2013-02-11 HS: Ville Niinistö: Kokoomus ei uskalla edistää homoliittoaloitetta

[normi]

Toinen Räsäsen ajama asia muuten on, että esim. kätilöillä ja lääkäreillä tulisi olla oikeus kieltäytyä abortin tekemisestä raskaana olevalle, jos se sotii heidän vakaumustaan vastaan. Eli Räsäskän mukaan asia pitäisi järjestää työjärjestelyillä, että abortteja tekisivät ne joiden mielestä se on ok. Missähän vaiheessa tämä asia on menossa? Kuulostaa kyllä ihan kohtuulliselta vaatimukselta.

[herra 4x]

Katson itseni liberaaliksi, mutta tässä minua ärsyttää, miten vain noin kymmenen vuotta sitten parisuhdelaki ajettiin läpi tavalla, jossa kannattajat tyrmäsivät väitteet, että se johtaisi avioliitolain muuttamiseen.

Niin tyrmäsivät. Väitteille avoimesti naureskeltiin kaltevan pinnan - argumentteina.

Muutos kuitenkin vain muodosti uuden pohjan vaatimuksille. Jos avioliittolakia muutetaan nyt, niin on aika selvää, että tulee uusia vaatimuksia. Luultavasti seuraava vaatimus on kirkkohäistä. Tämä voi tulla kirkon liberaalien puolelta eikä niinkään lainsäädännön kautta.

Olen melko varma, että evankelis-luterilaisessa kirkossa vihittäisiin homopareja välittömästi, jos laki menisi eduskunnassa läpi. Mikäli siitä seuraisi sanktioita kirkon taholta vietäisiin tapaus maalliseen oikeuteen, jotta katsottaisiin kuka on kuka.

Olen samaa mieltä joka tavusta ylläolevissa lainauksissa.

[herra 4x]

Kyllä KD:n pitäisi sitten poistua hallituksesta jos tuo laki menisi tämän kauden aikana läpi ja etupäässä hallituspuolueiden äänillä. Kyllä minä Räsäsenä katsoisin tulleeni kustetetuksi ja sanoisin, että pitäkää tunkkinne.

KD:n pitäisi lähteä hallituksesta, jos laki tulee edes käsittelyyn. Aloitteen ensimmäinen allekirjoittaja taitaa olla kokoomuslainen. Kokoomus, SDP, Vihreät ja Vasemmistoliitto muodostavat tasapainoisen ja ideologisesti yhtenäisen hallituksen ilman KD:ta.

Mielestäni KD:n meno hallitukseen oli sitä, että se teki sen mitä PS ei tehnyt. En sano sitä sanaa. Nostan hattua PS:lle.

Minulla ei ole mitään vastaan vahvaa KD-puoluetta. Mutta KD:tä on mukava katsoa kuinka pitkälle, kenties loputtomiin, kuminauha venyy kunhan hallituksessa ollaan. Olen samaa mieltä, että kysymys on hallituskysymys, ja odotan KD:ltä selkärankaa. Vaikka siis itse olen Ps-äänestäjä.

[John]

Mielestäni KD:n meno hallitukseen oli sitä, että se teki sen mitä PS ei tehnyt.

Aivan. Kd meni hallitukseen vaikuttamaan asioihin, mitä PS ei tehnyt. Mitä jos kd olisi jättäytynyt hallituksen ulkopuolelle? Läpi olisi mennyt homoliitot, transulait, uskonnon opetuksen roima vähentäminen ynnä muuta sellaista. Sekö kd:n tavoite olisi ollut? Kd on näyttänyt, että kuudellakin kansanedustajalla voi vaikuttaa itselleen tärkeisiin kysymyksiin.

[Tomi]

Kyllä KD:n pitäisi sitten poistua hallituksesta jos tuo laki menisi tämän kauden aikana läpi ja etupäässä hallituspuolueiden äänillä. Kyllä minä Räsäsenä katsoisin tulleeni kustetetuksi ja sanoisin, että pitäkää tunkkinne.

KD:n pitäisi lähteä hallituksesta, jos laki tulee edes käsittelyyn. Aloitteen ensimmäinen allekirjoittaja taitaa olla kokoomuslainen. Kokoomus, SDP, Vihreät ja Vasemmistoliitto muodostavat tasapainoisen ja ideologisesti yhtenäisen hallituksen ilman KD:ta.

Periaatteessa se on enemmistö, mutta Kokoomus ei taida pitää siitä, koska se on liian vasemmistopohjainen.
Minusta KD:N pitää lähteä hallituksesta vain jos laki menee läpi eduskunnassa ei muuten.

[Oami]

Sitten hyvä Mika Niikon mielipide samasta lehdestä.

Mielipiteen hyvyydestä voidaan olla montaa mieltä. Valitettavasti siitä keskustelu taitaa olla kielletty, joten lopetan tähän.

Eihän se johtanutkaan. Jos se olisi johtanut, ei avioliittolain muuttamisesta nyt edes keskusteltaisi, vaan se olisi muuttunut jo automaattisesti.

Tämä on siis kokonaan eri keskustelu. Niin ovat kokonaan eri keskusteluja myös ne, joita tulevaisuudessa käydään jostain muusta asiasta.

Kyllä asioilla nyt yhteytensä on. Eikä lainsäädäntö tapahdu automaattisesti niin, että laki johtaisi toiseen ilman, että eduskunta päättäisi asiasta.

Jotkut esittivät silloin, että lain rekisteröidyistä parisuhteista hyväksyminen johtaa vaatimuksiin uudesta avioliittolaista ja he, vaikka heille silloin naureskeltiin, olivat täysin oikeassa. Mikäli lakia rekisteröidyistä parisuhteista ei olisi silloin hyväksytty olisimme tämän asian suhteen aivan toisessa tilanteessa nyt.

Logiikassa käytetään termejä "välttämätön ehto" ja "riittävä ehto". Jos asian x riittävät ehdot toteutuvat, asia x toteutuu. Jos asian x välttämättömät ehdot toteutuvat, asia x saattaa toteutua mutta se ei ole varmaa; sen sijaan varmaa on, että jos välttämättömät ehdot eivät toteudu, ei myöskään asia x toteudu.

Olemme ilmeisesti yhtä mieltä siitä, että parisuhdelaki ei ole avioliittolaille riittävä ehto. Argumentoida voidaan kyllä siitä, onko se välivaiheen muodossa välttämätön ehto.

Voidaan toisaalta myös perustellusti väittää, että lainmuutos, jolla kumottiin homojen vankeustuomiot homouden takia, oli välttämätön ehto parisuhdelaille. Ja toisaalta voidaan väittää, että lainmuutos, jolla sallittiin avioerot, olivat välttämätön ehto nykyisenkaltaiselle avioliiton käsitteelle.

Johtopäätös: se, että välttämättömiä ehtoja käytetään perusteena sille, miten jokin asia johtaa toiseen, on käytännössä kaltevan pinnan virheargumentaatio. Voidaan huomata myös, että "välttämättömien ehtojen ketju" johtaa kahteen suuntaan. Toisin sanoen yhtä hyvällä logiikalla minä voisin väittää, että ne, jotka nyt haluavat kieltää tasa-arvoisen avioliittolain, itse asiassa haluaisivat sulkea homot vankilaan (mutta eivät vain sano sitä ääneen) sekä kieltää ihmisiltä avioerot.

On helppo havaita, että tällä argumentaatiolla keskustelu degeneroituu äkkiä mielettömäksi.

[IDA]

Johtopäätös: se, että välttämättömiä ehtoja käytetään perusteena sille, miten jokin asia johtaa toiseen, on käytännössä kaltevan pinnan virheargumentaatio. Voidaan huomata myös, että "välttämättömien ehtojen ketju" johtaa kahteen suuntaan. Toisin sanoen yhtä hyvällä logiikalla minä voisin väittää, että ne, jotka nyt haluavat kieltää tasa-arvoisen avioliittolain, itse asiassa haluaisivat sulkea homot vankilaan (mutta eivät vain sano sitä ääneen) sekä kieltää ihmisiltä avioerot.

On helppo havaita, että tällä argumentaatiolla keskustelu degeneroituu äkkiä mielettömäksi.

Ei kaltevan pinnan argumentaatio ole välttämättä virheellistä argumentointia. Loogisen positivismin nykytilanteen mukaan logiikan tiukka käyttö tällaisiin kysymyksiin sen sijaan alkaa olla. Avioliittoa voisi pitää yhteiskunnassa aksioomana. Siis mikäli rinnastettaisiin matematiikkaan tämä olisi suurin piirtein samaa kuin suoran määritelmän muuttaminen, ei suinkaan sitä, että loogisesti päädyttäisiin tällaiseen tulokseen.

Empiirisesti voi havaita, että parisuhdelakia, joka liittyy parisuhteen kuten avioliittokin, seurasi vaatimus tästä tasa-arvoisesta avioliittolaista, joka tulisi kumoamaan parisuhdelain, eli vähintään parisuhdelaki oli turhaa tyhjäkäyttöä ja resurssien tuhlaamista, kuten on tämäkin, koska missään tapauksessa laki ei voimaan tullessaan johtaisi tilanteeseen, joka on tasa-arvoinen kaikille. Todellinen tasa-arvo edellyttäisi avioliiton aseman purkamista ja kaikkien siihen liittyvien etujen ja velvollisuuksien poistamista. Mikäli tasa-arvo määritellään niin, kuten se tämän lain yhdeydessä on määritelty pitäisi yhteiskuntaa muuttaa todella suuresti muutenkin, jolloin sen mahdollisesti loogiset rakenteet muuttuisivat täysin.

Tänäänhän tästä lakivaliokunnassa äänestetään, joten jo nyt voidaan sanoa, että itse tasa-arvoista lakia pyritään toteuttamaan epätasa-arvoisesti.

[Oami]

Ei kaltevan pinnan argumentaatio ole välttämättä virheellistä argumentointia. Loogisen positivismin nykytilanteen mukaan logiikan tiukka käyttö tällaisiin kysymyksiin sen sijaan alkaa olla. Avioliittoa voisi pitää yhteiskunnassa aksioomana. Siis mikäli rinnastettaisiin matematiikkaan tämä olisi suurin piirtein samaa kuin suoran määritelmän muuttaminen, ei suinkaan sitä, että loogisesti päädyttäisiin tällaiseen tulokseen.

Ilmeisesti olemme eri mieltä siitä, voiko sitä pitää aksioomana.

Valitettavasti tämä uhkaa lipsahtaa itse aiheen käsittelyn puolelle, mitä ylläpito kuitenkin paheksuisi, joten lopetan tämän haaran tähän.

Empiirisesti voi havaita, että parisuhdelakia, joka liittyy parisuhteen kuten avioliittokin, seurasi vaatimus tästä tasa-arvoisesta avioliittolaista, joka tulisi kumoamaan parisuhdelain, eli vähintään parisuhdelaki oli turhaa tyhjäkäyttöä ja resurssien tuhlaamista, kuten on tämäkin, koska missään tapauksessa laki ei voimaan tullessaan johtaisi tilanteeseen, joka on tasa-arvoinen kaikille.

Käytännöllisesti katsoen näinhän tuo on. Olisi ollut kätevää siirtyä tasa-arvoiseen avioliittoon jo tuolloin aikanaan. Poliittinen ilmapiiri oli silloin vaan toisenlainen kuin nyt.

Argumentoida voidaan toki siitä, käynnistikö tuon aikainen parisuhdelain säätäminen poliittisen ilmapiirin muutoksen, vai aiheuttiko poliittisen ilmapiirin muutos parisuhdelain säätämisen, vai aiheuttiko jokin kolmas seikka ne molemmat. Vertaa "aiheuttaako jäätelö hukkumiskuolemia".

Tänäänhän tästä lakivaliokunnassa äänestetään, joten jo nyt voidaan sanoa, että itse tasa-arvoista lakia pyritään toteuttamaan epätasa-arvoisesti.

Mielipiteeni tähän taisi jo jossain välissä esittääkin.

Mitäpä siitä tulisi jos kansanedustajille maksettaisiin kuukauden palkka vasta sitten kun kaikki edelliseen kuuhun mennessä vireillepannut asiat olisi loppuunkäsitelty, pl. kenties lepäämään jätetyt perustuslainmuutokset? Muuttuisikohan eduskunnan toiminta vähän ripeämmäksi muissakin kuin tällaisissa laajaa mediahuomiota saavissa asioissa?

[Miniluv]

Yritetään tosiaan pysyä siinä asian poliittisessa puolessa. Oikein/väärin-keskustelu vie kymmeniäö sivuja ja jää yhtä hedelmättömäksi kuin aiheensakin.

[IDA]

Aloite raukesi äänin 9 - 8, eli se ei tule eduskunnan käsittelyyn.

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

 

[Suomitalon renki]

Aloite raukesi äänin 9 - 8, eli se ei tule eduskunnan käsittelyyn.

Löytyyköhän tarkempaa tietoa mistä? Eli kuka ja miten äänesteltiin?

[junakohtaus]

Jotain lähti pois. Jos se homodisko taas käynnistyy, ketju menee kiinni.

[normi]

Aloite raukesi äänin 9 - 8, eli se ei tule eduskunnan käsittelyyn.

Löytyyköhän tarkempaa tietoa mistä? Eli kuka ja miten äänesteltiin?

Jep, nimet esiin, että kuka oli milläkin kannalla.

[jmm]

KooDee karvaa mokutusta ja rahan haaskaamista hallituksen sisällä sen minkä pystyy ja on kokoonsa nähden selvinnyt aika hyvin.

ROFL

Sisäministeri Päivi Räsänen (kd) muistuttaa, että Suomi tarvitsee jatkossa yhä enemmän maahanmuuttajia tilkitsemään tulevaisuuden työvoimapulaa. Ministeri uskoo, että suuri osa maahanmuuttokriittisyydestä johtuu vääristä luuloista.

http://hommaforum.org/index.php/topic,79519.0.html

[Isäntä ja loinen]

Ihana äänestystulos! Haluaisin itselleni t-paidan, jonka rintamukseen olisi printattu lukemat 9-8!
Toivottavasti tämä asia voidaan nyt haudata ainakin seuraaviin vaaleihin saakka.

[Koepotkupallo]

Merkillistä uutisointia:

http://www.hs.fi/kotimaa/Tasa-arvoinen+avioliittolaki+ei+tule+eduskuntak%C3%A4sittelyyn/a1361932175741

Kyseessähän ei ole mikään uusi "tasa-arvoinen avioliittolaki" vaan esitys muuttaa nykyistä avioliittolakia.

Lisäksi purnaan tästä:

http://www.hs.fi/kotimaa/Tasa-arvoyhdistys+ottaa+avioliittolain+edist%C3%A4misen+asiakseen/a1361932345493

"Aluksi olimme satunnainen kaveriporukka, mutta viimeisen puolen vuoden aikana olemme kasvaneet rekisteröidyksi yhdistykseksi", kertoo yhdistyksen puheenjohtaja Senni Moilanen tiedotteessa. "Me uskomme, että kaikilla ihmisillä on oikeus solmia avioliitto sukupuolesta ja seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta."


Käsittääkseni tuo oikeus on jo nyt kaikilla.

[Nissemand]

Tässä lista kansanedustajien äänistä:

Aloitteen käsittelyä vastaan äänestivät: valiokunnan puheenjohtaja Anne Holmlund (kok.), James Hirvisaari (ps.), Arja Juvonen (ps.), Markku Mäntymaa (kok.), Arto Pirttilahti (kesk.), Kari Tolvanen (kok.), Ari Torniainen (kesk.), Kaj Turunen (ps.) ja Peter Östman (kd.).

Aloitteen puolesta äänestivät: Suna Kymäläinen (sd.), Antti Lindtman (sd.), Johanna Ojala-Niemelä (sd.), Aino-Kaisa Pekonen (vas.), Jaana Pelkonen (kok.), Kristiina Salonen (sd.), Jani Toivola (vihr.) ja Stefan Wallin (r.).

[Isäntä ja loinen]

^ ei yllätyksiä

[Kauhea Ihmismäinen Otus]

^^Jaanaa  ja Wallinia lukuunottamatta aika tarkka jako oikeisto-vasemistolaisiin.

On mielestäni jonkinasteista kosmista oikeudenmukaisuutta, että tämä laki ei tule käsittelyyn ohi protokollan vain koska Niinistö haukkui muita pelkureiksi ja maalaili äärioikeiston mörköjä seinille samalla kun hän itse osoitti pelkurimaisuutta/selkärangattomuutta jänistämällä itse lain edistämisestä ministerin viran puolesta ja/tai hallitusneuvotteluissa.

[AuggieWren]

Jaana Tilt Pelkonen: Tasa-arvo ei ole omantunnon kysymys

[Impivaaranilves]

^^Jaanaa  ja Wallinia lukuunottamatta aika tarkka jako oikeisto-vasemistolaisiin.

On mielestäni jonkinasteista kosmista oikeudenmukaisuutta, että tämä laki ei tule käsittelyyn ohi protokollan vain koska Niinistö haukkui muita pelkureiksi ja maalaili äärioikeiston mörköjä seinille samalla kun hän itse osoitti pelkurimaisuutta/selkärangattomuutta jänistämällä itse lain edistämisestä ministerin viran puolesta ja/tai hallitusneuvotteluissa.

No jos kumminkin asiasta jo äänestivät niin olisivat tehneet samassa aikaa pikaisen äänestyksen eduskunnalle että tahdottekos hinttariliittoja vaiko ette tms. Mitkä lie sanat olisi sitten sopivia, mun puolesta saavat avioliittoon mennä jos tahtovat, en kyllä ymmärrä miksi tahtovat kun lasten takiahan niitä liittoja kait tehdään mutta sama se mulle miten ajattelevat.
Sitten olisi asia ohi päiväjärjestyksestä eikä siitä puhuttaisi seuraavaa kymmentä vuotta?

[Everyman]

Juvonen kertoo blogissaan miksi äänesti niin kuin äänesti.
Piiloutuu hiukan käsittelytapojen taakse, olisi voinut sanoa suoraankin että "Timo ei olisi tykännyt".

[Tommi Korhonen]

Avioliitto on kyllä lainopillinen termi, ja se kyllä voisi silloin olla tasa-arvoinen. Uskon yllä esitettyihin näkemyksiin siitä että rekisteröity parisuhdelaki johti myös tähän vaatimukseen koska asia jäi kesken.

MUTTA kirkon sakramentila ja lainopillisella avioliitolla ei tarvitse olla kytköstä. Monien mielestä ei saisikaan olla. Minulle ihan sama, mutta se on kirkon tai kirkon jäsenten asia, ei yhteiskunnan.

Asiassa ehkä päästäisiin eteenpäin jos kirkollinen toimitus ja yhteiskunnan avioliitto erotettaisiin toisistaan. Ei ole mitään syytä pitää niitä ristiriitoja aiheuttavassa kytköksessä. Ja ei, parisuhdelaki ei sitä vielä tehnyt loppuu asti, peliä on selvästi vielä pelattavissa.

Asia saataisiin ehkä liennytettyä ('defuse') erottamalla termit toisistaan, mutta poistamalla rekisteröity parisuhde rinnakkaisena terminä. Mikä termi sitten menisi minnekin, on poliittisen keskustelun asia. Kirkon pitäisi hyväksyä tämä ja ymmärtää oman sakramenttinsa ja yhteisön lainsäädännön ero. Ja homoavioliittojen kannattajien ymmärtää etteivät voi määrätä kirkkoa yhteiskunnan nojalla.

Uskon kyllä että kirkkoa tultaisiin asialla koettamaan, mutta on heidän oiekeuksissaan puolustautua.

Itse ehdottaisin lakikirjaan avioliittoa, koska se on rinnasteinen muuhun lainsäädännöllinen tekstiin ja myös toisiin kieliin. Ja kirkolle esimerkiksi avioon siunaus, jota taas ei voitaisi avioliittolailla määrätä.

[Impivaaranilves]

MUTTA kirkon sakramentila ja lainopillisella avioliitolla ei tarvitse olla kytköstä. Monien mielestä ei saisikaan olla. Minulle ihan sama, mutta se on kirkon tai kirkon jäsenten asia, ei yhteiskunnan.

Täällä vaan on valtion kirkko jolleka maksetaan haluttiin tai ei. Heti kun lähdet kauppaan ostamaan perunoita niin kauppa maksaa veroja kirkolle, vaikka muutoin onnistuisitkin parhaasi mukaan maksuja välttämään.
Elikkäs tämäkin asia toki hyvä olisi saada kansanäänestykseen - samoin kuin kirkon asema.

[normi]

Jos homoliittoja aletaan joskus nimittää virallisestikin avioliitoiksi, niin sitten ryhdyn kutsumaan omaa normaalia heteroliittoani jollakin tarkemmalla määreellä kuin pelkäksi avioliitoksi erotukseksi sukupuolineutraaleista liitoista. En nimittäin koe, että minun ja vaimoni liitossa ja vaikkapa Tanelin ja Uunon liitossa on kysymys samasta asiasta.

[Tommi Korhonen]

Olet oikeassa, valtionkirkon asema toki voidaan kyseenalaistaa jos sillä on ristiriitaa yhteiskunna 'tasa-arvokäsitteen' (mitä se sitten kulloinkin onkaan) kanssa.

Itse ateistina en muistanut kuinka iso valtinkirkkokytkös vielä onkaan.

Ja juu kirkossa on hyvääkin, ja uskon kristillisten arvojen olevan paljolti länsimaalaisuuden kanssa. Mutta samoin kuin mokutus, uskonnon ei tarvitse (ja mielestäni ei kuulu) kuulua yhteiskunnalle. Sitä voi tukea muutenkin.

[Tommi Korhonen]

Normi, juuri noin. Avioliitto voitaisiin terminä myös varata kirkolliselle avioliitolle, mutta yhteiskunnan parisuhde lienee kuitenkin varattava kirkosta riippumatta.

Jos taas yksilö haluaa varata tuon eron henkilökohtaisesta ideologisesta syystään niin voisiko täsmennyksen tehdä vaikka lisätermillä? Oikeakätisyys, vasenkätisyys. Avioliitto, heteroavioliitto, homoavioliitto?

[AuggieWren]

Normi, juuri noin. Avioliitto voitaisiin terminä myös varata kirkolliselle avioliitolle, mutta yhteiskunnan parisuhde lienee kuitenkin varattava kirkosta riippumatta.

Tuohan on nykytila. Rekisteröity parisuhde on parisuhteen rekisteröinnissä yhteiskunnan siunaamaksi lähes identtinen avioliiton kanssa, nimi vain ei ole avioliitto.

Itse olen alkanut pikkuhiljaa suhtautumaan kielteisesti sukupuolineutraalin avioliittolain ajatukseen. Avioliitto-nimi virallistetulle parisuhteelle kun ei kertakaikkiaan ole mikään ihmisoikeus. Se on ihmisoikeus, ettei ketään saa syrjiä, vaikka puolisonsa olisikin samaa sukupuolta.

[Mursu]

Normi, juuri noin. Avioliitto voitaisiin terminä myös varata kirkolliselle avioliitolle, 

Lailla ei oikein tuollaista tapaustatuni tehdä uskonnonvapauden takia - ainakaan muissa yhteyksissä kuin valtion papereissa.