2013-11-12 HS: Suomeen muuttaneiden somalien lapsiluku putosi liki puoleen

[sr]

Japani ei ole jostain syystä katsonut maahanmuuttoa tarpeelliseksi vaikka väki siellä jo nyt vähenee. Onko japani köyhtynyt? Ei ole vaikka talous näyttää polkevan paikallaan. Yksinkertaisella matematiikkalla paikallaan polkeva talous lisää japanilaisten keskimääräistä varallisuutta, jos väki vähenee. Saman suuruisesta kakusta riittää siis isompi siivu kun on vähemmän jakajia.

Japanissa eläkepommi on todella suuri ongelma. Japanin valtio on OECD maista ylivoimaisesti eniten velkaantunut suhteessa BKT:hen. Toki suurin osa tästä velasta on japanilaisilta lainattua, mutta silti tuossa on suuri ongelma. Nikkei-indeksi ei ole vieläkään sillä tasolla, millä se oli 1980-luvulla.

Ei väestön vähenemisessä yleisesti mitään ongelmaa olekaan, jos se tapahtuu vähitellen. Ongelma tulee siinä, että jos yhtäkkiä lapsiluvut laskevat ja samaan aikaan ihmisten eliniänennuste nousee, tästä seuraa pullistuma väestöpyramidiin, jonka seurauksena jossain vaiheessa aktiiviväestö joutuu elättämään massiivista eläkeläisväestöä. Suomessa on juuri nyt tällainen tilanne, kun ns. suuret ikäluokat ovat jäämässä tai jo jääneet eläkkeelle. Käsittääkseni Japanissa on ihan sama juttu. Tätä ongelmaa voi jonkin verran lievittää juuri maahanmuutolla, jolla lisätään aktiiviväestön määrää sieltä, jossa aktiiviväestöä on muutenkin liikaa.

SUOMEN väkiluku pitäisikin saada laskuun. Kasvattaminen ei ole lopunperin minkään matematiikan mukaan tarpeellista ainakaan talouden näkökulmasta.

Talouden näkökulmasta ei ole mitään optimiväestönkokoa. Japani ja Hollanti kuuluvat maailman tiheimmin asuttuihin maihin ja niissä menee ihan ok. Venäjä taas on erittäin harvasti asuttu ja siellä menee suht paskasti. Koko maailman mittakaavassa voi toki sanoa, että joidenkin rajattujen resurssien kannalta olisi hyvä, jos maailman väestö ei enää erityisesti kasvaisi, mutta tämän suhteen ongelma näyttäisi olevan hanskassa. Maailmassa on tällä hetkellä n. 2 miljardia lasta, eikä tämä luku enää kasva. Väestönkasvu tästä eteenpäin johtuu vain ja ainoastaan siitä, että ihmiset elävät pidempään ja siitä, että vanhemmat ikäluokat ovat pienempiä kuin nuoremmat. Tämän vuosisadan jälkipuoliskolla maapallon väkiluku tasaantuu jonnekin tasolle 10-11 miljardia. Pienentämällä lapsilukuja merkittävästi nykyisestä seurauksena olisi pullistuma maapallon väestöpyramidiin (minkä jo sanoin tuottavan ongelmia siinä vaiheessa, kun se pullistuma jää eläkkeelle). Ihmisten eliniän lyhentäminen taas ei ole moraalisesti eikä humanitäärisesti hyväksyttävissä oleva tavoite.

[Siili]

Tätä ongelmaa voi jonkin verran lievittää juuri maahanmuutolla, jolla lisätään aktiiviväestön määrää sieltä, jossa aktiiviväestöä on muutenkin liikaa.

Paino on todellakin etuliittellä "aktiivi-".  Ylijäämäväestön kulkeutuminen paikasta toiseen aiheuttaa ainoastaan kulujen siirtymistä ja niiden absoluuttista lisääntymistä.  Jos maiden välillä on huomattava elintasoero, myös kulujen lisääntyminen on huomattava.

[kriittinen_ajattelija]

Väestönkasvu tästä eteenpäin johtuu vain ja ainoastaan siitä, että ihmiset elävät pidempään ja siitä, että vanhemmat ikäluokat ovat pienempiä kuin nuoremmat. Tämän vuosisadan jälkipuoliskolla maapallon väkiluku tasaantuu jonnekin tasolle 10-11 miljardia. Pienentämällä lapsilukuja merkittävästi nykyisestä seurauksena olisi pullistuma maapallon väestöpyramidiin (minkä jo sanoin tuottavan ongelmia siinä vaiheessa, kun se pullistuma jää eläkkeelle). Ihmisten eliniän lyhentäminen taas ei ole moraalisesti eikä humanitäärisesti hyväksyttävissä oleva tavoite.

Mitään väestönkasvua ei ole tapahtumassa, euroopassa, aasiassa ym. väestö on vähenemässä ilman maahanmuuttoa ja käytännössä suurimmassa osassa maissa syntyvyys on alle uusiutumisen rajan. Se että jossain afrikassa Obamat tekee 20 lasta / nainen on ihan yhdentekevä fakta eurooppalaisille, yhtä mielekästä olisi pohtia onko gasellilaumojen koot räjähtämässä käsiin Afrikassa. Totuus on se että väestö on vähenemässä maapallolla eikä mitenkään "liikakansoittumassa" ja meidän pitää puuttua tähän huolestuttavaan ilmiöön nyt ja lisätä syntyvyyttämme.

[-PPT-]

Patistan kaikki hommalaiset lapsentekoon. Voin vakuuttaa, että toiminto on sekä henkisesti että fyysisesti nautinnollinen, jälkeenpäinkin ihan ok-fiilikset.

Joku taitaa nyt luulla että kaikki lapsettomat olisivat neitsyitä.

[sr]

Suurimmalla osalla alle 27-vuotiaista pääkaupunkiseudulla asuvista naisista ei ole yhtäkään lasta, kun somalisiskoilla on jo yli 3. Somali saa neljännen tai viidennen samaan aikaan, kun viereisessä vuoteessa suomalainen synnyttää esikoistaan.

Tässä oletus on se, että ne, jotka tekevät lapsia alle kolmekymppisenä, jatkavat sitä lasten tekoa yli kolmekymppisenä ihan niin kuin nekin, jotka hankkivat lapsensa yli kolmekymppisinä. En tiedä, miten asia on somalien kohdalla, mutta ainakin tuntemieni suomalaisperheiden kohdalla lapsia tehdään joko alle tai yli kolmekymppisinä, muttei molempina. Eli ne, jotka ovat tehneet lapsensa nuorina, lopettavat lasten teon siinä vaiheessa, kun ovat saaneet mielestään tarpeeksi lapsia. Voi olla, että somalit eroavat kantaväestöstä muutenkin kuin vain sen perusteella, että tekevät lapset ennemminkin nuorina kuin vanhoina, mutta minusta ei ole mitenkään itsestäänselvää (kuten yllä oletat), että he myös jatkavat lastentekoa vanhempina. Tämä on toki mahdollista, muttei mitenkään itsestäänselvää.

Toki Hesarin olisi pitänyt katsoa tätä esittäessään väitteitä 27-vuotiaiden lapsimääristä. Nekin tietenkin kertovat jotain, jos niitä verrattaisiin aiempiin samanikäisten somalien lapsilukuihin.

[Ville Hämäläinen]

Patistan kaikki hommalaiset lapsentekoon. Voin vakuuttaa, että toiminto on sekä henkisesti että fyysisesti nautinnollinen, jälkeenpäinkin ihan ok-fiilikset.

Joku taitaa nyt luulla että kaikki lapsettomat olisivat neitsyitä.

Voisiko hommakerhon lisäksi perustaa hommalastentekokerhon?

[sr]

Väestönkasvu tästä eteenpäin johtuu vain ja ainoastaan siitä, että ihmiset elävät pidempään ja siitä, että vanhemmat ikäluokat ovat pienempiä kuin nuoremmat. Tämän vuosisadan jälkipuoliskolla maapallon väkiluku tasaantuu jonnekin tasolle 10-11 miljardia. Pienentämällä lapsilukuja merkittävästi nykyisestä seurauksena olisi pullistuma maapallon väestöpyramidiin (minkä jo sanoin tuottavan ongelmia siinä vaiheessa, kun se pullistuma jää eläkkeelle). Ihmisten eliniän lyhentäminen taas ei ole moraalisesti eikä humanitäärisesti hyväksyttävissä oleva tavoite.

Mitään väestönkasvua ei ole tapahtumassa, euroopassa, aasiassa ym. väestö on vähenemässä ilman maahanmuuttoa ja käytännössä suurimmassa osassa maissa syntyvyys on alle uusiutumisen rajan. Se että jossain afrikassa Obamat tekee 20 lasta / nainen on ihan yhdentekevä fakta eurooppalaisille, yhtä mielekästä olisi pohtia onko gasellilaumojen koot räjähtämässä käsiin Afrikassa. Totuus on se että väestö on vähenemässä maapallolla eikä mitenkään "liikakansoittumassa" ja meidän pitää puuttua tähän huolestuttavaan ilmiöön nyt ja lisätä syntyvyyttämme.

Missään päin maailmaa ei lapsia tehdä 20 lasta/nainen. Korkein syntyvyys on muistaakseni Senegalissa n. 7. Joka tapauksessa syntyvyys on laskussa kaikkialla maailmassa. Suomessa kului lähes vuosisata siihen, kun syntyvyys laski sieltä 7:stä kahteen. Nykyisissä kehitysmaissa tämä kehitys näyttää tapahtuvan vielä nopeammin.

Väestö ei ole vielä vähenemässä, mutta sen prosentuaalinen kasvuvauhti on ollut laskussa jo jostain 1970-luvulta lähtien. Lasten määrä maailmassa ei enää kasva, mutta kokonaisväkimäärä kasvaa. Mitään tarvetta lisätä syntyvyyttä ei kuitenkaan ole.

[Siili]

En tiedä, miten asia on somalien kohdalla, mutta ainakin tuntemieni suomalaisperheiden kohdalla lapsia tehdään joko alle tai yli kolmekymppisinä, muttei molempina.

Nähdäkseni suomalaisten ja somalialaisten lastenteon välillä on todella huomattava kvantitatiivinen ero, joten ihmettelen, millä logiikalla ekstrapoloit suomalaisten ystäviesi käyttäytymistä keskimääräiseen somalivanhempaan.

[sr]

En tiedä, miten asia on somalien kohdalla, mutta ainakin tuntemieni suomalaisperheiden kohdalla lapsia tehdään joko alle tai yli kolmekymppisinä, muttei molempina.

Nähdäkseni suomalaisten ja somalialaisten lastenteon välillä on todella huomattava kvantitatiivinen ero, joten ihmettelen, millä logiikalla ekstrapoloit suomalaisten ystäviesi käyttäytymistä keskimääräiseen somalivanhempaan.

Juurihan tuossa yllä kirjoitan, että "en tiedä, miten asia on somalien kohdalla". Duh.

Pointtini oli se, että on tietenkin mahdollista, että nuorena lapsia tekevät somalit jatkavat lastentekoa vanhempanakin, mutta minusta tämä on tutkittava asia, eikä mikään itsestäänselvyys (kuten Mangustimen kirjoituksesta sai kuvan).

Mitä tuohon kvantitatiiviseen eroon tulee, niin minusta uutisessa sanottiin melko suoraan, että somalien lapsiluvut ovat rajusti laskeneet vain parissa kymmenessä vuodessa. Minusta tämä viittaa juuri siihen, että tuo kvantitatiivinen ero on pienenemässä. Tällöin tietenkin oletus, että lasten hankinta noudattaa kaikilla ryhmillä samanlaista käytöstä, tulee entistä pätevämmäksi.

[Faidros.]

Onko käynyt niin, että 90-luvun alussa muuttaneisiin somaleihin verrattuna lapsiluku on pudonnut liki puoleen? Muutenhan tuossa otsikossa ei ole totuuden hiventäkään.

[Kulttuurirealisti]

Suomeen pikkutyttöinä tulleet tai täällä syntyneet toisen polven somalinaiset eivät useinkaan halua jäädä kotiin, vaikka arvostaisivatkin monilapsista perhemallia.

Olisi hauska tietää, mitä tilastot sanovat tästä. Ja miten tehokkaasti monilapsiset somalinaiset työllistyvät, vaikka työhaluistaan sanoisivatkin mitä.

[sr]

Onko käynyt niin, että 90-luvun alussa muuttaneisiin somaleihin verrattuna lapsiluku on pudonnut liki puoleen? Muutenhan tuossa otsikossa ei ole totuuden hiventäkään.

Jutun mukaan on tapahtunut pudotus 6,6:sta neljään. Lähdettä luvulle ei käsittääkseni anneta, joten sitä on paha mennä tarkistamaan (etenkin tuo sanallisesti annettu "neljä" olisi kiinnostavaa nähdä, mitä se tarkalleen on). No, joka tapauksessa tuo on 40%:n pudotus. Ehkä 40%:n pudotusta voi kutsua sanalla "liki puoleen".

Lisäksi jutussa puhutaan alle 27-vuotiaiden lapsiluvusta, jonka sanotaan nyt olevan 3,2, mutta tälle luvulle ei anneta vertauskohtaa 1990-luvun alusta, vaan todetaan kategorisesti sen olevan alle puolet. Sinällään tuo on aika mielenkiintoinen tieto, koska se tarkoittaa sitä, ettei 1990-luvun alussa suunnilleen kukaan somalinainen tehnyt yhtään lasta 27:n ikävuoden jälkeen, vaan tuo annettu 6,6 oli sama alle 27-vuotiaille kuin kaikille naisille. Muutenhan 3,2 ei voi olla alle puolet 1990-luvun tasosta.

[kriittinen_ajattelija]

Väestönkasvu tästä eteenpäin johtuu vain ja ainoastaan siitä, että ihmiset elävät pidempään ja siitä, että vanhemmat ikäluokat ovat pienempiä kuin nuoremmat. Tämän vuosisadan jälkipuoliskolla maapallon väkiluku tasaantuu jonnekin tasolle 10-11 miljardia. Pienentämällä lapsilukuja merkittävästi nykyisestä seurauksena olisi pullistuma maapallon väestöpyramidiin (minkä jo sanoin tuottavan ongelmia siinä vaiheessa, kun se pullistuma jää eläkkeelle). Ihmisten eliniän lyhentäminen taas ei ole moraalisesti eikä humanitäärisesti hyväksyttävissä oleva tavoite.

Mitään väestönkasvua ei ole tapahtumassa, euroopassa, aasiassa ym. väestö on vähenemässä ilman maahanmuuttoa ja käytännössä suurimmassa osassa maissa syntyvyys on alle uusiutumisen rajan. Se että jossain afrikassa Obamat tekee 20 lasta / nainen on ihan yhdentekevä fakta eurooppalaisille, yhtä mielekästä olisi pohtia onko gasellilaumojen koot räjähtämässä käsiin Afrikassa. Totuus on se että väestö on vähenemässä maapallolla eikä mitenkään "liikakansoittumassa" ja meidän pitää puuttua tähän huolestuttavaan ilmiöön nyt ja lisätä syntyvyyttämme.

Missään päin maailmaa ei lapsia tehdä 20 lasta/nainen. Korkein syntyvyys on muistaakseni Senegalissa n. 7. Joka tapauksessa syntyvyys on laskussa kaikkialla maailmassa. Suomessa kului lähes vuosisata siihen, kun syntyvyys laski sieltä 7:stä kahteen. Nykyisissä kehitysmaissa tämä kehitys näyttää tapahtuvan vielä nopeammin.

Väestö ei ole vielä vähenemässä, mutta sen prosentuaalinen kasvuvauhti on ollut laskussa jo jostain 1970-luvulta lähtien. Lasten määrä maailmassa ei enää kasva, mutta kokonaisväkimäärä kasvaa. Mitään tarvetta lisätä syntyvyyttä ei kuitenkaan ole.

Eipä ole subsaharan maissa kovin paljon merkkejä että niitten syntyvyys olisi lähtemässä laskuun ihan lähiaikoina. Muualla maailmassa näin toki on, mutta suurin väestönkasvu onkin tulossa subsahara Afrikassa vuoteen 2100 mentäessä.
Sitäpaitsi miksi jauhat tuota settiä "koko maailman lapsista" suomalaisilla lapsilla ei ole mitään korrelaatiota nigerialaisten lasten kanssa, vaikka kuinka haluaisit ei ole olemassa mitään "suurta vapaa liikkuvuus maailmankylää" Se että vaikka nigerialaiset vääristää tilastoja suurilla lapsimäärillään ei vaikuta mitenkään suomen lapsimääriin/väestökatoon. Mikset lisää tuohon yhtälöön saman tien vaikka gasellien kasvuvauhdin niin saadaan mielenkiintoisempia yhtälöitä.

[niemi2]

Japani ei ole jostain syystä katsonut maahanmuuttoa tarpeelliseksi vaikka väki siellä jo nyt vähenee. Onko japani köyhtynyt? Ei ole vaikka talous näyttää polkevan paikallaan. Yksinkertaisella matematiikkalla paikallaan polkeva talous lisää japanilaisten keskimääräistä varallisuutta, jos väki vähenee. Saman suuruisesta kakusta riittää siis isompi siivu kun on vähemmän jakajia.

Japanissa eläkepommi on todella suuri ongelma. Japanin valtio on OECD maista ylivoimaisesti eniten velkaantunut suhteessa BKT:hen. Toki suurin osa tästä velasta on japanilaisilta lainattua, mutta silti tuossa on suuri ongelma. Nikkei-indeksi ei ole vieläkään sillä tasolla, millä se oli 1980-luvulla.

Ei väestön vähenemisessä yleisesti mitään ongelmaa olekaan, jos se tapahtuu vähitellen. Ongelma tulee siinä, että jos yhtäkkiä lapsiluvut laskevat ja samaan aikaan ihmisten eliniänennuste nousee, tästä seuraa pullistuma väestöpyramidiin, jonka seurauksena jossain vaiheessa aktiiviväestö joutuu elättämään massiivista eläkeläisväestöä. Suomessa on juuri nyt tällainen tilanne, kun ns. suuret ikäluokat ovat jäämässä tai jo jääneet eläkkeelle. Käsittääkseni Japanissa on ihan sama juttu. Tätä ongelmaa voi jonkin verran lievittää juuri maahanmuutolla, jolla lisätään aktiiviväestön määrää sieltä, jossa aktiiviväestöä on muutenkin liikaa.

Millä tavoin maahanmuutto oikeastaan auttaisi? Eläköityminen on sinänsä myös aikakautena hetkellinen, jonka jälkeen tänne tuodut ihmisille tulee keksiä uudet työt. Maahanmuuttaat eläköityvät myös, sekä automatisointi vähentää muutoinkin ihmistyön määrää. Jos yksi mamu tuodaan tänne hoitamaan vanhuksia, niin hänen mukanaan saattaa seurata perhe joka ei työllisty. 1 matalapalkka-alalle työllistynyt maksaa veroja n. 3000 euroa vuosi kun 4 muuta perheenjäsentä kuluttaa mutulla 20000 euroa/vuosi. Naisvaltaisilla aloilla mamunaiset saattavat viettää 10 vuotta kotona lapsia tehtäessä ja hoitaessa miksei pidempäänkin.

Suomalainen työvoima selviäisi eläkepommista mutta meillä on lähinnä rakenteellisia esteitä täydestä tehostamisesta. Eri alojen palkkaus on ongelmallista + mm. sairaahoitajien ja tätä kautta koulutuspaikkojen vähentäminen säästösyistä. Tilannetta ei helpota, että tuomme maahan kielitaidottomia ihmisiä, joiden koulutus kestää pidempään ja maksaa enemmän. Sijoituksena matalapalkka-alan mamu ei kuitenkaan taida maksaa itseään takaisin koskaan.

Suomen korkea kulurakenne kurittaa maan kipailukykyä, joka taas estää investointien tekoa suomeen ja sitä kautta työpaikkojen (=verotulojen) lisääntymiseen. Jos talous kääntyy joskus huonompaan ja nykyiselläänkin valtionkoron nousu 6% (6 miljardia nykyisellä korolla) syö jo 10% valtion budjetista ja vesittäisi koko koulutus- ja muun infran.

Mamut ovat myös alttiimpia vaihtamaan maisemaa muihin maihin, jossa kieli on helpompi (sekä oman kulttuurin edustajia enemmän) palkka parempi ja verot pienempiä. Suomen matalat palkat ja korkea verotus eivät vedä työllistyviä mamuja puoleensa.

Maahanmuuttoon liittyvässä työpolitiikassa ei voi unohtaa kaksien työmarkkinoiden ja rinnakkaisyhteiskunnan muodostumista, jossa yhteiskunnan veronkeräyskyky alenee. Ei voida ajatella ettei muun maailman lieveilmiöt rantautuisi samalla. Ei voida myöskään ajatellä, että tämän päivän hyvinvointivaltio säilyy vaan taso laskee lähemmäs muita maita (=sosiaaliturva työperäinen, oikeaa asunnottomuutta jne.). Useimmissa maahanmuuttofantasioissa on lähtökohtana, että nykysuomi pysyy samalla ja ongelmat saavat ratkaisun kun kehittymättömimmistä maista tulee meille maahanmuuttoa.

En ihan pääse sisään tuohon ajatukseen miten maahanmuutto helpottaisi. Toki jos maassa on työvoimapulaa osaajista ja rekrytointia tehdään ulkomailla, ja tätä kautta tulee töihin niin tietenkin. Matalapalkka-alalla toki perheenjäsenet saattavat syödä verokertymän ja muuttaa sen negatiiviseksi. Samoin matalapalkka-alan palkat tai työolosuhteet eivät parane jos työmarkkinaongelmaa pidetään yllä kuvannoillisesti "rikkureilla".

[sr]

Eipä ole subsaharan maissa kovin paljon merkkejä että niitten syntyvyys olisi lähtemässä laskuun ihan lähiaikoina. Muualla maailmassa näin toki on, mutta suurin väestönkasvu onkin tulossa subsahara Afrikassa vuoteen 2100 mentäessä.

Nuo kaksi eivät ole toisensa poissulkevia. Ensinnäkin on merkkejä siitä, että syntyvyys on lähdössä laskuun subsaharan Afrikassa. Toiseksi, pätee se, että merkittävä osa maailman tämän vuosisadan väestönkasvua tapahtuu Afrikassa. Tähän on tietenkin kaksi syytä. Ensinnäkin, Afrikka on jonkin verran jäljessä muuta maailmaa syntyvyyden laskutrendissä ja toiseksi siellä nouseva odotettavissa oleva elinikä tulee lisäämään väkeä enemmän kuin muualla. Jos Suomessa eliniän ennuste nousee 80:stä 90:en, tämä ei juuri lisää väestön kokoa. Jos se vaikka siellä mainitsemassasi Nigeriassa nousee nykyisestä 47:stä nykyisten teollisuusmaiden reiluun 70:en, tämä tarkoittaa merkittävää väestönkasvua.

Sitäpaitsi miksi jauhat tuota settiä "koko maailman lapsista" suomalaisilla lapsilla ei ole mitään korrelaatiota nigerialaisten lasten kanssa, vaikka kuinka haluaisit ei ole olemassa mitään "suurta vapaa liikkuvuus maailmankylää" Se että vaikka nigerialaiset vääristää tilastoja suurilla lapsimäärillään ei vaikuta mitenkään suomen lapsimääriin/väestökatoon. Mikset lisää tuohon yhtälöön saman tien vaikka gasellien kasvuvauhdin niin saadaan mielenkiintoisempia yhtälöitä.

En tiedä, mihin nyt viittaat "korrelaatiolla". Suomalaiset lapset joutuvat tulevaisuuden maailmassa jakamaan maapallon rajalliset resurssit nigerialaisten lasten kanssa.

Mitä ihmettä gasellien määrällä tässä on nyt tekemistä?

Mitä tuohon tulevaisuuden maailmaan tulee, niin mistä ihmeen kristallipallosta sinä luet sen, millainen poliittinen järjestelmä maapallolla valltsee vaikkapa vuonna 2100? Minusta trendi yhä suurempiin poliittisiin yksiköihin on pätenyt koko ihmiskunnan historian ajan (kylä-heimo-kaupunkivaltio-valtio-valtioliitto). Sinun pitäisi esittää jokin mekanismi sille, miksi tuo poliittinen kehitys pysähtyisi nykytilanteeseen etenkin, kun tietyt asiat, kuten talous ja kommunikaatiokyky ovat jo tulleet lähes täysin globaaleiksi.

[Oho]

Minusta trendi yhä suurempiin poliittisiin yksiköihin on pätenyt koko ihmiskunnan historian ajan (kylä-heimo-kaupunkivaltio-valtio-valtioliitto).

Onko? Pikemminkin viimeiset vähintäänkin parituhatta vuotta on ollut melkoista aaltoliikettä ja esmes EU jos jotain kummaa ei tapahdu on nykymenolla saatettu hautaan ennen meikäläistä, sen verran pahoissa legitimitettiongelmissa EU rypee.                                                                                     

[Siili]

Minusta trendi yhä suurempiin poliittisiin yksiköihin on pätenyt koko ihmiskunnan historian ajan (kylä-heimo-kaupunkivaltio-valtio-valtioliitto).

Onko? Pikemminkin viimeiset vähintäänkin parituhatta vuotta on ollut melkoista aaltoliikettä ja esmes EU jos jotain kummaa ei tapahdu on nykymenolla saatettu hautaan ennen meikäläistä, sen verran pahoissa legitimitettiongelmissa EU rypee.                                                                                     

Älä nyt aiheuta toiselle pahaa mieltä.  Ilmeisesti Neuvostoliiton hajoaminenkaan ei tappanut kaikkien uskoa historialliseen välttämättömyyteen.   

[sr]

Minusta trendi yhä suurempiin poliittisiin yksiköihin on pätenyt koko ihmiskunnan historian ajan (kylä-heimo-kaupunkivaltio-valtio-valtioliitto).

Onko? Pikemminkin viimeiset vähintäänkin parituhatta vuotta on ollut melkoista aaltoliikettä ja esmes EU jos jotain kummaa ei tapahdu on nykymenolla saatettu hautaan ennen meikäläistä, sen verran pahoissa legitimitettiongelmissa EU rypee.                                                                                     

On. Mainitsemasi aaltoliike on tapahtunut selvän yleistrendin ympärillä. Kyse on samasta kuin vaikkapa osakekursseissa. Niissäkin tapahtuu jatkuvasti heiluntaa suuntaan sun toiseen ja joskus koetaan isojakin romahduksia, mutta jos katsot kehitystä 100 vuoden ajalta, niin siinä näkyy täysin selvä trendi.

Tällä hetkellä on olemassa poliittisia organisaatioita kuten EU, WTO tai YK, joita vastaavia ei historiasta löydy. Joitain väkivallalla pystyyn pantuja imperiumeja historiakin tuntee, mutta ero näihin verrattuna on siinä, että nykyisten ylikansallisten järjestöjen jäsenyyteen ovat suvereenit valtiot vapaaehtoisesti liittyneet. Niiden koossapysyminen ei myöskään ole kiinni siitä, että yksi toimija pystyy pitämään muut väkivalloin valtansa alaisuudessa.

[sr]

Minusta trendi yhä suurempiin poliittisiin yksiköihin on pätenyt koko ihmiskunnan historian ajan (kylä-heimo-kaupunkivaltio-valtio-valtioliitto).

Onko? Pikemminkin viimeiset vähintäänkin parituhatta vuotta on ollut melkoista aaltoliikettä ja esmes EU jos jotain kummaa ei tapahdu on nykymenolla saatettu hautaan ennen meikäläistä, sen verran pahoissa legitimitettiongelmissa EU rypee.                                                                                     

Älä nyt aiheuta toiselle pahaa mieltä.  Ilmeisesti Neuvostoliiton hajoaminenkaan ei tappanut kaikkien uskoa historialliseen välttämättömyyteen.   

Kerro sinä syy sille, miksi juuri nykyiset valtiot olisivat juuri se taso, jolle ihmisten poliittisten rakenteiden kasvutrendi pysähtyisi. Mikä niistä tekee jotenkin erilaisen kylään, heimoon tai kaupunkivaltioon verrattuna?

Sekä talouden että sotimisen suhteen on jo siirrytty isompiin yksiköihin. Maailman talous on globalisoitunut ja samoin sotilasliitot (pysyvät tai tarpeen mukaan kokoonpannut) hallitsevat sotimista.

[kriittinen_ajattelija]

Nuo kaksi eivät ole toisensa poissulkevia. Ensinnäkin on merkkejä siitä, että syntyvyys on lähdössä laskuun subsaharan Afrikassa. Toiseksi, pätee se, että merkittävä osa maailman tämän vuosisadan väestönkasvua tapahtuu Afrikassa. Tähän on tietenkin kaksi syytä. Ensinnäkin, Afrikka on jonkin verran jäljessä muuta maailmaa syntyvyyden laskutrendissä ja toiseksi siellä nouseva odotettavissa oleva elinikä tulee lisäämään väkeä enemmän kuin muualla. Jos Suomessa eliniän ennuste nousee 80:stä 90:en, tämä ei juuri lisää väestön kokoa. Jos se vaikka siellä mainitsemassasi Nigeriassa nousee nykyisestä 47:stä nykyisten teollisuusmaiden reiluun 70:en, tämä tarkoittaa merkittävää väestönkasvua.

Jos totta puhutaan niin en ymmärrä puoliakaan tajunnanvirrastasi mutta subsaharassa ei syntyvyys ole todellakaan lähdössä laskuun, ja monissa maissa se alkaa olla jo liian myöhäistä että voitaisiin välttää "ikävät seuraukset" esim. Niger pystyy elättämään noin 10 miljoonaa ihmistä resursseihin nähden ja matalammatkin ennusteet ennustaan maan väkiluvun nousevan lähelle 100-200 miljoonaa vuoteen 2100 mennessä.

En tiedä, mihin nyt viittaat "korrelaatiolla". Suomalaiset lapset joutuvat tulevaisuuden maailmassa jakamaan maapallon rajalliset resurssit nigerialaisten lasten kanssa.

Miteniin joutuvat jakamaan, oletko joku globaali kommunisti joka haluaa tasata varallisuuden globaalisti jokaisen viidakko-pygmin kanssa ym.
Mitä tekemistä nigerialaisilla on suomalaisten kanssa... ei mitään.... kuuluuko siitä ääni Suomessa jos puu kaatuu Nigeriassa, ei kuulu. Nigerialaisten kohtalo on heidän omissa käsissään, minä itse en halua tukea heitä eurollakaan, kuoli nälkään tai ei.

Mitä tuohon tulevaisuuden maailmaan tulee, niin mistä ihmeen kristallipallosta sinä luet sen, millainen poliittinen järjestelmä maapallolla valltsee vaikkapa vuonna 2100? Minusta trendi yhä suurempiin poliittisiin yksiköihin on pätenyt koko ihmiskunnan historian ajan (kylä-heimo-kaupunkivaltio-valtio-valtioliitto). Sinun pitäisi esittää jokin mekanismi sille, miksi tuo poliittinen kehitys pysähtyisi nykytilanteeseen etenkin, kun tietyt asiat, kuten talous ja kommunikaatiokyky ovat jo tulleet lähes täysin globaaleiksi.

Ennusta sinä mitä lystäät, itse en usko saati toivo että tulee mitään "maailmankylää" vielä pitkään aikaan...

[Saturoitunut]

Patistan kaikki hommalaiset lapsentekoon. Voin vakuuttaa, että toiminto on sekä henkisesti että fyysisesti nautinnollinen, jälkeenpäinkin ihan ok-fiilikset.

Joku taitaa nyt luulla että kaikki lapsettomat olisivat neitsyitä.

Voisiko hommakerhon lisäksi perustaa hommalastentekokerhon?

Ranneliike-ihmiset saattaisivat kiinnostua tällaisesta kerhosta, jossa äijät yrittävät tehdä lapsia keskenään. Kannatetaan!

Lapsenteossa on se ongelma, että murskaava enemmistö hameväestä on kaikkea muuta kuin nuivaa. Näinpä suomalaisten keskinäinen lisääntyminen johtaa siihen, että vihervasemmistolaisuutta aiheuttavat haitalliset mutaatiot pääsevät vaurioittamaan jälkipolvia. Uroshompanssi joutuu siis hankkimaan naaraansa nuivemmasta kulttuurista.

[RP]

Minusta trendi yhä suurempiin poliittisiin yksiköihin on pätenyt koko ihmiskunnan historian ajan (kylä-heimo-kaupunkivaltio-valtio-valtioliitto).

Onko? Pikemminkin viimeiset vähintäänkin parituhatta vuotta on ollut melkoista aaltoliikettä ja esmes EU jos jotain kummaa ei tapahdu on nykymenolla saatettu hautaan ennen meikäläistä, sen verran pahoissa legitimitettiongelmissa EU rypee.                                                                                     

On. Mainitsemasi aaltoliike on tapahtunut selvän yleistrendin ympärillä. Kyse on samasta kuin vaikkapa osakekursseissa. Niissäkin tapahtuu jatkuvasti heiluntaa suuntaan sun toiseen ja joskus koetaan isojakin romahduksia, mutta jos katsot kehitystä 100 vuoden ajalta, niin siinä näkyy täysin selvä trendi.

Sata vuotta maailmanhistoriassa on sama kuin alkaisit johtamaan yleistä pitkäntähtäimen lainalaisuutta osakekurssien kehittymiseen yhden vuoden kurssikehityksen perusteella. Kuitenkin, sata vuotta sitten oli olemassa Britannian ja Ranskan imperiumit ja Suomea johdettiin Pietarista, nykyistä suuremman Venäjän pääkaupungista.

Maailman nykyisistä "poliittisista yksiköitä" suurimpien, Kiinan ja Intian alueella on ollut menneinä vuosisatoina ja tuhansina valtioita joiden pinta-ala ja osuus maapallon väestöstä ovat olleet nykyistä selvästikin suurempia. Euroopan unioni on pieni verrattuna Rooman valtakuntaan suuruudenaikoinaan. Yhdysvallat on ollut varsin stabiili viimeiset sata vuotta (sittemmin itenäistyneet Filippiinit huomioiden hieman kutistunut alaltaan). Kalifaatit eivät aina olleet vain unelmia vaan todellisuutta.

Mikä ihmeen selvä yleistrendi?

[Mangustin]

(...)alkaa olla jo liian myöhäistä että voitaisiin välttää "ikävät seuraukset" esim. Niger pystyy elättämään noin 10 miljoonaa ihmistä resursseihin nähden ja matalammatkin ennusteet ennustaan maan väkiluvun nousevan lähelle 100-200 miljoonaa vuoteen 2100 mennessä.

En millään pysty uskomaan että enimmäkseen Saharasta koostuvan valtion väestömäärä nousisi moisiin lukemiin. WFP:n riisisäkillä on toki ennenkin ylitetty ympäristön kantokyky, mutta se ei voi olla pysyvä ratkaisu.
Niukkuus ja raaka kilpailu tulee varmaan useissakin subsaharan maassa laskemaan väkilukua. Ruandan 90-luvun tappajaisissa oli väestönkasvun aiheuttamat taloudelliset ongelmat osasyynä.

En tiedä, mihin nyt viittaat "korrelaatiolla". Suomalaiset lapset joutuvat tulevaisuuden maailmassa jakamaan maapallon rajalliset resurssit nigerialaisten lasten kanssa.

Näin on ja jako tapahtuu markkinoiden kautta. Jos suomalaisella on kykyä ja halukkuutta maksaa enemmän nigerialaisista elintarvikkeista ja öljystä kuin nigerialaisilla, niin nigerialainen tuottaja myy ne suomalaiselle. Kommunismi ja vientikiellot ovat tietenkin vaihtoehtona vapaalle kaupankäynnille, mutta niillä on tapana vähentää tuotantoa poistamalla kaikki järkevät insentiivit tuottajilta.

[sr]

Jos totta puhutaan niin en ymmärrä puoliakaan tajunnanvirrastasi mutta subsaharassa ei syntyvyys ole todellakaan lähdössä laskuun,

Mihin tämän väitteen oikein perustat?

ja monissa maissa se alkaa olla jo liian myöhäistä että voitaisiin välttää "ikävät seuraukset" esim. Niger pystyy elättämään noin 10 miljoonaa ihmistä resursseihin nähden ja matalammatkin ennusteet ennustaan maan väkiluvun nousevan lähelle 100-200 miljoonaa vuoteen 2100 mennessä.

Missä tuo ennuste on esitetty?

Muuten, tuolla Nigerissä on yksi maailman korkeimmista syntyvyyksistä, mutta sielläkin se on viimeisen vuosikymmenen aikana kääntynyt laskuun ja on nyt n. 0.6 lasta alempi kuin huipputasolla 1990.

En tiedä, mihin nyt viittaat "korrelaatiolla". Suomalaiset lapset joutuvat tulevaisuuden maailmassa jakamaan maapallon rajalliset resurssit nigerialaisten lasten kanssa.

Miteniin joutuvat jakamaan, oletko joku globaali kommunisti joka haluaa tasata varallisuuden globaalisti jokaisen viidakko-pygmin kanssa ym.

En puhunut tasaamisesta, vaan jakamisesta.

Mitä tekemistä nigerialaisilla on suomalaisten kanssa... ei mitään.... kuuluuko siitä ääni Suomessa jos puu kaatuu Nigeriassa, ei kuulu. Nigerialaisten kohtalo on heidän omissa käsissään, minä itse en halua tukea heitä eurollakaan, kuoli nälkään tai ei.

Ensinnäkin globaalissa taloudessa kaikilla on vaikutusta kaikkiin. Jos nigerialaiset eivät tuota öljyä (tai käyttävät sen itse), niin sitten sitä ei riitä niin paljoa suomalaisille, joilla ei ole öljylähteen lähdettä.

Toiseksi minä en voi sille mitään, että sinä olet sellainen itsekäs (naps), joille muiden kanssaihmisten kärsimyksillä ei ole mitään väliä. Ainoa toive on siinä, että teikäläisiä on paljon vähemmän silloin 2100.

Mitä tuohon tulevaisuuden maailmaan tulee, niin mistä ihmeen kristallipallosta sinä luet sen, millainen poliittinen järjestelmä maapallolla valltsee vaikkapa vuonna 2100? Minusta trendi yhä suurempiin poliittisiin yksiköihin on pätenyt koko ihmiskunnan historian ajan (kylä-heimo-kaupunkivaltio-valtio-valtioliitto). Sinun pitäisi esittää jokin mekanismi sille, miksi tuo poliittinen kehitys pysähtyisi nykytilanteeseen etenkin, kun tietyt asiat, kuten talous ja kommunikaatiokyky ovat jo tulleet lähes täysin globaaleiksi.

Ennusta sinä mitä lystäät, itse en usko saati toivo että tulee mitään "maailmankylää" vielä pitkään aikaan...

Eli et osannut sanoa yhtään mitään perustelua kannallesi. Tämä selvä.

Nimittelyt pois!

[Professori]

Lastenteon aktiivisuus lienee kääntäen verrannollinen yhteiskunnan turvallisuuteen ja naisten asemaan. Niin kauan kuin Afrikka säilyy alikehittyneenä ja arvaamattomana kuolemanloukkuna, jossa naisen asema on surkea, se jatkaa väestönkehitystään. Jos tilanne joskus muuttuu, muuttuu myös väestön kasvuvauhti.

Sama koskee sitä toista väestönräjähdyslähdettä, eli islamilaista maailmaa, jossa väestön lisääntyminen johtunee pääosin naisten etuoikeudesta viettää elämänsä nyrkin ja hellan välissä tietäen että isäntä huolehtii hänestä (ja mahdollisista muista vaimoista) kaikissa tilanteissa (on syytä huomata, että näissä maissa miehillä on yhdenlaisia etuoikeuksia ja naisilla toisenlaisia eli tasa-arvo on sielläkin täyttä totta mutta erilaista kuin meillä).

Summa summarum: jos Afrikan ja lähi-idän väestöräjähdykseen halutaan vaikuttaa, tulisi 1) jotenkin onnistua katkaisemaan väestönkasvun ja sen aiheuttaman yhteiskunnallisen rauhattomuuden noidankehä ja 2) kohentaa naisen asemaa poistamalla heitä alistavat uskomukset. Muussa tapauksessa väestönkasvun aiheuttama migraatiopaine jatkuu loogisine seurauksineen.

[RP]

ja monissa maissa se alkaa olla jo liian myöhäistä että voitaisiin välttää "ikävät seuraukset" esim. Niger pystyy elättämään noin 10 miljoonaa ihmistä resursseihin nähden ja matalammatkin ennusteet ennustaan maan väkiluvun nousevan lähelle 100-200 miljoonaa vuoteen 2100 mennessä.

Missä tuo ennuste on esitetty?

http://esa.un.org/unpd/wpp/unpp/p2k0data.asp
200 miljoonaa siis ei ole ennusteiden yläraja vaan "medium variant".

[sr]

ja monissa maissa se alkaa olla jo liian myöhäistä että voitaisiin välttää "ikävät seuraukset" esim. Niger pystyy elättämään noin 10 miljoonaa ihmistä resursseihin nähden ja matalammatkin ennusteet ennustaan maan väkiluvun nousevan lähelle 100-200 miljoonaa vuoteen 2100 mennessä.

Missä tuo ennuste on esitetty?

http://esa.un.org/unpd/wpp/unpp/p2k0data.asp
200 miljoonaa siis ei ole ennusteiden yläraja vaan "medium variant".

Nyt ymmärrän, miksi juuri tuo maa oli valittu. Kyse ei ollut mistään satunnaisesti valitusta subsaharan maasta, vaan Niger on tuon YK:n sivuston mukaan se maa, jossa syntyvyyden lasku tapahtuu hitaammin kuin missään muussa maassa. Siltikin suosittelen katsomaan tuolla sivustolla "fertility maps" -projektiota, jossa näkyy hyvin se, että kaikkialla maailmassa ml. subsaharan Afrikka, syntyvyysluvut ovat tällä hetkellä laskussa ja niiden odotetaan jatkavan laskua jatkossakin. On totta, että suuri osa tämän vuosisadan väestönkasvusta tulee tapahtumaan Afrikassa. Positiivista on se, että siellä on myös paljon tilaa. Esim. tuolla mainitussa ääriesimerkki Nigerissä väentiheys olisi jopa tuolla 200 miljoonan ihmisen määrällä "vain" 161. Tuo on vähemmän kuin vaikkapa Britanniassa tällä hetkellä. Hollannista nyt puhumattakaan.

[lemminkäinen]

Väestönkasvu tästä eteenpäin johtuu vain ja ainoastaan siitä, että ihmiset elävät pidempään ja siitä, että vanhemmat ikäluokat ovat pienempiä kuin nuoremmat. Tämän vuosisadan jälkipuoliskolla maapallon väkiluku tasaantuu jonnekin tasolle 10-11 miljardia. Pienentämällä lapsilukuja merkittävästi nykyisestä seurauksena olisi pullistuma maapallon väestöpyramidiin (minkä jo sanoin tuottavan ongelmia siinä vaiheessa, kun se pullistuma jää eläkkeelle). Ihmisten eliniän lyhentäminen taas ei ole moraalisesti eikä humanitäärisesti hyväksyttävissä oleva tavoite.

Mitään väestönkasvua ei ole tapahtumassa, euroopassa, aasiassa ym. väestö on vähenemässä ilman maahanmuuttoa ja käytännössä suurimmassa osassa maissa syntyvyys on alle uusiutumisen rajan. Se että jossain afrikassa Obamat tekee 20 lasta / nainen on ihan yhdentekevä fakta eurooppalaisille, yhtä mielekästä olisi pohtia onko gasellilaumojen koot räjähtämässä käsiin Afrikassa. Totuus on se että väestö on vähenemässä maapallolla eikä mitenkään "liikakansoittumassa" ja meidän pitää puuttua tähän huolestuttavaan ilmiöön nyt ja lisätä syntyvyyttämme.

Minusta on vähän ennenaikaista huolestua väestön vähenemisestä maapallolla. Alla olevassa taulukossa on maapallon absoluuttinen väestönlisäys (miljoonaa) edeltävän vuosikymmenen aikana (viimeinen luku luonnollisesti arvio). Lähteenä tilastokeskus,
http://pxweb2.stat.fi/Dialog/Saveshow.asp

1900  90
1910  100
1920  110
1930  210
1940  230
1950  231
1960  500
1970  665
1980  758
1990  872
2000  807
2010  788
2020  801

[Mangustin]

Esim. tuolla mainitussa ääriesimerkki Nigerissä väentiheys olisi jopa tuolla 200 miljoonan ihmisen määrällä "vain" 161. Tuo on vähemmän kuin vaikkapa Britanniassa tällä hetkellä. Hollannista nyt puhumattakaan.

Nigerissä vuotuiset sademäärät on paljon vähemmän kuin Britanniassa ja Hollannissa, ja suurin osa maasta on saharaa. Nigerin luonnonvaroilla, mukaanlukien sen inhimilliset resurssit, ei ole mitään mahdollisuuksia tuollaisen väestön elättämiseen. Homma menee ruandaksi paljon ennen tuota ennustettua kahtasataa miljoonaa.

[sr]

Esim. tuolla mainitussa ääriesimerkki Nigerissä väentiheys olisi jopa tuolla 200 miljoonan ihmisen määrällä "vain" 161. Tuo on vähemmän kuin vaikkapa Britanniassa tällä hetkellä. Hollannista nyt puhumattakaan.

Nigerissä vuotuiset sademäärät on paljon vähemmän kuin Britanniassa ja Hollannissa, ja suurin osa maasta on saharaa. Nigerin luonnonvaroilla, mukaanlukien sen inhimilliset resurssit, ei ole mitään mahdollisuuksia tuollaisen väestön elättämiseen. Homma menee ruandaksi paljon ennen tuota ennustettua kahtasataa miljoonaa.

Hmm, tiedätkö sinä siis jotain sellaista, jota YK:n populaatioprojektioiden tekijät eivät tiedä?

Muuten, Britannia on tuskin ruokaomavarainen, vaan tuo ainakin osan ruuastaan ulkomailta. Emmekä muutenkaan tiedä, miten ruuantuotannon teknologia tulee seuraavan 87:n vuoden aikana kehittymään.

Käsittääkseni Britannian väestö oli suunnilleen jumiutunut sadoiksi vuosiksi jonnekin 5 miljoonan tasolle ennen teollisuusvallankumousta. Nykyisin se on yli 60 miljoonaa, vaikkeivät sademäärät tai muut viljelyolosuhteet ole yhtään sen parempia.

Mitä muuten tuolla ruandalla tarkoitat? Ruandassa ei mitään esim. Nigerin tapaisia nälänhätiä ole käsittääkseni nähty. Siellä tappelu johtui ihan muusta kuin ruuan loppumisesta.