2013-08-28 K24: Paperittomat jäävät usein ilman kastetta

[Iloveallpeople]

Paperittomat jäävät usein ilman kastetta

Turvapaikanhakija synnyttää Suomessa ollessaan ja toivoo lapsensa kastamista. Yhteydenotto Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon tuottaa kuitenkin hankkeelle vesiperän. Kirkkolaki säätää, että kastettavalla tulee olla kotipaikka ja että kun kastetaan, kastetaan paikallisseurakunnan jäseneksi.

Kotimaa24:n saamien tietojen mukaan useat luterilaisen kirkon papit ovat kuitenkin kastaneet myös maassa ilman vakituista asuinpaikkaa oleskelevien perheiden jäseniä heidän pyynnöstään. Näissä tapauksissa on tiettävästi tavallisesti kirjoitettu epävirallinen kastetodistus.
...

Saario muistuttaa, että vireillä on lakimuutos, joka jättäisi takaportin kastetta joko lapselleen tai itselleen toivoville vailla kotikuntaa oleville maahanmuuttajille. Sen mukaan jos henkilö on osallistunut kolmen kuukauden ajan seurakunnan toimintaan, hänet voidaan kastaa seurakunnan jäseneksi. Mikäli maassa oleskelu päättyy, päättyy myös jäsenyys seurakunnassa.
...

Sama kotipaikka- ja jäsenyysperiaate koskee myös ortodoksisen kirkon kastetta. Ylidiakoni, arkkipiispa Leon avustaja Jyrki Härkönen sanoo, että tilanteissa, joissa kyse on siitä, tuleeko lapsi kastetuksi vai ei, vastaus on hänen mielestään itsestään selvä.

- Varmasti kastetaan. Kaikki byrokratia on tällaisissa tapauksissa toisarvoista.

Kotimaa24

[IDA]

Tuskin nyt sentään. Eihän kaste siitä voi olla kiinni, että pitäisi kuulua ja liittyä paikalliseen seurakuntaan.

[Faidros.]

Tuskin nyt sentään. Eihän kaste siitä voi olla kiinni, että pitäisi kuulua ja liittyä paikalliseen seurakuntaan.

Jaa miksi ei voi? Kastessahan kirkko on perinteisesti saanut veronmaksajansa, mitä nyt vähän saa muiltakin.
Mutta ei se mitään. Perustakaa paperittomien kirkko. -hautuumaa. -väestörekisteri... onhan meillä varaa!

[Kim Evil-666]

Kaikki vaan tänne kastettavaksi.Kyllä meillä rahaa ja armoa riittää ...tana!

[Emo]

Turvapaikanhakija synnyttää Suomessa ollessaan ja toivoo lapsensa kastamista. Yhteydenotto Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon tuottaa kuitenkin hankkeelle vesiperän. Kirkkolaki säätää, että kastettavalla tulee olla kotipaikka ja että kun kastetaan, kastetaan paikallisseurakunnan jäseneksi.

Kotimaa24:n saamien tietojen mukaan useat luterilaisen kirkon papit ovat kuitenkin kastaneet myös maassa ilman vakituista asuinpaikkaa oleskelevien perheiden jäseniä heidän pyynnöstään. Näissä tapauksissa on tiettävästi tavallisesti kirjoitettu epävirallinen kastetodistus.

Helsingin hiippakunnan tuomiokapitulin lakimiesasessori Ritva Saario sanoo, että ei ole työssään toistaiseksi törmännyt kuvattuihin tapauksiin. Hän myös toteaa, ettei tuomiokapitulissa ole mitään tiskin alle sijoitettua mappia, johon epäviralliset kastetodistukset olisi talletettu.

Saario muistuttaa, että vireillä on lakimuutos, joka jättäisi takaportin kastetta joko lapselleen tai itselleen toivoville vailla kotikuntaa oleville maahanmuuttajille. Sen mukaan jos henkilö on osallistunut kolmen kuukauden ajan seurakunnan toimintaan, hänet voidaan kastaa seurakunnan jäseneksi. Mikäli maassa oleskelu päättyy, päättyy myös jäsenyys seurakunnassa.

Tämähän on kirkon mokutusta.

Kolme asiaa tulee mieleeni tästä jutusta.

Ensinnäkin, paperiton siirtolainen... eli hänestä ei voida olla varmoja onko hänet jo aiemmin jossain muualla kastettu.
Siinä on teologinen ongelma, sillä ihminen kastetaan vain kerran. Korkeintaan kahdesti, jos joku tulee vakuuttuneeksi, että lapsikaste ei ole raamatullinen ja tahtoo ottaa uskovien kasteen (kuten ns. vapaissa suunnissa on tapana).
Paperiton siirtolainen on voinut ottaa kasteita pitkin matkaa, mikäli hän on halunnut kuulua seurakuntiin ja parantaa näin omia mahdollisuuksiaan jäädä maahan.

Sitten käsittääkseni ihmisen pitää käydä rippikoulu, ennenkuin hänet kastetaan (jos aikuisesta on kyse).
Tälläisessä käsityksessä olen, korjatkaa jos olen väärässä.
Ei sen pitäisi riittää, että henkilö on käynyt kirkon hippaloissa kolmen kuukauden ajan jossain paikallisessa  seurakunnassa.
Ei kasteessa kuitenkaan perimmältään ole kyse paikallisseurakunnan jäsenyydestä, vaan paljon isommasta asiasta.

Ja kun kastekäytännöt ovat näin vapaamielisiä, niin tietenkin tätä voidaan käyttää hyväksi turvapaikkakeinottelussa.
Kun muslimi käy kasteella, niin siihen voidaan tämän jälkeen vedota, että hänen on vaarallista palata muslimimaahan. En sitä sano, etteikö muslimeissa ole aidosti kristityiksi kääntyneitä, olen heitä tavannutkin.
Mutta se täytyy jotenkin todentaa (että poissuljetaan taqiyyan mahdollisuus) eikä todisteeksi riitä, että olet kolmen kuukauden ajan käynyt esim. seurakunnan äitilapsikerhossa askartelemassa ja syömässä pullaa!

[matkamasentaja]

Kuinka moni on "paperittomissa" muita kuin muslimeja ja mustalaisia?. Ensiksi mainittuja ei voi kastaa (luopuisi islamista) ja toisen hoitaa hellarit, Veijon, Asserin ja Mirandan yleisin uskonsuuntaus.

[Avaritia]

Mitäköhän puutetta mokuklusteri ei paperittomille keksisi, jota meidän muiden ei-paperittomien tulisi paikkailla?

[Fiftari]

Mitäköhän puutetta mokuklusteri ei paperittomille keksisi, jota meidän muiden ei-paperittomien tulisi paikkailla?

Paperittomilla ei ole omaa avaruusasemaa.

[foobar]

Onnettomia paperittomia henkensä kaupalla tukevia hyväntekijöitä ei varmaan lainkaan haittaisi, jos jokainen Suomen maaperällä syntynyt ulkomaalainen saisi automaattisesti Suomen kansalaisuuden. Saavathan suomalaisvauvatkin! Se ratkaisisi paperittomuusongelmat todella näppärästi; kun lapsi olisi kansalainen, side Suomen taikaseinään olisi koko perheelle muodostunut.

Ja niin, avaruusasemakin olisi kiva. Ei se ole hullu joka pyytää... (no, toisinaan herää epäilys, että pyrkimys on kova olla umpihullu.)

[dothefake]

Öiden kylmentymisen myötä ainakin meillä esiintyy voimakasta kastetta. Siihen vain paperittomat pyörimään. Ei edes paperit kastu. Juhlaväelle tarjotaan kastematoja.

[Emo]

... hellarit, Veijon, Asserin ja Mirandan yleisin uskonsuuntaus.

Kuulin vuosi pari takaperin (en tiedä mitään linkkiä joka todistaisi kuulemani), että tuo oli muutama vuosikymmen sitten jonkun kristityn uskovaisen (varmaankin hellarin) sydämelle tullut asia, että mustalaisia on evankelioitava.
Ja niin sitten vapaiden suuntien edustajat alkoivat kertoa Jeesuksesta nimenomaan mustalaisille, ilmeisen tietoisesti juuri heille.

Hieno juttu kerrassaan jos asia näin on, ajatteli tuota ihan kenen näkökulmasta ja hengellisestä taikka yhteiskunnallisesta vinkkelistä käsin.

Tämä käy mielessäni aina kun istun vapaakirkon tai helluntaiseurakunnan penkissä romaniporukan vieressä, että tämä iso asia oli niin "pienestä" kiinni että joku sai tehtävän ja toteutti sen. Sama työ pitäisi tehdä muslimien keskuudessa.

[Ernst]

Kyllä tuota ihmettelyä ja lapsenmielistä sinisilmäisyyttä sitten riittäääkin! Että ihan ihmetellään sitä, että luvatta maassa oleskelevalla ei olekaan ihan kaikkia niitä oikeuksia, jotka oleskeluluvallisella tai maan kansalaisella on. Herramakiesus sentään! Näinhän pitääkin olla!  Ja meillä on itsenäisenä maana ja valtiona täysi oikeus vaatia selvä järjestys siihen, keitä täällä on ja millä luvalla. Jopa YK tunnustaa tämän tosiasian oikeutuksen.


Maailmassa monta on ihmeellistä aasia...

[Ernst]

... hellarit, Veijon, Asserin ja Mirandan yleisin uskonsuuntaus.

Kuulin vuosi pari takaperin (en tiedä mitään linkkiä joka todistaisi kuulemani), että tuo oli muutama vuosikymmen sitten jonkun kristityn uskovaisen (varmaankin hellarin) sydämelle tullut asia, että mustalaisia on evankelioitava.
Ja niin sitten vapaiden suuntien edustajat alkoivat kertoa Jeesuksesta nimenomaan mustalaisille, ilmeisen tietoisesti juuri heille.

Hieno juttu kerrassaan jos asia näin on, ajatteli tuota ihan kenen näkökulmasta ja hengellisestä taikka yhteiskunnallisesta vinkkelistä käsin.

Tämä käy mielessäni aina kun istun vapaakirkon tai helluntaiseurakunnan penkissä romaniporukan vieressä, että tämä iso asia oli niin "pienestä" kiinni että joku sai tehtävän ja toteutti sen. Sama työ pitäisi tehdä muslimien keskuudessa.

Pasila soittaa tähän kohtaan I Saw the Light!

http://www.youtube.com/watch?v=PDmmcqtVs1Q

Chet Atkins, kitara

[Peltipaita]

On hullua, että paperittomuutta pidetään jonain pikkuongelmana, jonain pienenä muotovirheenä. Paperittomat syövät tämän maan resursseja ilman lupaa ja tekevät täällä ties mitä. Kirkko näyttää näyttää olevan rikollisjärjestö joka vaikeuttaa viranomaisten työtä suojelemalla rikollisia. On ihan oikein että kirkosta erotaan. Kukapa normaali ihminen haluaa kuulua rikollisjärjestöön.

[Blanc73]

Paperittomia kristittyjä, vastasyntyneitten kakaroitten kera. Eli kyseessä ovat mustalaiset?

[IDA]

Jaa miksi ei voi? Kastessahan kirkko on perinteisesti saanut veronmaksajansa, mitä nyt vähän saa muiltakin.
Mutta ei se mitään. Perustakaa paperittomien kirkko. -hautuumaa. -väestörekisteri... onhan meillä varaa!

Tuossa uutisessa puhuttiin lasten kastamisesta. Kyllähän pappi nyt voi, ja kaiketi hänen pitääkin, kastaa, jos vanhemmat pyytävät. En edes jaksa uskoa, että tämä olisi joku ongelma, vaan tämä ongelma on keksitty - niin veikkaisin - kahvipöydässä virkailijoiden kesken.

[Outo olio]

Saario muistuttaa, että vireillä on lakimuutos, joka jättäisi takaportin

Miksi?

Miksi?

MIKSI?

Ei jumalauta tätä maata, laitkin säädetään tulevaa rikkomista silmälläpitäen.

[Rekku]

Kuka tuon kasteen tärkeäksi kokeekin, niin oleilkoon luvallisesti jossain maassa ainakin sen aikaa kuin synnyttää. (kyllä, kaikilla on joku maa jossa voi oleilla luvallisesti)
Muutoin voi kasteen jättää odottamaan kunnes lapsi aikuisena sen päättää ottaa - tai päättää olla ottamatta.

[Mursu]

Siis oliko tässä nyt kyse ns. paperittomista vai turvapaikanhakijoista?Ne ovat kaksi aivan eri ryhmää. Paperiton välttelee kontaktia viranomaisiin. Turvapaikanhakija hakee ko. kontaktia. Onko tässä taas yksi yritys hämärtää terminologiaa?

[Emo]

Pasila soittaa tähän kohtaan I Saw the Light!

http://www.youtube.com/watch?v=PDmmcqtVs1Q

Chet Atkins, kitara

Hellarikulmahousut eivät ainakaan heilu työkseen puukon kanssa, luulisi ateisteillekin kelpaavan paremmin 

[VeePee]

Saario muistuttaa, että vireillä on lakimuutos, joka jättäisi takaportin

Miksi?

Miksi?

MIKSI?

Kyseessä on takaportti kansalaisuuteen. Kastettu Suomessa->suomalainen. Ja vanhemmille tietysti kansalaisuus perhesyyn vuoksi myös.

[Faidros.]

Hellarikulmahousut eivät ainakaan heilu työkseen puukon kanssa, luulisi ateisteillekin kelpaavan paremmin 

Jep. Onhan ne vankilassa ja armeijassa hellareita, saa helpommat hommat, mutta kun vapaalle päästään puukko heiluu entiseen tahtiin.
Intissä jouduin komentamaan tällaista vankilamannea. Hellarin ei tarvinnut(annettu?) kantaa asetta, mutta muuten hyppi mukana. Uskovainen?
Eikös mannet saa vapautuksen armeijasta ihan vain pyytämällä nykyään?

[Katarina.R]

Kyllä kirkko voisi tuossa joustaa. Jos jollekin on tärkeää uskonnollisesta syystä että lapsi kastetaan niin sen heille suotakoot. Eihän tuolla ole mitään vaikutusta muihin asioihin (oleskelulupaan, kansalaisuuteen tms).

[Rekku]

Kyllä kirkko voisi tuossa joustaa. Jos jollekin on tärkeää uskonnollisesta syystä että lapsi kastetaan niin sen heille suotakoot. Eihän tuolla ole mitään vaikutusta muihin asioihin (oleskelulupaan, kansalaisuuteen tms).

Kirkko joustaa, kuten jutusta käy ilmi.

Taitaa vaan olla niin että paperiton ei usein uskalla lähteä kirkolle kastereissulle.

Edelleen, viranomaisilta pakoilu on yksilön oma valinta. Lähtömaassa voi olla ollut toisin, mutta Suomessa on maailman parhaat ja korruptiovapaimmat viranomaiset.

[Tommi Korhonen]

Katarina antaa neutraalin kuvan. Olen samaa nimeltä jos noin oikeasti. Pelkään kyllä että kastetodistus/syntymätodistus ovat reittejä myös kansalaisuuteen.

Tämä keskustelu kyllä osoittaa Homman nykyisen ulkomaalaisvihamielisyyden todeksi: kun maahanmuuttajista ja pakolaisista puhutaan niin hommassa sanotaan että ottaisivat kristittyjä kun niitä niin vainotaan, ja sitten kun täällä on kristittyjä ja pitäisi lapselle kaste saada niin sanotaan että painukoot muualle kastettaan hankkimaan.

Ei sinänsä etteikö uutinen voisi ansaita kritiikkiä esimerkiksi juuri tuosta mahdollisuudesta väylänä kansalaisuuteen. (Tosin se kansalaisuuden saaminen on muutenkin niin helppoa.) Mutta jos tänne satunnainen ihminen eksyy argumentoimaan niin tämän kaltaiset ketjut kyllä saavat vähän etovan olon aikaan. Siitä kuuluisasta laadukkaasta argumentoinnista ei voi puhua. Tämän takia Katarinoja ja sr:iä ja ruuskia tarvitaan.

[Faidros.]

Jos tavallisia pakolaisiakin on jo piiloteltu kirkon suojissa, niin arvatkaas kun kyseessä on meidän seurakunnassa kastettu pieni piltti ja hänet pakomatkalla synnyttänyt äitinsä... Voin vain kuvitella millainen perseily tästäkin kehittyy!

[Emo]

Hellarikulmahousut eivät ainakaan heilu työkseen puukon kanssa, luulisi ateisteillekin kelpaavan paremmin 

Jep. Onhan ne vankilassa ja armeijassa hellareita, saa helpommat hommat, mutta kun vapaalle päästään puukko heiluu entiseen tahtiin.
Intissä jouduin komentamaan tällaista vankilamannea. Hellarin ei tarvinnut(annettu?) kantaa asetta, mutta muuten hyppi mukana. Uskovainen?
Eikös mannet saa vapautuksen armeijasta ihan vain pyytämällä nykyään?

Muutama tuollainen ei luonnollisestikaan todista, että kaikki hellarikulmahousut ovat vain olevinaan uskossa. Osa on aidosti. Osa ei. Näinhän se on kaikessa ja kaikilla. Missä olet törmännyt täydellisyyteen, kun ihmisistä puhutaan? Ellei täydellisiä mätämunia lasketa täydellisyydeksi.

[matkamasentaja]

Pasila soittaa tähän kohtaan I Saw the Light!

http://www.youtube.com/watch?v=PDmmcqtVs1Q

Chet Atkins, kitara

Hellarikulmahousut eivät ainakaan heilu työkseen puukon kanssa, luulisi ateisteillekin kelpaavan paremmin 

Totta, ei ne työkseen heilu puukon kanssa.

[Emo]

Totta, ei ne työkseen heilu puukon kanssa.

Ei tietystikään... huono sanavalinta.    Tarkoitin että päntiönään.

[Siili]

Kyllä kirkko voisi tuossa joustaa. Jos jollekin on tärkeää uskonnollisesta syystä että lapsi kastetaan niin sen heille suotakoot. Eihän tuolla ole mitään vaikutusta muihin asioihin (oleskelulupaan, kansalaisuuteen tms).

Ainakin valtionkirkoissa kastaminen on myös seurakunnan jäseneksi tulemista, mikä edellyttää ilmeisesti myös ainakin yhden vanhemman liittymistä seurakuntaan.  Tällä on myös byrokraattisia seurauksia.  Selvää on, että paperittomien kanssa proseduuri aiheuttaa ongelmia.

Meinaatko, että kirkon pitäisi perustaa jonkin sortin kastepalvelu, jossa pappi menisi temppuilemaan vedellä ja lausumaan rituaalit ilman, että seurakunta ottaisi muuta vastuuta kastettavan tai hänen vanhempansa suhteen? 

[alussaolisana]

Kyllä kirkko voisi tuossa joustaa. Jos jollekin on tärkeää uskonnollisesta syystä että lapsi kastetaan niin sen heille suotakoot. Eihän tuolla ole mitään vaikutusta muihin asioihin (oleskelulupaan, kansalaisuuteen tms).

Kerrankin samaa mieltä. Edellyttäen tietysti, että toimitus ei luo mitään "siteitä" kuin korkeintaan ylöspäin. Itse en tosin usko lasten (tai aikuisten) pakkokasteeseen enempää kuin pakkoruotsiinkaan, mutta silti.

[Ink Visitor]

Tuo koko termi "paperiton siirtolainen" on aivan yhtä järjetön kuin kutsuisi huumekauppiasta "toimiluvattomaksi apteekkariksi"...

[SimoMäkelä]

Taivaan herrat eivät varmasti vaadi kastettavalle kotipaikkaa. Että eiköhän se tosi kaste onnistu ilman byrokraattisia kommervenkkeja.

[SimoMäkelä]

Mitäköhän puutetta mokuklusteri ei paperittomille keksisi, jota meidän muiden ei-paperittomien tulisi paikkailla?

Paperittomilla ei ole omaa avaruusasemaa.

Tosi on!

[Sikanez]

Meinaatko, että kirkon pitäisi perustaa jonkin sortin kastepalvelu, jossa pappi menisi temppuilemaan vedellä ja lausumaan rituaalit ilman, että seurakunta ottaisi muuta vastuuta kastettavan tai hänen vanhempansa suhteen?

Tuttuni, joka asuu Japanissa, suorittaa "kristillisiä" vihkiseremonioita halukkaille japanilaisille pareille. On kuulemma käynyt jonkun kurssinkin asian tiimoilta.

[Lalli IsoTalo]

Tuo koko termi "paperiton siirtolainen" on aivan yhtä järjetön kuin kutsuisi huumekauppiasta "toimiluvattomaksi apteekkariksi"...

Avasin tälle oman ketjun.
http://hommaforum.org/index.php/topic,86812.msg1410950.html#msg1410950