Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Pahani Julmu]

Likasanko peruuttelee?

[tweet]1498581374562877445[/tweet]

[koojii]

Länsiliittouman olisi syytä kenties alkaa organisoimaan yhdessä ukrainalaisten sotapakolaisten matkaa Puolan rajalta eteenpäin. Puolan rajan kautta Ukrainasta on tullut jo muutama sata tuhatta ukrainalaista sotaa pakoon Puolaan ja ne rajaseudut Puolassa alkavat muistuttaa jotain pakolaisleiriä.

Jos rajan yli tulee esimerkiksi miljoona ukrainalaista Putinin sotajoukkoja pakoon, ja Suomen osuus EU:n väestöstä on yksi prosentti, niin osuus Suomeen olisi miljoonasta kymmenen tuhatta.

Puolahan on puolustanut urheasti itärajaansa Valko-Venäjältä maahan tunkeutumista yrittäneitä irakilaisia iPhone partalapsia vastaan. Nyt olisi ehkä muiden auttaa Puolaa sinne saapuneiden Ukrainan sotapakolaisten majoittamisessa. Uskoisin että esimerkiksi Iso-Britannia ja Sveitsi ja Norjakin haluavat auttaa tässä asiassa.

En olisi itse uskonut viikko sitten, että tällaista pakolaisten taakanjakoa EU-maiden kesken kannattavan viestin koskaan kirjoittaisin. Ukrainalaisten vuoksi heidän osaltaan asiassa tulisi mielestäni tehdä nyt poikkeus.

[Tomatoface]

Länsivaltojen päätös tukea Ukrainaa sotilaallisesti saattaa olla massiivinen virhe. On vain tulkintakysymys kiinni milloin voidaan katsoa lännen julistaneen sodan Venäjää vastaan. Ja Suomikin on tässä osapuolena.

Kaikkien kannalta paras olisi ollut, että Ukraina olisi antautunut ensimetreillä ja samalla aikaa Suomi-Ruotsi olisivat liittyneet natoon. Ukrainassa olisi hallitsija vaihtunut, mutta tavallisen ihmisten elämä olisi jatkunut kuten ennenkin. Inhimillinen katastrofi oltaisiin vältetty ja tilanne olisi pikkuhiljaa de-eskaloitunut.

Nyt ollaan verrattain paljon vaarallisemmassa tilanteessa.

Venäjä on jo käytännössä julistanut sodan länttä vastaan, uhkailee jopa ydinaseilla!
Länsi tukee kansainvälisen lain mukaan hyökkäyksen kohteena olevaa maata.
Jäsen @kirveles tulkitsee nyt kv-lakia vain ja ainoastaan Venäjän propagandan filtterin läpi.
Arvostan silti mielipidettäsi, koska se kertoo jäsenen ajatusmaailmasta olennaisen.

Näin on. Venäjällä on selvä tiekartta, mitä ne nyt seuraavat. Suomen "erikoisoperaatio" on to-do -listalla jossain Ukrainan jälkeen.

Kysymys on enää siitä, joudummeko puolustautumaan omilla voimillamme vai saammeko edes jotain apua.

[Chrattac]

Kyberpuolta... jos nämä pitää paikkansa, niin huhhuh...

[tweet]1498563301525102594[/tweet]
[tweet]1498563590873300993[/tweet]
[tweet]1498563748226809861[/tweet]

Tosin pitää muistaa, että noilla varmasti on backupit jossain erillisellä tallennuskovolla, josta saavat ajettua ne sisään.  Tyhmiähän olisivat, jos ei olisi varajärjestelmiä olemassa, etenkin kun ovat itsekin näitä kaikenlaisia kriittiseninfran matoja laitelleet (vaikka se Ukrainan sähköverkkoa vastaan suoritettu kyberhyökkäys vuosia takaperin).

Suhtautukaa hyvin kriittisesti kaikkeen kyberpuolen hommiin, näitä kuvia voi suht helposti väsäillä itsekseen omalla kotikoneella. Suhtaudun melko kriittisesti, että venäjän avaruussysteemit olisi näin helposti saatavilla, ettei olla vaan päästy leikkimään jonkin hunajafarmin kanssa. Tosin kybermaailmassa ongelma on se, että edelleenkään monissa organisaatioissa ei ymmärretä suojausta hyvin. Esimerkiksi tiesittekö, että Kyberturvallisuuskeskus kartoittaa Aaltoyliopiston kanssa Suomen tietoverkkojen turvallisuutta vuosittain – aina löytyy tehdastuotantolinjoja, jotka ovat täysin auki internettiin. Sieltä on löytynyt myös mm. talotekniikan säätöportaaleita täysin auki siten, että kuka vain teknisellä osaamisella ja hyökkäysohjelmistoilla pystyy halutessaan käydä lyömässä taloyhtiön IV:t kiinni tai lämmöt nolliin esimerkiksi.

[Emo]

Länsivaltojen päätös tukea Ukrainaa sotilaallisesti saattaa olla massiivinen virhe. On vain tulkintakysymys kiinni milloin voidaan katsoa lännen julistaneen sodan Venäjää vastaan. Ja Suomikin on tässä osapuolena.

Kaikkien kannalta paras olisi ollut, että Ukraina olisi antautunut ensimetreillä ja samalla aikaa Suomi-Ruotsi olisivat liittyneet natoon. Ukrainassa olisi hallitsija vaihtunut, mutta tavallisen ihmisten elämä olisi jatkunut kuten ennenkin. Inhimillinen katastrofi oltaisiin vältetty ja tilanne olisi pikkuhiljaa de-eskaloitunut.

Nyt ollaan verrattain paljon vaarallisemmassa tilanteessa.

Venäjä on jo käytännössä julistanut sodan länttä vastaan, uhkailee jopa ydinaseilla!
Länsi tukee kansainvälisen lain mukaan hyökkäyksen kohteena olevaa maata.
Jäsen @kirveles tulkitsee nyt kv-lakia vain ja ainoastaan Venäjän propagandan filtterin läpi.
Arvostan silti mielipidettäsi, koska se kertoo jäsenen ajatusmaailmasta olennaisen.

Tummennus minun tekemä.

Minä komppaan @kirveles näkemystä enemmän kuin @Faidros.  näkemystä.

Jos ette ole sattuneet huomaamaan, niin tässä ei nyt ole kyse meidän ajatusmaailmoistamme vaan Vladimir Putinin ajatusmaailmasta.
Ja se ajatusmaailma näkee tilanteen helposti kuten kirveles asiaa edellä kuvasi.

Yrittäkää nyt jo tässä vaiheessa päästä eroon tuosta itserakkaasta pöyhkeästä putkinäköisestä  "olet putinisti öyh öyh" -asenteesta, ennenkuin ryssä tulee ja räjäyttää sen taivaan tuuliin.
Tässä ei kuulkaa meidän ajatusmaailmat ja omatekoiset sädekehät merkkaa yhtikäs mitään, vaan on todellakin syytä ymmärtää miten Putin asiat saattaa nähdä, ettei perästä ala kuulumaan tällekin suunnalle.

Meitä ei auta Natokaan, vaikka siihen jo kuuluisimme, jos tuo Putinin ukko päättää ettei  Natollakaan ole mitään väliä.

Lisäys: Vielä tuohon kun tuo "kansainvälinen laki" tuohon vedettiin esiin, niin ei lait ketään pelasta jos ja kun joku ei niitä noudata, ja vuorollaan niitä jättää joka ilmansuunta noudattamatta, että niihin ei kannata turvata.
Lopulta ainoa mikä ratkaisee on Putinin korvienväli, ja sille miehelle on sen verran huolella Länsi vittuillut tähänkin asti ja katsellut nokanvartta pitkin, että en usko tuon linjan hyödyllisyyteen jatkossakaan, joskin tässä tilanteessa siitä ei liene enää paljon haittaakaan kun katastrofi on jo päällä.

Lisäys 2:

Se miten Putin olisi nähnyt Ukrainan antautumisen (ja mitä sillä tarkoitetaan) niin kuka tietää, mutta kannattiko siitä Krimistäkään meuhkata jos nyt menee kaikki?

Eilen Ukraina ja Venäjä neuvottelivat, ei siinäkään ilmeisesti kukaan antanut periksi vaan aikovat tappamalla välinsä selvittää.
On minunkin suvun maita Venäjän Karjalan puolella (nykyään, entistä Suomea siis) että on muutkin joutuneet maitaan  ryssälle luovuttamaan.
Jossain vaiheessa vaan maaplänttejä menee, jos haluaa jäädä henkiin.

[toumasho]

Hoksaus!

Sonyn, Microsoftin ja Valven (Steam) pitää blokata heidän pelikonsolien ja pelipalveluiden toiminta Venäjän Federaation alueella.

Tämä siksi, että Venäjän nuorisoa ei saa päästää pakoon tätä todellisuutta virtuaalimaailmoihin. Tällä voi olla merkittävä vaikutus sille, että ihmiset saadaan kaduille tuolla. Jos teillä on twitteri, niin alkakaa spämmätä tätä. Tämän pitäisi olla mahdollista, koska valmistajilla on täysi kontrolli laitteisiin ja ohjelmistoihin. Ps4 ja Xbox-X eteenpäin ei ole noita purkkeja tietääkseni hakkerit korkkailleet (ja vaikka olisivat, niin ei käydä keskustelua siitä).

Muokkaus: Steam käyttäjiä on luultavasti reilusti yli viisitoista miljoonaa Venäjällä. Koska kyseessä on ostopelipalvelu, niin uskon, että suuri osa heistä on yli 18-vuotiaita. Jos tuo massa saadaan nyt pois PC:eiden luota maleksimaan kadulle, niin Venäjän systeemit ovat helisemässä.

[Skeptikko]

Ukrainalaisten mukaan Venäjä ottanut ankarammat sotatoimet käyttöön – "Sotarikos siviiliväestöä kohtaan"
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008650743.html

UKRAINAN presidentin avustaja kertoi Reutersille, että Venäjä on ottanut tulitusten kohteeksi kaupunkikeskuksia ja niiden asuinalueita sekä siviilikohteita levittääkseen paniikkia ukrainalaisten keskuudessa.

– Verho on vedetty pois. Venäjä tulittaa aktiivisesti kaupunkien keskustoja ohjuksilla ja tykistökeskityksillä tähdäten asuinalueisiin ja hallintokohteisiin, kertoi presidentin avustaja Mihailo Podolyak.

Podolyakin mukaan Venäjän viesti on selvä: tavoitteena on aiheuttaa paniikkia, siviiliuhreja ja vahingoitta infrastruktuuria.

– Ukraina taistelee kunniallisesti, avustaja painottaa.

HARKOVAN alueellinen johtaja Oleg Synegubov sanoi tiistaina, että venäläiset ohjukset olivat iskeneet Ukrainan toiseksi suurimman kaupungin keskustaan, mukaan lukien aluehallinnon rakennukseen ja asuinalueille.

Synegubovin mukaan Venäjä iski Harkovaan risteilyohjuksin ja BM-21 Grad -raketinheittimillä ammutuilla raketeilla.
...
– Sellaiset hyökkäykset oat kansanmurha ukrainalaisia kohtaan, sotarikos siviiliväestöä kohtaan, hän sanoi.

Tiedustelulähteet: Huonoon sotamenestykseen turhautunut Putin rähjää alaisilleen
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008650329.html

YHDYSVALTAIN tiedustelutietojen mukaan presidentti Vladimir Putin on turhautunut Venäjän sotatoimien huonoon edistymiseen sekä niiden laajaan kansainväliseen vastustukseen. NBC-kanavan lähteiden mukaan normaalisti tunteensa hillitsevä Putin on kohdistanut epätavallisia viharyöppyjä lähipiiriinsä.

Tiedustelupalvelu CIA:n entisen johtajan John Brennanin mukaan Putin ei ole enää sama kylmäverinen itsensä. Todisteita presidentin mielenterveyden järkkymisestä ei tosin ole saatu.

Uutissuomalainen: Enemmistö puolueista kannattaa puolustusmäärärahojen nopeaa lisäämistä
https://www.is.fi/politiikka/art-2000008650387.html

ENEMMISTÖ eduskuntaryhmien puheenjohtajista kannattaa puolustusmäärärahojen lisäämistä jo tänä vuonna, kertoo Uutissuomalainen. Määrärahojen nopean lisäämisen kannalla ovat kaikki oppositiopuolueet. Hallituspuolueista tätä mieltä on kuitenkin suoraan ainoastaan Sdp.

Vihreiden ja Rkp:n vastaukset ovat varovaisen myönteisiä. Keskustan ja vasemmistoliiton ryhmäjohtajat eivät ota kantaa kysymykseen lainkaan.
...
Mykkänen kertoo, että kokoomus ehdottaa asiasta parlamentaarista selvitystä, jossa päivitetään puolustushankintojen tarpeet ja sovitaan kohdennuksista.

Perussuomalaisten eduskuntaryhmän puheenjohtaja Ville Tavion mielestä määrärahoja tulisi lisätä heti.

Venäjän hyökkäys: Ukrainan sairaaloista uhkaa loppua happi
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008650209.html

MAAILMAN terveysjärjestö WHO on huolissaan lääkinnällisten tarvikkeiden riittävyydestä ja terveydenhuollon turvaamisesta Ukrainassa.

WHO kertoo julkaisemassaan tiedotteessa, että Ukrainan sairaaloissa on tällä hetkellä vaarallisen alhaiset lääkinnällisen hapen varastot.

Venäjän hyökättyä Ukrainaan kuorma-autot eivät pysty kuljettamaan happea tehtailta sairaaloihin eri puolilla maata, ja suurin osa sairaaloista saattaa kuluttaa happivarastonsa loppuun lähivuorokausien aikana. Joissain sairaaloissa happivarastot ovat jo loppuneet.

WHO:n mukaan "hapen toimitustilanne lähestyy erittäin vaarallista pistettä Ukrainassa."

– Tämä vaarantaa tuhansien ihmisten hengen, WHO kertoo tiedotteessa.

[jka]

On selvää,  että Nato ei ole uhka Venäjälle Venäjän rajojen sisällä. Venäjän ydinaseet yksistään riittävät takaamaan tämän.

Tuolla logiikalla mikään ole koskaan mikään uhka ydinasevaltiolle. Kummasti ne on kuitenkin niemenomaan ne ydinasevaltiot jotka maailmalla sotii. Uhkia näyttää olevan ihan jokapuolella. Eikä todellakaan vain Venäjällä.

Luettelepa nopeasti ne tähän mennessä käydyt sodat, joissa vastapuolina on ollut kaksi ydinasevaltaa.
  Mieleeni tulee vain Intian ja Pakistanin rajasota , muistaakseni 70-luvulla, enkä ole varma, oliko tuolloin kummallakaan osapuolella vielä ydinaseita.

Kuten jäljempänä tulikin jo niin puhe oli nimenomaan proxysodista ympäri maailmaa. Ei kahden ydinasevallan suorasta sodasta keskenään. Ukrainan kriisi vertautuu nimenomaan proxy-sotaan.

[sancai]

Pelottava kehityskulku, kun täällä halutaan eskaloida sotaa epävakaan ydinasevallan kanssa ja pidetään hyvänä strategiana häpäistä ja nöyryyttää tarkoituksella sen KANSAA. Täysin järjetöntä ja itsetuhoista toimintaa, jota ohjaavat tunteet eikä järki. On melko perus ihmispsykologiaa, että et saa ihmistä puolellesi esittämällä hänen vihollista. Venäjän kansalle on esitettävä kunniallinen ulospääsy tästä tilanteesta. Venäläinen ihminen ei toimi kuten länsimaalainen, heidän taloudellinen kestävyytensä on paljon korkeampi, siksi Stalinia muistetaan yhä hyvällä.

Trumpin ulkopolitiikka toimi, koska Pompeon ydinteesi oli, että meidän pitää nähdä maailma sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin haluamme sen olevan. Venäjä näkee maailman eri tavalla, ristiriitaisella tavalla meidän arvoihimme ja intresseihimme nähden. Se ei muutu, vaikka me vedettäisiin millaiset raivokohtaukset ja sanktiot tulille tahansa. Vaikka kokisit suurta vihaa, kannattaa silti yrittää ymmärtää vastapuolen tavoitteita. Putin näkee Ukrainan eri tavalla kuin me, mutta tilanne vertautuu Kuuban ohjuskriisiin. Suurvalta ei halua vihollistaan naapuriinsa vaikka kuinka pitäisimme vanhanajan suurvaltapolitiikkaa toksisena ja antiliberaalina ja kaikinpuolin säälittävänä.

Tietysti Putin on syyllinen. Meillä suomalaisilla vaan on hyvin rajallinen vaikutusvalta siihen, mitä Venäjä tekee, mutta huomattava vaikutusvalta siihen, mitä Suomi tekee. Jopa kohtuullinen vaikutusvalta siihen, mitä länsi tekee. Ulkopolitiikan perustaminen fantasiointiin, että länsi voisi kiristää Putinin ulos valtavan riskialtis premissi. Koska tuollainen strategia on onnistunut?

Voitaisko järjestää meille rauhan kannattajille joku oma suojattu alue, koska minä en halua ottaa osaa tähän enkä kuolla ydinsodassa.

[räsänen]

ENEMMISTÖ eduskuntaryhmien puheenjohtajista kannattaa puolustusmäärärahojen lisäämistä jo tänä vuonna, kertoo Uutissuomalainen. Määrärahojen nopean lisäämisen kannalla ovat kaikki oppositiopuolueet. Hallituspuolueista tätä mieltä on kuitenkin suoraan ainoastaan Sdp.

Vihreiden ja Rkp:n vastaukset ovat varovaisen myönteisiä. Keskustan ja vasemmistoliiton ryhmäjohtajat eivät ota kantaa kysymykseen lainkaan.
...
Mykkänen kertoo, että kokoomus ehdottaa asiasta parlamentaarista selvitystä, jossa päivitetään puolustushankintojen tarpeet ja sovitaan kohdennuksista.

Perussuomalaisten eduskuntaryhmän puheenjohtaja Ville Tavion mielestä määrärahoja tulisi lisätä heti.

Kappas, suomen puoluekartta täyttyi populisteista yhdessä yössä.

Viisitoista vuotta olemme kuunnelleet pilkkaa ja halveksuntaa siitä miten impivaaralaista ajattelua maanpuolustukseen satsaaminen on.

On nämä niin naurettavia pellejä että loppuu sanat.......

[toumasho]

Pelottava kehityskulku, kun täällä halutaan eskaloida sotaa epävakaan ydinasevallan kanssa ja pidetään hyvänä strategiana häpäistä ja nöyryyttää tarkoituksella sen KANSAA. Täysin järjetöntä ja itsetuhoista toimintaa, jota ohjaavat tunteet eikä järki. On melko perus ihmispsykologiaa, että et saa ihmistä puolellesi esittämällä hänen vihollista. Venäjän kansalle on esitettävä kunniallinen ulospääsy tästä tilanteesta. Venäläinen ihminen ei toimi kuten länsimaalainen, heidän taloudellinen kestävyytensä on paljon korkeampi, siksi Stalinia muistetaan yhä hyvällä.
Trumpin ulkopolitiikka toimi, koska Pompeon ydinteesi oli, että meidän pitää nähdä maailma sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin haluamme sen olevan. Venäjä näkee maailman eri tavalla, ristiriitaisella tavalla meidän arvoihimme ja intresseihimme nähden. Se ei muutu, vaikka me vedettäisiin millaiset raivokohtaukset ja sanktiot tulille tahansa. Vaikka kokisit suurta vihaa, kannattaa silti yrittää ymmärtää vastapuolen tavoitteita. Putin näkee Ukrainan eri tavalla kuin me, mutta tilanne vertautuu Kuuban ohjuskriisiin. Suurvalta ei halua vihollistaan naapuriinsa vaikka kuinka pitäisimme vanhanajan suurvaltapolitiikkaa toksisena ja antiliberaalina ja kaikinpuolin säälittävänä.
Tietysti Putin on syyllinen. Meillä suomalaisilla vaan on hyvin rajallinen vaikutusvalta siihen, mitä Venäjä tekee, mutta huomattava vaikutusvalta siihen, mitä Suomi tekee. Jopa kohtuullinen vaikutusvalta siihen, mitä länsi tekee. Ulkopolitiikan perustaminen fantasiointiin, että länsi voisi kiristää Putinin ulos valtavan riskialtis premissi. Koska tuollainen strategia on onnistunut?
Voitaisko järjestää meille rauhan kannattajille joku oma suojattu alue, koska minä en halua ottaa osaa tähän enkä kuolla ydinsodassa.

Moi, täällä lännessä ollaan totuttu toisenlaiseen toimintamalliin. Rikolliset rikoksentekijät laitetaan kärsimään seuraukset heidän teoistaan. Heille ei ole mitään kunniaa ja heidät laitetaan vankilaan. Venäjä on nyt laitettu taloudelliseen vankilaan ja sotilaat tekevät hartiavoimin töitä sen eteen, että Venäjän rikosenteko loppuisi. Meidän mielestä on hyvä, että venäläisillä on nyt tämän rikoksenteon seurauksena huono mieli ja huono olla. Me emme halua palkita tai rohkaista rikoksentekijää millään tavalla.

Sellaista on elämänmeno täällä lännessä.

[Siili]

Ulkopolitiikan perustaminen fantasiointiin, että länsi voisi kiristää Putinin ulos valtavan riskialtis premissi. Koska tuollainen strategia on onnistunut?

Meinaatko, että Neuvostoliiton kaatuminen johtui vain ja ainoastaan sen omasta mädännäisyydestä, eikä lännen (USA:n) politiikalla ollut siihen osaa eikä arpaa?

[sancai]

Pelottava kehityskulku, kun täällä halutaan eskaloida sotaa epävakaan ydinasevallan kanssa ja pidetään hyvänä strategiana häpäistä ja nöyryyttää tarkoituksella sen KANSAA. Täysin järjetöntä ja itsetuhoista toimintaa, jota ohjaavat tunteet eikä järki. On melko perus ihmispsykologiaa, että et saa ihmistä puolellesi esittämällä hänen vihollista. Venäjän kansalle on esitettävä kunniallinen ulospääsy tästä tilanteesta. Venäläinen ihminen ei toimi kuten länsimaalainen, heidän taloudellinen kestävyytensä on paljon korkeampi, siksi Stalinia muistetaan yhä hyvällä.
Trumpin ulkopolitiikka toimi, koska Pompeon ydinteesi oli, että meidän pitää nähdä maailma sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin haluamme sen olevan. Venäjä näkee maailman eri tavalla, ristiriitaisella tavalla meidän arvoihimme ja intresseihimme nähden. Se ei muutu, vaikka me vedettäisiin millaiset raivokohtaukset ja sanktiot tulille tahansa. Vaikka kokisit suurta vihaa, kannattaa silti yrittää ymmärtää vastapuolen tavoitteita. Putin näkee Ukrainan eri tavalla kuin me, mutta tilanne vertautuu Kuuban ohjuskriisiin. Suurvalta ei halua vihollistaan naapuriinsa vaikka kuinka pitäisimme vanhanajan suurvaltapolitiikkaa toksisena ja antiliberaalina ja kaikinpuolin säälittävänä.
Tietysti Putin on syyllinen. Meillä suomalaisilla vaan on hyvin rajallinen vaikutusvalta siihen, mitä Venäjä tekee, mutta huomattava vaikutusvalta siihen, mitä Suomi tekee. Jopa kohtuullinen vaikutusvalta siihen, mitä länsi tekee. Ulkopolitiikan perustaminen fantasiointiin, että länsi voisi kiristää Putinin ulos valtavan riskialtis premissi. Koska tuollainen strategia on onnistunut?
Voitaisko järjestää meille rauhan kannattajille joku oma suojattu alue, koska minä en halua ottaa osaa tähän enkä kuolla ydinsodassa.

Moi, täällä lännessä ollaan totuttu toisenlaiseen toimintamalliin. Rikolliset rikoksentekijät laitetaan kärsimään seuraukset heidän teoistaan. Heille ei ole mitään kunniaa ja heidät laitetaan vankilaan. Venäjä on nyt laitettu taloudelliseen vankilaan ja sotilaat tekevät hartiavoimin töitä sen eteen, että Venäjän rikosenteko loppuisi. Meidän mielestä on hyvä, että venäläisillä on nyt tämän rikoksenteon seurauksena huono mieli ja huono olla. Me emme halua palkita tai rohkaista rikoksentekijää millään tavalla.

Sellaista on elämänmeno täällä lännessä.

Väärin. Länsimaalaisuuden ydin on ajattelumaailma, jossa ihminen on erillinen entiteetti heimosta, sekä valtiosta. Kollektiivisen rikoksen tai syyllisyyden käsite ei ole osa länsimaalaista liberalismia.

Jos perustelusi viestiäni vastaan (ei pidä eskaloida tilannetta turhaan) ovat oikeasti noin ohuet, eli kai "kunnia", niin huh. Ei voi kun toivoa, että länsimaiden johtajilla olisi kykyä toimia nyt viisaasti.

[Emo]

Pelottava kehityskulku, kun täällä halutaan eskaloida sotaa epävakaan ydinasevallan kanssa ja pidetään hyvänä strategiana häpäistä ja nöyryyttää tarkoituksella sen KANSAA. Täysin järjetöntä ja itsetuhoista toimintaa, jota ohjaavat tunteet eikä järki. On melko perus ihmispsykologiaa, että et saa ihmistä puolellesi esittämällä hänen vihollista. Venäjän kansalle on esitettävä kunniallinen ulospääsy tästä tilanteesta. Venäläinen ihminen ei toimi kuten länsimaalainen, heidän taloudellinen kestävyytensä on paljon korkeampi, siksi Stalinia muistetaan yhä hyvällä.
Trumpin ulkopolitiikka toimi, koska Pompeon ydinteesi oli, että meidän pitää nähdä maailma sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin haluamme sen olevan. Venäjä näkee maailman eri tavalla, ristiriitaisella tavalla meidän arvoihimme ja intresseihimme nähden. Se ei muutu, vaikka me vedettäisiin millaiset raivokohtaukset ja sanktiot tulille tahansa. Vaikka kokisit suurta vihaa, kannattaa silti yrittää ymmärtää vastapuolen tavoitteita. Putin näkee Ukrainan eri tavalla kuin me, mutta tilanne vertautuu Kuuban ohjuskriisiin. Suurvalta ei halua vihollistaan naapuriinsa vaikka kuinka pitäisimme vanhanajan suurvaltapolitiikkaa toksisena ja antiliberaalina ja kaikinpuolin säälittävänä.
Tietysti Putin on syyllinen. Meillä suomalaisilla vaan on hyvin rajallinen vaikutusvalta siihen, mitä Venäjä tekee, mutta huomattava vaikutusvalta siihen, mitä Suomi tekee. Jopa kohtuullinen vaikutusvalta siihen, mitä länsi tekee. Ulkopolitiikan perustaminen fantasiointiin, että länsi voisi kiristää Putinin ulos valtavan riskialtis premissi. Koska tuollainen strategia on onnistunut? ...

Moi, täällä lännessä ollaan totuttu toisenlaiseen toimintamalliin. Rikolliset rikoksentekijät laitetaan kärsimään seuraukset heidän teoistaan. Heille ei ole mitään kunniaa ja heidät laitetaan vankilaan. Venäjä on nyt laitettu taloudelliseen vankilaan ja sotilaat tekevät hartiavoimin töitä sen eteen, että Venäjän rikosenteko loppuisi. Meidän mielestä on hyvä, että venäläisillä on nyt tämän rikoksenteon seurauksena huono mieli ja huono olla. Me emme halua palkita tai rohkaista rikoksentekijää millään tavalla.

Sellaista on elämänmeno täällä lännessä.

Terveisiä Lännestä, asun  Lännessä enkä tunnista tuota utopiamaanosaa mistä kerrot - Miten sinne pääsee? Kuulostaa melkein paratiisilta ❤️

[Nikolas]

Vai pitäisköhän alkaa toimia siten kuin pienen suurvallan viereen päätyneen maan pitäisi toimia: Ei ärsytetä ketään, aina ollaan diplomaattisia, samaan aikaan kun pidetään yllä koko kansan omaavaa koulutettua reserviä, ja pidetään varastoissa kaikki mahdollisimman saatanalliset tuhoamislaitteet. Jos joku sekopää, oli se sitten Vladimir, Joe tai Ursula yrittäisi väkisin jotain tänne syöttää, niin vastaus on valmiina.

Suomen ei tule muuttaa ulkopolitiikan suuria linjauksia. Sen aika ei ole ainakaan vielä. Jos joskus on, muutetaan linjauksia sitten joskus. Mutta siihen asti voidaan hyvin mennä Paasikiven opeilla.

Juho Kusti Paasikivi kuvaili omaa näkemystään ulkopolitiikasta päiväkirjassaan 2. elokuuta 1944 seuraavasti:

Sanoin Svenssonille mm. minun ulkopoliittisen ohjelmani olevan:

        a) Suomen ulkopoliittinen probleemi on Venäjä ja suhteemme siihen. Kaikki muut ovat poliittisesti toisarvoisia.
        b) Hyvät ja ystävälliset välit Neuvosto-Venäjään.
        c) Konflikteja vältettävä.
        d) Suomen on kartettava Venäjän-vastaista ja Venäjälle vihamielistä politiikkaa. Suomen ulkopolitiikka ei saa olla Venäjän-vastaista eikä Venäjälle vihamielistä.
        e) Tähän on pyrittävä, huolimatta pettymyksistä, joita olemme saaneet ja saamme kokea.

Paasikivi oli tuolloin pääministeri. Presidentti hänestä tuli puolitoista vuotta myöhemmin.

Suomen puolustusdoktriinia voidaan myös jatkaa samoilla periaatteilla kuin aiemminkin: Tulee pitää puolustuskyky riittävän korkealla tasolla jotta ketään (varsinkaan Venäjää) ei kiinnosta hyökätä Suomeen.

Pieni lisäys ulkopolitiikan linjauksiin: Euroopan unionista voitaisiin kyllä lähteä hyvässä järjestyksessä, alkaen vaikka oman kansallisen rinnakkaisvaluutan luomisella. Tämä nyt menee niin paljon ketjun aiheesta ulos että en sano asiasta enempää tässä.

[Väestönvaihtaja]

Ei ärsytetä ketään

= annetaan Venäjän päättää politiikastamme.

Ei kiitos.

Jos liittyy Natoon tai tukee Ukrainaa aselähetyksillä tai liittyy pakotteisiin jne jne. niin ironisesti antaa edelleen Venäjän päättää Suomen politiikasta ja sen lisäksi antaa jokaikisen Nato maan päättää myös Suomen politiikasta. Koko homma on vain reaktiivista kiertoteitse.

Siinä on iso maa vieressä jolla on ydinaseet ja se alkaa pitää pikkumaata vihollisvaltiona, niin ei kiva. Ihan hyvinhän tämä on mennyt 1946-2022 ilman Natoakin.

Tämä on samanlainen väite kuin sanoisi ryöstäjää vastaan tappelevan ihmisen antavan ryöstäjän vaikuttaa hänen käytökseen.

Toki vaikuttaa, muttei tavalla jota Venäjä toivoi.

Suomi oli hyvin suomettunut aikoinaan. Ei kiitos.

[Väestönvaihtaja]

Kaikkien kannalta paras olisi ollut, että Ukraina olisi antautunut ensimetreillä ja samalla aikaa Suomi-Ruotsi olisivat liittyneet natoon. Ukrainassa olisi hallitsija vaihtunut, mutta tavallisen ihmisten elämä olisi jatkunut kuten ennenkin.

Ei ollut. Ukrainalaiset taistelevat syyn takia. He eivät halua olla osa Venäjää tai Venäjän nukkevaltio. Kaikkien kannalta paras olisi ollut, että Venäjä keskittyisi maansa sisäisten ongelmien ratkaisemiseen (joita muuten riittää) Ukrainaan hyökkäämisen sijasta.

[sancai]

Ulkopolitiikan perustaminen fantasiointiin, että länsi voisi kiristää Putinin ulos valtavan riskialtis premissi. Koska tuollainen strategia on onnistunut?

Meinaatko, että Neuvostoliiton kaatuminen johtui vain ja ainoastaan sen omasta mädännäisyydestä, eikä lännen (USA:n) politiikalla ollut siihen osaa eikä arpaa?

Monien asiantuntijoiden mukaan Neuvostoliitto ei kaatunut omaan mädännäisyyteensä, vaan pyrkimys demokratisoitua veti järjestelmän alas mukanaan. Kommunismi voi pysyä pystyssä vain ilman demokratiaa. Tämä oli ehkä USA:n aikaansaannosta, mutta ei kovin relevantti vertaus nykytilanteeseen. Tähän näkemykseen perustavat politiikkansa Xi ja Putin.

[Väestönvaihtaja]

Pelottava kehityskulku, kun täällä halutaan eskaloida sotaa epävakaan ydinasevallan kanssa ja pidetään hyvänä strategiana häpäistä ja nöyryyttää tarkoituksella sen KANSAA.

Venäjän kansa tukee Putinia. Pakotteilla pyritään vaikuttamaan tähän. Ei se niin vaikeaa ole.  Mitä mieltä olet siitä kohtalosta mitä Ukrainan kansa kokee tällä hetkellä? Venäjä iskee siviilikohteita vastaan.

[kgb]

Eihän niitä ole tarkoituskaan Puolasta käsin lentää.

Seison korjattuna...ehkä. Eihän tässä tiedä ketä uskoa.

Edit: Linkki unohtui. Keskustelussa kovin haastetaan tuota näkemystä.

[tweet]1498579352036036615[/tweet]

[Faidros.]

Länsivaltojen päätös tukea Ukrainaa sotilaallisesti saattaa olla massiivinen virhe. On vain tulkintakysymys kiinni milloin voidaan katsoa lännen julistaneen sodan Venäjää vastaan. Ja Suomikin on tässä osapuolena.

Kaikkien kannalta paras olisi ollut, että Ukraina olisi antautunut ensimetreillä ja samalla aikaa Suomi-Ruotsi olisivat liittyneet natoon. Ukrainassa olisi hallitsija vaihtunut, mutta tavallisen ihmisten elämä olisi jatkunut kuten ennenkin. Inhimillinen katastrofi oltaisiin vältetty ja tilanne olisi pikkuhiljaa de-eskaloitunut.

Nyt ollaan verrattain paljon vaarallisemmassa tilanteessa.

Venäjä on jo käytännössä julistanut sodan länttä vastaan, uhkailee jopa ydinaseilla!
Länsi tukee kansainvälisen lain mukaan hyökkäyksen kohteena olevaa maata.
Jäsen @kirveles tulkitsee nyt kv-lakia vain ja ainoastaan Venäjän propagandan filtterin läpi.
Arvostan silti mielipidettäsi, koska se kertoo jäsenen ajatusmaailmasta olennaisen.

Tummennus minun tekemä.

Minä komppaan @kirveles näkemystä enemmän kuin @Faidros.  näkemystä.

Jos ette ole sattuneet huomaamaan, niin tässä ei nyt ole kyse meidän ajatusmaailmoistamme vaan Vladimir Putinin ajatusmaailmasta.
Ja se ajatusmaailma näkee tilanteen helposti kuten kirveles asiaa edellä kuvasi.

Yrittäkää nyt jo tässä vaiheessa päästä eroon tuosta itserakkaasta pöyhkeästä putkinäköisestä  "olet putinisti öyh öyh" -asenteesta, ennenkuin ryssä tulee ja räjäyttää sen taivaan tuuliin.
Tässä ei kuulkaa meidän ajatusmaailmat ja omatekoiset sädekehät merkkaa yhtikäs mitään, vaan on todellakin syytä ymmärtää miten Putin asiat saattaa nähdä, ettei perästä ala kuulumaan tällekin suunnalle.

Meitä ei auta Natokaan, vaikka siihen jo kuuluisimme, jos tuo Putinin ukko päättää ettei  Natollakaan ole mitään väliä.

Lisäys: Vielä tuohon kun tuo "kansainvälinen laki" tuohon vedettiin esiin, niin ei lait ketään pelasta jos ja kun joku ei niitä noudata, ja vuorollaan niitä jättää joka ilmansuunta noudattamatta, että niihin ei kannata turvata.
Lopulta ainoa mikä ratkaisee on Putinin korvienväli, ja sille miehelle on sen verran huolella Länsi vittuillut tähänkin asti ja katsellut nokanvartta pitkin, että en usko tuon linjan hyödyllisyyteen jatkossakaan, joskin tässä tilanteessa siitä ei liene enää paljon haittaakaan kun katastrofi on jo päällä.

Yrittäkää nyt itse päästä tuosta ÖYHÖYH-YYA asenteestanne eroon. Venäjä Putin vitut välittää enää mihin kuulumme, tai jätetään kuulumatta.

Haluaisin kuolla mahdollisessa ydinhyökkäyksessa tietämällä olevani vapaan demokratian kannattaja, kuin Putinin paskaisen saappaan alla oleva orja!

Ukraina taistelee kuin Suomi talvisodassa, liian myöhään tulleen avun varassa.   Kaikki tuki heille!

PS. Mulla on tilaa kesää vasten kymmenille ukrainalaisille, kun venälaiset jäävat nyt pois air-bnb vuokraamisesta. Ei ole varaa tehdä sitä omaan piikkiin, mutta jos valtio tukee, niin mikäs siinä.
@Emo

[Totti]

Länsivaltojen päätös tukea Ukrainaa sotilaallisesti saattaa olla massiivinen virhe. On vain tulkintakysymys kiinni milloin voidaan katsoa lännen julistaneen sodan Venäjää vastaan. Ja Suomikin on tässä osapuolena.

Kaikkien kannalta paras olisi ollut, että Ukraina olisi antautunut ensimetreillä ja samalla aikaa Suomi-Ruotsi olisivat liittyneet natoon. Ukrainassa olisi hallitsija vaihtunut, mutta tavallisen ihmisten elämä olisi jatkunut kuten ennenkin. Inhimillinen katastrofi oltaisiin vältetty ja tilanne olisi pikkuhiljaa de-eskaloitunut.

Nyt ollaan verrattain paljon vaarallisemmassa tilanteessa.

Venäjä on jo käytännössä julistanut sodan länttä vastaan, uhkailee jopa ydinaseilla!
Länsi tukee kansainvälisen lain mukaan hyökkäyksen kohteena olevaa maata.
Jäsen @kirveles tulkitsee nyt kv-lakia vain ja ainoastaan Venäjän propagandan filtterin läpi.
Arvostan silti mielipidettäsi, koska se kertoo jäsenen ajatusmaailmasta olennaisen.

Tummennus minun tekemä.

Minä komppaan @kirveles näkemystä

Se on kuitenkin täysin virheellinen.

Kirveleksen tulkinta tarkoittaa, että Venäjällä olisi joku hyväksyttävä perustelu sille, että se on oikeutettu käymään sotaa muiden mailla niin ettei vastapuoli saisi pyytää apua muilta. Eli kun Venäjä sotii muiden maaperällä se voisi oikeutetusti uhriutua väittämällä, että sitä vastaan hyökätään. Tämä järkeily on täysin absurdi, mutta ei sinänsä kovin poikkeava Venäläisessä retoriikassa.

Jokainen kuitenkin ymmärtää, että niin kauan kun länsi avustaa Ukrainaa sotilaallisesti Ukrainan maaperällä, Venäjä ei voi mitenkään väittää, että sitä vastaan hyökätään eli länsi olisi sodassa juuri Venäjän maata vastaan.

Muutama kirjoittaja tässäkin ketjussa yrittää kovasti ymmärtää Venäjän valloitussodan Ukrainassa vetoamalla Venäjän omaan retoriikkaan, valheisiin ja harhaisiin tulkintoihin. On kuitenkin syytä selventää itselleen mitä Venäjä oikeasti tarkoittaa puheillaan:

1. Venäjän ulkopolitiikka on aina perustunut maanvaltauksiin ja oman territorionsa laajentamiseen. Tämä kuvio on ollut voimassa noin 1000 vuotta eikä ole muuttunut miksikään Putinin aikana. Putin on jopa lausunut julki ambitionsa palauttaa Neuvostoliiton rajat. Suomi kuuluu Venäjän historiallisena alueena tähän Venäjän intressisfääriin.

2. Kun Venäjä sanoo, että Nato on sille uhka, se on uhka vain siltä osin, että Venäjä ei voi vallata Nato-maita. Nato ei siis tosiasiassa mitenkään uhkaa Venäjän valtiota tai kansa, mutta estää alueensa laajentumista. Nato on siis ongelma kohdalle 1.

3. Kun Venäjä sanoo, että sillä on oikeus puolustaa venäläisiä ulkomailla, niin se on vain casus belli aluevaltauksille. "Venäläisten puolustaminen" on siis se mihin vedotaan kun ylitetään rajat ja retoriikka höystetään erinäisillä natsipuheilla, väitetyillä kansanmurhilla ja muulla bullshitillä. Venäläinen diaspora ulkomailla on siis suora sodan uhka ulkomaille koska niitä pidetään verukkeena sodalle. Seikka, jota kannattaisi Suomessakin pitää mielessä.

On kuitenkin selvä, että (myös) venäläiset ulkomailla ovat aina kansallisen lainsäädännön alaisia eikä Venäjän vallankäyttöoikeus päde ulkomailla. Jos siis venäläinen ulkomailla kokee olevansa uhattuna hän palaa Venäjälle eikä suinkaan niin, että Venäjä olisi oikeutettu ylittämään rajat "pelastaakseen" venäläiset.

4. Kun Venäjä täysin absurdisti väittää, että esim. Ukrainan tukeminen lännen toimesta on sodanjulistus Venäjää kohtaan, pyritään luomaan mielikuva (kotimaan yleisölle), että Venäjä on päätynyt ("Naton") hyökkäyksen kohteeksi ja on sen perusteella oikeutettu "puolustamaan" itsensä Ukrainan maaperällä, siis valtaamaan Ukrainan.

Jos ette ole sattuneet huomaamaan, niin tässä ei nyt ole kyse meidän ajatusmaailmoistamme vaan Vladimir Putinin ajatusmaailmasta.

Tässä on kaikessa yksinkertaisuudessaan kyse aluevaltauksien perusteluista. Etenkin kotimaan yleisölle Venäjällä on aina valehdeltu kaiken maailman tarinoita ja keksinyt omia tulkintoja, jonka puitteissa se voi härskisti ylittää muiden maiden rajat ja varastaa niiden alueet itselleen.

Kuvio muistuttaa erehdyttävästi islamilaista järkeilyä, jossa perustellaan muiden maiden valtaamista sillä, että vastustaja on vääräuskoinen, hävityt alueet on oikeus valtaa takaisin jne. Eli rakennetaan moraalinen kehikko, johon vedoten voidaan mennä muiden maille lahtaamana porukkaa.

Molemmat pyrkivät siis perustelemaan moraalittomia tekojaan vetoamalla omiin tulkintoihinsa, jotka perustuvat sanakikkailuun, saivarteluun ja oman etujen ylikorostamiseen muiden kustannuksella. Eihän kuitenkaan voi olla niin, että vain Venäjän kansalla on oikeus turvallisuuteen ja sen puitteissa mitkä tahansa ylilyönnit siltä suunnalta pitäisi vain hyväksyä.

[Nikolas]

Suomi oli hyvin suomettunut aikoinaan. Ei kiitos.

Suomi on ollut pätkittäin itsenäinen.

• Alkaen Suomen itsenäistymisestä 1917 ja päättyen jatkosodan jälkeiseen suomettumisen kauteen.
• Alkaen Neuvostoliiton romahtamisesta 1991 ja päättyen Suomen jäsenyyteen Euroopan unionissa.

Mietin että pitääkö Euroopan unionin romahtaa ennen kuin Suomi on taas seuraavan kerran itsenäinen vai voisiko Suomi erota Euroopan unionista niin kuin Britannia jo teki.

[Penan kaveri Eki]

Yhden huhun mukaan Putin oli luvannut kiinalaisille, että homma on ohi ennen paraolympialaisia.

The Chinese are starting to change their rhetoric. Out of complete denial of the problem comes a discreet understanding that Putin started the war.

On internal Chinese channels, they began to show footage of the war, in particular the feat of the defenders of the Serpentine.

[tweet]1498593223886913542[/tweet]

[sancai]

Pelottava kehityskulku, kun täällä halutaan eskaloida sotaa epävakaan ydinasevallan kanssa ja pidetään hyvänä strategiana häpäistä ja nöyryyttää tarkoituksella sen KANSAA.

Venäjän kansa tukee Putinia. Pakotteilla pyritään vaikuttamaan tähän. Ei se niin vaikeaa ole.  Mitä mieltä olet siitä kohtalosta mitä Ukrainan kansa kokee tällä hetkellä? Venäjä iskee siviilikohteita vastaan.

En näe maailmaa niin, että tuntemukset ja pyrkimykset oikeuttavat seuraukset. Onko meillä dataa, todisteita, että Venäjän kansaa vastaan hyökkääminen (sotarikos muuten) vähentäisi Putinin kannatusta tai kasvattaisi todennäköisyyttä Putinin syrjäyttämiseen? Entä millä logiikalla sodan tarkoituksellinen pitkittäminen vähentää siviiliuhreja? Liberaalina en luota valtion ja virkamiesten kykyyn ennustaa tulevaisuutta.

[Emo]

Tottakai Venäjän hyökkäyksessä  on kyse kansainvälisen lain vastaisesta toiminnasta ja alueiden valloittamisesta, mutta hullujen kanssa ei voi kommunikoida kuten tavallisten ihmisten kanssa voi. Vastakkainasettelu on nykyään niin muodikasta, se jyllää joka asiassa, ja tällaisiin ongelmiin se johtaa.

Me olemme kusessa, EU on kusessa. Olen parikymmentä vuotta ihmetellyt tätä typerää politiikkaa mitä EU ja Suomi siinä ohessa pitää "vastuullisena".

Nyt ne miinat takaisin ja äkkiä, mitkä Puna-Tarja poisti!
Demarinaiset ovat saaneet paljon tuhoa aikaan tässä maassa!
Opiskelukaupungistani Oulusta lakkauttivat varuskunnan, yksi esimerkki monista.

Olen ikäni kuunnellut sotajuttuja,  isovanhempieni ja isäni (joka oli lapsi sota-aikana), ei tässä mitään ruusuisia kuvitelmia mistään ole vaikka itse en sota-aikana elänytkään.
Suvun maita jäi ryssälle Karjalaan. Niistäkin olen paljon kuullut. Ryssä pystyy vaikka mihin julmuuksiin, on aina pystynyt. Paras on pysyä väleissä ja vahvasti aseistettuna.

[RP]

Eihän niitä ole tarkoituskaan Puolasta käsin lentää.

Seison korjattuna...ehkä. Eihän tässä tiedä ketä uskoa.

Toistaseksi ei kai ole vieläkään yhdeltäkään valtiolta ilmoitusta, että olisivat noita koneita antamassa (saati tietoa, että sellainen olisi Ukrainassa lentänyt).

[Totti]

Mutta, jos Suomi liittyy Natoon, pelkän EU:n turvallisuuspoliittinen merkitys pienenee.

EU:n turvallisuuspoliittinen merkitys on jo nyt selkeästi negatiivinen koska EU:n myötä vetäydymme mukaan kaiken maailman järjettömiin hankkeisiin, jotka eivät mitenkään ole Suomen etu.

Turvallisuushan ei ole pelkää sotilaallinen puolustus. EU:n myötä saimme massamaahanmuuttoa, jättimäistä velkaantumista, energiasotkut, kuralla oleva talous, luonnonresurssien menettäminen ("taxonomia") jne. jne. Sotilaallisestikaan EU ei ole edes paperitiikeri vaan pelkästään paperi.

Vakavasti sanottuna, mitä helvettiä lopulta saamme EU-jäsenyydestä? Mielestäni on hyvin vaikea löytää jotain objektiivista hyvää EU:sta. Etenkin jos kaikki negatiiviset puolet lasketaan mukaan, olemme massiivisesti miinuksella.

Tämän puitteissa haluan nostaa ylös hiljaiseloa eläneen Fixit-ketjun:

https://hommaforum.org/index.php/topic,114132.0.html

[Tsuudi]

En olisi itse uskonut viikko sitten, että tällaista pakolaisten taakanjakoa EU-maiden kesken kannattavan viestin koskaan kirjoittaisin. Ukrainalaisten vuoksi heidän osaltaan asiassa tulisi mielestäni tehdä nyt poikkeus.

Itse olen aina kannattanut oikeiden pakolaisten ja hädänalaisten auttamista tavalla tai toisella. Nyt siihen taakanjakoon on perusteet ja pakolaisuuteen muukin syy kuin iPhone, Canada Goose ja ilmainen elämä. Ihmisoikeudet ja vaino saavat sen merkityksen mikä niille kuuluu.
Laitetaan yökerho ja disco-disco miehet kotimaihinsa elättäämään itsensä ja autetaan ukrainalaissotureiden vaimoja, lapsia ja vanhempia.

[RP]

Putin ei tunnu pelkäävän EU:ta laisinkaan. Ainoastaan Natoa. Kertoo siitä, kuinka uskottavat turvatakuut EU:lla on, kuinka yhtenäiseltä EU näyttää ulkopuolelta, ja miten Venäjä luottaa Saksan kaasuriippuvaisuuteen. EU on vain henkinen tuki.

Toki Ukraina ole jäsen kummassakaan, mutta EU:lta sekä puuttuu historia puolustusliittona, että Naton sotilaallisesti ylivoimaisesti voimakkain jäsen.