellisuudessa kolmas Rooma olisi juuri Kiova. Tämä on asia asia, joka ilmeisesti hiertää moskovolaisia. Siitä ei kuitenkaan sotaa pitäisi saada aikaiseksi, vaan sodan syyt ovat jossain muualla. Rintamalinjat kuitenkin sitten jakaantuvat perinteisten patriarkaattien mukaan. Tosin Ukrainassa Moskovan patriarkaatin alainen kirkko tekee parasta aikaa jonkinlaista irtiottoa Moskovasta, vaikka ei ilmeisesti ole suoraan liittymässä Ukrainan ortodoksiseen kirkkoon. Melko varmaa myös, että käytännössä kaikki kreikkalaiskatoliset ovat Ukrainan riveissä.

Tässä voi vielä käydä niinkin, että vaikka Venäjä ottaa jollain tavoin Donbassin alueen, niin Moskovan patriarkaatti jää täysin itsenäiseksi kirkoksi ortodoksisen kommuunion ulkopuolelle. Konstantinopoli taas edelleen lähentyy katolista kirkkoa ja voi aika piankin - eli noin sadan vuoden säteellä - olla täydessä kommuuniossa sen kanssa. Athos-vuoren munkit tulevat vastustamaan tätä, mutta minkäs teet.

Tossa sodan sivilisaatioden välisen kamppailun koko kuva noin pähkinänkuoressa, jos se sijoitetaan Huntingtonin Sivilisaatioiden kamppailu - teoksen kontekstiin.

[Kemolitor]

Katsellaanpa taas sitä ketjun otsikkoa ennen Lähetä-painikkeen näpäyttämistä, sitten katsotaan vielä sitä oman viestin sisältöä ja pohditaan hartaasti, että liittyvätkä ketjun otsikko ja oman viestin sisältö toisiinsa.

[jka]

Joku länkkäreiden ja ukrainalaisten raportti vuotanut joka maalaa ihan toisenlaisen kuvan mitä julkisuudesta saa. Ukraina alkaa olla totisen paikan edessä ja ei taida olla se kuuluisa maanpuolustustahtokaan ihan sitä mitä on hehkutettu kun 100 ukkoa kuolee joka päivä 1:20 tykistötulen alla. Mielenkiintoinen yksityiskohta, että Ukrainalla on 550 venäläistä sotavankia, muttta Venäjällä 5600 ukrainalaista sotavankia. Pelkästään tuo vaihtosuhde alkaa pelata Venäjän pussiin.

Ukraine forces outgunned up to 40 to one by Russian forces, intelligence report reveals

Ukrainian troops are suffering massive losses as they are outgunned 20 to one in artillery and 40 to one in ammunition by Russian forces, according to new intelligence painting a bleak picture of the conflict on the frontline.

A report by Ukrainian and Western intelligence officials also reveals that the Ukrainians are facing huge difficulties responding to Russians shelling with their artillery restricted to a range of 25 kilometres, while the enemy can strike from 12 times that distance.

For the first time since the war began, there is now concern over desertion. The report, seen by The Independent, says the worsening situation in the Donbas, with up to a hundred soldiers being killed a day, is having "a seriously demoralising effect on Ukrainian forces as well as a very real material effect; cases of desertion are growing every week".

At the same time, as the Russians capture territories in the east, and consolidate their control over the seized cities of Mariupol and Kherson, the bargaining position of the Ukrainian government is being weakened by acute disparity in the numbers of prisoners being held by each side.

The total number of Russian soldiers being held by Ukraine has fallen to 550 from 900 in April after a series of exchanges. Moscow meanwhile has more than 5,600 Ukrainian troops in captivity, the figure enlarged by the surrender of 2,500, including members of the Azov Battalion, in Mariupol.

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-war-intelligence-russia-kyiv-military-b2096715.html

[IDA]

Joku länkkäreiden ja ukrainalaisten raportti vuotanut joka maalaa ihan toisenlaisen kuvan mitä julkisuudesta saa. Ukraina alkaa olla totisen paikan edessä ja ei taida olla se kuuluisa maanpuolustustahtokaan ihan sitä mitä on hehkutettu kun 100 ukkoa kuolee joka päivä 1:20 tykistötulen alla. Mielenkiintoinen yksityiskohta, että Ukrainalla on 550 venäläistä sotavankia, muttta Venäjällä 5600 ukrainalaista sotavankia. Pelkästään tuo vaihtosuhde alkaa pelata Venäjän pussiin.

En nyt vielä halua sanoa: "Mitä miä sanoin." , mutta kuitenkin.

Esimerkiksi tuo Azov-pataljoonan vangitseminen olisi mahdollisesti voitu välttää aikaisilla rauhanneuvotteluilla ja se olisi edelleen osa Ukrainan armeijaa, joka pitäisi hallussaan suurinpiirtein samoja alueita, kuin mitkä sillä oli ennen sotaakin. Nyt Venäjä saattaa ottaa sieltä idästä enemmäkin Ukrainan aluetta hallintaansa. Armeijan vahvistaminen rauhanoloissa ei ole mikään mahdottomuus, jos vain tahtoa riittää. Venäjän valloituksia ei myöskään olisi ollut mikään pakko lopullisesti hyväksyä, vaan länsi voisi kaupallisesti ja sotilaallisesti tukea Ukrainaa myös rauhan oloissa. Sitä ei kuitenkaan ole tehty, eikä tehdä. Kannattaa aina kysyä miksi ei?

Euroopan Unioni on lähinnä hyvesignaloinut ja pyrkinyt syyllistämään Unkaria, joka sanoo asiat suoraan. Unionin keskeiset maat Saksa ja Ranska sen sijaan vain jatkavat kauppaa Venäjän kanssa asettaen jotain imaginaarisia takarajoja sille miten ne voisivat luopua Venäjän energiasta. Eurooppa on tilanteessa, jossa se ei yksinkertaisesti pärjää ilman Venäjän energiaa. Se ei voi siirtyä sotatalouteen, ellei se itse lähetä omia joukkojaan Ukrainan tueksi, koska juurikaan minkään maan kansalaisilla ei ole kykyä köyhtyä huomattavasti ilman todella suuria poliittisia mullituksia. Ranska ehkä pystyisi vetämään armeijan kaduille pitämään kansan kurissa, mutta Saksa ilmeisesti ei.

Tässä kaikessa on ainekset todella suureen katastrofiin. Ja kun todellisuus näyttää siltä, että lähinnä vain ukrainalaiset uhraavat itseään, niin miksi sitä todellisuutta kannattaa lietsoa katteettomalla toiveajattelulla. USA:lla ja Euroopalla voisi olla erittäin vahva asema rauhanneuvotteluissa. Ja jos ne haluaisivat käyttää sen Ukrainan puolesta mikään muu, kuin Venäjän mahdollinen itsetuhoisuus, ei estäisi sitä.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tässä kaikessa on ainekset todella suureen katastrofiin. Ja kun todellisuus näyttää siltä, että lähinnä vain ukrainalaiset uhraavat itseään, niin miksi sitä todellisuutta kannattaa lietsoa katteettomalla toiveajattelulla. USA:lla ja Euroopalla voisi olla erittäin vahva asema rauhanneuvotteluissa. Ja jos ne haluaisivat käyttää sen Ukrainan puolesta mikään muu, kuin Venäjän mahdollinen itsetuhoisuus, ei estäisi sitä.

Ja miksi kuvittelet että putler rupeaisi rauhanneuvotteluihin? Tuo sota päättyy siihen että toinen osapuoli saa kunnolla pataan. Paska mähä vaan meille. jos se on Ukraina.

[simppali]

Lähes samaan aikaan Suomessa...

https://yle.fi/uutiset/3-12441561

Venäjän hyökkäys Ukrainaan sai Pyrhösen tekemään lopullisen päätöksen, ja huhtikuussa hän kävi jättämässä paperit Santahaminaan Uudenmaan aluetoimistoon.

– En halua tappaa ihmisiä, mutta tiedän, että kriisiaikana haluaisin auttaa, Pyrhönen sanoo.

Pyrhönen on osa ennennäkemätöntä ilmiötä: kevään 2022 aikana reservistä siirtoa hakeneiden määrä on kasvanut räjähdysmäisesti.

Lähes 2 800 ihmistä on hakenut vaihtoa reservistä siviilipalveluksen puolelle. Vertailun vuoksi viime vuonna toukokuun loppuun mennessä hakemuksia oli tullut 176 kappaletta. Hakemusten määrä on siis kasvanut viime keväästä lähes 1 500 prosenttia.

Asepalveluksen suorittanut voi hakea siirtoa siviilipalvelukseen täydennyspalveluksen kautta. Käytännössä kyse on viiden päivän

En minä ole mikään kummonen sotilas,,RUK:in käynyt ja tuplat rauhanlähettiläänä/14 kertaa kertauksissa Rannikkojääkäri..mutta en ymmärrä näiden Pyrhösten tms. yht`äkkistä käsien pesua sotajutuista, osaan ampua takasin, jos rajojemme tälle puolelle ilman lupaa tullut sotilas ilmestyy pusikosta.
Kai tuokin ressusta eroaminen on jonkinlainen ilmiö,,vitun paskahousut.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Lähes samaan aikaan Suomessa...

https://yle.fi/uutiset/3-12441561

Toinen puoli taas on se että vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhön on moninkertaisesti enemmän tulijoita, mitä on paikkoja ja resursseja.

[IDA]

Ja miksi kuvittelet että putler rupeaisi rauhanneuvotteluihin? Tuo sota päättyy siihen että toinen osapuoli saa kunnolla pataan. Paska mähä vaan meille. jos se on Ukraina.

Miksi ei olisi ruvennut jo aikaisemminkin?

Aika vahvat perusteet olettaa, että sen realistinen tavoite on vain ne itäiset alueet ja Ukrainan länsiliittoutumattomuus. Ja tietenkin myös Mustan meren kaasu- ja öljyesiintymät. Zelensky sanoi jo sodan alkuvaiheessa, että näistä voidaan neuvotella.

Mitään varmaa ei tietenkään voi sanoa, mutta veikkaisin, että Donbassin luovuttamisen hinnalla olisi ihan hyvin voitu saada myönnytyksiä liittoutumisen suhteen. Loppu olisi sitten jäänyt Venäjän ja Naton neuvottelujen varaan. Tai oikeastaan Shanghain sopimuksen ja Naton neuvottelujen varaan. EU ei tässä ole edes tekijä, se on täysin riippuvainen Venäjän energiasta, eikä sillä ole sotavoimaa.

Jos todellinen sota Venäjää vastaan haluttaisiin aloittaa, niin nyt olisi paikka. Sitä ei kuitenkaan mitä ilmeisimmin haluta aloittaa.Ja ehkä hyvä niin. Surullista kuitenkin se, että ukrainalaisia uhrataan ilmeisen turhaan.

[simppali]

Lähes samaan aikaan Suomessa...

https://yle.fi/uutiset/3-12441561

Toinen puoli taas on se että vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhön on moninkertaisesti enemmän tulijoita, mitä on paikkoja ja resursseja.

Se on hieman eriasia, liittyä vapaaehtoisena reserviläisporukkaan, kun siirtyä sivariksi armyn käyneenä,,tietty jokainen saa tehdä,miltä tuntuu..mitähän ihmettä tehdään porukalle joka on liittynyt vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhön..... mahdollisessa kriisitilanteessa?..oon nähnyt ja kokenut näiden sekopäiden jutut,,valitettavasti piti puuttua asioihin, koska kaikki "vapaaehtoiset" eivät olleet tällä planeetalla.

[stefani]

Se on hieman eriasia, liittyä vapaaehtoisena reserviläisporukkaan, kun siirtyä sivariksi armyn käyneenä,,tietty jokainen saa tehdä,miltä tuntuu..mitähän ihmettä tehdään porukalle joka on liittynyt vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhön..... mahdollisessa kriisitilanteessa?..oon nähnyt ja kokenut näiden sekopäiden jutut,,valitettavasti piti puuttua asioihin, koska kaikki "vapaaehtoiset" eivät olleet tällä planeetalla.

Tuo oli hyvin mielenkiintoinen mainos tarinoille, joista ehkä suostut kertomaan myöhemmin lisää? Ensimmäinen arvaukseni on, että airsoft-harrastus on sekoittanut jotkut, jotka ovat yrittäneet jatkaa armeijaelämää TJ0:n jälkeen. Osuiko tämä arvaus "oikealle planeetalle", vai puhuitko jostain ihan muusta?

[stefani]

Eräs kysymys, joka heräsi tämän sodan myötä, oli se, että pitäisikö aseiden ja tarvikkeiden vienti konfliktialueille lopettaa, kun sillä tavoin ehkä saataisiin sota loppumaan. Kun Ukrainan ja Venäjän välisestä sodasta on kyse, monet olivat sitä mieltä, että Ukrainan jättäminen ilman aseita ja tarvikkeita olisi hulluutta. Eikö tämä sitten nosta pöydälle uuden kysymyksen, että onko aseiden ja tarvikkeiden vientikiellossa muillekaan konfliktialueille koskaan ollut mitään järkeä? Paljastiko tämä jotain sen suuntaista, että eri konflikteille on eri säännöt?

[jmk]

Eräs kysymys, joka heräsi tämän sodan myötä, oli se, että pitäisikö aseiden ja tarvikkeiden vienti konfliktialueille lopettaa

Miten ajattelit estää Putinin armeijaa viemästä aseitaan konfliktialueelle?

[Lahti-Saloranta]

Eräs kysymys, joka heräsi tämän sodan myötä, oli se, että pitäisikö aseiden ja tarvikkeiden vienti konfliktialueille lopettaa

Miten ajattelit estää Putinin armeijaa viemästä aseitaan konfliktialueelle?

Tuossahan se asian ydin on tiivistettynä. Jos USA ei olisi vienyt aseita ja joukkojaankonfliktialueelle niin WW2 olisi loppunut paljon aikaisemmin. Mitenkähän on, olisiko ollut parempi jos se sota olisi saatu loppumaan heti alkuunsa.

[kriittinen_ajattelija]

Lähes samaan aikaan Suomessa...

https://yle.fi/uutiset/3-12441561

Venäjän hyökkäys Ukrainaan sai Pyrhösen tekemään lopullisen päätöksen, ja huhtikuussa hän kävi jättämässä paperit Santahaminaan Uudenmaan aluetoimistoon.

– En halua tappaa ihmisiä, mutta tiedän, että kriisiaikana haluaisin auttaa, Pyrhönen sanoo.

Pyrhönen on osa ennennäkemätöntä ilmiötä: kevään 2022 aikana reservistä siirtoa hakeneiden määrä on kasvanut räjähdysmäisesti.

Lähes 2 800 ihmistä on hakenut vaihtoa reservistä siviilipalveluksen puolelle. Vertailun vuoksi viime vuonna toukokuun loppuun mennessä hakemuksia oli tullut 176 kappaletta. Hakemusten määrä on siis kasvanut viime keväästä lähes 1 500 prosenttia.

Asepalveluksen suorittanut voi hakea siirtoa siviilipalvelukseen täydennyspalveluksen kautta. Käytännössä kyse on viiden päivän

En minä ole mikään kummonen sotilas,,RUK:in käynyt ja tuplat rauhanlähettiläänä/14 kertaa kertauksissa Rannikkojääkäri..mutta en ymmärrä näiden Pyrhösten tms. yht`äkkistä käsien pesua sotajutuista, osaan ampua takasin, jos rajojemme tälle puolelle ilman lupaa tullut sotilas ilmestyy pusikosta.
Kai tuokin ressusta eroaminen on jonkinlainen ilmiö,,vitun paskahousut.

No ei kaikkia kiinnosta puolustaa jotain maatilkkua. Suomen passilla pääsee helposti asumaan pysyvästi kymmeniin jos ei satoihin maihin, missä jokaisessa voi rakentaa hyvän elämän itselleen riippumatta siitä miten Suomella menee, ja näinhän tuhannet tekee jokatapauksessa.
Suurin osa sotaikäisistä ei omista edes mitään maata, mitä puolustaa. Asuu jossain kerrostalokämpässä vuokralla, toisinsanoen pitäisi puolustaa muiden maita , lähinnä boomereiden maita. Ja nykypäivänä kun sotaikäisistä miehistä 30-40% on inceleitä muutenkin, niin eihän tässä tarvi edes perheen tulevaisuutta puolustaa. Niin onko ihme, jos rivit tyhjenee reservistä. Jos sota lähestyisi, niin rivit tyhjenisi vielä enemmän. Onneksi sotahulluja kyllä aina riittää, niin eiköhän sinne jotain saada juoksuhautoihin.

Mikä pointti on paskaisessa kerrostalolähiössä vuokralla asuvalle incelille mennä puolustamaan muiden maita ja perheitä?
Ei mikään, ja näitä alkaa olla jo 30-40% sotaikäisistä miehistä.

[P]

En nyt vielä halua sanoa: "Mitä miä sanoin." , mutta kuitenkin.

Esimerkiksi tuo Azov-pataljoonan vangitseminen olisi mahdollisesti voitu välttää aikaisilla rauhanneuvotteluilla ja se olisi edelleen osa Ukrainan armeijaa, joka pitäisi hallussaan suurinpiirtein samoja alueita, kuin mitkä sillä oli ennen sotaakin. Nyt Venäjä saattaa ottaa sieltä idästä enemmäkin Ukrainan aluetta hallintaansa.

Kovasti tunnut tietävän, mitä Venäjä on "tarjonnut" Ukrainalle rauhanneuvotteluissa.

Eivät ukrainalaiset ole idiootteja. Heikäläisiä kuolee joka hetki. Maan talous ja hyvinvointi romahtaa koko ajan. Luultavasti ne Venäjän "tarjoukset" ovat olleet ihan jotain muuta, mitä maalailet tässä. Muuten ukrainalaiset olisivat niihin tarttuneet. Pelkästään se, että Venäjän rauhanneuvottelijoiden johtoon nimitettiin b-luokan toimija viittaa siihen, että kyse oli ihan Putinin maskirovkasta, joka kesti aikansa, söi ukrainalaisten poliittisia resursseja, kunnes ukrainalaisille oli selvä, että kyse on teatterista, jossa ei ole aikomusta tai halua tehdä realistista rauhaa.

Suomi koki saman omissa neuvotteluissaan NL:n kanssa. Talvisodassa alussa Stalin ei edes tunnustanut Suomen hallitusta neuvotteluosapuoleksi. Ulkoinen paine ja kasvaneet kv-riskit vasta sai Stalinin neuvottelupöytään. Ja tehty rauha oli heidän puoleltaan tarkoitettu vain "välirauhaksi". Politbyroon kokousten pöytäkirjoista selviää, että Viipurin saaminen ja Suomen saaminen pois Laatokan rannalta oli heille tärkeää uuden hyökkäyksen kannalta.

Jatkosodassa Stalin ei taaskaan neuvotellut mitenkään järkevästi. Hän vaati tunnusteluissa, kun Suomi piti hallussaan Itä-Karjalaa - ehdotonta antautumista. Vasta syksyllä 1944 ehdollinen rauhansopimus oli mahdollista tuoda pöytään.

Luultavasti Putin pelasi rauhanneuvotteluissa jotain vastaavaa peliä. Osa ehdoista oli sellaisia, että venäläiset tiesivät, että Ukraina ei voi niihin suostua. Mehän emme vielä tiedä mitä siellä oikeasti neuvoteltiin.

[Tuomas3]

^^ Olen maksanut satoja tuhansia veroja, joista on maksettu noiden koulutusta, asumistukia, työttömyyskorvauksia, opintotukia, terveyspalveluita, niin odotan kyllä että sodan tullen puolustavat myös sitä pääomaa, mikä heitä on imettänyt. Moni ei kuitenkaan osaa riittävästi kieliä uuden elämän aloittamiseen toisessa maassa eikä englanninkielisissä maissa ole kummoisia tukia ha maksuttomia palveluita.

[jka]

Eivät ukrainalaiset ole idiootteja. Heikäläisiä kuolee joka hetki. Maan talous ja hyvinvointi romahtaa koko ajan. Luultavasti ne Venäjän "tarjoukset" ovat olleet ihan jotain muuta, mitä maalailet tässä. Muuten ukrainalaiset olisivat niihin tarttuneet. Pelkästään se, että Venäjän rauhanneuvottelijoiden johtoon nimitettiin b-luokan toimija viittaa siihen, että kyse oli ihan Putinin maskirovkasta, joka kesti aikansa, söi ukrainalaisten poliittisia resursseja, kunnes ukrainalaisille oli selvä, että kyse on teatterista, jossa ei ole aikomusta tai halua tehdä realistista rauhaa.

Venäjä ei ole käsittääkseni tarjonnut missään neuvotteluissa vielä yhtään mitään. Sensijaan Ukrainan vaatimukset ylipäätään neuvotteluille oli että vaikka Donbassin alueesta ei neuvotella ollenkaan. Luonnollisesti silloin ole mitään neuvoteltavakaan Donbassin alueesta. Mistä ihmeestä sitten Venäjän pitäisi neuvotella jos Ukraina kieltäytyy jo tuosta?

[kriittinen_ajattelija]

^^ Olen maksanut satoja tuhansia veroja, joista on maksettu noiden koulutusta, asumistukia, työttömyyskorvauksia, opintotukia, terveyspalveluita, niin odotan kyllä että sodan tullen puolustavat myös sitä pääomaa, mikä heitä on imettänyt. Moni ei kuitenkaan osaa riittävästi kieliä uuden elämän aloittamiseen toisessa maassa eikä englanninkielisissä maissa ole kummoisia tukia ha maksuttomia palveluita.

No nuo on absrakteja asioita, joista harvoin ollaan kiitollisia. Jotkut tuetkin on pohjimmiltaan vaan nöyryyttäviä ja häpeällisiä niitä vastaanottaville vaikka tietenkin tarpeellisia ja välttämättömiä.
Ei kukaan täysijärkinen halua elää muiden piikkiin ja jos näin käy, niin niistä tulee enemmän katkeria koko yhteiskuntaa kohtaan kuin kiitollinen tuista jolla pysyy hengissä.

[P]

Eräs kysymys, joka heräsi tämän sodan myötä, oli se, että pitäisikö aseiden ja tarvikkeiden vienti konfliktialueille lopettaa, kun sillä tavoin ehkä saataisiin sota loppumaan. Kun Ukrainan ja Venäjän välisestä sodasta on kyse, monet olivat sitä mieltä, että Ukrainan jättäminen ilman aseita ja tarvikkeita olisi hulluutta. Eikö tämä sitten nosta pöydälle uuden kysymyksen, että onko aseiden ja tarvikkeiden vientikiellossa muillekaan konfliktialueille koskaan ollut mitään järkeä? Paljastiko tämä jotain sen suuntaista, että eri konflikteille on eri säännöt?

Itse olen samaa ehdottoman vientikiellot järkevyyttä pohtinut. Varsinkin Suomessa, jossa on oma karvas historiallinen kokemus, että aseiden saaminen puolustautumista varten, maan jouduttua hyökkäyksen kohteeksi oli vaikeaa ja osin mahdotonta.
Talvisodan Suomi ei teoriassa nykyisinkään saisi apua.

Ilmeisesti sääntö on perua kylmästä sodasta ja proxy-konflikteista. Esim. Suomen ei tarvinnut ottaa kantaa niihin aseavun osalta, vaikka esim. NL olisi pyytänyt. Saatettiin vedota automaattiseen vientikieltoon.  Sekä poliitikkojen mukavuudenhalusta? Ei tarvitse ottaa kantaa ja sitoa itseään keskustelemaan aseavusta, joka varmasti useimmin jakaa mielipiteitä. Riittää, että vetoaa vain vientikieltosääntöön - "No can do."

Ukraina nyt avasi tuon luutuneen käytännön.

[Tuomas3]

Eivät ukrainalaiset ole idiootteja. Heikäläisiä kuolee joka hetki. Maan talous ja hyvinvointi romahtaa koko ajan. Luultavasti ne Venäjän "tarjoukset" ovat olleet ihan jotain muuta, mitä maalailet tässä. Muuten ukrainalaiset olisivat niihin tarttuneet. Pelkästään se, että Venäjän rauhanneuvottelijoiden johtoon nimitettiin b-luokan toimija viittaa siihen, että kyse oli ihan Putinin maskirovkasta, joka kesti aikansa, söi ukrainalaisten poliittisia resursseja, kunnes ukrainalaisille oli selvä, että kyse on teatterista, jossa ei ole aikomusta tai halua tehdä realistista rauhaa.

Venäjä ei ole käsittääkseni tarjonnut missään neuvotteluissa vielä yhtään mitään. Sensijaan Ukrainan vaatimukset ylipäätään neuvotteluille oli että vaikka Donbassin alueesta ei neuvotella ollenkaan. Luonnollisesti silloin ole mitään neuvoteltavakaan Donbassin alueesta. Mistä ihmeestä sitten Venäjän pitäisi neuvotella jos Ukraina kieltäytyy jo tuosta?

Ukrainan poliittisella johdolla ei ole kansan tukea neuvotella alueluovutuksista. Se olisi poliittisen itsemurhan lisäksi ihan oikea itsemurha. Ukraina joutuu siis odottamaan, kunnes Venäjä ottaa kaiken, mihin sen voima riittää. Sen jälkeen tilanteseen sopeudutaan pakon edessä, kun Venäjä on äänestyttänyt alueet federaatioonsa.

Luulen, että Ukraina selviäisi pienemmillä aluemenetyksillä, jos neuvottelisi. Venäjä tuskin hyökkää tämän opetuksen jälkeen Ukrainaan kymmeniin vuosiin, joten Ukraina säilyttää itsenäisyyden, joskin menettää osan alueistaan. Toivon toki, että valtaisi alueet takaisin, mutta en usko siihen.

[Tuomas3]

^^ Olen maksanut satoja tuhansia veroja, joista on maksettu noiden koulutusta, asumistukia, työttömyyskorvauksia, opintotukia, terveyspalveluita, niin odotan kyllä että sodan tullen puolustavat myös sitä pääomaa, mikä heitä on imettänyt. Moni ei kuitenkaan osaa riittävästi kieliä uuden elämän aloittamiseen toisessa maassa eikä englanninkielisissä maissa ole kummoisia tukia ha maksuttomia palveluita.

No nuo on absrakteja asioita, joista harvoin ollaan kiitollisia. Jotkut tuetkin on pohjimmiltaan vaan nöyryyttäviä ja häpeällisiä niitä vastaanottaville vaikka tietenkin tarpeellisia ja välttämättömiä.
Ei kukaan täysijärkinen halua elää muiden piikkiin ja jos näin käy, niin niistä tulee enemmän katkeria koko yhteiskuntaa kohtaan kuin kiitollinen tuista jolla pysyy hengissä.

Uuden elämän aloittaminen vieraalla kulttuurialueella toisella kielellä on lukuisille suomalaisille suurempi haaste kuin osallistua sotatoimiin kykyjensä mukaan. Tietty osa lähtee lipettiin, mutta se on se kansainvälisempi osa. Eturintamaan ei monesta nykykunnolla ja taidoilla olisikaan. Sodan aikana on monenlaisia tehtäviä.

[kriittinen_ajattelija]

^^ Olen maksanut satoja tuhansia veroja, joista on maksettu noiden koulutusta, asumistukia, työttömyyskorvauksia, opintotukia, terveyspalveluita, niin odotan kyllä että sodan tullen puolustavat myös sitä pääomaa, mikä heitä on imettänyt. Moni ei kuitenkaan osaa riittävästi kieliä uuden elämän aloittamiseen toisessa maassa eikä englanninkielisissä maissa ole kummoisia tukia ha maksuttomia palveluita.

No nuo on absrakteja asioita, joista harvoin ollaan kiitollisia. Jotkut tuetkin on pohjimmiltaan vaan nöyryyttäviä ja häpeällisiä niitä vastaanottaville vaikka tietenkin tarpeellisia ja välttämättömiä.
Ei kukaan täysijärkinen halua elää muiden piikkiin ja jos näin käy, niin niistä tulee enemmän katkeria koko yhteiskuntaa kohtaan kuin kiitollinen tuista jolla pysyy hengissä.

Uuden elämän aloittaminen vieraalla kulttuurialueella toisella kielellä on lukuisille suomalaisille suurempi haaste kuin osallistua sotatoimiin kykyjensä mukaan. Tietty osa lähtee lipettiin, mutta se on se kansainvälisempi osa. Eturintamaan ei monesta nykykunnolla ja taidoilla olisikaan. Sodan aikana on monenlaisia tehtäviä.

No se olisi pakon sanelemaa demoralisoitua pakkopullaa monille.
Mitään talvisodan henkeä on turha kuvitella, että tulisi enää.
Olen jutellut kymmenien alle 30v miespuolisten kavereiden kanssa joista monet on käynyt intin, ja kirjaimellisesti kukaan ei haluaisi lähtä rintamalle vaikka kuinka Venäjä hyökkäisi. Toki on varmasti enemmän maanpuolustushenkisiäkin porukoita jossain, en sitä kiellä..

[P]

Eivät ukrainalaiset ole idiootteja. Heikäläisiä kuolee joka hetki. Maan talous ja hyvinvointi romahtaa koko ajan. Luultavasti ne Venäjän "tarjoukset" ovat olleet ihan jotain muuta, mitä maalailet tässä. Muuten ukrainalaiset olisivat niihin tarttuneet. Pelkästään se, että Venäjän rauhanneuvottelijoiden johtoon nimitettiin b-luokan toimija viittaa siihen, että kyse oli ihan Putinin maskirovkasta, joka kesti aikansa, söi ukrainalaisten poliittisia resursseja, kunnes ukrainalaisille oli selvä, että kyse on teatterista, jossa ei ole aikomusta tai halua tehdä realistista rauhaa.

Venäjä ei ole käsittääkseni tarjonnut missään neuvotteluissa vielä yhtään mitään. Sensijaan Ukrainan vaatimukset ylipäätään neuvotteluille oli että vaikka Donbassin alueesta ei neuvotella ollenkaan. Luonnollisesti silloin ole mitään neuvoteltavakaan Donbassin alueesta. Mistä ihmeestä sitten Venäjän pitäisi neuvotella jos Ukraina kieltäytyy jo tuosta?

Miksi Ukrainan pitäisi neuvotella Donbassista Venäjän kanssa? Eiväthän ne ole Venäjän virallisen totuudenkaan mukaan Venäjää, vaan Venäjä on tunnustanut niiden itsenäisyyden!

Eikö logiikan mukaan Donbassin pitäisi neuvotella itse? Ei Venäjäkään voi sekä pitää että syödä kakkua.

Venäjän kanssa sitten neuvotellaan Venäjän hyökkäyksestä?

Ja uskon, että suurin kysymys on ollut Venäjän absurdit vaatimukset Ukrainan "demilitarisoimisesta". Jokainen ymmärtää, mitä se tarkoittaisi. Venäjä on rikkonut 1994 Ukrainalle antamansa turvatakuut ja maan rajojen tunnustamisen. Ja hyökännyt turvallisuuden takaamiseen sijasta Ukrainaan. Jos Ukraina demilitarisoi itsensä, jokainen ymmärtää kauanko se rauha tulee kestämään...

Venäjällä ei ole selkeästi ollut halua oikeasti hieroa rauhaa... Sen näkee koko kuviosta.

[jka]

Ukrainan poliittisella johdolla ei ole kansan tukea neuvotella alueluovutuksista. Se olisi poliittisen itsemurhan lisäksi ihan oikea itsemurha. Ukraina joutuu siis odottamaan, kunnes Venäjä ottaa kaiken, mihin sen voima riittää. Sen jälkeen tilanteseen sopeudutaan pakon edessä, kun Venäjä on äänestyttänyt alueet federaatioonsa.

Luulen, että Ukraina selviäisi pienemmillä aluemenetyksillä, jos neuvottelisi. Venäjä tuskin hyökkää tämän opetuksen jälkeen Ukrainaan kymmeniin vuosiin, joten Ukraina säilyttää itsenäisyyden, joskin menettää osan alueistaan. Toivon toki, että valtaisi alueet takaisin, mutta en usko siihen.

Juurikin näin. Jos Zelensky ryhtyisi nauvotteluihin alueluovutuksista niin roikkuisi itse lyhtypylväässä. Mutta naurettavaa väittää että neuvottelut ei etene sen takia että Venäjän tarjoukset olisi huonoja kun Venäjä ei ole tarjonnut yhtään mitään eikä niistä asioista joita Venäjä haluaa olla ylipäätään edes neuvoteltu jotta voisi esittää jonkun tarjouksen.

Jos maapläntit on niin tärkeitä että niistä kannattaa tapella maailman tappiin 100 ruumista/päivä tahtiin niin sitten tapellaan.

Tässä on ero paskastanioiden ja muiden maiden välillä. Paskastaniat sotii maailman tappin koska joku ylpeys. Fiksut ihmiset alkaa jossain vaiheessa tekemään bisnestä niiden realiteettien edessä jotka vallitsee. Vaikka sitten menettäisi jotain maaplänttejä ja jopa sen ylpeyden. Pitäisikö Suomen lähteä hakemaan Karjalaa takaisin vai tehdä bisnestä siellä?

[jka]

Miksi Ukrainan pitäisi neuvotella Donbassista Venäjän kanssa? Eiväthän ne ole Venäjän virallisen totuuden kauan mukaan Venäjää, vaan Venäjä on tunnustanut niiden itsenäisyyden!

Ei Ukrainan tietenkään tarvitse neuvotella Donbassista. Miksi ihmeessä pitäisi? Ei Suomenkaan tarvinnut neuvotella Karjalasta. Mutta jossain vaiheessa se nyt on vaan järkevää neuvotella. Ainoastaan paskastaniat toimii toisella tavalla.

[P]

Venäjä tuskin hyökkää tämän opetuksen jälkeen Ukrainaan kymmeniin vuosiin, joten Ukraina säilyttää itsenäisyyden, joskin menettää osan alueistaan. Toivon toki, että valtaisi alueet takaisin, mutta en usko siihen.

Sinulla on kova luottamus, että Venäjällä toimitaan "läntisen logiikan" mukaan? Itse reiöun vuosikymmenen olen venäläisten kanssa tekemisissä ja olen lopettanut täysin järjettömän venäläisten tekemien päätösten kohdalla niiden epäloogisuuden pohtimisen. Siinä kipeytyy vain pää suotta.

Esim. Talvisodan jälkeen politbyroon pöytäkirjat osoittivat, että aikomuksena oli hyökätä uudelleen Suomeen, vaikka tappiot talvisodassa olivat olleet valtavat. Marraskuussa 1940 Molotov Berliinin vierailullaan vaati Ribbebtropilta "Oikeutta ratkaista Suomen ongelma'.

Mikään ei ole niin varmaa, että venäläinen logiikka on erilaista. Pään lyöminen seinään ei välttämättä estä kylmästä sitä uudestaan tarkoituksella samaan seinään.

[P]

Miksi Ukrainan pitäisi neuvotella Donbassista Venäjän kanssa? Eiväthän ne ole Venäjän virallisen totuuden kauan mukaan Venäjää, vaan Venäjä on tunnustanut niiden itsenäisyyden!

Ei Ukrainan tietenkään tarvitse neuvotella Donbassista. Miksi ihmeessä pitäisi? Ei Suomenkaan tarvinnut neuvotella Karjalasta. Mutta jossain vaiheessa se nyt on vaan järkevää neuvotella. Ainoastaan paskastaniat toimii toisella tavalla.

Jos maapläntit on niin tärkeitä että niistä kannattaa tapella maailman tappiin 100 ruumista/päivä tahtiin niin sitten tapellaan.

Tässä on ero paskastanioiden ja muiden maiden välillä. Paskastaniat sotii maailman tappin koska joku ylpeys. Fiksut ihmiset alkaa jossain vaiheessa tekemään bisnestä niiden realiteettien edessä jotka vallitsee. Vaikka sitten menettäisi jotain maaplänttejä ja jopa sen ylpeyden. Pitäisikö Suomen lähteä hakemaan Karjalaa takaisin vai tehdä bisnestä siellä?

Kovasti tarjoilet "paskastaniaa" demokraattisesti maasta, jonka kimppuun on hyökännyt totalitaristinen maa.

Ja valtio, oli sitten se vaikka paskastania tarvitsee sitä maata, sen sinun halveksimasi "maapalan" ollakseen olemassa. Jos valtio alkaa jakamaan maataan, kuin kakkua yllätysvieraille, ei sitä "paskastaniaakaan" kohta enää ole.

Jotenkin sinun ajatuksesi eivät aina tunnu olevan täältä samasta todellisuudesta? Suomenkin siis taas seuraavan kerran Venäjän uhatessa on annettava uusi viipale maatamme suosiolla, jotta "emme olisi paskastania", jollaista sinä häpeäisit. Ongelmaksi tulee, että meillä ei ole maata jaettavaksi "sivistyneesti" Venäjälle, kuin Merenkurkkuun saakka.

Ja hirveää, että paskastaniat eivät tehneet "järkevää" rauhaa Hitlerin kanssa ja keskittyneet "fiksuina" bisneksentekoon hänen kanssaan? Eikös tuo sinun lijauksesi jotain tuollaista tarkoita?

Mutta missaat pointin. Venäjä on kompastunut omaan näppäryyteensä. Se on tunnustanut Donbassin ja Luhanskin itsenäisyyden... Suomen Viipurin lääniä ei mikään taho pitänyt suvereenisti valtiona..

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Luulen, että Ukraina selviäisi pienemmillä aluemenetyksillä, jos neuvottelisi. Venäjä tuskin hyökkää tämän opetuksen jälkeen Ukrainaan kymmeniin vuosiin, joten Ukraina säilyttää itsenäisyyden, joskin menettää osan alueistaan. Toivon toki, että valtaisi alueet takaisin, mutta en usko siihen.

Ihan oikeasti kuvitteletteko että Venäjä sotii jostain pienestä maapläntistä?

[Lahti-Saloranta]

Luulen, että Ukraina selviäisi pienemmillä aluemenetyksillä, jos neuvottelisi. Venäjä tuskin hyökkää tämän opetuksen jälkeen Ukrainaan kymmeniin vuosiin, joten Ukraina säilyttää itsenäisyyden, joskin menettää osan alueistaan. Toivon toki, että valtaisi alueet takaisin, mutta en usko siihen.

Suomikin teki 1939 tyhmästi kun ei suostunut Stalinin ehdotuksiin maa-alueiden vaihdosta, olisi saanut jopa kaksinkertaisen määrän maata vaihdossa. Olisi säästytty sodalta.
Taisi unohtua se että Venäjän sanaan ei ole luottamista. Kun hyökkäyssodan aloittaminen on ihan lailla kielletty niin tehdään sitten erikoisoperaatio ja kävitetään kaupunkeja maantasalle ja rosvotaan toisen maita.

[jka]

Kovasti tarjoilet "paskastaniaa" demokraattisesti maasta, jonka kimppuun on hyökännyt totalitaristinen maa.

Maasta ei luonnollisesti tee paskastaniaa ulkopuolinen maa joka sinne hyökkää. Maa tekee ihan itse itsestään paskastanian tässäkin tilanteessa. Jos valtion johtaja tapetaan jos edes suostuu neuvottelmaan niin maa on jo tuolla perusteella lähtökohtaisesti paskastania minun papereissa. Ihan täysin sama kuka siellä vastapuolella on neuvottelemassa ja millä perusteilla.