HS: Loppuisiko köyhyys todella sadan rikkaimman tuloilla?

[B52]

http://goo.gl/M4WBi

HS julkaisi tiistaina pienen uutisen siitä, että sadan rikkaimman ihmisen vuositulot voisivat hävittää äärimmäisen köyhyyden maailmasta. Väitteen esitti brittiläinen kansalaisjärjestö Oxfam raportissaan, joka argumentoi suurten tuloerojen haitallisuuden puolesta.

Väite esitetään raportin tekstissä ohimennen, mutta sen nostivat uutisensa kärkeen myös brittien laatumediat Guardian ja BBC. Jutut saivat valtavasti huomiota internetissä, ja HS:n uutista suositeltiin Facebookissa 1 300 kertaa.

Mutta mihin väite perustuu?

Oxfamin viisisivuisessa tekstissä on asiasta vain yksi lause: "100 rikkainta miljardööriä lisäsivät varallisuuttaan 240 miljardilla dollarilla vuonna 2012. Tämä riittäisi nelinkertaisesti maailman köyhyyden lopettamiseen."

Lähdeviitteissä väitettä perustellaan toisen lauseen verran: "Jeff Sachs on arvioinut, että äärimmäisen köyhyyden lopettaminen maksaisi 175 miljardia dollaria kahden vuoden ajan."

Jeffrey Sachs on kuuluisa taloustieteilijä, joka on esittänyt köyhyysaiheisia laskelmia vuonna 2005 julkaistussa kirjassaan The End of Poverty.

Teksti ja lähdeviite näyttäisivät olevan hieman ristiriidassa keskenään, eikä Oxfamin paperi juuri anna eväitä väitteen todenperäisyyden arvioimiseksi.

Maailmanpankin mukaan äärimmäisessä köyhyydessä elävällä on joko alle 1,25 dollarin tai alle 2 dollarin tulot päivässä, määritelmästä riippuen. Jos tavoitteena on lopettaa määritelmällinen äärimmäinen köyhyys ja menetelmä on rahan uusjako, laskutoimitus ei ole kovin monimutkainen.

Maailmanpankin mukaan alle 1,25 dollarilla päivässä joutuu tulemaan toimeen lähes 1,3 miljardia ihmistä. 1,25 dollarin päivittäinen avustus heille kaikille maksaisi vuodessa 593 miljardia dollaria.

Alle 2 dollarilla joutuu selviämään jo lähes 2,5 miljardia ihmistä. 2 dollaria päivässä heille maksaisi vuodessa jo 1 825 miljardia dollaria.

Oikeat summat ovat pienempiä, koska tulot ovat yleensä jotain nollan ja köyhyysrajan välistä. Köyhyysrajan alapuolella elävien keskituloa en kuitenkaan Maailmanpankin tilastoista löytänyt.

Jeffrey Sachs esittää kirjassaan ajatusleikin siitä, paljonko rahaa rikkaista maista pitäisi siirtää köyhiin, jotta niissä voitaisiin täyttää perustarpeet. Lähteenä on Maailmanpankin Martin Ravallion, joka on laskenut köyhyyden poistamisen hintaa vuoden 1993 dollareissa mitattuna.

Ravallionin jo hieman iäkkäissä laskelmissa ihmisen perustarpeet täytetään 1,08 dollarilla päivässä. Rajan alla eli vuonna 2001 noin 1,1 miljardia ihmistä. Heidän keskitulonsa oli 0,77 dollaria päivässä, joten köyhyysrajan yli olisi päästy 124 miljardilla Yhdysvaltain dollarilla.

124 miljardia dollaria vuonna 1993 vastaa 197 miljardia dollaria nykyrahassa. Tässä on ilmeisesti se äärimmäisen köyhyyden poistamisen laskennallinen hinta, johon Sachs ja Oxfam viittaavat. Teoriassa sadan rikkaimman ihmisen vuosiansiot 240 miljardia näyttäisivät siis riittävän, ainakin vuoden 2001 köyhyyden poistamiseen.

"Suorat tulonsiirrot ovat harvoin houkutteleva vaihtoehto antaa kehitysapua. Ne voivat nostaa köyhät epätoivoisimmasta ahdingosta, mutta tuskin ratkaisevat köyhyysloukkua", Jeffrey Sachs itse kirjoitti vuonna 2005.

Sachsin kirja käsitteleekin pitkälti kehitysapua ja sitä, mihin se pitäisi investoida kehitysmaiden nostamiseksi köyhyydestä. Hän sanoo, että rahat löytyisivät jo OECD-maiden lupaaman 0,7 prosentin kehitysaputavoitteen sisältä. Sachs esimerkiksi ehdottaa, että Yhdysvalloissa yli 200 000 dollarin vuosituloista voisi mennä 5 prosentin ylimääräinen vero köyhyyden poistamiseen maailmasta.

Teollisuusmaiden kehitysaputavoite 0,7 prosenttia periytyy vuodelta 1970. Tavoitteeseen pääsee vain muutama maa, ja kehitysapujärjestöt vaativat jatkuvasti lisäpanostuksia. Esimerkiksi perussuomalaiset haluaisivat leikata kehitysavusta.

Vuonna 2011 kehittyneet OECD-maat käyttivät kehitysapuun 0,31 prosenttia yhteenlasketusta bruttokansantulostaan, dollareissa noin 125 miljardia. 0,7 prosentin tavoite vaatisi noin 175 miljardia dollaria lisää.

Kehitysavun tehosta on erilaisia näkemyksiä. Sadan rikkaimman verottaminen 100 prosenttia tuloistaan ja rahan jakaminen tasan kehitysmaiden köyhille on mahdotonta. Ihmisten nostaminen äärimmäisen köyhyyden rajalle ei ole lainkaan sama asia kuin köyhyyden loppuminen. Oxfamin alkuperäiselle paperille ei voi antaa täsmällisyyspisteitä.

Mutta totta on, että 100 rikkaimman ihmisen omaisuuksien nettolisäys vuonna 2012 riittäisi esimerkiksi nostamaan OECD-maiden kehitysavun yli 0,7 prosentin tavoitteen.



Jos minulta kysytään niin ei lopu, hetken voi helpottaa ja sitten taas ollaan samassa tilanteessa.

[Mansikka]

Entä kahdensadan rikkaimman? Tai rikkaimman 0,001 %?

[Nikopol]

Köyhyyttä ei voi poistaa almuilla. Vaikka 240 miljardia rikkaiden lahjoitettaisiin köyhille, he pysyvät edelleen ihan yhtä köyhinä kun ennenkin kun varsinaiset tulolähteet puuttuvat.

---

Todennäköisesti korruptio, välistäveto ja kurjuus vain kasvaisi.

Sanasta sanaan mitä itse ajattelin. Ei lisättävää.

Paitsi se että jos sata rikkainta jakaisivat rahansa köyhille, tulisi sata köyhää lisää.

[Kiintopiste]

Tällaisessa analyysissä jo lähtökohdat ovat päin prinkkalaa.

Lainasit toki vain osaa HS:n analyysista, jossa asiaa käsitellään monelta kantilta. Myöhemmin samassa tekstissä muun muassa:

"Suorat tulonsiirrot ovat harvoin houkutteleva vaihtoehto antaa kehitysapua. Ne voivat nostaa köyhät epätoivoisimmasta ahdingosta, mutta tuskin ratkaisevat köyhyysloukkua", Jeffrey Sachs itse kirjoitti vuonna 2005.

[...]

Kehitysavun tehosta on erilaisia näkemyksiä. Sadan rikkaimman verottaminen 100 prosenttia tuloistaan ja rahan jakaminen tasan kehitysmaiden köyhille on mahdotonta. Ihmisten nostaminen äärimmäisen köyhyyden rajalle ei ole lainkaan sama asia kuin köyhyyden loppuminen. Oxfamin alkuperäiselle paperille ei voi antaa täsmällisyyspisteitä.

[siviilitarkkailija]

Hyvin suurella todennäköisyydellä ei loppuisi. Mikäli sallitaan pieni ajatusleikki. Kuvitellaan että  tarjottaisiin mahdollisuus kiihdyttää kulutusta ja hyvinvointia jakamalla pääosin staattiseksi massiiviksi kasvanut varallisuus useamman yrittäjän kesken. Pienen hallitsevan joukon etu ei ole koko markkinatalouden etu. Jos siis omaisuusmassa laitettaisiin kiertämään ja luomaan kysyntää, köyhyys vähentyisi hyvin merkittävästi ja yleinen hyvinvointi kasvaisi.

Köyhyyden loppuminen on likipitäen mahdotonta koska käytännössä löytyy aina ahne ihminen joka "sosialisoi" kanssaihmisen varallisuuden itselleen. Lisäksi köyhyyden käsitteessä pitää muistaa että niin köyhää ei olekkaan, etteikö sen sosialistinen hirviöjohtaja osta kalliita ja vaarallisia asejärjestelmiä. Tähän ja Pohjois-Korean ydinkoeilmoitukseen on hyvä lopettaa puhe köyhyyden poistamisen velvollisuuksista. On vaikea kuvitella että maailman miljardööriklubin kapitalistijäsenistä löytyisi yhtään vastaavaa ihmishirviötä kuin valtiososialismilla omaisuutensa luoneista.

[Impivaaranilves]

Kysymys on että miksei samaa otsikkoa ole suomen osalta. En sano muuta.

[Marko M]

Afrikan väkiluvun arvioitiin vuonna 2006 olevan 924 miljoonaa ja vuonna 2009 yli miljardin. Väkiluvun odotetaan kasvavan vuoteen 2025 mennessä 1,4 miljardiin.[9] Afrikan väestö kasvaa noin 20 miljoonalla vuodessa. Afrikan väkiluku oli vuonna 1950 vain 260 miljoonaa eli kolmannes Euroopan silloisesta väestöstä.[10]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Afrikka#V.C3.A4est.C3.B6_ja_kulttuuri

Siirtolaisuus teollisuusmaihin tai rahan tai ruoka-avun antaminen paikkaan jossa on tuollainen väestönkasvu ei ratkaise mitään vaan ainoastaan kiihdyttää väestönkasvua. Ainoa toimiva ratkaisu on väestön vähentäminen kestävälle tasolle joka luullakseni on tuo vuoden 1950 260 miljoonaa asukasta.

[vilach]

Sachsin kirja käsitteleekin pitkälti kehitysapua ja sitä, mihin se pitäisi investoida kehitysmaiden nostamiseksi köyhyydestä.

Väestön laadun parantamiseen, laittamalla rikollisia vankilaan tai kastroimalla ennen, kuin he saavat lapsia.

Teollisuusmaiden kehitysaputavoite 0,7 prosenttia periytyy vuodelta 1970.

Yli 40 vuotta on kulunut ja "kehitys"avun tarve vain kasvaa.

[Arvoton]

Lukiessani aloin kantamaan syvää huolta niistä sadasta parastuloisesta, että jääkö heille itselleen enää edes leipää, jos heidän tulonsa menevät kaikki maailman 1,2 mijardille köyhimmälle.

[Ajattelija2008]

Jeffrey Sachsilla oli sentään yksi järkevä ajatus, eli että tuo vuosittainen 90 miljardia dollaria pitäisi kehitysavun sijasta käyttää investointeihin kehitysmaissa. Sillä tavalla saataisiin pysyvää toimeentuloa kehitysmaan asukkaille, ja apua antava maa itsekin saattaisi hyvällä onnella hyötyä investoinneista. Suora rahallinen apu maahan, jossa väestö lisääntyy 3 % vuosivauhtia, menee kankkulan kaivoon. Varoittavana esimerkkinä on pidetty Etiopiaa, jonka väestö on kasvanut huimaa vauhtia viime vuosikymmenet.

[vilach]

Jeffrey Sachsilla oli sentään yksi järkevä ajatus, eli että tuo vuosittainen 90 miljardia dollaria pitäisi kehitysavun sijasta käyttää investointeihin kehitysmaissa.

Se ei ole järkevä ajatus. Länsimaissa ei riitä aktiivisiä ihmisiä, jotka luovat tuotantolaitoksia, sen takia moni työtön sanoo "ei ole työtä", kun aktiiviset ja osaavat ihmiset lähtevät kehitysmaihin luomaan siellä tuotantolaitoksia, niin euroopassa työttömyys kasvaa. Sen lisäksi tuotantolaitokset kehitysmaissa vaativat kallista vartiointia ja jatkuvaa huoltoa. Kun länsieurooppalaiset lähtevät, niin kaikki rappeutuu nopeasti.
http://hommaforum.org/index.php?topic=3619.0

Järkevä ajatus on väestön laadun parantaminen ja yhden lapsen politiikka.

[Ajattelija2008]

vilach voi mennä sitten kertomaan Kiinaan ja Intiaan, että maiden teollistamispolitiikka ei ole "järkevä ajatus". Kussakin maassa pitää kehittää sellaista tuotantoa, joka on kannattavaa. Mustassa Afrikassa tuollaista on kaivostoiminta, suurplantaasit sekä ehkä kokoonpanoteollisuus. Siirtomaa-aikana nämä asiat olivatkin hoidossa. Rhodesia oli melko vauras valtio, ennen kuin sinne annettiin antaa "kehitysapua".

[Elcric12]

Lukiessani aloin kantamaan syvää huolta niistä sadasta parastuloisesta, että jääkö heille itselleen enää edes leipää, jos heidän tulonsa menevät kaikki maailman 1,2 mijardille köyhimmälle.

Ei kun anomaan Suomesta turvapaikkaa, niin ovat kaikki taas lottovoittajia.

[vilach]

vilach voi mennä sitten kertomaan Kiinaan ja Intiaan, että maiden teollistamispolitiikka ei ole "järkevä ajatus".

Kiina rakentaa tuotantolaitoksia itse ja ylläpitää ne itse. Kiinassa on paljon korkeampi keskimääräinen IQ, kuin afrikassa, siellä on ihmisiä, jotka pystyvät ylläpitämään tuotantolaitoksia, afrikassa tälläisiä ihmisiä on hyvin vähän. Kiinassa on ongelmia teollistumisen kanssa, saasteet, laajat eläinrääkkäykset. Kiinassa väestö kasvaa hitaasti. En väittänyt, että teollistamispolitiikka ei ole järkevä. Sanoin, että ei kannata keinotekoisesti ylläpitämään teollisuutta kehitysmaissa. Pitää luoda sellaiset olosuhteen, että kehitysmaat pystyisivät luomaan ja ylläpitämään tuotantolaitoksia itse. Puhtaita tuotantolaitoksia ja lihan tuotantoa ilman eläinrääkkäystä. Nyt kiinassa teollisuus on saasteinen ja lihan tuotannossa paljon eläinräkkäystä. Väestön laadun parantaminen olisi erinomainen keino tähän. Kehitysmaissa ei ole modernia teollisuutta, paljon kidutuksia juuri matalan väestön laadun takia. Kiinassakin väestön laatu on suuri ongelma, siellä IQ on korkea, mutta itsekkyys myös korkea. Kiinalla on niin matala BKT niin korkealla IQ:llä juuri suuren keskimääräisen itsekkyyden takia.
Jos kiinassa keskimääräinen itsekkyys olisi, kuin euroopassa, niin se olisi hyvin rikas.

Tästä kaikesta on niin paljon jauhattu hommaforumilla...

[EL SID]

tämä on taas näitä järjettömyyksiä. miksei voida myöntää, että kehitysavulla lähinnä pidetään yllä joidenkin afrikan maiden mafiamaisia rakenteita, ja vaurasta eliittiä. kaikki kysymykset kehitysavurahojen katoamisesta kierretään, kuten hautala teki.

http://www.pohjalainen.fi/mielipide/yleis%C3%B6lt%C3%A4/hautalan-taitava-vaisto-1.1309330

En vastusta ihmisten auttamista, mutta kehitysapu ei toimi. Nuo ihmiset pääsevät irti köyhyydestä jos afrikkaan investoidaan siten, että afrikkalaiset myös palkataan tekemään nuo työt.

eli vastaus on, että toimisi ja köyhyys poistuisi, mikäli sadan rikkaimman tulot laitettaisiin afrikkaan investointina.

[EL SID]

Nuo ihmiset pääsevät irti köyhyydestä jos afrikkaan investoidaan siten, että afrikkalaiset myös palkataan tekemään nuo työt.

Investoinnit ulkoa eivät myöskään ole mikään autuaaksi tekevä resepti. Länsimaat ovat investoinneet varsin paljon vuosien varrella Afrikan maihin. Investointeja on sekä kaupallisia (tehtaita, kaivoksia jne.), että ei-kaupallisia (teitä jne.). Sitä huolimatta monet Afrikan maat rypevät köyhyydessä.

Syitä on monia kuten

- Suurinvestoinnit eivät työllistä kovin paljon. Teitä ei Afrikassakaan rakenneta lapiolla kaivamalla.
- Jos Afrikkaan rakennetaan tehdas, se vaurastuttaa sijoittajia ja/tai valtiota, joka käyttää rahat muhun kun kansakunnan kehittämiseen.
- Perinteiset kehitysmaiden alkutuotannon suurinvestointi eivät juurikaan luo kotimaista taloutta. Sen tuotot voidaan korkeintaan jakaa almuina kansalle eli siitä muodostu paikallistettua kehitysmaa-apua.
- Ulkoisen rahan takia (lahjottu tai investoitu) moni Afrikan valtio ei tarvitse kerätä veroja tai kerää niitä hyvin vähän. Kun veroja ei kerätä, polittinen eliitti ei enää ole vastuussa kansalle rahan käytöstä eikä kansa vaadi fiskaalista nuhteellisuutta -> eliitti voi pistää rahat omaan taskuun.

Afrikan maiden pitää siis kehittää oma sisäinen talous ja mm. verobyrokratia kuntoon ennen kun ne voivat vaurastua. Vaurastuminen ei tapahdu pelkästään investoimalla ulkoa tai lahjoittamalla rahaa vaan pitää luoda kotikutoista aktiviteettia, jotta raha alkaisi liikkumaan.
Ts. sosialismi, investointien tai lahjoitusten muodossa, pitää korvata markkinataloudella, joka aktivoi kansakunnan vaurastuttamaan itsensä.

en väitä vastaan. Olet aivan oikeassa. Minun käsittääkseni, ja myös mainitsin siitä, kehitysapu auttaa pitämään afrikan nykyiset kulissit pystyssä. Siksi voidaan hyvinkin puhua mafia-valtioista, joissa valtaa pitää mafiamaisin ottein korruptoitunut eliitti.

[Ajattelija2008]

Vientitulot ovat kasvavan talouden peruspilari. Niin se on ollut Suomessa viimeiset sata vuotta ja Kiinassa 30 vuotta. Mustan Afrikan maat vaurastuisivat huomattavasti, jos kaivosteollisuus pantaisiin kuntoon sekä plantaasituotanto. Tähän tarvitaan investointeja eikä kehitysapua. Rhodesia on esimerkki käänteisestä kehityksestä. Maan kuparin tuotanto on käytännössä loppunut Mugaben valtakaudella ja plantaasituotanto romahtanut. Etelä-Afrikka on vielä säästynyt vastaavalta romahdukselta, koska siellä valkoiset pyörittävät kaivosteollisuutta.

[Nuivanlinna]

Nuo ihmiset pääsevät irti köyhyydestä jos afrikkaan investoidaan siten, että afrikkalaiset myös palkataan tekemään nuo työt.

Investoinnit ulkoa eivät myöskään ole mikään autuaaksi tekevä resepti.

Komps. Voi verrata Hämeen sähkön jakeluverkon myyntiä Vattenfallille jolloin hämäläiseten maksama siirtohinta on vain noussut. Samoin ulkomaalaisten (venäläisten) mökkikaupat, nyt suomalainen keskiluokka joutuu kilpailemaan mökkipaikoista huume- ja asekauppiaiden kanssa tasaväkisesti.

[EL SID]

Minun käsittääkseni, ja myös mainitsin siitä, kehitysapu auttaa pitämään afrikan nykyiset kulissit pystyssä.

Kehitysapu on nimenomaan kulissi. Se on kulissi länsimaisten kansalaisille, jotka haluavat uskotella itselleen tekevänsä jotain hyvää lahjoittamalla rahaa ja tavaroita kehitysmaihin. Kulissin takana tapahtu kuitenkin paljon asioita, joista länkkäri ei halua edes tietää, mutta ovat länkkärin aiheuttamia.

Jopa niin viaton asia kun UFF:n vaatekeräykset aiheuttavat mm. paikalisen tekstiiliteollisuuden romuttumisen. Kun Suomesta viedään kierrätysvaatteita jonnekin Afrikan kylään ilmaiseksi, paikallinen naiset, jotka ovat myyneet omia vaatetuotoksiaan kyläläisille, jäävät työttömiksi.

Kuinka moni länsimaalainen tavaran ja rahojen lahjoittaja oikeesti miettii tällaisia asioita tehdessään "hyvää"? Lahjoituksilla ei oikeesti tehdä hyvää vaan tuhotaan paikallisten ihmisten elinkeino kokonaan.

suututin paikallisen SPRn kirpputorin johtajan sanomalla juuri nuo samat asiat. Kuulostin kuulemma "persulta".... 

[Nuivanlinna]

Jopa niin viaton asia kun UFF:n vaatekeräykset aiheuttavat mm. paikalisen tekstiiliteollisuuden romuttumisen. Kun Suomesta viedään kierrätysvaatteita jonnekin Afrikan kylään ilmaiseksi, paikallinen naiset, jotka ovat myyneet omia vaatetuotoksiaan kyläläisille, jäävät työttömiksi.

Samoinhan kävi Suomen vaateteollisuudellekin, niinkin viaton asia kuin halpatuonti romahdutti sen. Nyt esim entisessä Suomen vaateollisuuden keskuksessa  Lahdessa on toinen toistaan suurempaa kauppakeskusta missä pätkätyöläiset myyvät kiinalaisvalmisteisia vaatteita ruotsalaisissa kauppaketjuissa.

[Ajattelija2008]

Väite, että "kaivostuotanto on rikastuttanut lähinnä ulkomaita" on populistista propagandaa. Maa, jossa kaivos sijaitsee, voi verottaa kaivosta. Näinhän tehdään öljyntuotannossakin. Öljy-yhtiö saa pienen osuuden voitosta ja öljyntuottajamaa kahmii suurimman osan. Tällä tavalla valtio saa kallisarvoista ulkomaan valuuttaa. Siksi vienti on kasvavan talouden peruspilari, että sillä saadaan valuuttaa ja voidaan ostaa ulkomaisia koneita ja laitteita. Kongon ja Rhodesian kohdalla on käynyt niin, että sisällissodat ja korruptio ovat tuhonneet kaivosteollisuuden. Ulkomaisia investointeja tarvittaisiin kaivosteollisuuden uudelleen rakentamiseksi. Kehitysapuvarat pitäisi siirtää tällaisiin oikeasti hyödyllisiin hankkeisiin. Samalla saataisiin Suomen valtio omistamaan kaivosteollisuutta kehitysmaissa.

[vilach]

eli vastaus on, että toimisi ja köyhyys poistuisi, mikäli sadan rikkaimman tulot laitettaisiin afrikkaan investointina.

20 vuoden kuluttua kaikki rapistuu, väestö kasvaa ja tulee enemmän nälkäisiä. Sitten koko afrikkaa hukkuu paskaan.

Mustan Afrikan maat vaurastuisivat huomattavasti, jos kaivosteollisuus pantaisiin kuntoon sekä plantaasituotanto. Tähän tarvitaan investointeja eikä kehitysapua.

Mitä järkeä investoida, jos he itse eivät osaa ylläpitää tuotantolaitoksia ja lisääntyvät, kuin kanit? Sinä itse kirjoitit:

Etelä-Afrikka on vielä säästynyt vastaavalta romahdukselta, koska siellä valkoiset pyörittävät kaivosteollisuutta.

valkoiset pyörittävät. Eli he itse ovat kyvyttömiä ylläpitämään teollisuutta. Mitä järkeä kasvattaa työkyvyttömiä yhteiskuntia? Mitä järkeä kasvattaa yhteiskuntia, joissa on paljon äärimmäistä kärsimystä?

Kongon ja Rhodesian kohdalla on käynyt niin, että sisällissodat ja korruptio ovat tuhonneet kaivosteollisuuden. Ulkomaisia investointeja tarvittaisiin kaivosteollisuuden uudelleen rakentamiseksi.

Tämä on juuri matalan väestön laadun takia, mistä minä kirjoitin hyvin montaa kertaa. Miksi pitää kasvattaa työkyvyttömiä yhteiskuntia? Afrikassa pitää vähentää väestöä yhden lapsen politiikalla ja samanaikaisesti parantaa väestön laatua.

[matkamiehiii]

Afrikka on vähän niinkuin pohjaton kaivo johon voi miljarditolkulla lähettää rahaa mutta ainoa seuraus siitä on että väestö kasvaa eikö köyhyys ym. todellisuudessa lopu koskaan, Miksi? No sitä kannattaa varmaan kysyä Tatu Vanhaselta....

Kiinassakin väestön laatu on suuri ongelma, siellä IQ on korkea, mutta itsekkyys myös korkea. Kiinalla on niin matala BKT niin korkealla IQ:llä juuri suuren keskimääräisen itsekkyyden takia.
Jos kiinassa keskimääräinen itsekkyys olisi, kuin euroopassa, niin se olisi hyvin rikas.

Älä nyt naurata, onko Kiinalaisilla joku itsekkyysgeeni vai? Tosiasia on että Kiina ongelmat on lähinnä rakenteellisia: maassa 1,5 miljardia ihmistä ym. se vie aikaa että elintaso nousee kaikilla. Ennenpitkää Kiina varmasti saavuttaa sen korkean IQ:n potentiaalin mikä lienee identtinen Japanin elintason kanssa ym.

Tämä on juuri matalan väestön laadun takia, mistä minä kirjoitin hyvin montaa kertaa. Miksi pitää kasvattaa työkyvyttömiä yhteiskuntia? Afrikassa pitää vähentää väestöä yhden lapsen politiikalla ja samanaikaisesti parantaa väestön laatua.

No mene ihmeessä esittämään tuota yhden lapsen politiikkaa Afrikkaan, afrikkalaiset ei ole kuin kiinalaisia luonteltaan, tälläinen ei ikinä tule toteutumaan ilman ennennäkemätöntä verilöylyä. Kaikkein järkevintä olisi rakentaa muuri afrikan ympärille ja 100 vuoden välein katsoa muurin yli onko kehitystä tapahtunut.

[ekto]

Jos me länsimaiset antaisimme kaikki rahamme afrikkalaisille, ei kauaa kuluisi kun se kaikki olisi takaisin meillä (ainakin joillain meistä) ja afrikka entistäkin huonommassa majassa. Ei afrikkalaiset keskenään sitä rahaa vaihtelisi, sillä ei kenelläkään olisi toiselle mitään tarjottavaa.

Afrikkaan pitää luoda jotain millä se raha siirtyy siihen suuntaan ihan luonnollisesti. Joku ehdottikin jo kaivoksia. Heidän pitää sitten tällä rahalla rakentaa infraa ja luoda mahdollisuuksia uusille aloille, kehittää maataan. Rahan kantaminen vain tekohengittää nykyistä ongelmaa.

[vilach]

Älä nyt naurata, onko Kiinalaisilla joku itsekkyysgeeni vai?

On. Uskotko siihen, että kaikki kansat ovat keskimäärin täysin samanlaisia? Sinusta opportunistien määrä yhteiskunnassa ei vaikuta elintasoon? Eli sinun mielestä ei ole mitään väliä onko yhteiskunnassa paljon stubbin kaltaisia opportunisteja vai vähän? Miksi kiinassa on niin paljon korruptiota, huonot ihmisoikeudet, paljon eläinrääkkäyksiä, likaista jne? Joku ihmeellinen maasäteily? Älä sano, että tämä kaikki johtuu köyhyydestä, kuten tyypillinen mokuttaja sanoo. Suomessakin oli hyvin köyhää, mutta täällä yritettiin rehellisesti rakentaa toimivaa yhteiskuntaa, eikä varastaa. Sen lisäksi ne ihmiset, jotka tekevät pahempia rikoksia kyöhissä maissa eivät ole köyhiä. Minusta kiinassa tapahtuvista rikoksista ja korruptiosta ovat vastuussa itse kiinalaiset. Eivät kaikki, mutta siellä on paljon enemmän opportunisteja, kuin länsimaissa.

Tosiasia on että Kiina ongelmat on lähinnä rakenteellisia: maassa 1,5 miljardia ihmistä ym. se vie aikaa että elintaso nousee kaikilla.

Tyyppillinen mokuttaja sanoo samoin somaliasta. Jos ihmisiä on paljon, niin on helpompaa rakentaa tehokkaan teollisuuden ja maatalouden, koska tehtaat ovat suuria = suuri tehokkuus. Eli suurella väestöllä kehitys pitää olla nopea, eikä hidas kuten sinun mielestä. Monissa euroopan maissa oli jo sodan jälkeen korkea väestön tiheys. Esim saksa, ranska, englanti ja hollanti. Itäsaksassa oli jopa sosialismi, mutta se oli monta monta kertaa rikkampi, kuin kiina.

No mene ihmeessä esittämään tuota yhden lapsen politiikkaa Afrikkaan, afrikkalaiset ei ole kuin kiinalaisia luonteltaan, tälläinen ei ikinä tule toteutumaan ilman ennennäkemätöntä verilöylyä.

Jos heille ei sovi sellainen kehitysapu, jonka ehtona on väestön lasku, niin sitä ei saa antaa ja samalla lopettaa kaikken läsnimaalaisen teknologian vienti sinne. Pärjätköön itsenäisesti.

[vilach]

Afrikkaan pitää luoda jotain millä se raha siirtyy siihen suuntaan ihan luonnollisesti.

Väestön laadun parantaminen olisi erinomainen keino. Tärkeintä on se, että siitä olisi pysyvä hyöty, eikä lyhytaikainen. Mitä enemmän annetaan niiden lisääntyä, sitä vaikeammaksi sen toteutuminen tulee. Jos viimeiset 50 vuotta ei olisi annettu "kehitys"apua ja viety länsimaalaista teknologiaa afrikkaan, niin siellä nyt olisi murto-osa väestöstä verrattuna siihen mitä on nyt.

[matkamiehiii]

On. Uskotko siihen, että kaikki kansat ovat keskimäärin täysin samanlaisia? Sinusta opportunistien määrä yhteiskunnassa ei vaikuta elintasoon? Eli sinun mielestä ei ole mitään väliä onko yhteiskunnassa paljon stubbin kaltaisia opportunisteja vai vähän? Miksi kiinassa on niin paljon korruptiota, huonot ihmisoikeudet, paljon eläinrääkkäyksiä, likaista jne? Joku ihmeellinen maasäteily? Älä sano, että tämä kaikki johtuu köyhyydestä, kuten tyypillinen mokuttaja sanoo. Suomessakin oli hyvin köyhää, mutta täällä yritettiin rehellisesti rakentaa toimivaa yhteiskuntaa, eikä varastaa. Sen lisäksi ne ihmiset, jotka tekevät pahempia rikoksia kyöhissä maissa eivät ole köyhiä. Minusta kiinassa tapahtuvista rikoksista ja korruptiosta ovat vastuussa itse kiinalaiset. Eivät kaikki, mutta siellä on paljon enemmän opportunisteja, kuin länsimaissa.

Etelä-korea, Japani ja Taiwan on käytännössä kaikki samaa rotua kiinalaisten kanssa ja he ovat pystyneet eurooppa tasoisiin hyvinvointivaltioihin, en näe miksi Kiina olisi tässä poikkeus.

Tyyppillinen mokuttaja sanoo samoin somaliasta. Jos ihmisiä on paljon, niin on helpompaa rakentaa tehokkaan teollisuuden ja maatalouden, koska tehtaat ovat suuria = suuri tehokkuus. Eli suurella väestöllä kehitys pitää olla nopea, eikä hidas kuten sinun mielestä. Monissa euroopan maissa oli jo sodan jälkeen korkea väestön tiheys. Esim saksa, ranska, englanti ja hollanti. Itäsaksassa oli jopa sosialismi, mutta se oli monta monta kertaa rikkampi, kuin kiina.

Kiinan suunta on ylöspäin ja Euroopan suunta on jatkuvasti alaspäin, monen asiantuntijan mielestä Kiinan talous ja vaikutusvalta tulee vaan kasvamaan tulevaisuudessa, katsotaan vuonna 2050 sitten mikä on tilanne monikulttuurisessa EU:ssa ja Kiinassa...
Itse en hirveästi löisi vetoa EU:n puolesta.

[vilach]

Etelä-korea, Japani ja Taiwan on käytännössä kaikki samaa rotua kiinalaisten kanssa ja he ovat pystyneet eurooppa tasoisiin hyvinvointivaltioihin, en näe miksi Kiina olisi tässä poikkeus.

Japanilaiset eivät ole samaa rotua. Eteläkoreasta en tiedä. Eteläkorean ja taiwanin BKT on noin 40% suomen BKT:stä. Minibruttopalkka taiwanissa vain noin 2.7 euroa tunnissa. Minusta se ei ole länsieuroopan tasoista. Pohjoiskorea on kauhea diktatuuri. Sellainen diktatuuri ei voi syntyä maassa, jossa on vähän opportunisteja.
Kiina voi kehittyä taiwanin tasolle. Maat, joissa on sama väestön laatu voivat kehittyä eri tavalla. Voi muodostua suhteellinen hyvä hallitus, kuten taiwanissa kävi, voi muodustua hirmuhallitus, kuten kiinassa aikoinaan oli ja kuten pohjoiskoreassa on nyt. Väestön laatu vaikuttaa voimakkaasti todennäköisyyteen mikä hallitus maassa syntyy. Mitä enemmän yhteiskunnassa opportunisteja sitä todennäköisemmin maassa muodostuu hirmuhallinto. Katso miten eläimiä kohdellaan kiinassa. Yhteiskunnat koostuvat ihmisistä, jokainen yhteiskunnan jäsen tekee oman panoksen yhteiskuntaan. Hyvin moni luulee, että kaikissa maissa on ihan samanlaiset ihmiset. Se on se takia, että yle, pravda ja muu media eivät näytä/kirjoita niistä raakuuksista, jotka jatkuvasti tapahtuvat länsimaiden ulkopuolella. Minuun ylen ja pravdan propaganda ei uppoa, osaan ajatella omilla aivoilla.

katsotaan vuonna 2050 sitten mikä on tilanne monikulttuurisessa EU:ssa ja Kiinassa...

Todennäköisesti euroopassa on huonompi, koska euroopassa vallan kaappasivat maanpetturit, jotka tuovat paljon ihmisiä kehitysmaissa.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Etelä-Korea oli kehitysmaa vielä 60-luvuilla.  80- Luvuilla halpatuotantomaa. Tällä kehityksellä jos pohjois-korea ei kaadu syliin niin Etelä-Korea nousee parissakymmenessä vuodessa ihan euroopan kärjen tasolle.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Jopa niin viaton asia kun UFF:n vaatekeräykset aiheuttavat mm. paikalisen tekstiiliteollisuuden romuttumisen. Kun Suomesta viedään kierrätysvaatteita jonnekin Afrikan kylään ilmaiseksi, paikallinen naiset, jotka ovat myyneet omia vaatetuotoksiaan kyläläisille, jäävät työttömiksi.

Samoinhan kävi Suomen vaateteollisuudellekin, niinkin viaton asia kuin halpatuonti romahdutti sen. Nyt esim entisessä Suomen vaateollisuuden keskuksessa  Lahdessa on toinen toistaan suurempaa kauppakeskusta missä pätkätyöläiset myyvät kiinalaisvalmisteisia vaatteita ruotsalaisissa kauppaketjuissa.

Ei se ole ongelma että matalan työntuottavuuden hommat häviävät. se on ongelma kun ei tule korvaavia paremman työntuottavuuden hommia tilalle.