2013-04-26 Ruotsi: Tänään se alkaa -rukouskutsut minareettien torneista

[Outo olio]

Minä ymmärsin, että lupa kovaäänisille heltisi, kun sovittiin, että ääni ei häiritse ympäristöä. Videoiden perusteella ihan selvästi häiritsee, tai ainakin minua häiritsisi.

[Emo]

Ettepä uskaltaneet antaa suoraan kysymykseen suoraan vastausta. Et sinä (no sinulta en mitään odottanutkaan)  mutta ei näköjään elvenkään.

Eli toistan: Haluammeko me kohdella jokaista uskontoa samoin?

Minä puhuin passiivissa: "Jos halutaan." En sanonut, että: "Jos haluamme." Minä en vastannut, koska en suoraan sanottuna ymmärtänyt, mikä tuollainen "me"-ryhmä voisi tässä asiassa olla. En minä voi puhua minkään "meidän" puolesta, kun en usko, että edes sinulla ja minulla on asiasta yhteneväistä mielipidettä.

Jaaha. No kunhan tiedostamme, että heidän käsityksensä "tasa-arvosta" on toinen kuin meidän, ja että olemme jo lähtökohdiltamme altavastaajina islamin kanssa, koska me ajattelemme tasa-arvoa ja he nauravat sille.

Islamia ei tosiaankaan voiteta sillä, että kristityiltä kielletään kellojen kilisyttely. Senpuoleen on turha edes ehdottaa, että meidän (kristittyjen) pitäisi luopua kirkonkelloista. Ei se mitään hyödyttäisi. Voiman puolustaa omia oikeuksiamme ja omaa länsimaista kulttuuriamme pitää löytyä jostain muualta kuin siitä näennäisen helposta ratkaisusta, että kellotkin vaaditaan vaiennettaviksi ettei islam niitä hyödyntäen pääsisi huutelemaan torneistaan. Kyllä se pääsee, ja tyhjiö vain helpottaa sen etenemistä, kun muut uskonnot ulkoisine merkkeineen siivotaan sen edestä pois.

[elven archer]

Jaaha. No kunhan tiedostamme, että heidän käsityksensä "tasa-arvosta" on toinen kuin meidän, ja että olemme jo lähtökohdiltamme altavastaajina islamin kanssa, koska me ajattelemme tasa-arvoa ja he nauravat sille.

Tämä keskustelu on kovin outo ja äärimmäisen turhauttava. Ei tässä kysymyksessä ole mitään merkitystä sillä, mitä islam ajattelee tasa-arvosta. Korkeintaan sillä on merkitystä, mitä päättäjät ajattelevat islamista, eikä siihenkään liity tunnetusti islamin käsitys juuri mistään. Riittää, jos muslimit saavat päähänsä vaatia ämyreitä torneihin tännekin. Ei ole kovin vaikeaa ennustaa, että Ruotsin innoittamana se tapahtuu jossain vaiheessa. Sen jälkeen asia on ihan kantasuomalaisten käsissä. Tässä nyt tullaan siihen, mitä sanoin, ja mitä ainoastaan sanoin, aiemmin. Minusta trendi on sen suuntainen, että päättävät elimet pyrkivät linjaamaan näitä asioita yhä tasapuolisemmin. Tai no, miten sen nyt näin uskonnottoman näkökulmasta ottaa, mutta sanotaan, että uskontoja tasapuolisesti paapoen. Vaikka Suomessa on valtionuskonto, niin silti suunta tällaisissa kysymyksissä näyttää selvältä nykyistä poliittistakin retoriikkaa tarkasteltaessa.

Islamia ei tosiaankaan voiteta sillä, että kristityiltä kielletään kellojen kilisyttely.

Kukaan ei ole puhunut voittamisesta. Mutta se on nykyisessä suuntauksessa paras keino estää minareettien laulu Suomessakin. Eikä sekään ole islamin leviämisen kannalta millään tapaa merkityksellistä. Se vain säästäisi korvia ja hermoja, koska onhan sillä symbolista merkitystä.

Voiman puolustaa omia oikeuksiamme ja omaa länsimaista kulttuuriamme pitää löytyä jostain muualta kuin siitä näennäisen helposta ratkaisusta, että kellotkin vaaditaan vaiennettaviksi ettei islam niitä hyödyntäen pääsisi huutelemaan torneistaan.

Minulla oli mielessäni lähinnä kaksi kärpästä yhdellä iskulla.

Kyllä se pääsee, ja tyhjiö vain helpottaa sen etenemistä, kun muut uskonnot ulkoisine merkkeineen siivotaan sen edestä pois.

Taas tuo kuviteltu tyhjiö. Jos linjataan, että ei anneta uskontojen soitella kellojaan tai ämyreitään, niin silloinhan sitä tilaa ei jää. Mitä vähemmän ei-henkilökohtaiselle uskonnolle annetaan yhteiskunnassa tilaa, niin sitä enemmän se koskee kaikkia uskontoja.

[P]

No niin. Nyt on Ruotsin hautajaiset pidetty. Kuinka pitkän suruajan pidämme? 

Sen verran, että meäanmaa liittyy vapaaehtoisesti  Suomeen.  No se oli huumoria. Venäjä ja loppu Ruotsi liittyy ensin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Me%C3%A4nmaa

[Leijona78]

Pientä toivomusta siitä että tästä ei nyt tulisi uskontojankkausketju.

[Veikko]

Tuota, noin... Tasapuolisuuden nimessä ja kaikkien niiden käytännöllisten syiden nimessä, joilla muslimitkin ovat perustelleet lupaansa Ruotsissa, ehdotan ja vaadin, että Homman paikallisosastojen pitää saada pystyttää kokouspaikkojensa yhteyteen riittävän korkeat tornit, joista kerran viikossa esitetään kovaäänislaittein seuraavan kokouksen ajankohta. Kutsun keston tulee olla 3-5 minuuttia. Tietenkin jokaiselle muullekin aatteelliselle ja uskonnolliselle yhdistykselle tulee tasapuolisuuden nimessä myöntää tämä lupa. Tervetuloa sitten Mölylandiaan, jossa parhaiten huutaa se, joka viimeksi huutaa.

[Tasapainorealisti]

Minä ymmärsin, että lupa kovaäänisille heltisi, kun sovittiin, että ääni ei häiritse ympäristöä. Videoiden perusteella ihan selvästi häiritsee, tai ainakin minua häiritsisi.

Islamofobisille sietääkin hieman närää aiheuttaa. Käytännön esimerkein nämä on ajettava läpi ja mieluiten siten, että aiheuttaa mahdollisimman paljon keskustelua, koska muunlaista siedätyshoitoa ei ole yhteiskunnan varoista Ruotsissakaan varaa tehdä. Halvinta mahdollista suvaitsevuushoitoahan tämä on pahimmille foobikoille ja jos kansa uskonnonvapautta kerran haluaa, niin miksei sille sitten sitä tarjottaisi.

[Tauno-yksi]

Otetaan tähän väliin sellainen fakta, että rukouskutsu tulee useita kertoja päivässä. Ajat Helsingissä tänään:

Helsinki    2:55    5:28    1:18    5:25    9:10    11:29

Tämä toistuu koko ajan, ajat muuttuvat auringon nousun ja laskun mukaan. Suosittelen kaikille suviksille matkaa vaikkapa Dubaihin, möly on melkoinen.

Meillä ehtookellot soivat hillitysti lauantai-iltaisin kello kuusi, ja kirkonmenojen yhteydessä sunnuntaisin, yleensä klo 10. Ei taida ihan samalla tavalla häiritä. On aivan käsittämätö väite, että kyseessä olisi häiriöltään saman asteinen asia. Kun ei ole.

Älypuhelimiin on softaa, joka soittaa rukouskutsun oikeaan aikaan aina. Ei se niin vaikeaa ole, jos taikauskoa pitää kovin tärkeänä. Ämyrirukouskutsun peruste on perinne, eikä käytännön tarve. Ehkä myös "oman tilan ottaminen".


Minun puolestani kirkonkellot, rukouskutsut ja jäätelöautot voisi kieltää.

[Leso]

Näin se islam jatkaa salakavalaa voittokulkuaan.

Olen sanonut ennenkin ja sanon taas, että kristittyjen ja ateistien tulisi seistä yhtenä rintamana islamia vastaan.
Vaan kun ei.

Aina menee keskinäiseksi nahisteluksi, jonka aika olisi vasta sitten kun yhteinen uhka on nujerrettu.

[Faidros.]

^No mitä todellisia keinoja demokratiassa on käytettävissä islamia vastaan, kuin uskontojen erityisaseman purku yhteiskunnassa?

[Leso]

^No mitä todellisia keinoja demokratiassa on käytettävissä islamia vastaan, kuin uskontojen erityisaseman purku yhteiskunnassa?

En osaa sanoa, mutten myöskään usko, että uskontojen erityisasemien purku nyt just heti auttaisi mitään. Onhan Suomella (jne.) pitkä historia kristinuskon kainalossa, joten se saattaisi aiheuttaa vaan enenevää kaaosta.
Eikös Ranskassa kirkko ja valtio ole erillään? Mitä se on eestänyt islamin kanssa?

[Tuplis]

Kas, valtiokoneiston synnyttämää ongelmaa puidaan ja siihen ehdotellaan ratkaisuksi valtiokoneiston vallan kasvattamista.

Mainio idea, en keksi mikä siinä voisi mennä pieleen.

[Faidros.]

^No mitä todellisia keinoja demokratiassa on käytettävissä islamia vastaan, kuin uskontojen erityisaseman purku yhteiskunnassa?

En osaa sanoa, mutten myöskään usko, että uskontojen erityisasemien purku nyt just heti auttaisi mitään. Onhan Suomella (jne.) pitkä historia kristinuskon kainalossa, joten se saattaisi aiheuttaa vaan enenevää kaaosta.
Eikös Ranskassa kirkko ja valtio ole erillään? Mitä se on eestänyt islamin kanssa?

Julkisten rukouskutsujen(kellojen soitto) kieltämisellä estettäisiin minareettikailotukset.
Valtionlaitoksissa(työpaikat, oppilaitokset...) voitaisiin kieltää työntekijöilta uskonnolliset vaatteet(burghat, jne.)
Uskonnolliset rituaaliteurastukset ja ko. lihan maahantuonti voitaisiin kieltää kaikilta uskonnoilta.
Erityisruokavaliot uskonnollisin perustein valtion oppil. työp. voitaisiin kieltää.
Naisten ehdottoman tasa-arvon vaatiminen uskonnollisissa työyhteisöissä rajoittaisi merkittävästi eräiden uskontojen harjoittamaa syrjintää.
Tässä muutama nopeasti mieleen tullut, keksikää itse lisää...

[Faidros.]

Kas, valtiokoneiston synnyttämää ongelmaa puidaan ja siihen ehdotellaan ratkaisuksi valtiokoneiston vallan kasvattamista.

Mainio idea, en keksi mikä siinä voisi mennä pieleen.

Uskontojen valtaa valtionkoneistossa tulisi vähentää, koska tulevaisuudessa joutuisimme silloin ottamaan huomioon myös islamin. Kristinusko on niin maallistunutta Suomessa, ettei sen erottaminen valtiosta aiheuttaisi sille suuriakaan ongelmia, mutta islamin vaatimukset tulla huomioiduksi valtiossa tulevat aiheuttamaan niitä. Viimeistään silloin kun islaminuskoisten osuus väestöstä on kasvanut merkittävästi suuremmaksi kuin toisen valtionuskontomme ortodoksikristittyjen osuus, alkavat muslimien vaatimukset valtioon nähden.
Siksi uskontojen erityisasema valtiossamme on nopeasti purettava.

[Noottikriisi]

^No mitä todellisia keinoja demokratiassa on käytettävissä islamia vastaan, kuin uskontojen erityisaseman purku yhteiskunnassa?

Esimerkiksi sellainen että toimitaan kansan enemmistön tahdon mukaan ja kielletään islamin häiritsevät ilmenemismuodot ja rajoitetaan maahanmuuttoa islamilaisista maista. Nykyään yritetään vain hämärtää mitä demokratialla tarkoitetaan ja syöttää kansalle "edistyksellisiä" aatteita demokratiaksi naamioituina.
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/78366-rukouskutsut-pannaan-sveitsissa-kansa-kielsi-minareetit

[Katarina.R]

Paljon melua tyhjästä. Harva se päivä kirkonkellot täällä kajahtelee eikä kukaan siitä valita. Kreikassa kuului joka päivä (?) kirkon kovaäänisistä jotain rukouksia. Ei islam ole sen "vieraampi" uskonto kuin esimerkiksi kristinusko. Jos tuo on jollekin tärkeä asia niin eihän tuo häiritse muita. Tuossahan oli niitä volyymirajoja jne.

[Faidros.]

Ei islam ole sen "vieraampi" uskonto kuin esimerkiksi kristinusko.

Ei ehkä sinulle, mutta ei kannata yleistää. Islamin arvot ovat erittäin kaukana pohjoismaisesta ajattelutavasta!

[Fiftari]

Paljon melua tyhjästä. Harva se päivä kirkonkellot täällä kajahtelee eikä kukaan siitä valita. Kreikassa kuului joka päivä (?) kirkon kovaäänisistä jotain rukouksia. Ei islam ole sen "vieraampi" uskonto kuin esimerkiksi kristinusko. Jos tuo on jollekin tärkeä asia niin eihän tuo häiritse muita. Tuossahan oli niitä volyymirajoja jne.

Missä lie asut... En ole kuullut kelloja vuosiin. Ja tuskin kajahtelee harva se päivä.

[Leso]

Ymmärrän kyllä, mitä Faidros. puhuu, mutten näe sitä ratkaisuna.

Kuten sanoin, yhteisenä rintamana.
"Uskontojen erityisaseman" purkamista joutaa miettimään myöhemminkin.

Tämä on minun näkemykseni.

[Tuplis]

Uskontojen valtaa valtionkoneistossa tulisi vähentää, koska tulevaisuudessa joutuisimme silloin ottamaan huomioon myös islamin.

Uskonnoilla ei IMO tänä päivänä ole juuri mitään valtaa valtionkoneistossa, vaikkakin olen siitä ehdottomasti samaa mieltä, että kirkon tulisi olla Kristuksen, ei valtion, kuten tänään asia on, morsian.  Se, että kenen leipää syöt, sen lauluja laulat, on osoittautunut verorahoitteisen kirkon osalta harvinaisen todeksi.  Kannatan ehdotusta, mutta en esittämästäsi syystä, vaan siksi, että se mahdollistaisi suurimmankin kirkkokuntamme kristillistymisen.  Niin kauan kuin se on riippuvainen valtion leivästä, on se sen ja zeitgeistin orja.  Sellainen kuohittu lammas ei kelpaa paimeneksi sen enempää sielulle kuin valtiollekaan.

Näkemyksesi muuten näkyy sisältävän sellaisen premissin, että oletat islamin olevan Suomen tulevaisuus.  En jaa sitä.

Kristinusko on niin maallistunutta Suomessa, ettei sen erottaminen valtiosta aiheuttaisi sille suuriakaan ongelmia, mutta islamin vaatimukset tulla huomioiduksi valtiossa tulevat aiheuttamaan niitä.

Sillä, onko millään muulla uskonnolla mitään virallista asemaa, ei heilauta suuntaan eikä toiseen muslimien ja hännystelijöidensä vaatimuksia.  Siihen voi luottaa, että vääräuskoisilta vaaditaan, uhkaillaan ja yritetään manipuloida maailman tappiin asti.

Viimeistään silloin kun islaminuskoisten osuus väestöstä on kasvanut merkittävästi suuremmaksi kuin toisen valtionuskontomme ortodoksikristittyjen osuus, alkavat muslimien vaatimukset valtioon nähden.
Siksi uskontojen erityisasema valtiossamme on nopeasti purettava.

Uskonnolla on erityisasema valtiossamme jo sillä, että se on moraalimme pohja.  Sen käytännöllinen vaikutus lainsäädäntöön on melko tarkkaan nollan hujakoilla, mikä ilmenee jo sillä, että sen sijaan, että kirkko vetelisi valtion ohjaksia vetelee valtion kulloinenkin muodikas mielipide kirkon ohjaksia.

Alleviivataan kuitenkin vielä, että siinä olet ehdottomasti oikeassa, että kirkon ei tulisi elää valtiosta.  Syy tälle ei kuitenkaan ole se, että kirkolla olisi liian suuri asema valtiossamme, vaan se, että valtiollamme on liian suuri asema kirkossa.

[Katarina.R]

Ei ehkä sinulle, mutta ei kannata yleistää. Islamin arvot ovat erittäin kaukana pohjoismaisesta ajattelutavasta!

Islamin arvot hyvin samankaltaisia pohjoismaisesta ajattelutavasta sen takia että islam ja kristinusko hyvin samankaltaisia uskontoja. Toisaalta paikallinen kulttuuri paljon ratkaisevampi kuin uskonto. Esimerkiksi haitilaisen, tansanialaisen ja ruotsalaisen kulttuuri poikkeaa paljon toisistaan vaikka kaikki tulevat kristitystä kulttuurista.

[Faidros.]

Ymmärrän kyllä, mitä Faidros. puhuu, mutten näe sitä ratkaisuna.

Kuten sanoin, yhteisenä rintamana.
"Uskontojen erityisaseman" purkamista joutaa miettimään myöhemminkin.

Tämä on minun näkemykseni.

Pitäisikö uskonnottomien sitten ajaa ensin maaimankatsomusten epätasa-arvoa ja kun kristinusko on saatu ainoaksi sallituksi uskonnoksi, niin sitten vasta alkaa vaatimaan omia oikeuksia? Tämä oli kärjistetysti sanottu, mutta onko sinulla mitään konkreettista ehdotusta miten demokratiassa voi taistella epädemokraattisin keinoin islamia vastaan?

[Leso]

Pitäisikö uskonnottomien sitten ajaa ensin maaimankatsomusten epätasa-arvoa ja kun kristinusko on saatu ainoaksi sallituksi uskonnoksi, niin sitten vasta alkaa vaatimaan omia oikeuksia? Tämä oli kärjistetysti sanottu, mutta onko sinulla mitään konkreettista ehdotusta miten demokratiassa voi taistella epädemokraattisin keinoin islamia vastaan?

Kuten sanoin, se on näkemykseni. Enempää en sano.

[Noottikriisi]

Ymmärrän kyllä, mitä Faidros. puhuu, mutten näe sitä ratkaisuna.

Kuten sanoin, yhteisenä rintamana.
"Uskontojen erityisaseman" purkamista joutaa miettimään myöhemminkin.

Tämä on minun näkemykseni.

Pitäisikö uskonnottomien sitten ajaa ensin maaimankatsomusten epätasa-arvoa ja kun kristinusko on saatu ainoaksi sallituksi uskonnoksi, niin sitten vasta alkaa vaatimaan omia oikeuksia? Tämä oli kärjistetysti sanottu, mutta onko sinulla mitään konkreettista ehdotusta miten demokratiassa voi taistella epädemokraattisin keinoin islamia vastaan?

Demokraattisessa maassa voidaan päättää asioista demokraattisesti.
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/78366-rukouskutsut-pannaan-sveitsissa-kansa-kielsi-minareetit

[Faidros.]

Uskonnolla on erityisasema valtiossamme jo sillä, että se on moraalimme pohja.

En edes jaksa alkaa jankkaamaan muista kohdista kuin tästä, koska muutkin väitteesi on jo käsitelty aiemmissa kiinni laitetuissa uskontoketjuissa.
Moraalimme pohja on nimenomaan maallistumisessa, ei uskonnoissa. Pystymme elämään länsimaissa suhteellisen normaalia elämää ilman, että uskonnot pääsevät sitä sotkemaan samoin kuin edellisinä vuosisatoina ja tuhansina.

[Miniluv]

Jatkot sitten ketjun aiheesta.

[Siili]

Kuvitteeko joku muuten, että Ruotsin muslimit tyytyvät kovin pitkään yhteen rukouskutsuun viikossa?

[Fiftari]

Luulisi että tuollainen joikhaaminen olisi kohtalaisen häiritsevää. Oliko tuo nyt viisi kertaa päivässä suoritettava toimenpide? Tuo on varmasti myös yksi syy miksi porukkaa muuttaa pois alueilta joista on tulossa lähi-itä joka taas johtaa muihin pikku lieveilmiöihin.

[Faidros.]

Luulisi että tuollainen joikhaaminen olisi kohtalaisen häiritsevää.

Taatusti on! Olen myös asunut muutaman vuoden kivenheiton päässä kirkosta, eikä se kellojen kolistelukaan miellyttävää ole.

[Malla]

Luulisi että tuollainen joikhaaminen olisi kohtalaisen häiritsevää.

Taatusti on! Olen myös asunut muutaman vuoden kivenheiton päässä kirkosta, eikä se kellojen kolistelukaan miellyttävää ole.

Olen asunut runsaat kaksikymmentä vuotta kirkon naapurissa... ja tottunut. Inhottavampaa oli ennen, kun edellinen koira alkoi ulvoa aina kirkonkellojen soidessa. Muuten ei ulvonut.