"Sano ei fasismille ja rasismille" -mielenosoitus Tampereella 19.1.2013

[risto]

Kommunistisiä anarkomarko skinejä. Joo eläpä selitä enempää. Se kategoria venyy juuri niitten päälle ketkä on mielestänne pahoja.

Njaah, skinejä kait on juurikin sekä kommunistisiä anarkomarkoskinejä (usein "antifasisteja") että äärioikeistolaisia skinejä. Ja näiden lisäksi niitä alkuperäisiä epäpoliittisia skinejä. Yhdistävänä tekijänä lyhyt tukka ja ikuinen uhmaikä. Ainakin äärivasemmistolaisilla ja äärioikeistolaisilla skineillä yhdistävänä tekijänä lisäksi väkivallalla hekumointi ja viehtymys jengitappeluihin.

Jos Wikipediaa on uskominen, assosioituminen äärioikeistoon ja sitä kautta nasuihin on skini-skenessä suhteellisen myöhäinen ilmiö, 70-luvun lopun peruja:
http://en.wikipedia.org/wiki/Skinhead

Mukavan oloista porukkaa.

[Partisaani]

Kuten arvelinkin, eivät piilossa pysyneet ruotsinatsit malttaneet täysin vaieta lauantain tapahtumasta. Yllätys sen sijaan oli, ettei sieltä tullut sen kummempaa pillitystä kuin mitä täällä on jo sivutolkulla luettu. Lukekaa myös kommentit - näyttääkö tutulta?

Tässä peili, olkaa hyvä:

http://www.patriootti.com/aarivasemmisto-pelkaa-kameraa/

[Ajattelija2008]

Nimimerkki Partisaani väitti, että ISAF-joukot surmaavat Afganistanissa lennokeilla lähinnä siviilejä. Tarkastin asian Wikipediasta. ISAF-joukkojen iskuissa on kuollut vuosittain noin 400 siviiliä. Taliban-taistelijoita sen sijaan on surmattu vuosittain muutama tuhat. Eli Partisaanin väite on väärä. Talibanit surmaavat vuosittain parituhatta siviiliä.  http://en.m.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualties_in_the_War_in_Afghanistan_(2001%E2%80%93present) http://www.china.org.cn/world/2013-01/11/content_27661538.htm

[Melbac]

Nimimerkki Partisaani väitti, että ISAF-joukot surmaavat Afganistanissa lennokeilla lähinnä siviilejä. Tarkastin asian Wikipediasta. ISAF-joukkojen iskuissa on kuollut vuosittain noin 400 siviiliä. Taliban-taistelijoita sen sijaan on surmattu vuosittain muutama tuhat. Eli Partisaanin väite on väärä. Talibanit surmaavat vuosittain parituhatta siviiliä.  http://en.m.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualties_in_the_War_in_Afghanistan_(2001%E2%80%93present) http://www.china.org.cn/world/2013-01/11/content_27661538.htm

Taitaa Partisaanin mielestä ne talibanit olla niitä "siviilejä"?.Ei tuolla voi oikein varmuudella sanoa että kuka on vihollinen ja kuka ei koska eivät pidä asepukuja tai muita merkkejä joista ne pystyttäisiin tunnistamaan vihollisiksi(ton takiahan niitä ei lasketa geneven sopimuksen mukaisiksi sotavangeiksi).

[Melbac]

Kuten arvelinkin, eivät piilossa pysyneet ruotsinatsit malttaneet täysin vaieta lauantain tapahtumasta. Yllätys sen sijaan oli, ettei sieltä tullut sen kummempaa pillitystä kuin mitä täällä on jo sivutolkulla luettu. Lukekaa myös kommentit - näyttääkö tutulta?

Tässä peili, olkaa hyvä:

http://www.patriootti.com/aarivasemmisto-pelkaa-kameraa/

Hitto että olet säälittävä juttuinesi ja sun jutuista tulee lähinnä mieleen joku kännissä oleva teini jossain nuorison kokoontumispaikalla joka yrittää haastaa riitaa jokaisen kanssa...

[Tabula Rasa]

Eli yrittäjäksi kaikki? kaikki työnantajariskit ja ei mitään sosiaaliturvaa? tämäkö on suuri suunnitelmasi? Anna konkreettinen ja toteutuskelpoinen idea korvaavasta järjestelmästä tai ole hiljaa. Palkkaa vasten tehty työ on paras tähänastisista kunnes toisin todistetaan.

1) Ei.
2) Ei.
3) Ei.

Korjasin vain väärät olettamukset suhtautumisestani palkkatyöjärjestelmään, ja se siitä. Ota itse asioista selvää tai pitäydy ennakkoluuloissasi. En rupea tässä yhteydessä esitelmöimään vaihtoehtoisista järjestelmistä tai suurista suunnitelmista, vaikka on niihinkin kannat muotoutuneet. Kysymys kapitalisteille ilmaiseksi tehdystä työstä vielä jotenkin kuului tähän ketjuun, kun se oli aiheena olevan tapahtuman kutsussa mainittu ja keskustelussa toistamiseen puheeksi otettu. Sen sijaan omat näkemykseni palkkatyöjärjestelmän ylittämisestä liittyvät siihen liian monen aasinsillan kautta, eivätkä siis mielestäni ole tässä yhteydessä relevantteja.

Eli sinulla ei ole mitään käytännössä toteutuskelpoista, mutta puskista kelpaa huudella niille jotka toimivat parhaalla mahdollisella tavalla. Kapitalisteille ilmaista työtä? Miten helvetissä tuo liittyy mitenkään palkkatyöjärjestelmään? Oma systeemi= työ, työstä palkkaa. Tai vaihtoehtoisesti työnantaja itselleen joka suomessa ei ole kultakaivos.

[Partisaani]

Nimimerkki Partisaani väitti, että ISAF-joukot surmaavat Afganistanissa lennokeilla lähinnä siviilejä. Tarkastin asian Wikipediasta. ISAF-joukkojen iskuissa on kuollut vuosittain noin 400 siviiliä. Taliban-taistelijoita sen sijaan on surmattu vuosittain muutama tuhat.

Taas vaikeuksia limittäisten kategorioiden kanssa. Kaikkia lennokki-iskuja eivät tee ISAF-joukot, eikä ISAF-joukkojen kaikkia iskuja tehdä lennokeilla, eikä kaikkia muslimimaihin kohdistettuja lennokki-iskuja tehdä Afganistanissa. Silti suurin osa lennokki-iskujen uhreista on siviilejä. Tällä on paljon suorempi vaikutus ääri-islamilaisten terrori-iskuihin länsimaissa, kuin esim. maahanmuuttopolitiikalla. Suomi on siellä Afganistanissa muiden mukana kerjäämässä verta nenästään, ja maahanmuuttokriitikot peesaavat.

Eli sinulla ei ole mitään käytännössä toteutuskelpoista, mutta puskista kelpaa huudella niille jotka toimivat parhaalla mahdollisella tavalla.

Kelaapa vähän taaksepäin, niin näet että tartuin nimim. Ekton puskistahuuteluun, mikä ei ollut alkuunkaan ensimmäisiä laatuaan.

Kapitalisteille ilmaista työtä? Miten helvetissä tuo liittyy mitenkään palkkatyöjärjestelmään? Oma systeemi= työ, työstä palkkaa. Tai vaihtoehtoisesti työnantaja itselleen joka suomessa ei ole kultakaivos.

No eipä pysy sullakaan ajatukset koossa, tai sitten kärsit jonkin asteisesta muistihäiriöstä.

[kekkeruusi]

Suomi on siellä Afganistanissa muiden mukana kerjäämässä verta nenästään, ja maahanmuuttokriitikot peesaavat.

On mukava huomata, että et sentään tee mitään perusteettomia yleistyksiä kuitenkaan. Sehän saattaisi kuulostaa siltä, että laittaisit ihmisiä itse keksimääsi muottiin vetäen johtopäätöksiä yhden mielipiteen pohjalta kaikkiin asioihin kysymättä heiltä itseltään.

[jmm]

Taas vaikeuksia limittäisten kategorioiden kanssa. Kaikkia lennokki-iskuja eivät tee ISAF-joukot, eikä ISAF-joukkojen kaikkia iskuja tehdä lennokeilla, eikä kaikkia muslimimaihin kohdistettuja lennokki-iskuja tehdä Afganistanissa. Silti suurin osa lennokki-iskujen uhreista on siviilejä. Tällä on paljon suorempi vaikutus ääri-islamilaisten terrori-iskuihin länsimaissa, kuin esim. maahanmuuttopolitiikalla.

Suurin syyllinen lennokki-iskuihin on Obama ja hänen hallintonsa joka on tehnyt niistä pääasiallisen tavan käydä "terrorismin vastaista sotaa".

Suomi on siellä Afganistanissa muiden mukana kerjäämässä verta nenästään, ja maahanmuuttokriitikot peesaavat.

Valehtelet ja leimaat. Tämä foorumi on täynnä henkilöitä jotka ovat sitä mieltä että Suomen ei olisi ikinä pitänyt lähettää ketään Afghanistaniin.

[Baraxxus]

Tokihan sitä marssia saa vaikka minkä asian puolesta. En vain itse tiedä, onko Suomessa nyt niin paljon näitä fasisteja, että pitää tässä maassa marssia sen takia.

Tuntuu, että asiasta tehdään tarkoituksella iso. Syy, miksi näin tehdään on ainakin minulle epäselvä.

Rasismia tuntuu nyt olevan tämä maa pullollaan, mitä lehdistä saa lukea jo kyllästymiseen asti. Myös tästä rasismista on tehty iso asia. Kai se palvelee jotain tarkoitusta.

Olen aina ihmetellyt, miksi ei  marssia asian X puolesta järjestetä siinä maassa, missä se asia X on ajankohtainen? Tokihan sitä täällä marssiessaan osoittaa solidaarisuutta ja sympatiaa, mutta epäilen että sillä ei ole mitään väliä.

Noh, pari senttiä aivoituksia.

[Leso]

Partisaani on hyvä ja osoittaa, milloin viimeksi ovat marssineet ne, jotka pitävät yhteiskuntaa pystyssä, oikeasti.

Sanon bannin uhallakin, että kaltaisesi heebot ovat rasittavia, sinnetännehuutelevia pellejä, jotka ymmärtävät veron vain saamapuolelta. Mene pois, jotta saisin taas öyhöttää rauhassa.
Että saisin edes öyhöttää rauhassa. Prkl.

[Pöllämystynyt]

Suomi on siellä Afganistanissa muiden mukana kerjäämässä verta nenästään, ja maahanmuuttokriitikot peesaavat.

Valehtelet ja leimaat. Tämä foorumi on täynnä henkilöitä jotka ovat sitä mieltä että Suomen ei olisi ikinä pitänyt lähettää ketään Afghanistaniin.

En muuten muista kenenkään täällä argumentoineen Afganistanin tms. sotaretkien puolesta. En yhtään kenenkään koskaan. Olenko sivuuttanut jotain? Mahdollista, mutta ehdotonta yleislinjaa en. Täällä ei todellakaan hyväksytä suomalaisten sotkemista ja lähettämistä Nato-johtoisiin operaatioihin kaukomaille. 

Maahanmuuttokriittiset yleensäkään eivät tykkää ollenkaan siitä, että jotkut sekaantuvat toisten asioihin, varsinkaan agressiivisesti ja dominoivasti. Sitähän tämä maahanmuuttokritiikkikin on, näin pelkistettynä. Lisäksi on iso joukko niitä, jotka eivät halua sotkea suomalaisia mihinkään Naton juttuihin.

[Leso]

En muuten muista kenenkään täällä argumentoineen Afganistanin tms. sotaretkien puolesta. En yhtään kenenkään koskaan. Olenko sivuuttanut jotain? Mahdollista, mutta ehdotonta yleislinjaa en. Täällä ei todellakaan hyväksytä suomalaisten sotkemista ja lähettämistä Nato-johtoisiin operaatioihin kaukomaille. 

Maahanmuuttokriittiset yleensäkään eivät tykkää ollenkaan siitä, että jotkut sekaantuvat toisten asioihin, varsinkaan agressiivisesti ja dominoivasti. Sitähän tämä maahanmuuttokritiikkikin on, näin pelkistettynä. Lisäksi on iso joukko niitä, jotka eivät halua sotkea suomalaisia mihinkään Naton juttuihin.

Omat aatteeni pelkistettyinä. Komppaus.

[Ajattelija2008]

Nimimerkki Partisaani ottaa nyt lusikan kauniiseen käteen ja osoittaa linkkien avulla, että "suurin osa lennokkien surmaamista ihmisistä on siviilejä". Jos ei linkkejä löydy, niin myönnät olleesi väärässä, mikä ei olisi mikään ihme tuontasoiselle argumentoijalle.

[Partisaani]

On mukava huomata, että et sentään tee mitään perusteettomia yleistyksiä kuitenkaan.

No hyvä että edes joku tajuaa, että peesata voi monella tavalla, esim. tekemällä terrorismin uhasta ensisijaisesti maahanmuuttopolitiikan kysymyksen.

Suurin syyllinen lennokki-iskuihin on Obama ja hänen hallintonsa joka on tehnyt niistä pääasiallisen tavan käydä "terrorismin vastaista sotaa".

Totta ja se on vain yksi syy lisää pistää kapuloita Suomen ja Naton aseveljeyden rattaisiin.

Tämä foorumi on täynnä henkilöitä jotka ovat sitä mieltä että Suomen ei olisi ikinä pitänyt lähettää ketään Afghanistaniin.

Varmasti on, mutta päästävät muslimien leimaajat kuin koirat veräjästä. Peesausta sekin.

Tokihan sitä marssia saa vaikka minkä asian puolesta. En vain itse tiedä, onko Suomessa nyt niin paljon näitä fasisteja, että pitää tässä maassa marssia sen takia.

Ei ole niin paljon fasisteja, että heidän olemassaolonsa takia sinänsä pitäisi marssia. Nyt kyse oli laajemmasta asiakokonaisuudesta, ja siihen liittyen ennen kaikkea Kreikan tilanteesta. Kreikassa fasismin uhka on osin Suomenkin avustamana noussut akuutiksi. Ei voida olla solidaarisia Kreikan antifasisteja kohtaan, jos samaan aikaan suvaitaan fasisteja kotimaassa. Fasisminvastainen kamppailu pitää "tuoda kotiin" vähintäänkin niihin EU-maihin, jotka ovat Kreikan tilanteeseen osallisia.

Olen aina ihmetellyt, miksi ei  marssia asian X puolesta järjestetä siinä maassa, missä se asia X on ajankohtainen?

Siellähän se päämarssi järjestettiinkin, Ateenassa. Sieltä se alkuperäinen kutsukin levisi. Sitä sanotaan kansainväliseksi fasisminvastaiseksi solidaarisuudeksi.

Tokihan sitä täällä marssiessaan osoittaa solidaarisuutta ja sympatiaa, mutta epäilen että sillä ei ole mitään väliä.

Sillä on väliä ensinnäkin niille antifasisteille Kreikassa, jotka kutsun alunperin lähettivätkin. Sillä on väliä niille harvoille, jotka jo haaveilevat jostain "Kultaisen Sarastuksen" kaltaisesta muissa maissa. Nähtävästi sillä on myös väliä niille useammille, jotka eivät toistaiseksi kannata fasismia mutta samaistuvat jo sen kreikkalaiseen kaikupohjaan.

Partisaani on hyvä ja osoittaa, milloin viimeksi ovat marssineet ne, jotka pitävät yhteiskuntaa pystyssä, oikeasti.

Miksi osoittaisin?

Sanon bannin uhallakin, että kaltaisesi heebot ovat rasittavia, sinnetännehuutelevia pellejä, jotka ymmärtävät veron vain saamapuolelta. Mene pois, jotta saisin taas öyhöttää rauhassa.
Että saisin edes öyhöttää rauhassa. Prkl.

Öyhötä kaikessa rauhassa. En minä sitä ainakaan voi estää.

Täällä ei todellakaan hyväksytä suomalaisten sotkemista ja lähettämistä Nato-johtoisiin operaatioihin kaukomaille.

No se on sinänsä hyvä se, ja oikeutettu tarkennus. En sitä kiistä, vaikka mielelläni painostankin kaikkia tahoja, myös itseäni poliittisesti lähempänä olevia, selkeästi irtisanoutumaan kaukomaiden sotaretkistä.

Nimimerkki Partisaani ottaa nyt lusikan kauniiseen käteen ja osoittaa linkkien avulla, että "suurin osa lennokkien surmaamista ihmisistä on siviilejä".

Onhan näitä:
http://www.policymic.com/articles/16949/predator-drone-strikes-50-civilians-are-killed-for-every-1-terrorist-and-the-cia-only-wants-to-up-drone-warfare

Jos ei linkkejä löydy, niin myönnät olleesi väärässä, mikä ei olisi mikään ihme tuontasoiselle argumentoijalle.

Laitapas vuorostasi linkkejä sen puolesta, että suurin osa lennokki-iskujen surmaamista ihmisistä olisi vastapuolen taistelijoita. Jos ei linkkejä löydy, niin blaa-blaa-blaa...

[Leso]

Partisaani on hyvä ja osoittaa, milloin viimeksi ovat marssineet ne, jotka pitävät yhteiskuntaa pystyssä, oikeasti.

Miksi osoittaisin?

Jepujepu. Ihka-aito anarkisti tässä meillä. 

[Reich]

Suomi on siellä Afganistanissa muiden mukana kerjäämässä verta nenästään, ja maahanmuuttokriitikot peesaavat.

Valehtelet ja leimaat. Tämä foorumi on täynnä henkilöitä jotka ovat sitä mieltä että Suomen ei olisi ikinä pitänyt lähettää ketään Afghanistaniin.

En muuten muista kenenkään täällä argumentoineen Afganistanin tms. sotaretkien puolesta. En yhtään kenenkään koskaan. Olenko sivuuttanut jotain? Mahdollista, mutta ehdotonta yleislinjaa en. Täällä ei todellakaan hyväksytä suomalaisten sotkemista ja lähettämistä Nato-johtoisiin operaatioihin kaukomaille. 

Itseäni vituttaa sekä perussuomalaisten että tämän foorumin rauhanturvaamisvastainen ilmapiiri. Siksi olen muistuttanut Afganistanin operaation hyödyistä näillä sanoin:

Afganistan on erinomainen puolustusvoimien harjoituspaikka. ISAF-operaatiosta niin puolustusvoimat organisaationa kuin jokainen operaatioon osallistunut yksittäinen sotilas ovat saaneet valtavasti kokemusta sota-alueella ja sodassa toimimisesta. Tätä kokemusta leikkisodat Suomen metsissä eivät anna. Vaikka palkat ja seikkailunhalu olisivatkin pääsyy rauhanturvaajaksi lähtöön, niin reserviläisen sotaosaaminen kehittyy rauhanturvatehtävissä aivan toiseen malliin kuin muulla harjoittelulla.

Suhtaudun erittäin myönteisesti Suomen osallistumiseen ISAF-operaatioon ja muihin rauhanturvatehtäviin. Syy on pelkästään operaatioista saatava kokemus ja siitä johtuva puolustusvoimien sojan ajan toimintakyvyn parantuminen. Rauhanturvatehtävistä saatu kokemus tositilanteista nousee arvoon arvaamattomaan, kun seuraava sota Suomessa syttyy. Tulikasteen Afganistanissa kokeneet ovat miljoona kertaa rohkeampia sotilasjohtajia, kun Suomessa joutuvat taisteluun.

[Baraxxus]

Kyllä Kreikka on keittonsa itse keittänyt. Ensin luovaa kirjanpitoa,sitten kaikenlaista muuta mielenkiintoista suhmurointa.

Miten fasismit liittyvät siihen, että Kreikan oma hallitus on ryssinyt maan talouden? Ehkä ihmiset ovat siellä kyllästyneet nyky-hallituksen meininkiin ja etsivät vaihtoehtoja?

Se vain, että jos kreikkalainen tahtoo äänestää tätä Kultaista Aamunkoittoa, niin eipä asialle voi hirveästi tehdä. Demokratia kun toimii niin, että saat antaa äänesi ihan mihin vain tahdot.

Kreikka ja kreikkalaiset tekevät omat ratkaisunsa. Oli se sitten mikä tahansa.

Pari senttiä taas.

[jmm]

Itseäni vituttaa sekä perussuomalaisten että tämän foorumin rauhanturvaamisvastainen ilmapiiri. Siksi olen muistuttanut Afganistanin operaation hyödyistä näillä sanoin:

Afganistan on erinomainen puolustusvoimien harjoituspaikka. ISAF-operaatiosta niin puolustusvoimat organisaationa kuin jokainen operaatioon osallistunut yksittäinen sotilas ovat saaneet valtavasti kokemusta sota-alueella ja sodassa toimimisesta. Tätä kokemusta leikkisodat Suomen metsissä eivät anna. Vaikka palkat ja seikkailunhalu olisivatkin pääsyy rauhanturvaajaksi lähtöön, niin reserviläisen sotaosaaminen kehittyy rauhanturvatehtävissä aivan toiseen malliin kuin muulla harjoittelulla.

Suhtaudun erittäin myönteisesti Suomen osallistumiseen ISAF-operaatioon ja muihin rauhanturvatehtäviin. Syy on pelkästään operaatioista saatava kokemus ja siitä johtuva puolustusvoimien sojan ajan toimintakyvyn parantuminen. Rauhanturvatehtävistä saatu kokemus tositilanteista nousee arvoon arvaamattomaan, kun seuraava sota Suomessa syttyy. Tulikasteen Afganistanissa kokeneet ovat miljoona kertaa rohkeampia sotilasjohtajia, kun Suomessa joutuvat taisteluun.

Höpö, höpö. Sinne pitäisi lähettää kymmeniä tuhansia sotilaita toimimaan sotilaina jotta saatasiin tuollaista hyötyä. Sitten kanssa pitäisi hyväksyä ne satojen miesten menetykset. Nyt siellä kyhjottää pari sataa ukkoa tukikohdassa ja välillä ajelee autolla ympäriinsä.

[Arto Luukkainen]

Nimimerkki Partisaani ottaa nyt lusikan kauniiseen käteen ja osoittaa linkkien avulla, että "suurin osa lennokkien surmaamista ihmisistä on siviilejä".

Onhan näitä:
http://www.policymic.com/articles/16949/predator-drone-strikes-50-civilians-are-killed-for-every-1-terrorist-and-the-cia-only-wants-to-up-drone-warfare

Linkkejä totta kai löytyy joka lähtöön. Olennaista on se, ovatko tiedot oikeita. Kertomasi väite on peräisin "pakistanilaislähteistä":

Press reports suggest that over the last three years drone strikes have killed about 14 terrorist leaders. But, according to Pakistani sources, they have also killed some 700 civilians. This is 50 civilians for every militant killed, a hit rate of 2 percent — hardly "precision.

http://www.nytimes.com/2009/05/17/opinion/17exum.html?_r=2&

Tästä artikkelista oli peräisin oman linkkisi tieto.

Siinä tehtiin ainakin kolme virhettä.

1) Lennokit ovat tappanneet paljon muitakin terroristeja kuin johtajia. Luku 14 ei siis  tarkoita surmattujen terroristien kokonaismäärää.

2) Pakistanilaislähteet ovat ehdottoman epäluotettavia jo siksikin, että lennokki-iskut tehdään ilmeisesti pääosin heimoalueilla, jossa pakistanilaisviranomaisia ei näy. Sekin pitää ottaa huomioon, että (muslimi)pakistanilaisviranomaiset eivät ole ihan luotettavimpia tiedonantajia.

3) Pakistanilaiset nimeävät todennäköisesti surmatut terroristitkin mielellään "siviileiksi".

Suhde 1:50 olisi joka tapauksessa täysin mahdoton, koska lennokki-iskut tehdään ilmeisesti useimmiten yksittäisiin autoihin tai terroristien pesäpaikkoihin.

[Nationalisti]

2) Pakistanilaislähteet ovat ehdottoman epäluotettavia jo siksikin, että lennokki-iskut tehdään ilmeisesti pääosin heimoalueilla, jossa pakistanilaisviranomaisia ei näy. Sekin pitää ottaa huomioon, että (muslimi)pakistanilaisviranomaiset eivät ole ihan luotettavimpia tiedonantajia.

Pitäisin niitä huomattavasti amerikkalaislähteitä luotettavampina. Niillä ei ole samanlaista motiivia vähätellä uhrien määrää (vaikka toki Pakistanin hallitukselle on vaikea selittää kansalle, miksi se sallii vieraan vallan sotilaalliset iskut maahansa, joiden seurauksena kuolee sadoittain siviilejä). Amerikkalaisilla on sen sijaan paljon suurempi syy vähätellä siviiliuhrien määrää ja paisutella terroristien uhrilukua, oikeuttaakseen hyökkäykset. Toiseksi, kyllä pakistanilaiset tietävät paremmin, mitä pakistanissa tapahtuu.

3) Pakistanilaiset nimeävät todennäköisesti surmatut terroristitkin mielellään "siviileiksi".

Ei, vaan toisinpäin, sillä iskuilla on Pakistanin hallituksen hyväksyntä, ja se joutuu perustelemaan niitä kansalleen.

Suhde 1:50 olisi joka tapauksessa täysin mahdoton, koska lennokki-iskut tehdään ilmeisesti useimmiten yksittäisiin autoihin tai terroristien pesäpaikkoihin.

Koska terroristit asuvat ja ovat tekemisissä ainoastaan muiden terroristien kanssa?

Ensimmäinen pointtisi saattaa olla validi, muut kaksi ovat pelkkää mutustelua.

Reichilla on vinha perä aikaisemmassa postauksessaan. Rauhanturvaoperaatiot ovat tilaisuus harjoittaa sotilaita rauhan aikana. Silti pitäisi mielestäni pystyä kyseenalaistamaan itse operaatioiden moraalinen ja poliittinen oikeutus.

[Paasikivi]

Kaikkia lennokki-iskuja eivät tee ISAF-joukot, eikä ISAF-joukkojen kaikkia iskuja tehdä lennokeilla, eikä kaikkia muslimimaihin kohdistettuja lennokki-iskuja tehdä Afganistanissa. Silti suurin osa lennokki-iskujen uhreista on siviilejä. Tällä on paljon suorempi vaikutus ääri-islamilaisten terrori-iskuihin länsimaissa, kuin esim. maahanmuuttopolitiikalla. 

Vaikka laskettaisiin kaikki iskut, kenen tahansa tekeminä, missä tahansa, niin vain pieni vähemmistö lennokki-iskuissa menehtyneistä on siviilejä. Ei tämä tosiasia vänkäämisellä muuksi muutu. Voit toki argumentoida lennokki-iskuja vastaan jollain muilla, paremmin paikkansa pitävillä väitteillä, esim. sillä että siviilejä kuolee mielestäsi silti liikaa vaikka uhreista suurin osa onkin ei-siviilejä.

Se on todennäköisesti totta, että lennokki-iskuilla on ollut suora vaikutus terrori-iskujen määrään länsimaissa. Onnistuneiden terrori-iskujen määrähän on jäänyt käytännössä nollaan sen jälkeen, kun lennokit on otettu käyttöön. Terroristien rivejä on lennokeilla harvennettu tehokkaasti tuhatmäärin, erityisesti sieltä kokeneemmasta, osaavammasta ja vaarallisemmasta päästä, eivätkä he ole pystyneet tekemään iskuja lännessä enää vuosiin. USA:ssa ei ole tapahtunut iskuja 12 vuoteen, eikä Euroopassa Lontoon ja Madridin jälkeen. Siis sinä aikana kun lennokkitoimintaa on huomattavasti tehostettu.

Se ei ole siitä kiinni, etteivätkä al-Qaida-tyyppiset organisaatiot haluaisi terrori-iskuja edelleen tehdä. Heidän vaarallisimpia tekijämiehiään on vaan järjestelmällisesti ja menestyksellisesti muutettu atomeiksi. Vaikka jotkut paikalliset lukutaidottomat vuohipaimenet suuttuisivatkin lennokki-iskuista, niin ei heistä pelkän suuttumuksensa takia tule iskuissa eliminoiduille tyypeille sellaisia seuraajia joita lännen tarvitsisi erityisemmin pelätä.

Lännen vastaiseen toimintaan länsimaissa kykenevä terroristisolu vaatii osaavia, kurinalaisia, tehtäväänsä koulutettuja miehiä, joiden pitää lisäksi pystyä ehdottomasti luottamaan solun muihin jäseniin. Suuttunut vuohipaimen ei näihin kuvioihin pääse mukaan kuin korkeintaan vuosien kuluttua. Jos hän onnistuukin pääsemään "piireihin" ja koulutustoimintaan mukaan, niin hän pääsee myös lennokkien kohdelistalle.

Terroristien kitkemisen näkökulmasta lennokkitoiminta on ollut erinomaisen menestyksekästä. Minun mielestäni myös paikallisten oheisvahinko-siviilien määrä on siedettävissä olevalla tasolla operaation menestykseen nähden. Joku muu voi olla toista mieltä, mutta paikallisten siviiluhrien tilanne ei ole puheista huolimatta lisännyt terrorismin vaaraa lainkaan, tai ei ainakaan länteen kohdistuneiden onnistuneiden iskujen määrää.

[Paasikivi]

  Nyt siellä kyhjottää pari sataa ukkoa tukikohdassa ja välillä ajelee autolla ympäriinsä.

Joukoissa on tietysti vaihtuvuutta, eli eivät siellä samat parisataa istu koko ajan. Nyt jo yhteensä useilla sadoilla suomalaisilla on kokemusta modernin armeijan sodanaikaisesta toiminnasta ja yhteistoiminnasta liittolaisten kanssa, ja tätä kokemusta voidaan välittää kotimaassa edelleen. He muodostavat Suomen puolustusvoimien ytimen ja tulevaisuuden päällystön.

[M.K.Korpela]

Ei ole niin paljon fasisteja, että heidän olemassaolonsa takia sinänsä pitäisi marssia. Nyt kyse oli laajemmasta asiakokonaisuudesta, ja siihen liittyen ennen kaikkea Kreikan tilanteesta. Kreikassa fasismin uhka on osin Suomenkin avustamana noussut akuutiksi. Ei voida olla solidaarisia Kreikan antifasisteja kohtaan, jos samaan aikaan suvaitaan fasisteja kotimaassa. Fasisminvastainen kamppailu pitää "tuoda kotiin" vähintäänkin niihin EU-maihin, jotka ovat Kreikan tilanteeseen osallisia.

Älä selitä. Kreikka on asiansa itse tyrinyt. Epämääräiset "fasistit" eivät ole vastuussa siitä, että kreikkalaiset itse ovat harrastaneet luovaa kirjanpitoa vuosikausia.

[Arto Luukkainen]

Pitäisin niitä huomattavasti amerikkalaislähteitä luotettavampina. Niillä ei ole samanlaista motiivia vähätellä uhrien määrää (vaikka toki Pakistanin hallitukselle on vaikea selittää kansalle, miksi se sallii vieraan vallan sotilaalliset iskut maahansa, joiden seurauksena kuolee sadoittain siviilejä). Amerikkalaisilla on sen sijaan paljon suurempi syy vähätellä siviiliuhrien määrää ja paisutella terroristien uhrilukua, oikeuttaakseen hyökkäykset. Toiseksi, kyllä pakistanilaiset tietävät paremmin, mitä pakistanissa tapahtuu.

Saat vapaasti uskoa Pakistanin viranomaisten lausuntoihin. Minä pidän niitä yhtä luotettavina kuin Saddamin tiedotusministerin lausuntoja, että Bagdadissa ei ole amerikkalaisia joukkoja.

Tuo boldattu kohta oli erityisen hupaisa, koska milläs Pakistanin viranomaiset siitä mitään tietäisivät, mitä heimoalueilla tapahtuu.

3) Pakistanilaiset nimeävät todennäköisesti surmatut terroristitkin mielellään "siviileiksi".

Ei, vaan toisinpäin, sillä iskuilla on Pakistanin hallituksen hyväksyntä, ja se joutuu perustelemaan niitä kansalleen.

Iskuilla ei ole Pakistanin hallituksen jakamatonta hyväksyntää. Maassa elää vahvana USA:n viha ja se näkyy tässä valehtelutaipumuksessa.

Suhde 1:50 olisi joka tapauksessa täysin mahdoton, koska lennokki-iskut tehdään ilmeisesti useimmiten yksittäisiin autoihin tai terroristien pesäpaikkoihin.

Koska terroristit asuvat ja ovat tekemisissä ainoastaan muiden terroristien kanssa?

Kuten sanoin, iskut kohdistuvat usein autoihin, joilla terroristit liikkuvat. Ei niissä suuria määriä siviilejä ole. Toinen iskujen kohde on terroristijoukkioiden majapaikat, joissa ei myöskään ole suuria määriä siviilejä.

Eri asia on, että terroristien mukana liikkuvat siviilit ovat itse vastuussa valinnastaan. Jos terroristit käyttävät heitä ihmiskilpinä, vastuu jää terroristien kontolle. Sellainenhan on mahdoton tilanne, että sotaa voisi käydä ilman omia uhreja kunhan pitäisi aina yhtä siviiliä vierellään.

Ensimmäinen pointtisi saattaa olla validi, muut kaksi ovat pelkkää mutustelua.

Suomeksi: sinulla ei ollut asiaa muuta sanottavaa kuin se, että USA-vihassasi uskot mieluummin kiihkomuslimien lausuntoja kuin amerikkalaisten lausuntoja.

Silti pitäisi mielestäni pystyä kyseenalaistamaan itse operaatioiden moraalinen ja poliittinen oikeutus.

Asiapohjalta et siihen kuitenkaan pysty.

[Partisaani]

Kyllä Kreikka on keittonsa itse keittänyt. Ensin luovaa kirjanpitoa,sitten kaikenlaista muuta mielenkiintoista suhmurointa.

Pitkälti kyllä, mutta eivät kaikki kreikkalaiset tai Kreikassa asuvat. Teen Kreikassakin eron kansaan ja kansanvihollisiin, ml. Kreikan valtio.

Miten fasismit liittyvät siihen, että Kreikan oma hallitus on ryssinyt maan talouden?

Sen selvittämiseksi ei kovin pitkälle tarvitse Kreikan lähihistoriaa tonkia. Linkitin tännekin melko seikkaperäisen esityksen Kreikan natsipuolueen noususta.

Ehkä ihmiset ovat siellä kyllästyneet nyky-hallituksen meininkiin ja etsivät vaihtoehtoja?

Muun muassa, mutta kyse on muustakin, mm. valtion ja fasistien yhteispelistä.

Se vain, että jos kreikkalainen tahtoo äänestää tätä Kultaista Aamunkoittoa, niin eipä asialle voi hirveästi tehdä. Demokratia kun toimii niin, että saat antaa äänesi ihan mihin vain tahdot.

Viime vaaleissa natsipuolue sai 7% äänistä ja 21 paikkaa 300:sta. Kyse ei olekaan vain tai edes ensisijaisesti vaaleista. Fasistinen liike lähtee katutasolta ja parlamentti on sille vain yksi areena. Vaalimenestyksensä rohkaisemana, valtamedian psykologisella tulituella ja poliisin suoranaisella avustuksella se on nyt lisännyt terroriaan katutasolla. Natsipuolueen kannatus perustuu katuväkivaltaan ja terroritekoihin. Siihen kaikilla uhanalaisilla on oikeus ja antifasisteilla suoranainen velvollisuus vastata, oli vaalitulos mikä hyvänsä. Fasismia ei voi torjua pelkästään parlamentaarisella tasolla - se on historian ja nykypäivän osoittama fasisminvastaisen taistelun yleismaailmallinen laki.

Kreikka ja kreikkalaiset tekevät omat ratkaisunsa. Oli se sitten mikä tahansa.

Totta kai, mutta puolueettomuus on mahdotonta jos "oma" valtiomme on tilanteeseen sotkeutunut.

Linkkejä totta kai löytyy joka lähtöön. Olennaista on se, ovatko tiedot oikeita. Kertomasi väite on peräisin "pakistanilaislähteistä":

Totta kai. Maltillisempi arvio on että yksi kolmesta on siviilejä. Olennaista on, että pidetäänkö lennokki-iskujen aiheuttamia siviiliuhreja hyväksyttävinä. Jos pidetään, muttei hyväksytä siviiliuhreja sotaakäyvissä länsimaissa, on ääri-islamilaisen terrorismin käyttäminen maahanmuuttopoliittisena argumenttina tekopyhää.

Suhde 1:50 olisi joka tapauksessa täysin mahdoton, koska lennokki-iskut tehdään ilmeisesti useimmiten yksittäisiin autoihin tai terroristien pesäpaikkoihin.

Taidat olla oikeassa. Silti suhde 2:1 ei ole mahdoton, mutta argumenttini kannalta täysin riittävä. Jos laskelmoidaan, sama pätee länsimaisiinkin siviileihin.
http://www.geopoliticalmonitor.com/one-in-three-killed-by-us-drone-strikes-is-a-civilian-3538

Nimim. Nationalisti sanoikin jo muun oleellisen.

Voit toki argumentoida lennokki-iskuja vastaan jollain muilla, paremmin paikkansa pitävillä väitteillä, esim. sillä että siviilejä kuolee mielestäsi silti liikaa vaikka uhreista suurin osa onkin ei-siviilejä.

Siirryn suosiolla tähän argumentointiin, vaikka en olekaan vakuuttunut että lennokki-iskujen uhreista suurin osa olisi ei-siviilejä. Kyseessä on joka tapauksessa sota, jonka siviiliuhrit unohtuvat kun ääri-islamilaisen terrorismin länsimaiden siviileille aiheuttamaa uhkaa käytetään maahanmuuttopoliittisena argumenttina.

Se on todennäköisesti totta, että lennokki-iskuilla on ollut suora vaikutus terrori-iskujen määrään länsimaissa.

Jos näin on, se tukee väitettäni että ääri-islamilaisen terrorismin uhka länsimaissa ei ole ensisijaisesti maahanmuuttopolitiikasta kiinni.

Älä selitä. Kreikka on asiansa itse tyrinyt. Epämääräiset "fasistit" eivät ole vastuussa siitä, että kreikkalaiset itse ovat harrastaneet luovaa kirjanpitoa vuosikausia.

Kyse onkin siitä, millaisella politiikalla kriisiin on vastattu. Nykyinen EU:n ja sen mukana Suomen ajama oikeistolainen talouskuri on kasvattanut fasismin vaaraa siinä missä Kreikan valtion läheinen suhde fasismiin. Kreikan fasisteissa on paljonkin epämääräistä, mutta heidän fasistisuutensa on tätänykyä päivänselvää.

[Ajattelija2008]

Partisaanin postaama linkki http://www.policymic.com/mobile/articles/16949/predator-drone-strikes-50-civilians-are-killed-for-every-1-terrorist-and-the-cia-only-wants-to-up-drone-warfare ei tosiaankaan sisältänyt mitään "tietoa" lennokkien surmaamien siviilien määrästä. Arto Luukkainen ansiokkaasti analysoi tuon propagandalinkin, ja katson Partisaanin myöntäneen olleensa väärässä. Eli jonkinlainen kosketus reaalitodellisuuteen on Partisaanillakin.

[risto]

2) Pakistanilaislähteet ovat ehdottoman epäluotettavia jo siksikin, että lennokki-iskut tehdään ilmeisesti pääosin heimoalueilla, jossa pakistanilaisviranomaisia ei näy. Sekin pitää ottaa huomioon, että (muslimi)pakistanilaisviranomaiset eivät ole ihan luotettavimpia tiedonantajia.

Pitäisin niitä huomattavasti amerikkalaislähteitä luotettavampina. Niillä ei ole samanlaista motiivia vähätellä uhrien määrää (vaikka toki Pakistanin hallitukselle on vaikea selittää kansalle, miksi se sallii vieraan vallan sotilaalliset iskut maahansa, joiden seurauksena kuolee sadoittain siviilejä). Amerikkalaisilla on sen sijaan paljon suurempi syy vähätellä siviiliuhrien määrää ja paisutella terroristien uhrilukua, oikeuttaakseen hyökkäykset. Toiseksi, kyllä pakistanilaiset tietävät paremmin, mitä pakistanissa tapahtuu.

Lähtisin siitä, että Afganistanilaisilla heimoilla (oletetaan nyt, että hallituksella ei ole iskualueille juurikaan asiaa) on täsmälleen samat motiivit vähätellä taistelijoiden menetyksiä ja liioitella siviilitappioita kuin Pallywoodillakin, anteeksi palestiinalaislähteillä. Tässä on taustalla ainakin kaksi syytä, joista tärkeämpi on 1) yleisen mielipiteen (sekä ulkomailla että kotimaassa) kääntäminen amerikkalaisia vastaan ja sissien puolelle ja vähemmän merkittävämpi on 2) taistelijoiden esittäminen voittamattomina.

Pallywoodin tapauksessa tärkein kohde näissä stetsonista vedetyissä siviili-/militantti-uhriluvuissa on nimenomaan ulkomaiden reaktio. Arvelen, että Afganistanissa (joka ei voisi vähempää kiinnostaa ulkomailla) kohteena on nimenomaisesti toiset afganistanilaiset, joita voidaan propagandan avulla suostutella sissien puolelle esittelemällä amerikkalaiset vieläkin julmempina kuin nämä ovat.

Sotapropaganda on sinällään ihan peruskauraa, ja harrastettiinhan sitä meilläkin 1940-luvulla.

Sinällään olen samaa mieltä siitä, että jenkkien tieto mahdollisista kaatuneista on takuulla puutteellista, vaikka monesta tilanteesta olisikin jonkinnäköistä videomateriaalia olemassa.

3) Pakistanilaiset nimeävät todennäköisesti surmatut terroristitkin mielellään "siviileiksi".

Ei, vaan toisinpäin, sillä iskuilla on Pakistanin hallituksen hyväksyntä, ja se joutuu perustelemaan niitä kansalleen.

Oletan, että alueilla, joihin jenkit pystyvät mukavasti tunkeutumaan lähinnä lennokeilla on tuo turvallisuustilanne jotain aivan muuta kuin se, että siellä voi hallituksen joukot mukavasti chillailla. Olettaen että näin on, uhriluvut eivät ole alkujaan hallituksen laskemia. Ja kuten palestiina-esimerkki kertoo, normaalisti vaatetettu kaveri AK-47:n kanssa on militantti, mutta sama heppu kuolleena ilman asetta on siviili. Vaikka hallituksen edustaja kävisi ihan itse laskemassa kaatuneet, mistä tämä voisi päätellä, että aseeton kaveri tavanomaisessa vaatetuksessa olisi mitään muuta kuin siviili.

(Sinällään epäilen voimakkaasti, että jenkit pääsisivät militantti/siviili -suhteessa edes 1/2:een, saati yli yhden. Se nyt vaan on asymmetrisessa sodankäynnissä perustilanne. Vain Israelilla on pidemmältä aikaväliltä näyttöä siitä, että he saavat listittyä enemmän militantteja kuin siviilejä. Muistin pohjalta kaivelen, että jokin jenkkikenraali esitti tyypilliseksi jenkkien luvuksi 1/5, joka on sentään parempi kuin Partisaanin esittämä 1/50. Suurvallalla on suurvallan taktiikat, eikä toisaalta ketään länsimaalaista valitettavasti kiinnosta joku "oheistappiona" menetetty Fahran tai Fareiba jostain Afganistanin perukalta, joten jenkeillä ei edes ole syytä samanlaiseen yltiövarovaiseen taktiikkaan kuin Israel on pakotettu.)

[Ajattelija2008]

Partisaanilta tuli uusi huumoripläjäys. Siis Kreikassa ajetaan "oikeistolaista talouskuria". Kreikka on jo saanut anteeksi 100 miljardia euroa yksityisille sijoittajille olevia velkoja. Lisäksi euromaat ja Suomi ovat lainanneet maalle kymmeniä miljardeja, ehkä jopa 100 miljardia. Kyllä tuollainen "oikeistolainen talouskuri" kelpaisi Suomellekin. Karrikoiden velat muuttuvat saataviksi. Mutta kun kerran tämä ei ole riittävän vasemmistolaista, niin haastan Partisaanin lainaamaan omista rahoistaan Homma ry.:lle vaikkapa 1000 euroa. Sitten velka mitätöidään ja Partisaani pannaan lainaamaan vielä toiset 1000 euroa, joka velka taas mitätöidään. Olisiko tämä riittävän vasemmistolaista velanhoitoa?

[Tykkimies Pönni]

Partisaani hei!

Älä vastaa tähän mitään. Annan sinulle vaan ystävällisen neuvon. Olet älykäs kaveri ja täynnä energiaa ja haluat taistella hyvien puolella. Ok. Olisi ikävää jos kontribuutiosi kohdistuisi väärin ja siitä olisi jopa haittaa sille asialle mitä haluat ajaa, eikö totta? Ota henkeä, rentoudu ja käy ihan rauhassa selvittämään ketkä niitä todellisia vihollisia on.
Jos maahanmuuttoasiaa vaikka hieman perataan tässä niin kukaan ei varmaan kiellä että tästä on leikki kaukana kun nuo slummit pikkuhiljaa muodostuu Ruotsin malliin. Tiedän että sinä et syyllistä maahanmuuttajia heidän slummeistaan. En minäkään. Olisin taipuvainen epäilemään että jossain määrin syyttäisit ongelmista rasismia mitä maahanmuuttajat ovat joutuneet kokemaan. Minä tiedän että rasismi ei ole minkään ongelmien syy. Suomessa rasismia ei käytännössä ole. Rasismi on subjektiivinen kokemus ja sitä löytyy aina jos sille on kysyntää ja jos sillä saa jotain konkreettista hyötyä. Jos sitten mietitään kenen syy maahanmuuton aiheuttamat ongelmat on niin vastaus on helppo. Se on päättäjien syy. He ovat niitä oikeita rasisteja. He ovat esimerkiksi sitä mieltä että tietyt ihmisryhmät ovat toisia huonompia ja tarvitsevat positiivista syrjintää. He siis rinnastavat tietyt ihmisryhmät vammaisiin. Kohdista vimmasi heitä kohtaan.

Pienenä vinkkinä, tänä päivänä "oikeisto" tai "vasemmisto" ei enää merkitse mitään. Kaikki todellisessa vallassa olevat pyrkivät kauniisti sanoen eri tavoitteisiin kuin sinä tai minä oli lipun väri mikä vaan.