Mitkä ovat sosialismin päävirtaukset?

[Micke90]

(OT) Avaatko tätä väitettä? Tarkoitatko

a)elättää 100 milj. ihmistä Suomen nykyisten rajojen sisäpuolella käymättä kauppaa elintarvikkeista, eli käytännössä söisimme pekiloprotskua, leväfarmijalosteita ja muuta pieneliöillä bioreaktorissa tuotettua tai jalostettua ruokaa?
b)elättää 100 milj. ihmistä Suomen rajojen sisäpuolella kuitenkin käyden vaihdantaa elintarvikkeissa ja keskittyen elatuksessa johonkin muuhun tuotantoon, jossa meillä on suhteellinen etu puolellamme?
c)elättää ihan hyvää hyvyyttämme 95 milj. ihmistä jossain kehitysmaissa minimi-hengissäselviämiseen tarvittavilla tulonsiirroilla + oma viisimiljoonainen väestö, joka pääosin toki elättää itse itsensä? Tämä viimeinen skenaario toki onnistuu, ja varmaan ihan kivuitta jos järkeistämme suomalaisen toimeentulo+harkinnanvaraisen kautta tapahtuvan kehitysavun halvemman kustannuksen maihin. (/OT)

Avaukseen: Lämpimästi kannattamani sosialismin muoto on jonkinsortin kommuunismi, jota voi käydä ihmettelemässä kibbutseilla, ekokylissä ym. vapaaehtoisuuteen perustuvissa yhteisöissä. Neuvostoliitossakin oli jo ennen kulakkien joukkotuhontaa ja maan pakkososialisointia toiminnassa kolhooseja, joissa itseorganisoituneet, yleensä uskonnolliseen ideologiaan perustuvat tolstoilaiset ja baptistiset ryhmät yhdistivät maatilansa, ostivat maata tai raivasivat taigasta itselleen utopian. Komintern jossain vaiheessa havahtui tähän ja totesi "väärin sammutettu", lähettäen jeesustelijat Uralille ja siitä itään. Sielläkin he aluksi saivat olla aika vapaasti, ja perustivat uusia yhteistiloja joista käsin harjoittivat lähimmäisenrakkautta mm. toimittaen tuottamiaan ruokaa ja vaatteita (ilman korvausta) neuvostosotilaille leiriverkostoon, mutta Stalin sai lopulta tarpeekseen näistä vastavallankumouksellisista, ja hihhulikolhoosit hajotettiin lopullisesti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Life_and_Labor_Commune

Ei mitään noista, vaan sitä, että jos vaikka rupeaisimme tehtailemaan lapsia ennennäkemättömän paljon, yhteiskuntamme kyllä pystyisi elättämään kasvavan väestön sekä kasvavan lapsiluvun, toisin kuin vaikka Afrikka tai muut kehitysalueet. Suomeen mahtuisi periaatteessa n. 100 miljoonaa asukasta, jolloin asukastiheys olisi n. 329 as/km2. Enkä nyt tarkoita 100 miljoonan ählyn roudaamista Suomeen, vaan oman väestömme kasvattamista 100 miljoonaan. Totta kai siihen menisi muutama sata vuotta aikaa.

Kauppa kävisimme samoin kuin ennenkin.

[CaptainNuiva]

P-Koreassa on pärjäilty yllättävän pitkään

Nyt oikeesti

Pjongjangin eliitti pärjää hyvin. 99.9% kansasta ei niinkään hyvin.

Tarkennan koska selkeästi halukkuutta väärinkäsittämiseen ilmenee:
Kommunistinen järjestelmä on pysynyt pystyssä yllättävän pitkään....Tosin jos olisit lainanut koko lauseeni etkä vain pätkäissyt siitä ensimmäisiä sanoja niin tätä tarkennusta ei olisi ollut tarpeen kirjoittaa.
Lopetitko lukemisen lauseeni viiteen ensimmäiseen sanaan?

[Vörå]

Kansallissosialistit ja fasistit eivät olennaisesti puuttuneet perimiinsä luokkayhteiskuntiin, he eivät likvidoineet perinteisiä eliittejä, eivätkä purkaneet pääomapiirien ympärille muodostuneita valtakeskuksia (joista huomattava osa oli tukenut heidän valtaannousuaan). Sen sijaan kumpikin ideologia likvidoi  brutaalin väkivaltaisesti perinteisen työväenliikkeen niin demokraattiset kuin antidemokraattisetkin osat. Natsien rotuideologia ja karkea usko jonkinlaiseen omalaatuiseen luononvalinta-nietzscheläisyyteen oli leimallisesti anti-sosialistinen, anti-universalistinen näkökulma.

Mitään puhtaita liberalisteja nämä eivät toki taloudellisesti olleet, siksi onkin hyvä, että meillä on enemmän kuin kaksi (talouspoliittisesti determinoitua) kategoriaa, sosialismi ja Ayn Rand, kun määrittelemme ideologioita. Natsit ja fasistit sopivat varmasti parhaiten omaksi kansallis-radikaaliksi kategoriakseen kuin osaksi muita, niille jyrkästi vastakkaisia, ideologioita.

[Kaappihommailija]

Vai kansallissosialistiset natsit eivät olleet sosialisteja? Muuten vaan määräsivät ihan täysin kaiken mitä kukin tekee, miten elää ja milloin kuolee?

Vastavoima sosialisteille (natseille ja kommareille) oli Yhdysvallat. Jenkit ovat vastustaneet aina sosialismia ja kannattaneet aina vapautta ja omaa vastuuta.

Obamacare tuli jenkeille vasta nyt 2000 luvulla ja sitä on vastustettu ja kovasti.

En ota itse kantaa paljonko sosialismia pitäisi olla ja paljonko ei. Kuitenkin jenkkien malli on näyttänyt toimivan parhaiten, vaikka näin suomalaisena on aika vaikea kuvitella, että olisi olemassa sananvapaus, lupa puolustaa itseään ja omaisuuttaan aseilla tai, että taikaseinästä ei aina välttämättä tulisi rahaa.

[Micke90]

Vai kansallissosialistiset natsit eivät olleet sosialisteja? Muuten vaan määräsivät ihan täysin kaiken mitä kukin tekee, miten elää ja milloin kuolee?

Vastavoima sosialisteille (natseille ja kommareille) oli Yhdysvallat. Jenkit ovat vastustaneet aina sosialismia ja kannattaneet aina vapautta ja omaa vastuuta.

Obamacare tuli jenkeille vasta nyt 2000 luvulla ja sitä on vastustettu ja kovasti.

En ota itse kantaa paljonko sosialismia pitäisi olla ja paljonko ei. Kuitenkin jenkkien malli on näyttänyt toimivan parhaiten, vaikka näin suomalaisena on aika vaikea kuvitella, että olisi olemassa sananvapaus, lupa puolustaa itseään ja omaisuuttaan aseilla tai, että taikaseinästä ei aina välttämättä tulisi rahaa.

Kyllä pohjoismainen malli on paras - edellyttäen tietysti, että se varataan vain pohjoismaalaisille.

[Ilkka Partanen]

Jaottelussa on tietysti otettava huomioon mielenkiintoinen jako suhteessa valtioon ja sen olemassaoloon ylipäätään. Anarkokapitalisti kannattaa tyypillisesti nk. minarkismia eli eräänlaista yövartijavaltiota, jossa valtion rooli rajoittuu tuomioistuimeen ja armeijaan, jonkinlaiseen ohueen poliisiinkin. Radikaaleimpien tulkintojen mukaan jos joku haluaa tontillaan vaikkapa ajaa kännissä, niin hän saa siellä ajaa kännissä.

Anarkokommunisteissa taas on niitä jotka kannattavat kaiken keskushallinnon poistamista, sitten niitä jotka uskovat nk. demokraattiseen sentralismiin eli wanhan ajan järjestelmään jossa keskusjohto päättää tarvitsetko oikeasti uudet kengät vai et.

Lisäksi on tietysti ristivetoa näiden välillä:

http://fi-lib.blogspot.fi/2006/10/anarkismista.html

[tyhmyri]

Vai kansallissosialistiset natsit eivät olleet sosialisteja? Muuten vaan määräsivät ihan täysin kaiken mitä kukin tekee, miten elää ja milloin kuolee?

Tuo määrääminen siitä mitä tekee ja milloin on vain yksi ulottuvuus. Tuo ulottuvuus ei ole vielä edes määräävä siinä mikä on sosialismia ja mikä ei.

Yksi akseli on luokittelu totalitarismi <-> anarkismi. Anarkian puolelta löytyvät hyvässä sovussa Ayn Rand ja muut anarkoliberalistit, mutta myös anarkokommunistit ja perinteiset mustaliput eli bakuninilaiset anarkistit. Toisesta päästä löytyvät sitten erilaiset totalitarismin muodot kuten sentralistinen kommunismi ja totalitaarisesti johdetut kapitalistiset järjestelmät. Fasistit (mukaanlukien natsit ja falangistit) menevät puhtaimmillaan totalitaarisen kapitalismin piikkiin.

Totalitaarisia markkinatalousjärjestelmiä on tällä hetkellä Kiinan harvainvalta (ei pidä antaa hämätä vaikka ne itseään kutsuvat kommunisteiksi, Kiinan taloudella ei ole nykyisin mitään tekemistä kommunismin kanssa). Etelä- ja Väli-Amerikan sotilasdiktatuurit ovat olleet puhtaan kapitalistisia järjestelmiä, joissa on ollut totalitaristinen hallinto.

Toinen luokitteluakseli on yksityisomistus <-> yhteisomistus. Fasistit ja Ayn Randin kannattajat ovat sulassa sovussa yksityisomistuksen puolella ja perinteiset kommunistit yhteisomistuksen puolella. Molemmissa päissä voi olla sekä totalitaristisen hallinnon että anarkismin kannattaja. Bakuninaiset anarkistit kannattavat yhteisomistusta ja valtion puuttumista sekä lähes täydellistä vapautta, eli muuten samaa kamaa kuin Ayn Rand paitsi omistussuhteiden osalta.

Kolmas luokitteluakseli mitä olen nähnyt käytettävän on kastijärjestelmä <-> tasa-arvoinen järjestelmä. Joskus olen muistaakseni nähnyt, että muun muassa sekä Ayn Rand että perinteiset kommunistit päätyvät tasa-arvoinen -päähän ja toisaalta taas natsit ovat kastijärjestelmän päässä. Tosin Ayn Rand on toisaalta joskus sijoitettu omistukseen perustuvan kastijärjestelmän kannattajaksi.

Ettei menisi vielä helpoksi, niin sitten on vielä suhtautuminen demokratiaan. Mikään äärisuuntaus (ei myöskään Ayn Rand, sillä puhtaassa liberalismissa vaikutusvalta määräytyy omistuksen mukaisesti eli ääni ja euro -mallisesti) ei tykkää demokratiasta. Proletariaatin diktatuuri on, no, diktatuuria. Vastaavasti omistukseen perustuva kastijärjestelmä ei sekään ole demokraattinen.

Monet äärisuuntaukset ovat jollain akselilla ääripäissä, mutta kavereina on tilanteesta riippuen aivan yllättäviä aatteita.

[törö]

Vastavoima sosialisteille (natseille ja kommareille) oli Yhdysvallat. Jenkit ovat vastustaneet aina sosialismia ja kannattaneet aina vapautta ja omaa vastuuta.

Obamacare tuli jenkeille vasta nyt 2000 luvulla ja sitä on vastustettu ja kovasti.

When we add up the true size of the federal workforce — civil servants, postal workers, military personnel, contractors, grantees, and bailed-out businesses — and add in state- and local-government employees — civil servants, teachers, firefighters, and police officers — we reach the astonishing figure of nearly 40 million Americans employed in some way by government. That means that about 17 percent of the American labor pool — one in every six workers — owes its living to the taxpayer.

http://www.prepareandprosper.net/how-many-americans-work-in-government-would-you-believe-40-million/

[Vörå]

When we add up the true size of the federal workforce — civil servants, postal workers, military personnel, contractors, grantees, and bailed-out businesses — and add in state- and local-government employees — civil servants, teachers, firefighters, and police officers — we reach the astonishing figure of nearly 40 million Americans employed in some way by government. That means that about 17 percent of the American labor pool — one in every six workers — owes its living to the taxpayer.


http://www.prepareandprosper.net/how-many-americans-work-in-government-would-you-believe-40-million/

Tästä siis näemme, että myös USA on sosialistinen valtio. Kaikki nykyiset valtiot ovat sosialistisia - maailma on punainen... Vähiten sosialismista kärsiviä alueita löytyy paikoin mm. Somaliasta ja Afganistanista, mutta sosialistinen kansainvälinen yhteisö toki vaikuttaa niissäkin.

[tyhmyri]

^Noh, Vöyri, ei saa kiusata toisia.

Tosin on kyllä totta, että moni tuntuu muun muassa samaistavan sosialismin ja totalitarismin. Historiallisesti moinen ei vain oikein mene lävitse, sillä totalitarismia on valitettavasti onnistuttu toteuttamaan huomattavasti useammin kapitalistisissa järjestelmissä kuin vaihtoehdoissa. Usein noissa järjestelmissä ei kylläkään ole vapaista markkinoista ollut mitään tietoa koska isot toimijat ovat jakaneet kakun joko avoimesti tai suljettujen ovien takana.

Meidän ymmärtämämme vapaa markkinatalous näyttäisi toimivan vain siinä tapauksessa, että valtio säätely- ja valvontamekanismeineen on riittävän vahva. Euroopassa markkinoiden vapauden rapautuminen on viime aikoina mennyt tasatahtia demokratian rapautumisen kanssa.

Euroopan unionia ei oikein voi sosialistiseksi väittää, totalitarismiin ja harvainvaltaan pyrkiväksi kyllä, muistettakoon Euroopan parlamentin puhemiehen äskettäinen ohje italialaisille äänestäjille, jotka kuulemma eivät saisi äänestää väärin. Mutta taloudessa mennään selkeän kapitalistisilla pelisäännöillä.

[Del Monte -mies]

Sosialismin alalajit Suomessa:

1. Sosialidemokratia:

Kerätään kansalta rahat pois veroina, ja jaetaan takaisin jäsenkirjojen mukaan.


2. Keskustapuoluelaisuus:

Kerätään kansalta rahat pois veroina, ja jaetaan takaisin manttaalin mukaan.


3. Kokoomuslaisuus á la Iiro Viinanen:

Kerätään kansalta kaikki rahat pois, ja lyödään sama summa virtuaalivelkaa pankeille.


4. Kokoomuslaisuus á la Jykä katainen:

Kerätään kansalta kaikki rahat pois, ja annetaan ne Kreikalle lainanneille pankeille.


5. Vihreys:

Kerätään kansalta kaikki rahat pois, ja hukataan ne.

6. Kommunismi:

Kerätään kansalta kaikki rahat pois, ja sitten vaaditaan kansalaispalkkaa kaikille. onhan valtiolla nyt mistä maksaa.


7. RKP:

Jos et kuulu vähemmistöön, sulta otetaan kaikki pois.

8. Smp:

Siirretään kaikki rahat säätiöille, joita valvoo kolme kaverusta.

[JJohannes]

No se nyt edelleenkään ei ole sosialismia, että komennetaan tekemään jotain. Jos omistaja saa osinkoja, silloin ei ole kyse sosialismista.

Toisaalta eipä kai ole kauheasti merkitystä, jos kapitalisti paperilla omistaa tehtaan mutta valtio viime kädessä päättää kaikesta mitä tehtaassa tapahtuu ja miten tehtaan voitot jaetaan. Tuotantovälineiden sosialisoinnin tarkoitus sosialistisessa järjestelmässä ei ole yhteisomistus per se vaan se, mitä tällä sosialisoinnilla voidaan saavuttaa eli suunnitelmatalous, joka sosialistien mielestä ylittää kapitalistisen talouden tehokkuuden. Siksi ei ole olennaista, onko tuotantolaitos suoraan paperilla valtion omistama ja riippuuko tehtaan portin yllä punatähti vai ei. Jos valtio voi veroja, lakeja, julkista mielipidettä, painostusta tai väkivaltaa tai sen uhkaa hyväksikäyttämällä saada tuotantolaitoksen toimimaan taloussuunnitelmaansa sopivalla tavalla, se efektiivisesti on jo sosialisoitu, riippumatta siitä kuka tuotantovälineen virallisesti omistaa. Edes se, että tuotantovälineen omistaja saa voittoja ei kerro mitään. Hän on käytännössä vain sosialisoidun valtionyrityksen toimitusjohtaja jolle maksetaan tulospalkkiota.

Minusta on aivan oikein väittää, että vaikkapa pohjoismaisessa sosiaalidemokratiassa tuotantovälineet on osin kansallistettu koska ne on valjastettu palvelemaan tietyn poliittisen taloussuunnitelman tavoitteita. Tuotantovälineiden luomasta varallisuudesta kerätään tietty prosentti veroja, jotka käytetään tämän taloussuunnitelman luojien hyväksi näkemiin asioihin kuten infrastruktuuriin, kouluihin ja sairaaloihin. Tuotantovälineillä tapahtuvaa tuotantoprosessia valvotaan taloussuunnitelman puitteissa eikä niiden omistaja voi esimerkiksi maksaa työntekijöilleen sellaista palkkaa kuin häntä huvittaa (koska lait ja ammattiliitot estävät sen) tai tuottaa asioita, jotka eivät täytä tiettyjä turvallisuus- tai laatustandardeja. Mistä muusta tässä on kyse kuin siitä, että tuotantovälineiden osittain hallinta on lopulta valtiollamme, jotta se kykenisi käyttämään niitä omiin päämääriinsä (kohtuullinen elintaso kaikille, terveydenhoito ja koulutus kaikille, kuluttajien turvallisuus...) jotka määritellään poliittisen prosessin kautta?

Enkä tässä halua sanoa, että tämä valtion harjoittama tuotantovälineiden kontrolli on välttämättä paha asia. Haluan vain osoittaa, että ihmiset tavallisesti hokevat mantraa "tuotantovälineiden kansallistamisesta" sosialismin kulmakivenä ymmärtämättä, mitä muuta se myös voi tarkoittaa.

Ymmärrän kyllä, että tietyssä kulmassa seisoen ihan kaikki koskaan harjoitettu politiikka on ollut sosialismia mikä enemmän, mikä vähemmän, mutta itse yritän katsoa asioita pikemminkin toteutuneen historian ja toteutuneiden jatkumoiden, yhä jatkuvien ja katkenneiden, näkökulmasta.

Mutta historia opettaa meille nimenomaan aivan jotain muuta. Toisen maailmansodan jälkeen julkinen sektori ja keskusvallan rooli länsimaissa on kasvanut räjähdysmäisesti. Kun vielä 1900-luvun alussa maailmassa oli tuskin ainuttakaan maata jossa valtion siivu bruttokansantuotteesta olisi ollut yli 10 prosenttia, on nykyään jokaisessa länsimaassa tuo siivu ainakin 30-40 prosenttia, parhaimmillaan yli 50. Sen sijaan monessa kehitys- tai kehittyvässä maassa, joista moni paperilla tunnustautuu tai on ainakin tunnustaunut jossain määrin "sosialistiseksi", ei julkisella vallalla ole vastaavaa roolia kansakunnan tuotannosta päätettäessä eikä niissä tuo siivu ole kuin 10-20 prosenttia. Niissä tuotantovälineiden käytöstä tai tuotoista ei päätetä kansallisesti, vaan yksityisesti.

Länsimaissa on myös em. ajanjaksona kehitetty uskomaton pykäläviidakko ylläpitämään yhä suunnitelmalliseksi ja monimutkaisemmaksi mennyttä yhteiskuntaa. Markkinaliberalismia, libertarismia tms. ei pidä ymmärtää vain vapaakaupan puolustamisen tai verojen alentamisen kautta. Klassisen liberalismin ydin on yleinen epäilys keskusjohtoisen suunnittelun toimivuudesta. Kyse ei ole taloudesta tai veroista vaan kollektivismin ja individualismin yhteensovittamattomasta ristiriidasta. Siksi liberaali vastustaa suunnitelmataloutta ja sellaisia lakeja, säädöksiä ja veroja, jotka lisäävät tuotantovälineiden "sosialisointiasteen" kasvamisen kautta mahdollisuuksia harjoittaa sitä. Oikeastaan käsite suunnitelmatalouskin pitää ymmärtää laajemmin. Kyse ei ole "vain" siitä, mikä tehdas tuottaa mitäkin ja paljonko työntekijöille maksetaan palkkaa vaan talousliberaali uskoo, että hyödykkeiden tuotannon ohjailu ohjaa yhteiskuntaa ja kulttuuria kokonaisvaltaisesti ja kääntäen moraalis-eettiset lait ja ohjelmat (tupakointikielto, kansalliset ravintosuositukset, whatever) ohjaavat hyödykkeiden tuotantoa ja talouden toimintaa. Sosiaalisilla vapauksilla on vähän merkitystä jos ei ole taloudellisia vapauksia ja resursseja toteuttaa niitä.

[JJohannes]

Lisäyksenä vielä, että sosialismi terminä on hyvin hankala. Ihmiset käyttävät sitä keskustelussa tarkoittaen samaan aikaan:

1) Sitä yleistä periaatetta, että tuotantovälineet, tuotanto ja resurssit kuuluvat kollektiivin, eivät yksilön, päätösvallan alle. Tai ehkä vielä yleisemmin yksityisomaisuuden suojan puuttumista (verojahan voi kerätä myös kuningas tai muu toinen yksityinen taho).
2) Marxilaisuutta tai yleensä sosialistisen/kommunistisen liikkeen ajamia tavoitteita.

Ensimmäisessä merkityksessä sosialismi on tietysti yhtä vanha kuin koko yhteiskunta eikä kukaan ole "keksinyt" sitä. Tässä merkityksessä sosialistisuutta ja sosialistisia periaatteita voi myös sanoa esiintyvän lähes jokaisessa yhteiskunnallisessa ideologiassa, anarkokapitalismia (tai siis ihan vaan anarkismia) lukuunottamatta. Tätä merkitystä myös talousliberaali käyttää hyökätessään jonkin "sosialistisena" pitämänsä asian kimppuun.

Hän ei tietenkään välttämättä väitä, että ensimmäisellä tavalla sosialistinen asia olisi sellainen, joka olisi toisella tavalla sosialistinen, toisin sanoen olisi sisältynyt 1800-luvulla syntyneiden itseään sosialistiseksi, marxilaiseksi tai kommunistiseksi kutsuneiden liikkeiden tavoitteisiin.

[Bazarov]

Tuotantovälineiden sosialisoinnin tarkoitus sosialistisessa järjestelmässä ei ole yhteisomistus per se vaan se, mitä tällä sosialisoinnilla voidaan saavuttaa eli suunnitelmatalous, joka sosialistien mielestä ylittää kapitalistisen talouden tehokkuuden.

Kaikki sosialistit eivät kannata suunnitelmataloutta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_economics#Socialist_economies_in_theory

[Vörå]

Jos kaikki Ayn Randista vasemmalle menevä on sosialismia niin silloin termillä ei ole informaatioarvoa, sehän ei silloin varsinaisesti erota toisistaan kuin yhden hyvin äärimmäisen ajattelutavan, jota ei käytännössä ole koskaan puhtaasti sovellettu missään kaikesta muusta.

Mitä sitten tulee toisen maailmansodan jälkeiseen länsimaailman tilanteeseen niin yritystoiminta on ollut täysin suojattua, talouskasvu ja elintason kasvu ovat olleet ennen näkemättömiä, on syntynyt valtavia yksityisomaisuuksia ja pääomien keskittymiä. Jos tätä haluaa kuvata "sosialismiksi" niin mitä merkitystä termillä on? Miksi ihmeessä pitäisi ajatella maailmasta samoin termein kuin erittäin pieni (vaikka netissä toki äärimmäisen kovaääninen) ryhmä hörhö-libertaareja? Maailman kaikista ideologioista ehkä kaikkin höpsöin. Tarkoitan onko kukaan täällä koskaan lukenut Ayn Randia? Rouva yhdisti täydellisesti tyhmyyden ja seinähulluuden - ja oheinen lainaus todellakin kiteyttää hänen vetovoimansa salaisuuden (se puhuttelee teini-ikäistä ajattelua):

There are two novels that can change a bookish fourteen-year old's life: "The Lord of the Rings" and "Atlas Shrugged". One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world. The other, of course, involves orcs.

[Emperor]

Jos kaikki Ayn Randista vasemmalle menevä on sosialismia niin silloin termillä ei ole informaatioarvoa, sehän ei silloin varsinaisesti erota toisistaan kuin yhden hyvin äärimmäisen ajattelutavan, jota ei käytännössä ole koskaan puhtaasti sovellettu missään kaikesta muusta.

Mitä sitten tulee toisen maailmansodan jälkeiseen länsimaailman tilanteeseen niin yritystoiminta on ollut täysin suojattua, talouskasvu ja elintason kasvu ovat olleet ennen näkemättömiä, on syntynyt valtavia yksityisomaisuuksia ja pääomien keskittymiä. Jos tätä haluaa kuvata "sosialismiksi" niin mitä merkitystä termillä on? Miksi ihmeessä pitäisi ajatella maailmasta samoin termein kuin erittäin pieni (vaikka netissä toki äärimmäisen kovaääninen) ryhmä hörhö-libertaareja? Maailman kaikista ideologioista ehkä kaikkin höpsöin. Tarkoitan onko kukaan täällä koskaan lukenut Ayn Randia? Rouva yhdisti täydellisesti tyhmyyden ja seinähulluuden - ja oheinen lainaus todellakin kiteyttää hänen vetovoimansa salaisuuden (se puhuttelee teini-ikäistä ajattelua)

Vaikuttaa kyllä siltä, että ainoa jolla on jonkinlainen fiksaatio Randiin täällä Hommassa, olet sinä.

Toivottavasti en ruokkinut trollia.

[junakohtaus]

Minäkin olen huomannut ihan saman. Kaikki on sosialismia.

[törö]

Vaikuttaa kyllä siltä, että ainoa jolla on jonkinlainen fiksaatio Randiin täällä Hommassa, olet sinä.

Toivottavasti en ruokkinut trollia.

Randin, ja kokemuksenkin, mukaan meillä on pieni vähemmistö, jota ilman muut taantuisivat pian takaisin  esiteolliseen aikaan.

Hänen maineensa taas ovat pilanneet ne, jotka palvovat häntä profeettana ja uskovat, että kaikki toiminta pysähtyy sillä hetkellä kun he lähtevät ovet paukkuen, vaikka heidän tilalleen saa itse asiassa varsin helposti pätevämpiä henkilöitä ja heistä hankkiuduttaisiinkin nopeasti eroon mikäli työmarkkinajärjestöt eivät olisi rakennelleet heidän irtisanomisensa tielle kohtuuttomia esteitä.

Samalla tavalla marxilaiset pilasivat Marxin maineen, kapitalistit Adam Smithin maineen jne.

[Sir Mustapossu]

Sota ja rauha. Jos ja kun natsien täystyöllisyys perustui sotateollisuuteen, eihän se tietenkään ollut kestävällä pohjalla. Ei koko ajan voi olla sota päällä. Välillä tarvitaan rauha. Kaikki paitsi rauha on sosialismia.

[Ajattelija2008]

Eiköhän helpointa ole määritellä sosialismi, kuten Marx teki, eli siinä tuotantovälineet on kansallistettu. Kansallissosialismi ja sosiaalidemokratia toki ovat vasemmistolaisia aatteita, mutta eivät ne sosialismia ole. NSDAP:ssä oli sosialistifraktio, johon kuuluivat mm. Joseph Göbbels ja Ernst Röhm. Sosialistifraktio hävisi taistelun pragmaatikoille, joihin kuului mm. Herman Göring. Kommunismista puhuminen vuorostaan on Marxin termin väärinkäyttöä, koska Marx tarkoitti kommunismilla utopiaa, jossa valtio on kuihtunut pois. Ns. kommunistit ovat aina olleet sosialisteja, eli kannattaneet vahvaa diktatorista valtiota.

[Del Monte -mies]

Sota ja rauha. Jos ja kun natsien täystyöllisyys perustui sotateollisuuteen, eihän se tietenkään ollut kestävällä pohjalla.

Saksan teollisuus mobilisoitiin sotakannalle v.1943.

[junakohtaus]

Itse asiassa tuotantovälineiden yhteiskunnallinen omistus ei ole välttämätöntä, mutta yhteisomistus kyllä. Osuuskunta-aate on sosialismia, koska siinä tuotantovälineet ovat yhteisomistuksessa.

Näistä on kokeiltu noin tuhatta versiota ja paperilla on vielä kymmenen tuhatta lisää.

Ja ihan aikuisten oikeasti sellainen järjestelmä, jossa pääomalle saa osinkoa ei ole sosialismia. Se voi olla kaikin tavoin huono ja sortava, mutta sosialistinen se ei ole.

[Ajattelija2008]

Itse asiassa tuotantovälineiden yhteiskunnallinen omistus ei ole välttämätöntä, mutta yhteisomistus kyllä. Osuuskunta-aate on sosialismia, koska siinä tuotantovälineet ovat yhteisomistuksessa.

Näistä on kokeiltu noin tuhatta versiota ja paperilla on vielä kymmenen tuhatta lisää.

Ja ihan aikuisten oikeasti sellainen järjestelmä, jossa pääomalle saa osinkoa ei ole sosialismia. Se voi olla kaikin tavoin huono ja sortava, mutta sosialistinen se ei ole.

Nyt puhut ristiin. Osuuspääomalle maksetaan osinkoa. Valtion kokonaan omistamat firmat maksavat valtiolle osinkoa.

[junakohtaus]

Kas vain. En itse huomannutkaan, mutta olet oikeassa. Puolustaudun toteamalla, että molemmat määritelmät ovat perinteisiä määritelmiä. Hmm hmm hmm.

[Kaappihommailija]

Eiköhän helpointa ole määritellä sosialismi, kuten Marx teki, eli siinä tuotantovälineet on kansallistettu. Kansallissosialismi ja sosiaalidemokratia toki ovat vasemmistolaisia aatteita, mutta eivät ne sosialismia ole. NSDAP:ssä oli sosialistifraktio, johon kuuluivat mm. Joseph Göbbels ja Ernst Röhm. Sosialistifraktio hävisi taistelun pragmaatikoille, joihin kuului mm. Herman Göring. Kommunismista puhuminen vuorostaan on Marxin termin väärinkäyttöä, koska Marx tarkoitti kommunismilla utopiaa, jossa valtio on kuihtunut pois. Ns. kommunistit ovat aina olleet sosialisteja, eli kannattaneet vahvaa diktatorista valtiota.

Miksei voida kutsua kaikkea ryöstöä ja sitten potin jakamista sosialismiksi? Ihan umpihullua väittää ettei kansallissosialismissa olisi sosialismia.

Toisissa maissa vaan harrastetaan sitä enemmän, kuin toisissa. Nasset ja kommarit sitä harrastivat paljon kovemmin, kuin vaikka nykyinen Suomi. Kuitenkin kaikissa näissä on sosialismia. Rahaa otetaan ja jaetaan.

[Del Monte -mies]

Miksei voida kutsua kaikkea ryöstöä ja sitten potin jakamista sosialismiksi? Ihan umpihullua väittää ettei kansallissosialismissa olisi sosialismia.

Toisissa maissa vaan harrastetaan sitä enemmän, kuin toisissa. Nasset ja kommarit sitä harrastivat paljon kovemmin, kuin vaikka nykyinen Suomi. Kuitenkin kaikissa näissä on sosialismia. Rahaa otetaan ja jaetaan.

Kansallissosialismissa oli enemmän sosiademokratiaa kuin *sosialismia*. Itseasiassa pohjoismaisen hyvinvointivaltion idea oli yhteinen natseilla ja idean virallisella keksijällä Gunnar Myrdalilla. Myrdal muistutti, että verorahoitteinen sosiaaliturva jne. ovat mahdollisia Ruotsissa, koska Ruotsi on etnisesti yhtenäinen monokulttuuri ja kaikilla on sama arvomaailma.

Nyttemmin em. Myrdalin lausunto olisi nyky-Ruotsissa silkkaa fasismia.

[Parsifal]

Varoitus: synkkää, sarkastista kärjistystä tulossa.

Itse jaottelen sosialismin kahteen eri päälajiin: kansallissosialismiin ja kommunismiin. Ensimmäinen eroaa kommunismista siten, että sosialismiin yhdistyy rotuoppeja ja kansallismielisyyden sairaimpia piirteitä.

Nykyvasemmistosta taas en oikein tiedä, mitä se edustaa vai edustaako se välttämättä mitään.

Vasemmiston kuitenkin löytää varmimmin edustamasta tai puolustamasta mitä tahansa, missä ei ole mitään järkeä ja mikä on kansakunnan, talouden ja länsimaisten arvojen kannalta tuhoisaa. Olipa kyse nykytaiteesta, kasvatuksesta, islamista tai energiasta, vasemmisto on aina typerimmän ja tuhoisimman vaihtoehdon kannalla. Fantasiatermi olisi "chaotic evil"; pahuuden, tuhoisuuden ja typeryyden asialla mitään keinoja kaihtamatta ja seurauksista piittaamatta, pelkän itsekkyyden ja tuhoamisvimman tähden.

A chaotic evil character does whatever his greed, hatred, and lust for destruction drive him to do. He is hot-tempered, vicious, arbitrarily violent, and unpredictable. If he is simply out for whatever he can get, he is ruthless and brutal. If he is committed to the spread of evil and chaos, he is even worse. Thankfully, his plans are haphazard, and any groups he joins or forms are poorly organized.
(...)
Chaotic evil beings believe their alignment is the best because it combines self-interest and pure freedom.

Chaotic evil is the most dangerous alignment because it represents the destruction not only of beauty and life but also of the order on which beauty and life depend.
(...)
The major precepts of this alignment are freedom, randomness, and woe. Laws and order, kindness, and good deeds are disdained. Life has no value. By promoting chaos and evil, those of this alignment hope to bring themselves to positions of power, glory, and prestige in a system ruled by individual caprice and their own whim.
(...)
These characters are the bane of all that is good and organized. Chaotic evil characters are motivated by the desire for personal gain and pleasure. They see absolutely nothing wrong with taking whatever they want by whatever means possible.
(...)
This is the category where the megalomaniacs, and the violent and most despicable characters fall. This is the cruel, brutal killer who trusts no one and has no value for anyone or anything that gets in his way.
(...)
The chaotic evil also likes to corrupt the innocent and virtuous. People are play-things to the chaotic evil, to be used and manipulated for their own personal pleasure. A chaotic evil doesn't necessarily go after individuals just because they stand in the way of their success, they will harm or destroy people for the sheer pleasure of it.
(...)
All else being equal, the chaotic evil being is perhaps the most dangerous character of all, because one rarely knows how he might react to a given encounter. For reasons often known only to himself, he could ignore some situations, then suddenly explode in apparently identical ones. His behavior patterns are almost impossible to predict, for he has probably learned to curb and control his penchant for "evil" due to the constraints of civilization.
(...)

The Chaotic Evil Code

The personal code of a chaotic evil character may look like this:

1. You shall lie whenever convenient.

2. You shall harm the innocent whenever convenient.

3. You shall kill for pleasure.

4. You shall not aid the weak.

5. You shall not honor any other before yourself.

6. You shall break the law whenever convenient.

7. You shall betray friends, family, community, and nation whenever convenient.

8. You shall harm those who protect the weak or honor laws.

9. You shall pursue all forms of pleasure.

10. You shall seek unlimited power over others and unlimited freedom for yourself.

...jeps, vihervasemmistolainen moraali tiivistettynä: petollisuus, itsekkyys, vallanhimo ja halu tuhota kaikki hyvä ja kaunis.

Chaotic Evil and Society

A chaotic evil being...


Is not concerned with the desires of family members.

Values flexible relationships with romantic partners.

Considers himself above the law.

Finds most people to be narrow-minded and inflexible.

Believes those who seek to rule others are, by nature, corrupt.

Seeks to undermine the authority figures of his community or nation.

Finds the legal procedures of his nation corrupt.

Believes luck determines wealth.

Will break any contract when he feels like it.

Will betray family members for personal gain.

Will betray friends if profitable.

Will seek to undermine his community and nation, especially if profitable.

Is not trusted by the community and may have enemies.

Will kill others to get ahead.

Uses any means necessary to evade justice.

Will use wealth to destroy others.

[requiem]

Ehkäpä alkuun asiaa olisi hyvä lähestyä neutraalin termin kautta. Tämä termi on kollektivismi. Kollektivismilla tarkoitetaan lyhykäisesti yhteisön korostamista yksilön kustannuksella. Kollektivismi itsessään ei vielä määrittele millaista yhteisöä vallitseva yhteiskunjärjestys oikein ajaa, tai sitä millaisessa mitassa kollektivismia harjoitetaan.

Näitä kollektivistisia yhteiskuntakokeiluja onkin sitten vuosien saatossa ajettu erilaisten ideologioiden ja tahojen toimesta, näitä ovat olleet esim. internationalistinen sosialismi (marxismi-leninismi-ja-mitä-näitä-nyt-olikaan), kansallissosialismi, fascismi, uskonnollisesti motivoituneet hallinnot, pragmaattiset despotiat ja sotilashallinnot, monarkiat, hyvinvointiyhteiskunnat ja sosiaaliset markkinataloudet.

Kuten nähdään, kollektivismin skaala on jo määrällisesti laaja käsite. Tämän lisäksi me ihmiset toimimme yhteiskunnallisesti kahdessa ulottuvuudessa, sosiaalisesti ja taloudellisesti. Esim. päihteiden ostaminen on taloudellinen päätös, mutta niiden käyttäminen on sosiaalinen päätös. Ja kollektivistiset kokeilut eroavat myös näissä ulottuvuuksissa. Esim. Singapore on taloudellisesti vapaimpia yhteiskuntia, mutta toisaalta maata 60-luvulta asti johtanut PAP on kyllä sosiaalisella puolella pitänyt sitten kovempaa jöötä.

Siksi olisikin parempi tarkastella kollektivismin ideologisten päävirtausten luonnetta ja astetta. Neutraali lähestymistapa kun tuppaa johtamaan johdonmukaisten johtopäätösten tekoon, vaikka tarkasteltava yhteiskuntajärjestelmä muuttuisikin ideologiselta motiiviltaan. Perusmuoto säilyy vaikka värin ja maun nyanssit muuttuisivat. Parlamentaarisen yhteiskuntajärjestelmän kannattaja tyrmää suoralta kädeltä niin esim. internationalistisen sosialismin, kansallissosialismin kuin fascisminkin moraalisesti läpimätinä järjestelminä. Tätä tyrmäyspäätöstä tehdessä kyseisten ideologoiden nyansseja ei tarvitse edes pysähtyä sen tarkemmin tarkastelemaan, lähtökohdat kun ovat jo pintapuolisesti aivan yhtä pahasti vinksallaan.

Tämän karsivan valinnan jälkeen parlamentaarisen yhteiskuntajärjestyksen ideologinen kolmikanta, demokraattiset sosialistit, konservatiivit ja liberaalit, joutuvat kylläkin vielä riitelemään millaisen yhteiskuntasopimuksen alaisuudessa sitä sitten yritettäisiin elää sovussa. Tavallisesti demokraattisten sosialistien vaateet ovat ensisijaisesti taloudellisen kollektivismin puolella, konservatiiveilla taas sosiaalisen kollektivismin puolella ja liberaalit taas haluaisivat näitä kumpaakin enintään pienimmän pahan verran.

[Ajattelija2008]

Sosialismin määritelmään on tärkeä lisätä se, että se ei hyväksy markkinataloutta. Esimerkiksi Kiinassa valtaosa isoista firmoista on pääosin valtion omistamia. Firmojen välillä on kovaa kilpailua, mikä tekee Kiinasta markkinatalouden eikä suinkaan sosialistisen talouden. Suomessa oli aikoinaan valtion monopoleja kuten Neste, Alko ja Yleisradio. Nämä valtion monopolit olivat sosialismin saarekkeita.

[Micke90]

Sosialismin määritelmään on tärkeä lisätä se, että se ei hyväksy markkinataloutta. Esimerkiksi Kiinassa valtaosa isoista firmoista on pääosin valtion omistamia. Firmojen välillä on kovaa kilpailua, mikä tekee Kiinasta markkinatalouden eikä suinkaan sosialistisen talouden. Suomessa oli aikoinaan valtion monopoleja kuten Neste, Alko ja Yleisradio. Nämä valtion monopolit olivat sosialismin saarekkeita.

Alko ja Yle ovat edelleenkin valtion monopoleja.

Tai no, pikku korjaus: Yle ei ole valtion monopoli, koska kilpailu on sallittu.