"Sano ei fasismille ja rasismille" -mielenosoitus Tampereella 19.1.2013

[Oami]

-Kutsussa käytetty ilmaus "uusfasistit" natsaa ainakin ns. Suomen Sisun eduskuntaryhmään. Jos jossain kohtaa nimitin heitä "fasisteiksi", niin se on sitten ollut kärjistys josta voin luopua ainakin tämän käsitemäärittelyn tasolla. Heidän kohdallaan täyttyy paremminkin "uusfasismin" tunnusmerkit. Uusfasismi on fasismin sopeutuma IIMS:n lopputuloksen ja sitä seuranneiden rauhansopimusten asettamiin rajoitteisiin sekä toisaalta kansanjoukkojen sodanvastaisiin ja antifasistisiin mielialoihin. Osa teki kompromisseja ideologiassa, osa toimintatavoissa. Sittemmin näiden lähinnä selviytymistaktiikoiden rinnalle alettiin kehittää myös eteenpäin suuntautuneita aloitteita, kuten Ranskan "Uusi Oikeisto". Myös koko se "uusi" käsitteistö joka mielletään nykyisen maahanmuuttokritiikin innovaatioksi, on kokonaisuudessaan peräisin näiltä länsieurooppalaisen uusfasismin eri ilmentymiltä. Suomen Sisu on ihan evolutiivisesti samaa sukua. Suomen Sisu on ollut uusfasistinen projekti, jonka Perussuomalaisiin verkostoitumisen kautta eduskuntaan nousseet poliitikot ovat uusfasismin parlamentaarinen siipi. Kysymys koski siis vain eduskuntaa. Mainitsemani "Suomen Sisun eduskuntaryhmä" ei ole yhtä kuin koko yhteiskunnan laajuinen oikeistosuuntaus, tai edes sen äärilaita.

Eduskunnassa on yhdeksän eduskuntaryhmää. Yksikään niistä ei ole Suomen Sisun.

Jos Suomen Sisu on uusfasistinen ja toisaalta uusfasismi määritellään kuten yllä (lihavointi minun), niin miten se käy järkeen? Eihän Suomen Sisu ollut edes olemassa 2MS:n päättyessä, joten miten se olisi voinut siihen sopeutua?

Näin lavesta määrittelystä seuraa, että uusfasistiseksi voidaan leimata ainakin mikä tahansa yhdistys, joka on perustettu 2MS:n jälkeen ja joka noudattaa nykyisiä lakeja. Eihän tässä ole oikein järkeä.

-Eduskuntaan on siis yltänyt vain yksi uusfasismin suuntaus, mutta ei yhtäkään alastonta ja juuriaan peittelemätöntä fasistia. Sellaisen olisikin vähän hankala vetää voitokas vaalikampanja. IKL-taustalla ei Soininkaan peesaamana nähtävästi ponnisteta Espoon kunnanvaltuustoa ylemmäs. Oikeistotendenssin katutasolta löytyykin ylpeitä fasisteja, rannikkokaupungeissa ihan avoimia hitleriläisiä myöten, enkä nyt tarkoita Siitoimen perillisiä. Eduskunnan ja kadun väliltä löytyykin sitten jokaiselle jotakin, kellareita ja kerhohuoneita unohtamatta.

Kyllä juu löytyy. Monenmoista porukkaa löytyy, mm. viherterroristeja ja seksuaalirikollisia, luultavasti määrissä huomattavasti enemmän - ja paljonko mielenosoituksia järjestetään niitä vastaan?

Näiden tasojen välillä on yhteys. Ei kai 1900-luvun alkuperäisetkään fasistit juuri ketään tappaneet tai hakanneet parlamenteissa, vaan fasismin parlamentaarinen siipi puolifasistisine myötäjuoksijoineen laajensi sitä julkista tilaa ja "legitimiteettiä" jonka turvin katutason fasistinen liike laajensi terroriaan. Sitten ne joko pysäytettiin kaduilla kuten esim. Mosleyn porukalle kävi, ostettiin tyytyväisiksi riittävän tiukoilla "kommunistilaeilla" yms. tai päästettiin valtaan.

No, toisaalta tässä keskustelussa on jo todettu että mitään fasismin parlamentaarista siipeä ei ole olemassakaan. (Vaikka jonkin vielä toistaiseksi hämärästi määritellyn uusfasismin parlamentaarinen siipi olisikin, mutta se on siis eri asia.)

Niin, siis fasisteilla on tapana tulla kuvaamaan fasisminvastustajien mielenosoituksia ja jos menet heidän kuvausryhmänsä kylkeen niin saatat leimautua samaan porukkaan. Sen välttämiseksi kehotin katsomaan tunnistettujen natsien kuvia. Mikä tässä muka on niin monimutkaista? Taitaa olla monimutkaisuus nyt vastaanottimessa.

Onko siinä jotain pahaa? Hävettääkö ihmisiä olla mukana fasisminvastaisissa mielenosoituksissa? Jos ei, niin mitä väliä sillä on vaikka kuka kuvaisi?

Samaan tapahtumaan viittaamme, eli Breivikin aatetovereiden Prideen osallistumisen estämisestä. Joku tölkki siellä taisi lentää, liekö ollut edes täysinäinen. Sinänsä tarpeeton provokaatio tilanteen jo ratkettua, mutta edelleen ihan sivuseikka noin niinku välikohtauksen kokonaisuutta arvioiden. Tietenkään sellainen porukka ei sovi marssimaan minkä tahansa suvaitsevaisuuden puolesta, mutta kylläkin tasa-arvon puolesta.

Miksi Priden pitäisi ottaa kantaa Breivikin aatteiden puolesta tai vastaan ylipäänsä? Minun ymmärtääkseni Priden tarkoitus on ajaa seksuaalivähemmistöjen asiaa, ja näiden henkilöiden tarkoitus oli ajaa seksuaalivähemmistöjen asiaa. Sen että heillä on Priden muiden osallistujien kanssa erimielisyyksiä jostain kokonaan muusta asiasta ei pitäisi kuulua Prideen.

Tuossahan juuri oltiin tasa-arvoa vastaan, siis poliittisten mielipiteiden tasa-arvoa.

[punikkikeisari]

Kyllä minä sen ymmärrän, että jos esimerkiksi joku entinen stalinisti yrittää esiintyä monikulttuurisen suvaitsevaisuuden puolestapuhujana, niin häntä muistutetaan taustastaan entisenä stalinistina. Mutta onko monikulttuurinen suvaitsevaisuus tällöin uusstalinismia? Minusta ei, koska aatesuuntauksia on järjetöntä luokitella niiden yksittäisten kannattajien perusteella. Ja vielä hämärämmäksi menee, kun poliittis-ideologisia liikkeitä aletaan tarkastella kameleontteina, jotka kykenevät sulautumaan taustaväriin, mutta säilyttävät tällöinkin oman perimmäisen olemuksensa. Ovatko Vapaa-ajattelijat uuskristillinen liike, kun sen tausta on kuitenkin länsimaisessa kristillisessä perinteessä, ja monet sen jäsenet omaavat fundamentalistisen asenteen uskonasioihin? Tai ovatko aivojen kuvantamiseen keskittyvät tiedemiehet uusfrenologeja?

Uusfasismista tai uusnatsismista on perusteltua puhua niissä tapauksissa, kun joku ryhmä ottaa avoimesti ihanteensa kyseisestä menneisyyden ajanjaksosta ja yrittää muuttaa maailmaa tähän suuntaan, ts. siirtää kelloa takaisinpäin. Mutta eivät fasistit ja natsit eläneet suinkaan historiallisessa tyhjiössä, vaan heilläkin oli omat esikuvansa ja edeltäjänsä. Tässä mielessä olisi hedelmällisempää etsiä laajoja maailmankatsomuksellisia klustereita maailmanhistoriasta ja liittää nykyisiä ideologioita niihin kuin vain jatkaa aatteiden ketjua mielivaltaisesta pisteestä lähtien. Tällöin voisimme kenties oppiakin jotain ihmislajista pelkän lajitoverien nimittelyn sijaan.

Vaikka ihmisyyshän on pelkkää savuverhoa sille, että olemme pohjimmiltamme uusetelänapinoita.

[far angst]

Kyllä minä sen ymmärrän, että jos esimerkiksi joku entinen stalinisti yrittää esiintyä monikulttuurisen suvaitsevaisuuden puolestapuhujana, niin häntä muistutetaan taustastaan entisenä stalinistina. Mutta onko monikulttuurinen suvaitsevaisuus tällöin uusstalinismia? Minusta ei, koska aatesuuntauksia on järjetöntä luokitella niiden yksittäisten kannattajien perusteella. ,,,,,,,,

Tunnen muutaman äääeeentisen stalinistin, jotka ovat pakon edessä hyljänneet käytännössä kertakaikkisen vahingolliseksi osoittautuneen, mielipuolisen teoriansa ja korvannet sen uudella käytännössä jo vahingolliseksi osoittautuneella, mielipuolisella teorialla monikulttuurisuudesta.  Tässäkin harhassaan nämä puhdasoppiset ovat aivan yhtä varmoja uskostaan kuin olivatkaan stalinisteina ollessaan.

Monikulttuurinen suvaitsevaisuus ei siis ole uustalinismia.  Monikulttuurinen suvaitsevaisuus on vain oire niin kuin stalinismikin oli vain oire.  Itse vika on näihin harhoihin uskovaisen psykopatologiassa.  Näihin mielipuolisiin maailmankatsomuksiin uskova on yleensä aina  luonnevikainen, änkyrä, kverulantti, joka luonnevikansa kätkee äärimmäiseen asenteeseen ja nimittää tätä oireyhtymäänsä maailmankatsomukseksi, vaikka kyseessä on yksilön psyyken patologinen tila.  On toki itselle helpompaa julistaa maailmalle maailmankatsomustaan kuin myöntää olevansa luonnevikainen,  harhainen mulkku.   "En oo luannevikanen kverulantti mulkku, mulla on mailmankattomus" on täsmälleen sama asia kuin "Ei meitin plikalla kuppaa oo.  Meitin plikalla on syphilis!"

Stalinisti = monikulttuuriharhainen on mielikuvituksessaan Lex Luthor ja hänen maailmankuvansa on vihreä kryptoniitti, jolla tuhotaan ei vain keskiluokkaa ja normikansalaista symboloiva Teräsmies, vaan kostetaan kaikille ja pannaan paskaksi koko maailma, lopullisesti ja kahvaa myöden.   Stalinismiin ja/tai monikulttuurisuuteen verhotaan oma henkinen epätasapaino ja samalla niillä kostetaan muille oma rujous.

[punikkikeisari]

Monikulttuurinen suvaitsevaisuus on vain oire niin kuin stalinismikin oli vain oire.  Itse vika on näihin harhoihin uskovaisen psykopatologiassa.  Näihin mielipuolisiin maailmankatsomuksiin uskova on yleensä aina  luonnevikainen, änkyrä, kverulantti, joka luonnevikansa kätkee äärimmäiseen asenteeseen ja nimittää tätä oireyhtymäänsä maailmankatsomukseksi, vaikka kyseessä on yksilön psyyken patologinen tila.

Mutta onko samaa tai hivenen muunneltua psykopatologiaa havaittavissa esimerkiksi vanhan koulukunnan kansallissosialisteissa, uusnatseissa, antikommunisteissa ja vastajihadisteissa? Ja kuka on se harhaton, kaikkitietävä olento, joka arvion suorittaa? Tietysti aatehistoriallisen tutkimuksen lisäksi voisi tutkia aatteiden psykohistoriaa, mutta tällainen koulukunta on vielä lapsenkengissään.

[Miniluv]

Uusfasismi on fasismin sopeutuma IIMS:n lopputuloksen ja sitä seuranneiden rauhansopimusten asettamiin rajoitteisiin sekä toisaalta kansanjoukkojen sodanvastaisiin ja antifasistisiin mielialoihin.

Uusfasismi on vasemmistolaisuuden sopeutuma silloin, kun fasistiksi ei voi tosiasioihin perustuen haukkua mutta poliittisista syistä vaan täytyy.

[Marko Parkkola]

Eli siis ymmärsin, että jos harjoitan oikeuttani kuvata julkisella paikalla, joku, jossain, jotenkin (ei käynyt selväksi kuka, missä, miten) vaikeuttaa tulevaisuuden työnsaantiani. Taidan ottaa sen riskin ihan sen vuoksi, että näin erikoisella tavalla minua ei ole ennen uhattukaan. Ihan mielenkiinnolla odotan mitä tuleman pitää

[kekkeruusi]

Eli siis ymmärsin, että jos harjoitan oikeuttani kuvata julkisella paikalla, joku, jossain, jotenkin (ei käynyt selväksi kuka, missä, miten) vaikeuttaa tulevaisuuden työnsaantiani. Taidan ottaa sen riskin ihan sen vuoksi, että näin erikoisella tavalla minua ei ole ennen uhattukaan. Ihan mielenkiinnolla odotan mitä tuleman pitää

Koska sinun oikeuksiisi ja vapauksiisi puuttuminenhan ei ole fasismia ja mafiamaisilla seurauksilla uhkailu on terveen yhteikunnan merkki.

Jotenkin tuo fasismi alkaa kuulostamaan pienemmältä vaaralta kuin "antifasismi".

[far angst]

Monikulttuurinen suvaitsevaisuus on vain oire niin kuin stalinismikin oli vain oire.  Itse vika on näihin harhoihin uskovaisen psykopatologiassa.  Näihin mielipuolisiin maailmankatsomuksiin uskova on yleensä aina  luonnevikainen, änkyrä, kverulantti, joka luonnevikansa kätkee äärimmäiseen asenteeseen ja nimittää tätä oireyhtymäänsä maailmankatsomukseksi, vaikka kyseessä on yksilön psyyken patologinen tila.

Mutta onko samaa tai hivenen muunneltua psykopatologiaa havaittavissa esimerkiksi vanhan koulukunnan kansallissosialisteissa, uusnatseissa, antikommunisteissa ja vastajihadisteissa? Ja kuka on se harhaton, kaikkitietävä olento, joka arvion suorittaa? Tietysti aatehistoriallisen tutkimuksen lisäksi voisi tutkia aatteiden psykohistoriaa, mutta tällainen koulukunta on vielä lapsenkengissään.

Jo vain,  mikä tahansa kuola suussa vaahtoava ääriasenne on pinnalle näkyvä oire kantajansa psykopatogiasta.  On todellakin helpompi kanavoida luonnevikansa "maailmankatsomukseen" kuin myöntää itse olevansa valuvikainen.

Kaikkitietävää olentoa ei ole ja tuon tien päässä on nihilismi.  Kaikkitietävyyden puutteesta huolimatta tuomarointeja tehdään,  ehdonalaista rätkitään ja mäkihypyssäkin tyylipisteitä antavat vähemmän kuin kaikkitietävät.  Ei tuo täydellistä ole mutta toimii silti edes tyydyttävästi.

Aatehistorian jonkin haaran tutkimuksen olisikin ehkä lähdettävä yksilöstä ja tämän psykopatologiasta.  Luulisi noista lastenkengistä tosiaankin jo kasvetun ulos.

[Perttu Ahonen]

Me kaikki olemme valuvikaisia, jos on tarkoitus nähdä täydellinen ihminen.

Erilaiset aatteet ovat aikaan ja paikkaan sidoksissa. Ihmiset voivat kannattaa erilaisia aatteita, koska näkevät niissä ratkaisumalleja todellisiin tai hypoteettisiin ratkaisuja vaativiin asioihin. 

Aate/ideologia ei ole ihmisen mielentila, ihmisen mielentila ei muutoinkaan ole passiivinen objekti. 

Erilaiset ideologiat eivät myöskään ole passiivisia, vaan erilaiset ideologiat ovat aina muuttuvassa aikaan ja paikkaan sidotussa tilassa. Ideologioihin liitetään ajankuluessa asioita, joiden voidaan katsoa palvelevan ideologian tarkoittamaa hyvää.  Se mikä ideologia koetaan hyväksi tai pahaksi on vahvasti subjektiivinen kokemus hyvästä ja pahasta. 

Yleisesti voidaan sanoa, että maailmankatsomuksensa suhteen epävarmat ihmiset tulkitsevat maailmankuvaansa mustavalkoisesti. Tätä asiantilaa käytetään hyväksi myös propagandassa jolla pyritään vaikuttamaan epävarmoihin ihmisiin, joiden ajatusmaailma on lähellä jotain tiettyä ideologiaa = propagandalla pyritään rajaamaan vaihtoehdot pois, niin että vain haluttu ideologia jää jäljelle.

Se, että neobolshevikit  ja ekobolshevikit järjestävät marssin fasismia ja rasismia vastaan, kertoo siitä, että ideologiat ovat toisiaan lähellä ja että samalla kalastellaan uusia epävarmoja kannattajia aatteiden taakse.
Jotta kumpikin ajatussuunta kannattajineen olisi paremmin tunnistettavissa suosittelen neobolshevikeille perinteistä punaista pioneeriliinaa ja ekobolshevikeille pioneerien nappulaliinaa = punainen pioneeriliina vihreällä raidalla.   

[Lupu(kulkuri)]

Me kaikki olemme valuvikaisia, jos on tarkoitus nähdä täydellinen ihminen.

Erilaiset aatteet ovat aikaan ja paikkaan sidoksissa. Ihmiset voivat kannattaa erilaisia aatteita, koska näkevät niissä ratkaisumalleja todellisiin tai hypoteettisiin ratkaisuja vaativiin asioihin. 

Aate/ideologia ei ole ihmisen mielentila, ihmisen mielentila ei muutoinkaan ole passiivinen objekti. 

Erilaiset ideologiat eivät myöskään ole passiivisia, vaan erilaiset ideologiat ovat aina muuttuvassa aikaan ja paikkaan sidotussa tilassa. Ideologioihin liitetään ajankuluessa asioita, joiden voidaan katsoa palvelevan ideologian tarkoittamaa hyvää.  Se mikä ideologia koetaan hyväksi tai pahaksi on vahvasti subjektiivinen kokemus hyvästä ja pahasta. 

Yleisesti voidaan sanoa, että maailmankatsomuksensa suhteen epävarmat ihmiset tulkitsevat maailmankuvaansa mustavalkoisesti. Tätä asiantilaa käytetään hyväksi myös propagandassa jolla pyritään vaikuttamaan epävarmoihin ihmisiin, joiden ajatusmaailma on lähellä jotain tiettyä ideologiaa = propagandalla pyritään rajaamaan vaihtoehdot pois, niin että vain haluttu ideologia jää jäljelle.

Se, että neobolshevikit  ja ekobolshevikit järjestävät marssin fasismia ja rasismia vastaan, kertoo siitä, että ideologiat ovat toisiaan lähellä ja että samalla kalastellaan uusia epävarmoja kannattajia aatteiden taakse.
Jotta kumpikin ajatussuunta kannattajineen olisi paremmin tunnistettavissa suosittelen neobolshevikeille perinteistä punaista pioneeriliinaa ja ekobolshevikeille pioneerien nappulaliinaa = punainen pioneeriliina vihreällä raidalla.

Mielenkiintoista. Ihan kommenttina yhteen kirjoittamaasi lauseeseen; kyllä mielentila joskus on nimenomaan se passiivinen objekti, mihin pitää puuttua.
Toki ymmärrän, että tarkoitat suurempien myllyjen jauhantaa(tai sitten et) mutta ajattelen lattiatasolla.
Tosin en makaa lattialla nyt(vielä).

[elven archer]

Punafasistien harjoittama islamin puolustelu on jännä ilmiö. Näin yksilöllisyyden ja ihmisoikeuksien, kuten sananvapauden, tasa-arvon ja seksuaalivähemmistöjen oikeuksien, nimiin vannovana minun on aika hankala ymmärtää ihmisiä, joiden mielestä minä olen enemmän fasisti kuin esim. islamin arvoihin hartaasti turvautuvat. Islamhan on hyvin kollektiivinen uskonto, joka maailmankatsomuksen lisäksi sisältää ajatuksen uskonnosta poliittisena lakien pohjana toimivana järjestelmänä. Fasismin luonnehan on totalitarismissa, valtion vallan lonkeroiden ulottamisessa kaikkialle kansallisuusmielisyyden ohjaamana. Kun katsoo islamilaisia valtioita ja sitten taas minun ajatustani valtiosta ja sen suhteesta yksilöön, niin...

"Islamilainen maahanmuutto" on niinikään uusfasistien keksintö.

Tuollaisilla lausahduksilla menettää uskottavuutensa välittömästi. 1990 Euroopassa oli n. 30 miljoonaa muslimia. 20 vuotta myöhemmin Euroopassa oli n. 43 miljoonaa muslimia (lähde: Pew Research Center). Kasvu on väestötieteellisesti erittäin nopeaa ja ottaen huomioon ryhmien ikäjakauman, kantaväestön alhaisen syntyvyyden ja väestönkasvun eksponentiaalisen luonteen, niin maahanmuuton jatkuessa nykyisellään tilanne muuttuu jatkossa vieläkin nopeammin.

[Partisaani]

Eduskunnassa on yhdeksän eduskuntaryhmää. Yksikään niistä ei ole Suomen Sisun.

Niin, ei ole. Tarkoitin Perussuomalaisten eduskuntaryhmän yhtä osaa, mutten koko eduskuntaryhmää koska sen enemmistöllä ei ole SS-taustaa.

Jos Suomen Sisu on uusfasistinen ja toisaalta uusfasismi määritellään kuten yllä (lihavointi minun), niin miten se käy järkeen? Eihän Suomen Sisu ollut edes olemassa 2MS:n päättyessä, joten miten se olisi voinut siihen sopeutua?

Kas kun siinä ei ole mitään ristiriitaa, että Suomen Sisu on uusfasistinen ja että uusfasismi ei ole yhtä kuin Suomen Sisu. Harva alkuperäinen uusfasistinen järjestö Euroopassakaan on enää olemassa, ainakaan alkuperäisellä nimellä. Kuten kaikissa poliittisissa virtauksissa, puolueita ja järjestöjä syntyy ja kuolee. Suomessa oli rauhansopimusten myötä kriminalisoitu paitsi fasistinen, myös uusfasistinen toiminta. Sitä pääsi syntymään vasta kun Suomen valtio 90-luvulla hiljaisesti, siis ilman mitään julkista päätöstä, irtisanoutui rauhansopimusten antifasistisista pykälistä. 90-luvulla perustettiin useita uusfasistisia järjestöjä, joista vasta Suomen Sisu osoittautui elinkelpoiseksi.

Näin lavesta määrittelystä seuraa, että uusfasistiseksi voidaan leimata ainakin mikä tahansa yhdistys, joka on perustettu 2MS:n jälkeen ja joka noudattaa nykyisiä lakeja.

Ei se uusfasismi mitenkään välttämättä lakeja noudata. Sopeutumista oli karkeasti ottaen kahdenlaista, uuteen lailliseen järjestykseen sopeutumista ja vallitsevaan ideologiseen ilmapiiriin sopeutumista. Välttämättä nämä sopeutumistavat eivät edellytä toisiaan. Oli niitä molempia toteuttavia, mutta myös jompaan kumpaan ääripäähän turvautuneita uusfasisteja. Yhdet saattoivat sopeutua lakiin tekemättä juuri ideologisia myönnytyksiä, kun toiset loivat ideologisen nahkansa moneen kertaan päätyen terrorismiin. Italiasta löytyy esimerkit molemmista. Ensinmainittua ääripäätä edustivat natsien loppusodan nukkevaltiota ("Italialais-sosiaalinen Tasavalta" 1943-45) ihannoivat nostalgikot ja jälkimmäistä esim. NAR (Bolognan pommi-isku 1980).

Oma lukunsa on myös Ranska, jossa uusfasistinen toiminta lähti kasvuun oikeastaan vastaan siirtomaasodissa kärsittyjen tappioiden myötä. Suomen Sisun yhteys Le Penin "Kansalliseen Rintamaan" on julkisuudessakin jossain määrin noteerattu, mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt Ranskan "Uuden Oikeiston" vaikutus SS:n ideologisena lähteenä. Näitä käsitellään enemmän Koivulaakson ja kumppaneiden kirjassa, mitä ikävä kyllä en nyt pysty siteeraamaan koska en ole kirjaa hankkinut.

Kyllä juu löytyy. Monenmoista porukkaa löytyy, mm. viherterroristeja ja seksuaalirikollisia, luultavasti määrissä huomattavasti enemmän - ja paljonko mielenosoituksia järjestetään niitä vastaan?

Tapaan näihin vastata että DIY. Haters gonna hate.

No, toisaalta tässä keskustelussa on jo todettu että mitään fasismin parlamentaarista siipeä ei ole olemassakaan.

Niin, ei kai ole, mutta jos esitetään retorinen "kysymys" uusfasismin parlamentaarisen siiven väkivaltaisuudesta, sopii muistuttaa klassisen fasismin parlamentaarisen siiven väkivaltaisuudesta (tai sen vähäisyydestä).

Onko siinä jotain pahaa? Hävettääkö ihmisiä olla mukana fasisminvastaisissa mielenosoituksissa? Jos ei, niin mitä väliä sillä on vaikka kuka kuvaisi?

On sellainenkin näkökohta kuin turvallisuus. Vaikka oman turvallisuutensa olisikin valmis riskeeraamaan, on ihan vastuullista suojella esim. perheenjäseniään.

Miksi Priden pitäisi ottaa kantaa Breivikin aatteiden puolesta tai vastaan ylipäänsä? Minun ymmärtääkseni Priden tarkoitus on ajaa seksuaalivähemmistöjen asiaa, ja näiden henkilöiden tarkoitus oli ajaa seksuaalivähemmistöjen asiaa. Sen että heillä on Priden muiden osallistujien kanssa erimielisyyksiä jostain kokonaan muusta asiasta ei pitäisi kuulua Prideen.

Priden pitäisi ottaa kantaa tilanteen niin vaatiessa, jottei muiden tarvitsisi.

Tuossahan juuri oltiin tasa-arvoa vastaan, siis poliittisten mielipiteiden tasa-arvoa.

Juu, muslimivastaisella sovinismilla ei ole mitään arvoa. Tuossa kannatettiinkin yksien tasa-arvoa toisia vastaan. Seksuaalivähemmistöjen ja muslimien oikeuksia niitä vastakkainasettelevia vastaan.

Mutta onko monikulttuurinen suvaitsevaisuus tällöin uusstalinismia?

Olisi jos monikulttuurinen suvaitsevaisuus olisi uustalinistista alkuperää, mutta kun ei ole.

Eli siis ymmärsin, että jos harjoitan oikeuttani kuvata julkisella paikalla, joku, jossain, jotenkin (ei käynyt selväksi kuka, missä, miten) vaikeuttaa tulevaisuuden työnsaantiani. Taidan ottaa sen riskin ihan sen vuoksi, että näin erikoisella tavalla minua ei ole ennen uhattukaan.

Eli et kerta kaikkiaan kykene ymmärtämään fasisteille työskentelyn haitallisuutta muuna kuin pahantahtoisena uhkauksena? En tiedä onko tämä tahallista vaiko silkkaa yksinkertaisuutta.

Jotenkin tuo fasismi alkaa kuulostamaan pienemmältä vaaralta kuin "antifasismi".

Tulihan se sieltä, kun oikein lypsettiin.

Jo vain,  mikä tahansa kuola suussa vaahtoava ääriasenne on pinnalle näkyvä oire kantajansa psykopatogiasta.

Kyllä se kuola valuu keskustassakin. Katso vain peiliin.

Tuollaisilla lausahduksilla menettää uskottavuutensa välittömästi. 1990 Euroopassa oli n. 30 miljoonaa muslimia. 20 vuotta myöhemmin Euroopassa oli n. 43 miljoonaa muslimia (lähde: Pew Research Center).

Se ei ole islamilaista maahanmuuttoa, vaikka salaliittoteoreetikot niin väittävätkin.

[jmm]

Tuollaisilla lausahduksilla menettää uskottavuutensa välittömästi. 1990 Euroopassa oli n. 30 miljoonaa muslimia. 20 vuotta myöhemmin Euroopassa oli n. 43 miljoonaa muslimia (lähde: Pew Research Center).

Se ei ole islamilaista maahanmuuttoa, vaikka salaliittoteoreetikot niin väittävätkin.

Mitä se sitten on? Islamilaisten/muslimien maahanmuuttoa?

Aloitko halkomaan hiuksia vai mitä tarkoitat?

[elven archer]

Eli jossain porukassa seisominen parhaan kuvakulman saamiseksi saattaa leimata minut kuuluvaksi johonkin ryhmään?

Niin, siis fasisteilla on tapana tulla kuvaamaan fasisminvastustajien mielenosoituksia ja jos menet heidän kuvausryhmänsä kylkeen niin saatat leimautua samaan porukkaan. Sen välttämiseksi kehotin katsomaan tunnistettujen natsien kuvia. Mikä tässä muka on niin monimutkaista? Taitaa olla monimutkaisuus nyt vastaanottimessa.

Monimutkaisuus taisi johtua siitä, että moni vilpittömästi ei ymmärtänyt, mikä hinku sinulla on leimata ihmisiä sen perusteella, että seisoo jonkun toisen vieressä yleisöjoukossa. Yleensäkin noin innokkaan leimaamisen ajatus, väärinkäsityksen mahdollisuuden sivuuttaminen olankohautuksella, ja sen merkitys oli kovin vieras. Vastauksesi toki selvensivät asiaa. Minulle ei enää ole epäselvää, mitä merkitystä tuollaisella leimaamisella on sinulle.

Miksi pitäisi kysyä lupa ettei leimautuisi väittämiisi uusnatseihin? Voivatko kuvattavat tehdä jotakin, jos luulevat minua FDL:n jäseneksi? Onko tämä joku uhkaus FDL:n jäseniä tai yleensä kuvaajia kohtaan?

-Koska uusnatseilla on tapana kuvata vastustajiaan lupaa pyytämättä. Luvan pyytäminen on helppo tapa erottua uusnatseista.

Et vastannut kysymykseen. Kysymys oli leimaamisen merkityksestä. Sinä kiersit sen vastaamalla, että niin, ei pidä leimaantua. Toki omalla tavallaan sekin vastaa hyvin paljon.

Sitä suuremmalla syyllä ilmeisesti pitää kuvata jos tuolla tavalla varoitellaan.

Siis pitää leimautua uusnatsiksi koska varoitetaan leimautumasta uusnatsiksi? Jos te tosiaan tuollaisten refleksien varassa toimitte, niin ei tarvitse mikään Pavlov olla saadakseen teidät melkein vaikka hyppäämään sillalta. Tämäkin ihan varoituksena, että tarkkailkaa refleksejänne. Siis ihan vaan sillä oletuksella ettette halua olla ehdollisilla reflekseillä ohjailtavia sätkynukkeja.

Varoitetaan? Mistä tarkalleen ottaen? Mikä se uhka on? Ottaen huomioon, että kontekstihan on tässä väärinkäsitys, sinua tuntuu yllättävän vähän harmittavan asia.

[elven archer]

Se ei ole islamilaista maahanmuuttoa, vaikka salaliittoteoreetikot niin väittävätkin.

Muslimien maahanmuutto ei ole islamilaista maahanmuuttoa, vaikka muslimin määritelmä on islamin tunnustaminen? Onneksi et vaivaudu perustelemaan moista itsestäänselvyyttä. Mistä salaliittoteoreetikoista puhuit ja mitä tekemistä heillä on tämän asian kanssa?

Voisitko muuten vastata esittämääni ihmettelyyn siitä, miksi minun islamin vastustamiseni tekee ilmeisesti minusta juttujesi perusteella jotenkin uusfasistin, kun taas vastustamani ajatukset eivät tee sitä kenestäkään? Toisin sanottuna, voisitko esittää, kuinka ajatukseni yksilöllisyydestä, vapaudesta tehdä mielensä mukaan (kunhan ei satuta toisia), tasa-arvosta ja muusta sellaisesta ovat fasistisempia kuin islamin ajatukset samoista aiheista?

[Lupu(kulkuri)]

Se ei ole islamilaista maahanmuuttoa, vaikka salaliittoteoreetikot niin väittävätkin.

Muslimien maahanmuutto ei ole islamilaista maahanmuuttoa, vaikka muslimin määritelmä on islamin tunnustaminen? Onneksi et vaivaudu perustelemaan moista itsestäänselvyyttä. Mistä salaliittoteoreetikoista puhuit ja mitä tekemistä heillä on tämän asian kanssa?

Voisitko muuten vastata esittämääni ihmettelyyn siitä, miksi minun islamin vastustamiseni tekee ilmeisesti minusta juttujesi perusteella jotenkin uusfasistin, kun taas vastustamani ajatukset eivät tee sitä kenestäkään? Toisin sanottuna, voisitko esittää, kuinka ajatukseni yksilöllisyydestä, vapaudesta tehdä mielensä mukaan (kunhan ei satuta toisia), tasa-arvosta ja muusta sellaisesta ovat fasistisempia kuin islamin ajatukset samoista aiheista?

Näillä leveysasteilla fasismi ja rasismi ovat hyvässä helmassa. Missä ihmeessä niitä näkee ? Niitä f/r- helmoja siis.

[Oami]

Jos Suomen Sisu on uusfasistinen ja toisaalta uusfasismi määritellään kuten yllä (lihavointi minun), niin miten se käy järkeen? Eihän Suomen Sisu ollut edes olemassa 2MS:n päättyessä, joten miten se olisi voinut siihen sopeutua?

Kas kun siinä ei ole mitään ristiriitaa, että Suomen Sisu on uusfasistinen ja että uusfasismi ei ole yhtä kuin Suomen Sisu. Harva alkuperäinen uusfasistinen järjestö Euroopassakaan on enää olemassa, ainakaan alkuperäisellä nimellä. Kuten kaikissa poliittisissa virtauksissa, puolueita ja järjestöjä syntyy ja kuolee. Suomessa oli rauhansopimusten myötä kriminalisoitu paitsi fasistinen, myös uusfasistinen toiminta. Sitä pääsi syntymään vasta kun Suomen valtio 90-luvulla hiljaisesti, siis ilman mitään julkista päätöstä, irtisanoutui rauhansopimusten antifasistisista pykälistä. 90-luvulla perustettiin useita uusfasistisia järjestöjä, joista vasta Suomen Sisu osoittautui elinkelpoiseksi.

Ei tämä vastaa ylläolevaan kysymykseen. Kokeillaan toisin. Jos uusfasismi on fasismia, joka on sopeutunut 2MS:n lopputulokseen, niin missä ja miten tämä sopeutuminen on Suomen Sisun kohdalla tapahtunut, ja mitä Suomen Sisu oli ennen sitä?

Toivon siis edelleen täsmällisempää määritelmää kuin "sopeutunut 2MS:n lopputulokseen". Onko esim. vasemmistoliitto sopeutunut 2MS:n lopputulokseen vai eikö se ole?

Ei se uusfasismi mitenkään välttämättä lakeja noudata. Sopeutumista oli karkeasti ottaen kahdenlaista, uuteen lailliseen järjestykseen sopeutumista ja vallitsevaan ideologiseen ilmapiiriin sopeutumista.

Vallitsevaan ideologiseen ilmapiiriin ei kuulu esim. kommunismi. Ovatko esim. kommunistit sopeutuneet vallitsevaan ideologiseen ilmapiiriin?

Oma lukunsa on myös Ranska, jossa uusfasistinen toiminta lähti kasvuun oikeastaan vastaan siirtomaasodissa kärsittyjen tappioiden myötä. Suomen Sisun yhteys Le Penin "Kansalliseen Rintamaan" on julkisuudessakin jossain määrin noteerattu, mutta vähemmälle huomiolle on jäänyt Ranskan "Uuden Oikeiston" vaikutus SS:n ideologisena lähteenä. Näitä käsitellään enemmän Koivulaakson ja kumppaneiden kirjassa, mitä ikävä kyllä en nyt pysty siteeraamaan koska en ole kirjaa hankkinut.

Onko Front National uusfasistinen? Jos kyllä, niin millä perusteella? Tuohon toiseen en ota kantaa, kun en sitä tiedäkään.

Tapaan näihin vastata että DIY. Haters gonna hate.

En viitsi. On monia asioita, joita vastustan ja joita vastaan en silti järjestä mielenosoitusta. Kai se on vaan sitä ajankäytön priorisointia. Kaikin mokomin toki, järjestäkööt ne jotka järjestävät. Se, että joku järjestää, ei kuitenkaan tarkoita että mielenosoituksen tarkoittama ongelma olisi erityisen vakava verrattuna johonkin sellaiseen, jonka takia ei järjestetä.

Niin, ei kai ole, mutta jos esitetään retorinen "kysymys" uusfasismin parlamentaarisen siiven väkivaltaisuudesta, sopii muistuttaa klassisen fasismin parlamentaarisen siiven väkivaltaisuudesta (tai sen vähäisyydestä).

En myöskään usko uusfasistisen parlamentaarisen siiven olemassaoloon ilman täsmällisempiä kysymyksiä alkupään kysymyksiin. Tai, tarkkaan ottaen, en ole aivan varma edes sellaisen uusfasismin olemassaolosta.

On sellainenkin näkökohta kuin turvallisuus. Vaikka oman turvallisuutensa olisikin valmis riskeeraamaan, on ihan vastuullista suojella esim. perheenjäseniään.

Eli... kohdistuuko jonkun henkilön perheenjäseneen jokin konkreettinen uhka siksi, että valokuvasta nähdään henkilön osallistuneen fasisminvastaiseen mielenosoitukseen? Mutta ei esim. siksi, että paikan päällä nähdään henkilön osallistuneen fasisminvastaiseen mielenosoitukseen?

En oikein ymmärrä tätä. Jos minä osallistun mielenosoitukseen, niin haluan muiden tietävän, että olen paikalla. Jos en haluaisi muiden tietävän tätä, en olisi paikalla tai vähintäänkin pysyisin sopivan välimatkan päässä itse mielenosoituksesta.

Priden pitäisi ottaa kantaa tilanteen niin vaatiessa, jottei muiden tarvitsisi.

Miksi? Onko Priden päätarkoitus seksuaalinen tasa-arvo vai jokin ihan muu?

Juu, muslimivastaisella sovinismilla ei ole mitään arvoa. Tuossa kannatettiinkin yksien tasa-arvoa toisia vastaan. Seksuaalivähemmistöjen ja muslimien oikeuksia niitä vastakkainasettelevia vastaan.

Millä perusteella jollain mielipiteellä ei ole mitään arvoa? Kuka mielipiteen arvon mittaa?

Entä näetkö ongelmana sitä, että muslimien oikeudet ja seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat ristiriidassa? Esimerkiksi muslimien oikeus tappaa seksuaalivähemmistöjen edustajia verrattuna seksuaalivähemmistöjen oikeuteen elää?

Tuollaisilla lausahduksilla menettää uskottavuutensa välittömästi. 1990 Euroopassa oli n. 30 miljoonaa muslimia. 20 vuotta myöhemmin Euroopassa oli n. 43 miljoonaa muslimia (lähde: Pew Research Center).

Se ei ole islamilaista maahanmuuttoa, vaikka salaliittoteoreetikot niin väittävätkin.

Mitä islamilainen maahanmuutto on, ellei sitä, että muslimeja muuttaa maahan?

[punikkikeisari]

Mutta onko monikulttuurinen suvaitsevaisuus tällöin uusstalinismia?

Olisi jos monikulttuurinen suvaitsevaisuus olisi uustalinistista alkuperää, mutta kun ei ole.

Enhän minäkään tuota mieltä ollut, mutta vastauksesi pani miettimään uudemman kerran. Näemme kommunistisen järjestelmän romahduksen 1990-luvulla, jonka seurauksena stalinismi joutui kriisiin. Lopputuloksena jäljelle jäi pieniä ryhmiä ortodoksistalinisteja, mutta suuri osa liikkeen energiasta muotoutui uusstalinismiksi, joka etsi maailmanvallankumousta talouden sijasta monikulttuurisuudesta. Itse Stalinkin oli valmis liittoutumaan ortodoksipapiston kanssa Saksan hyökätessä, mikä osoittaa stalinismin kykyä muuttaa muotoaan pragmaattisesti.

Eihän ylläolevassa tekstissä juuri järkeä ole, mutta jos on olemassa fasismin ja uusfasismin kaltaisia käsitepareja, niin miksei stalinismin ja uusstalinisminkin? Ja jos käsitteet saavat olla mutkikkaita ja hämäriä, niin tapaus Leif Salmén voi viimeistään toimia aukottomana todisteena tästä kytköksestä.

Jotenkin jää vain sellainen kuva, että tällainen liikkeiden "alkuperän" tai perimmäisen olemuksen metsästäminen ei millään tavoin edistä reaalimaailman ilmiöiden ymmärtämistä. Sen sijaan riidan haastamiseen ja iskulauseisiin tuo valmentaa hyvin.

[hattiwatti]

Vasemmistonuoret järjestää bussikyydin Helsingistä.


KOTISIVU: http://sanoeifasismillejarasismille.wordpress.com

FB: https://www.facebook.com/events/482392428465449/

BUSSI: https://www.facebook.com/events/111828235659440/

BUSSIKYYTI HELSINGISTÄ TAMPEREELLE LÄHTEE KLO. 11.00 MIKONKADULTA

PALUUKYYTI TAMPEREELTA HELSINKIIN LÄHTEE KLO 19.00

BUSSIKYYDIN HINTA ON 5€ SUUNTAANSA

LISÄTIETOJA BUSSIKYYDISTÄ: https://www.facebook.com/events/111828235659440/

[Partisaani]

Mitä se sitten on? Islamilaisten/muslimien maahanmuuttoa?

Bingo. Se, että maahanmuuttajat ovat muslimeita, ei tee heidän maahanmuutostaan luonteeltaan "islamilaista". Uusfasisteilla on salaliittoteoria, jonka mukaan muslimien maahanmuutto on luonteeltaan nimenomaan "islamilaista". Takana on Saudi-Arabian ja muun islamilaisen maailman johtajien salaliitto Euroopan islamilaistamiseksi. Sekä "islamilainen maahanmuutto" että "Eurabia" ovat uusfasististen salaliittoteoreetikkojen lanseeraamaa käsitteistöä.

Välillä tuntuu, että maahanmuuttokriitikot eivät tunne maahanmuuttokritiikin aatehistoriaa edes sitä vähää, mitä uskovaiset tuntevat uskontojensa teologiaa.

Monimutkaisuus taisi johtua siitä, että moni vilpittömästi ei ymmärtänyt, mikä hinku sinulla on leimata ihmisiä sen perusteella, että seisoo jonkun toisen vieressä yleisöjoukossa.

Jos minulla on hinku leimata ihmisiä, niin ei ketä tahansa toisten vieressä seisovia, vaan korkeintaan niitä joilla on kova hinku osallistua fasistien talkoisiin.

Voisitko muuten vastata esittämääni ihmettelyyn siitä, miksi minun islamin vastustamiseni tekee ilmeisesti minusta juttujesi perusteella jotenkin uusfasistin, kun taas vastustamani ajatukset eivät tee sitä kenestäkään?

En ole määritellyt sinua uusfasistiksi, eikä tarkoitukseni muutenkaan ole ollut määritellä jokaista keskusteluun osallistuvaa yksilöä. En minä jokaisen pääkopan sisään voi erikseen mennä, mutta voin osoittaa juuret joillekin niistä kaikuville ajatuksille. Olen lähinnä määritellyt joitakin osapuolia ja suuntauksia, joihin keskustelijat voivat samaistua tai olla samaistumatta. Määritelmiä on esitetty puolin ja toisin, mutta ainakaan toistaiseksi en ole patologisoinut ketään edustamansa ideologian perusteella.

Jos uusfasismi on fasismia, joka on sopeutunut 2MS:n lopputulokseen, niin missä ja miten tämä sopeutuminen on Suomen Sisun kohdalla tapahtunut, ja mitä Suomen Sisu oli ennen sitä?

Eipäs sekoiteta traditiota ja siihen kytkeytyviä järjestöjä. Uusfasismi on 2MS:n lopputulokseen sopeutettua fasismia. Ei se tarkoita, että kaikkien nykyisten uusfasistisesta suuntauksesta kummunneiden järjestöjen pitäisi olla uusfasismin ensimmäistä sukupolvea. Näinhän se on kaikkien poliittisten suuntausten kohdalla. Jos esimerkiksi leninismi on 1900-luvun alkuasetelmiin sopeutettua marxismia, ei se tarkoita että kaikki sittemmin perustettujen leninististen järjestöjen järjestöhistoria ulottuisi 1800-luvun marxismiin.

Onko esim. vasemmistoliitto sopeutunut 2MS:n lopputulokseen vai eikö se ole?

Ei sen edustamalla aatteellisella sukuhaaralla ole ollut mitään tarvetta sopeutua 2MS:n lopputulokseen, päin vastoin. Vasta 2MS:n lopputulos mahdollisti kommunisteille ja vasemmistososialisteille Vasemmistoliiton järjestöllisen edeltäjän, SKDL:n, perustamisen. Suomen puolifasistisen järjestyksen purkaminen liittoutuneiden voiton seurauksena oli suuri helpotus kommunisteille, jotka siihen asti olivat toimineet lähinnä maanalaisesti.

Vallitsevaan ideologiseen ilmapiiriin ei kuulu esim. kommunismi. Ovatko esim. kommunistit sopeutuneet vallitsevaan ideologiseen ilmapiiriin?

2MS:n päätyttyä kommunismi oli yksi vallitseva ideologinen virtaus Suomessa ja Euroopassa, vaikkei vallitsevin. Silloin nykyistä ideologista hegemoniaa alettiin vasta rakentaa raunioista. Sitä ennen piti vakiinnuttaa valtiovalta ei-fasistiselle perustalle. Joka tapauksessa kommunismi ja kommunistien kannatus oli vahvempi kuin antikommunismi, joka ei ollut vielä toipunut fasismin tappiosta. Sittemmin kyllä isompia ja pienempiä osia kommunistisesta liikkeestä on sopeutunut milloin mihinkin ilmapiirin muutokseen. Kaikki kommunistit eivät niin ole tehneet ja toisaalta moni "sopeutumakin" kuten eurokommunismi on sittemmin kuollut pois. 2MS:n jälkeisinä vuosina Suomessa oli yksi Länsi-Euroopan vahvimmista kommunistisista liikkeistä, kun taas nykyään tilanne on päinvastainen. Kommunismi on marginaalissa ja esimerkiksi 90-luvulla uudelleen perustettu SKP on koittanut, vaikkakin huonolla menestyksellä, sopeutua antikommunistiseen ilmapiiriin.

Onko Front National uusfasistinen? Jos kyllä, niin millä perusteella?

Uusfasistit perustivat FN:n toteuttamaan suunnilleen samaa järjestöllistä funktiota, mitä varten kommunistit perustivat SKDL:n - poliittisesti lähellä olevien tahojen kokoamiseksi ja parlamentaarisen ulottuvuuden vahvistamiseksi. Sittemmin Front Nationalista on kehittynyt puolue sinänsä, kuten SKDL/Vasemmistoliitosta. Vasemmistoliittoa edeltäneen SKDL:n suhde kommunismiin oli sama, kuin edelleen on FN:n suhde uusfasismiin. Alkuperäinen FN mallinnettiin logoa myöten Italian "Italialaisesta Sosiaalisesta Liikkeestä" (MSI), jonka kautta ideologia ja sukuyhteys vanhaan fasismiin ehkä helpommin aukeaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Social_Movement

li... kohdistuuko jonkun henkilön perheenjäseneen jokin konkreettinen uhka siksi, että valokuvasta nähdään henkilön osallistuneen fasisminvastaiseen mielenosoitukseen? Mutta ei esim. siksi, että paikan päällä nähdään henkilön osallistuneen fasisminvastaiseen mielenosoitukseen?

Mietipä nyt vähän, mikä ero on valokuvalla ja pelkällä näköhavainnolla, ja kumman avulla on helpompi selvittää henkilötietoja.

En oikein ymmärrä tätä. Jos minä osallistun mielenosoitukseen, niin haluan muiden tietävän, että olen paikalla. Jos en haluaisi muiden tietävän tätä, en olisi paikalla tai vähintäänkin pysyisin sopivan välimatkan päässä itse mielenosoituksesta.

Mielenosoituksia on erilaisia. Muutaman ihmisen on varmaan aika turhaa osoittaa mieltään "massana", mutta kun pääluku lasketaan sadoissa tai edes kymmenissä, voi joukkohengen osoittaminen olla oman persoonansa jalustalle nostamista olennaisempaa.

Miksi? Onko Priden päätarkoitus seksuaalinen tasa-arvo vai jokin ihan muu?

"Tilanteen niin vaatiessa", eli esim. juuri silloin jos joku homofobinen muslimivastainen taho koittaa Prideen osallistumalla provosoida halveksuntansa kohteet toisiaan vastaan.

Millä perusteella jollain mielipiteellä ei ole mitään arvoa? Kuka mielipiteen arvon mittaa?

-Jos se on paska mielipide.
-Ihminen mittaa kaikki arvot.

Entä näetkö ongelmana sitä, että muslimien oikeudet ja seksuaalivähemmistöjen oikeudet ovat ristiriidassa?

Mielestäni ne eivät ole ristiriidassa. Muslimitkin ovat ennen muuta ihmisiä ja ihmisten oikeudet ovat uskonnosta riippumatta ennen muuta ihmisoikeuksia, tai ainakin pitäisi olla. Ei "muslimien oikeudet" ole sama kuin "Islamin oikeus". Ihmisoikeuksien tulee mennä esim. uskonrauhan yläpuolelle ja siten asettaa rajat uskonnon harjoittamiselle.

Esimerkiksi muslimien oikeus tappaa seksuaalivähemmistöjen edustajia verrattuna seksuaalivähemmistöjen oikeuteen elää?

Kuten edellä sanotusta lienee ilmeistä, oikeus elää menee edelle oikeudesta uskonkiihkoiluun. Toisin sanoen, ihmisoikeusfundamentalismi menköön kaiken uskonnollisen fundamentalismin edelle. Pitää sitten muistaa myös muslimien oikeus elää, mikä tässä halukkaiden koalitiossa tai sen ajopuuna tuppaa unohtumaan.

[jmm]

Mitä se sitten on? Islamilaisten/muslimien maahanmuuttoa?

Bingo. Se, että maahanmuuttajat ovat muslimeita, ei tee heidän maahanmuutostaan luonteeltaan "islamilaista".

Tuo on merkityksetöntä. Pointti oli että kasvava muslimivähemmistö aiheuttaa yhä suurempia yhteiskunnallisia ongelmia useissa Euroopan maissa. Heidän tulonsa syy ja siihen liittyvän salaliittoteoriat ovat tämän pointin kannalta merkityksettömiä.

Uusfasisteilla on salaliittoteoria, jonka mukaan muslimien maahanmuutto on luonteeltaan nimenomaan "islamilaista". Takana on Saudi-Arabian ja muun islamilaisen maailman johtajien salaliitto Euroopan islamilaistamiseksi. Sekä "islamilainen maahanmuutto" että "Eurabia" ovat uusfasististen salaliittoteoreetikkojen lanseeraamaa käsitteistöä.

Olet väärässä.

En esitä alla olevaa omana mielipiteenäni:

Salaliittoteorian mukaan sen salaliiton takana eivät ole niinkään islamilaiset maat vaan länsimaiset globalistit kuten Bilderberg Group. Tavoiteena on tuhota kansallisvaltiot jotta eri etnisistä ryhmistä muodostuva, hajanainen ja keskenään riitelevä kansa voidaan orjuutta suurpääoman ja -yritysten sekä lopulta yhden fasistisen maailmanhallituksen vallan alle. Nämä sinun "uusfasistisi" ovat pikemminkin uusantifasisteja.

Islam ei ole tässä salaliittoteoriassa niinkään syy vaan väline jota käytetään Eurooppalaisten kansallisvaltioiden tuhoamiseen.

[elven archer]

Bingo. Se, että maahanmuuttajat ovat muslimeita, ei tee heidän maahanmuutostaan luonteeltaan "islamilaista".

Eli et siis ymmärrä, mitä muslimi sanana tarkoittaa. Onneksi Wikipedia auttaa: "Muslimi on islaminuskon tunnustaja. Kirjaimellisesti se tarkoittaa "hän, joka alistuu (Jumalalle)"."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Muslimi

Uusfasisteilla on salaliittoteoria, jonka mukaan muslimien maahanmuutto on luonteeltaan nimenomaan "islamilaista". Takana on Saudi-Arabian ja muun islamilaisen maailman johtajien salaliitto Euroopan islamilaistamiseksi.

Hankala tietysti vastata uusfasistien puolesta, mutta koska en usko sinun kovin todennäköisesti huomaavan eroa, niin ehkäpä yritän. Kyse ei ole mistään muusta kuin siitä, että ihmiset elävät arkeaan omien arvojensa ohjaamina. Vaikutus tulee sitä kautta. Muslimi tarkoittaa sellaista ihmistä, joka hyväksyy pääpiirteittäin islamilaisen maailmankuvan ja siten islamilaiset arvot.

Kuten todistettua, muslimien määrä Euroopassa lisääntyy valtavan nopeasti maahanmuuton ja myös kantaväestöä suuremman syntyvyyden kautta. Ei siihen tarvita mitään salaliittoa, vaikka varmasti joku suursmurffi taputtaa kätösiään jossain islamin opintornissa siellä kaukana, koska tokihan heitä miellyttää islamin eteneminen Euroopassa. Saudi-Arabia myös tukee mm. monia moskeijahankkeita Euroopassa. Mutta mitään salaliittoa tässä ei ole. Pelkkä lepsu maahanmuuttopolitiikka mahdollistaa mainitun kehityksen ja islamilaisesta maailmasta tulijoita riittää, koska islamilaisessa maailmassa asiat eivät yleisesti ottaen ole erityisen hohdokkaasti.

Sekä "islamilainen maahanmuutto" että "Eurabia" ovat uusfasististen salaliittoteoreetikkojen lanseeraamaa käsitteistöä.

Kun taas muslimien määrän lähes nelinkertaistuminen Suomessa kahtena edeltäneenä vuosikymmenenä on... niin mitä?

Välillä tuntuu, että maahanmuuttokriitikot eivät tunne maahanmuuttokritiikin aatehistoriaa edes sitä vähää, mitä uskovaiset tuntevat uskontojensa teologiaa.

Hupaisa ajatus jo lähtökohtaisesti. Minä olen omilla aivoillani ajatteleva yksilö, joka vähät välittää jostain maahanmuuttokritiikin aatehistoriasta tai "omista" viiteryhmistä. Kokeile sinäkin joskus.

Jos minulla on hinku leimata ihmisiä, niin ei ketä tahansa toisten vieressä seisovia, vaan korkeintaan niitä joilla on kova hinku osallistua fasistien talkoisiin.

Siinä tapauksessa asia on muuttunut edellisten viestiesi jälkeen. Millä tavoin osallistuu fasistien talkoisiin, jos ei osallistu fasistien talkoisiin, vaan tekee omaa juttuaan siinä vieressä ja sinä tai joku muu sherlokoinnin mestari tekee leimaavia virhepäätelmiä?

En ole määritellyt sinua uusfasistiksi, eikä tarkoitukseni muutenkaan ole ollut määritellä jokaista keskusteluun osallistuvaa yksilöä.

Tämä keskustelu koostuu kuitenkin yksilöistä, joten mitä järkeä sinun on täällä niputtaa ihmisiä, kun sen sijaan voit puhua suoraan yksilöille? Esittelemiesi asenteiden ja niputusten perusteella minä tulkitsen olevani uusfasisti sinun silmissäsi.

En minä jokaisen pääkopan sisään voi erikseen mennä, mutta voin osoittaa juuret joillekin niistä kaikuville ajatuksille. Olen lähinnä määritellyt joitakin osapuolia ja suuntauksia, joihin keskustelijat voivat samaistua tai olla samaistumatta. Määritelmiä on esitetty puolin ja toisin, mutta ainakaan toistaiseksi en ole patologisoinut ketään edustamansa ideologian perusteella.

Kuulostaa jalolta. Mitä hyötyä tuosta on? Miksi et vain puhu ihmisille täällä ilman naurettavia kategorisointeja?

[elven archer]

"Tilanteen niin vaatiessa", eli esim. juuri silloin jos joku homofobinen muslimivastainen taho koittaa Prideen osallistumalla provosoida halveksuntansa kohteet toisiaan vastaan.

Mikä on islamin asenne homoseksuaalisuuteen? Koetko, että islam kokonaisuutena a) edistää homoseksuaalisuuden hyväksyntää b) haittaa homoseksuaalisuuden hyväksyntää c) ei vaikuta homoseksuaalisuuden hyväksyntään?

Miksi olet niin vakuuttunut, että islamia vastustavat automaattisesti vastustavat tai kammoksuvat myös homoseksuaalisuutta? Mistä tiedät, että ne ihmiset vastustivat kumpaakin? Minä vastustan islamia sen julistamien ja vaalimien arvojen takia suuresti. Minä en vastusta homoseksuaalisuutta millään tapaa. Päinvastoin, kampanjoin heidän oikeutensa olla omanlaisiaan puolesta. Näin ollen voisin hyvin osallistua mielenosoitukseen seksuaalivähemmistöjen puolesta, mutta jos olisin siellä islamia vastustavan järjestön riveissä (kuten teoriassa voisin helposti olla ja kuten olisi myös loogista), niin sinä tekisit omia vääriä johtopäätöksiäsi "tilanteen mukaan". Ovatko ennakkoluulosi siis järkeviä ja perusteltuja? Selvästikään eivät, sillä tuskinpa tunnet kulkueeseen mukaan halunneita yksilöitä.

Ymmärrätkö, kuinka paljon huonoa julkisuutta vasemmistopunamustavihreidenpuna-anarkomarkoantifasistien, tai miksi he itseään kutsuvatkaan, toimet toivat koko Pride-liikkeelle? Tosin ehkä se on vain oikeus ja kohtuus, koska näyttää siltä, että kyseinen liike on vahvasti mainituissa poliittisissa käsissä, enkä näin ollen näe mitään järkeä tukea sitä. Harmittaa vain itse vähemmistöjen asian puolesta, kun kulkueesta jää päällimmäisenä mieleen ennakkoluulo ja siihen perustuva hyvin aggressiivinen toisten osallistujien ahdistaminen paikalta pois. Sinun tukemasi porukka siis päätyi käyttämään itse tilaisuutta omien poliittisten päämääriensä ajamiseen unohtaen täysin kulkueen todellisen sanoman.

http://jannehalinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111997-hyvin-pelattu-fdl

Tuossa kuvatulla tavoin toimivan porukan sekaan meneminen on jokseenkin yhtä miellyttävä ajatus kuin kiljuskinien mukana marssiminen. Kannattiko siis antifasistisella? Jos sivistynyt käyttäytyminen ei vieläkään näyttäydy suotavana toimintamallina, niin sitten se kertoo karua kieltään, mikä on se todellinen päämäärä. Siinä seksuaalivähemmistöjen oikeudet eivät selvästikään ole etusijalla.

Ihmisoikeuksien tulee mennä esim. uskonrauhan yläpuolelle ja siten asettaa rajat uskonnon harjoittamiselle.

Tulee, mutta meneekö? (Oletan, että tässä viitataan väärin tulkittuun uskonrauhaan, koska uskonrauha henkilökohtaisena asiana ei loukkaa ihmisoikeuksia.) Ei mene aina, eikä valitettavasti joidenkin mielestä kuulukaan mennä. Minä en halua niin uskovia ihmisiä yhtään lisää Suomeen. Mitä Eurooppa kuitenkin opettaa?

"An estimated 85 Sharia councils could be operating in Britain, according to a 2009 report by the think tank Civitas."

http://www.bbc.co.uk/news/uk-16522447

"Four out of 10 British Muslims want sharia law introduced into parts of the country, a survey reveals today."

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1510866/Poll-reveals-40pc-of-Muslims-want-sharia-law-in-UK.html

Miksi minä haluaisin lisää noin ajattelevia ihmisiä Eurooppaan? Miten tuollainen maahanmuutto edistää antifasismia? Miten tuollaisen ajattelun vastustaminen lisää fasismia? Jos et ole vielä huomannut, niin tuollaisen ajattelun vastustaminen on maahanmuuttokritiikin peruskallio. Jään odottamaan retoristen kuperkeikkojen showta 

[Suvaitsija]

Sekä "islamilainen maahanmuutto" että "Eurabia" ovat uusfasististen salaliittoteoreetikkojen lanseeraamaa käsitteistöä.

Oletan, että uusfasististen salaliittoteoreetikkojen käsitteet ovat salaliittoteoreetikkoilua. Eikös Eurabia tarkoita jotakuinkin Euroopan islamisoitumista? Mitä sitten on islamisoituminen, jos se ei ole muslimien ja islaminuskoisten määrän räjähtävää lisääntymistä, jota tapahtuu pitkin Eurooppaa? Vai onko islamisoituminenkin paha sana, pitäisikö sanoa muslimisoituminen?

[elven archer]

Eikös Eurabia tarkoita jotakuinkin Euroopan islamisoitumista?

Kyllä tarkoittaa. Kirjoitin tästä taannoin hyvän, vaikka itse sanonkin, viestin erääseen ketjuun. Eräät ihmiset haluavat inttää loputtomiin, että Eurabia on salaliittoteoria salaisista sopimuksista aika salaisten johtajien salaisissa kammioissa siitä, kuinka Eurooppa islamisoidaan. Usein tässä yhteydessä tuodaan myös esille jo aiemmin mainittu aatehistoria, koska ilmeisesti joku hörhö joskus joillain porteilla on sanonut jotain. Kuka tietää ja ketä edes kiinnostaa?

Mutta olennaista on, että tällä tavoin pitäen tiukasti kiinni hyvin marginaalisesta käsitteen tulkinnasta hyökätään koko islamisoitumisen ajatusta vastaan esittäen islamisoitumisesta tai Eurabiasta puhuvat salaliittoihin uskovina hörhöinä. Se on siis se perinteinen olkiukko, josta nykyisin kyllästymiseen asti kuulee kaltaisteni keskustelijoiden suusta, koska kaltaiseni haluavat, että keskustelu ei ole jo lähtökohtaisesti täysin hedelmätöntä. Todellisuudessa kuitenkin suurin osa käyttää käsitettä nykyisin ihan sen todistetun faktan kontekstissa, että muslimien määrä Euroopassa lisääntyy hyvin nopeasti ja että nämä muslimit pitävät kovin tiukasti kiinni uskonnostaan, mikä on myös tutkimuksissa havaittu.

[Partisaani]

Tuo on merkityksetöntä. Pointti oli että kasvava muslimivähemmistö aiheuttaa yhä suurempia yhteiskunnallisia ongelmia useissa Euroopan maissa. Heidän tulonsa syy ja siihen liittyvän salaliittoteoriat ovat tämän pointin kannalta merkityksettömiä.

Heidän tulonsa aiheuttamat, siihen liittyvät tai sen verukkeella lietsotut ongelmat puolestaan ovat merkityksettömiä sen kannalta, että "islamilainen maahanmuutto" tulee "Eurabia"-salaliittoteoriasta. En tässä yhteydessä väittele esim. "Eurabia"-teorian totuudellisuudesta, vaan sen sisällöstä ja alkuperästä.

Salaliittoteorian mukaan sen salaliiton takana eivät ole niinkään islamilaiset maat vaan länsimaiset globalistit kuten Bilderberg Group. Tavoiteena on tuhota kansallisvaltiot jotta eri etnisistä ryhmistä muodostuva, hajanainen ja keskenään riitelevä kansa voidaan orjuutta suurpääoman ja -yritysten sekä lopulta yhden fasistisen maailmanhallituksen vallan alle

Annoin puolinaisuudessaan kehnon kuvauksen "Eurabia"-teoriasta, mutta tuo on yhtä puolinainen. Virhettä korjatakseni täydennän wikipediasta(ei takuuvarma lähde, mutta sen voi jokainen haastaa paremmilla tai alkuperäisemmillä lähteillä):

-"The concept was coined by writer Gisele Littman (Bat Ye'Or) in the early 2000s. In Littman's use, it denotes a conspiracy theory, where European and Arab powers aim to Islamise and Arabise Europe, undermining previous alignment with the U.S. and Israel."
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurabia

Eli tarkalleen ottaen kyseessä olisi Länsi-Euroopan ja arabivaltojen, pääasiassa kai Saudi-Arabian, johtajien välinen geopoliittinen salaliitto.

Nämä sinun "uusfasistisi" ovat pikemminkin uusantifasisteja.

Oletan tämän järkeilyn taustalla olevan ajatuksen, että muslimien Eurooppaan muuton vastustaminen on jotain sukua fasisminvastaiselle liikkeelle. Ei ole.

Eli et siis ymmärrä, mitä muslimi sanana tarkoittaa.

Ymmärrän kyllä. Sinä et vain ymmärrä tai halua myöntää, että ollakseen "islamilaista" muslimien maahanmuuton täytyisi olla nimenomaan uskonnollisesti motivoitunutta - ellei taustalle oleteta muslimien ei-uskonnollisia motiiveja hyväksikäyttävää "islamilaista" salaliittoa ja/tai Länsi-Euroopan johtajien "dhimmitudea"/salaliittoa.

Kuten todistettua, muslimien määrä Euroopassa lisääntyy valtavan nopeasti maahanmuuton ja myös kantaväestöä suuremman syntyvyyden kautta. Ei siihen tarvita mitään salaliittoa,(...)

Tietääkseni muslimimaahanmuuttajien syntyvyys on kaikissa tilastoiduissa tapauksissa todettu tasoittuvan kohdemaan tasolle muutamassa sukupolvessa, mutta Euroopan muslimiväestön kasvuennusteiden paikkaanspitävyydestä riippumatta "Eurabia" on salaliittoteoria. Siis salaliittoteorian luonne ei muutu siitä, vaikka sen ennustus jotenkin toteutuisikin.

Kun taas muslimien määrän lähes nelinkertaistuminen Suomessa kahtena edeltäneenä vuosikymmenenä on... niin mitä?

Tilastojen asiallista käsittelyä ilman uusfasismin käsitteitä ja niiden välittämiä uhka- ja vihakuvia.

Minä olen omilla aivoillani ajatteleva yksilö, joka vähät välittää jostain maahanmuuttokritiikin aatehistoriasta tai "omista" viiteryhmistä.

Ihminen joka ei tunne omia ideologisia vaikuttimiaan, on niille sokea. Sellainen käytäntö mitä harjoitetaan ja uusinnetaan sen juuria tiedostamatta, on ideologiaa puhtaimmillaan.

Millä tavoin osallistuu fasistien talkoisiin, jos ei osallistu fasistien talkoisiin, vaan tekee omaa juttuaan siinä vieressä ja sinä tai joku muu sherlokoinnin mestari tekee leimaavia virhepäätelmiä?

Fasistien talkoisiin voi osallistua vaikkapa keräämällä heille kuvamateriaalia fasisminvastustajista. Teot ratkaisevat vaikuttimia enemmän. Ei tekojen arviointiin sen kummempaa sherlokointia tarvita. Muistetaan vielä asiayhteys - fasisminvastainen mielenosoitus, jollaisissa fasisteilla on ollut tapana kuvata osallistujia. Tässä asiayhteydessä, mikä toivottavasti ei vielä unohtunut edellisen pilkun jälkeen, luvan kysyminen on, vaikkeikään lain vaatimaa, kohteliasta ja epäluuloja hälventävä. Mutta koska tästä asiasta ei nähtävästi koskaan päästä yhteisymmärrykseen, niin sovitaanko että jätetään tämä sivujuonne sikseen ja jokaisen oman moraalin ja harkinnan varaan?

Mikä on islamin asenne homoseksuaalisuuteen? Koetko, että islam kokonaisuutena a) edistää homoseksuaalisuuden hyväksyntää b) haittaa homoseksuaalisuuden hyväksyntää c) ei vaikuta homoseksuaalisuuden hyväksyntään?

Ymmärrätkö mikä ero on a) Islamilaisen teologian tai pappisvallan vastustamisella ja b) muslimien vastustamisella ihmisinä? Ymmärrätkö että vastustamalla muslimien maahanmuuttoa ei vastusteta vain Islamia, vaan ihmisjoukkoa jolla on uskostaan huolimatta muitakin ja ensisijaisempia ominaisuuksia kuin islaminuskoisuus - ominaisuuksia kuten ihmisyys?

Miksi olet niin vakuuttunut, että islamia vastustavat automaattisesti vastustavat tai kammoksuvat myös homoseksuaalisuutta?

Kyse oli puljusta nimeltä Finnish Defence League (RIP). FDL toi homoseksuaaleja halveksuvat asenteensa ilmi jo hyvissä ajoin ennen Tampereen Pride-tapahtumaa. Sitä sontaa voit tonkia FDL:n fb-sivuilla, jotka lienevät vielä olemassa. Ei kai se tunkio aivan tuntematon täälläkään ole?

Ymmärrätkö, kuinka paljon huonoa julkisuutta vasemmistopunamustavihreidenpuna-anarkomarkoantifasistien, tai miksi he itseään kutsuvatkaan, toimet toivat koko Pride-liikkeelle?

FDL:n kaltaisen liikkeen osallistuminen Pride-kulkueeseen olisi ollut täysin ennenkuulumaton kansainvälinen ennakkotapaus, joka olisi leimannut Suomen Pride-liikkeen koko maailman ja kansainvälisen Pride-liikkeen silmissä. Sitä tahraa ei mikään mediataiturointi olisi pyyhkinyt. Blokkauksen ansiosta FDL:n yritys noteerattiin lähinnä blogosfäärissä ja ehkä jossain paikallisuutisissa. Pride-kulkuetta järjestäneet ja siihen osallistuneet seksuaalivähemmistöjä edustaneet tahot tuomitsivat FDL:n provokaation yksimielisesti vielä saman päivänä. Blokkauksesta marisivat FDL:n lisäksi lähinnä ulkopuoliset.

Sinun tukemasi porukka siis päätyi käyttämään itse tilaisuutta omien poliittisten päämääriensä ajamiseen unohtaen täysin kulkueen todellisen sanoman.

Ei ainakaan banderolleista päätellen ollut unohtanut. Niistä olikin hyviä kuvia ihan valtamediassa asti. Myös muslimien ja homoseksuaalien tasa-arvoista rinnakkaineloa korostaneet iskulauseet istuivat kuin nenä Pride-kulkueen päähän.

Tuossa kuvatulla tavoin toimivan porukan sekaan meneminen on jokseenkin yhtä miellyttävä ajatus kuin kiljuskinien mukana marssiminen.

Linkittämäsi blogikirjoitus on ihan tuttua argumentointia niiltä liberaaleilta, jotka karsastavat kaikkea antifasistien suoraa toimintaa. Jos kiljuskinien mukana marssiminen on jokseenkin yhtä miellyttävää, kuin osallistuminen Pride-kulkueesseen jossa osa porukasta suoraan toimintaan haluttomien turvallisuuden huomioiden blokkaa lähinnä vanhoista kiljuskineistä koostuvan vielä pienemmän porukan, niin ok.

Blogikirjoituksen otsikkoon tiivistetty johtopäätös("Hyvin pelattu, FDL!") on niin päin mäntyä kuin olla voi, mikä on vain korostunut kun tapauksesta on jo puoli vuotta eikä FDL:ää ole näkynyt mailla eikä halmeilla. Vai oliko tämä lopputulos FDL:n koko olemassaolon ja toiminnan huipennus - istua Passionin terassille ja kadota savuna ilmaan? Ei ainakaan, jos verrataan EDL:n ja sen johtamalta DL-liikkeeltä vuotaneisiin strategialinjauksiin.

Jos sivistynyt käyttäytyminen ei vieläkään näyttäydy suotavana toimintamallina, niin sitten se kertoo karua kieltään, mikä on se todellinen päämäärä.

Sivistynyt käyttäytyminen ei sulje pois suoraa toimintaa. Väitätkö että olisit suhtautunut blokkaukseen suopeammin, jos siellä olisi huudettu vähemmän tai kohteliaammin, tai jos se FDL-symppareiden piirissä legendaarinen tölkkikaust olisi jäänyt tapahtumatta?

[Oami]

Jos uusfasismi on fasismia, joka on sopeutunut 2MS:n lopputulokseen, niin missä ja miten tämä sopeutuminen on Suomen Sisun kohdalla tapahtunut, ja mitä Suomen Sisu oli ennen sitä?

Eipäs sekoiteta traditiota ja siihen kytkeytyviä järjestöjä. Uusfasismi on 2MS:n lopputulokseen sopeutettua fasismia. Ei se tarkoita, että kaikkien nykyisten uusfasistisesta suuntauksesta kummunneiden järjestöjen pitäisi olla uusfasismin ensimmäistä sukupolvea. Näinhän se on kaikkien poliittisten suuntausten kohdalla. Jos esimerkiksi leninismi on 1900-luvun alkuasetelmiin sopeutettua marxismia, ei se tarkoita että kaikki sittemmin perustettujen leninististen järjestöjen järjestöhistoria ulottuisi 1800-luvun marxismiin.

Mikä se traditio sitten Suomen Sisun tapauksessa on? Mikä siitä konkreettisesti tekee uusfasismia?

Onko esim. vasemmistoliitto sopeutunut 2MS:n lopputulokseen vai eikö se ole?

Ei sen edustamalla aatteellisella sukuhaaralla ole ollut mitään tarvetta sopeutua 2MS:n lopputulokseen, päin vastoin. Vasta 2MS:n lopputulos mahdollisti kommunisteille ja vasemmistososialisteille Vasemmistoliiton järjestöllisen edeltäjän, SKDL:n, perustamisen. Suomen puolifasistisen järjestyksen purkaminen liittoutuneiden voiton seurauksena oli suuri helpotus kommunisteille, jotka siihen asti olivat toimineet lähinnä maanalaisesti.

En kysy mitään SKDL:sta. Kysyn vain Suomen Sisusta ja Vasemmistoliitosta, haluan perustelut sille mikä tekee toisesta uusfasistisen mutta toisesta ei. Tarkoitan näitä yhdistyksiä nimenomaan sellaisina kuin ne ovat tänä päivänä, en mitään muuta yhdistystä enkä mitään mennyttä aikaa.

Pyrin tällä esimerkillä osoittamaan, että antamasi määritelmä uusfasismille (yllä lihavoituna) ei kerta kaikkiaan toimi. Siinä loppujen lopuksi päädytään määrittelemään uusfasismia sitä kautta, mitä siinä ei ole. Vaikka lueteltaisiin mitä tahansa asioita, jotka kuuluvat fasismiin mutta eivät kuulu Suomen Sisuun, voi tätä uusfasismin määritelmää käyttävä aina vastata että "Suomen Sisu on vain luopunut kyseisestä asiasta 2MS:n lopputuloksen johdosta".

Vallitsevaan ideologiseen ilmapiiriin ei kuulu esim. kommunismi. Ovatko esim. kommunistit sopeutuneet vallitsevaan ideologiseen ilmapiiriin?

-- Kommunismi on marginaalissa ja esimerkiksi 90-luvulla uudelleen perustettu SKP on koittanut, vaikkakin huonolla menestyksellä, sopeutua antikommunistiseen ilmapiiriin.

Kuitenkin sopeutumista on aiemmin käytetty mittarina arvioitaessa järjestön fasistisuutta. Onko SKP fasistinen tai uusfasistinen?

Onko Front National uusfasistinen? Jos kyllä, niin millä perusteella?

Uusfasistit perustivat FN:n toteuttamaan suunnilleen samaa järjestöllistä funktiota, mitä varten kommunistit perustivat SKDL:n - poliittisesti lähellä olevien tahojen kokoamiseksi ja parlamentaarisen ulottuvuuden vahvistamiseksi. Sittemmin Front Nationalista on kehittynyt puolue sinänsä, kuten SKDL/Vasemmistoliitosta. Vasemmistoliittoa edeltäneen SKDL:n suhde kommunismiin oli sama, kuin edelleen on FN:n suhde uusfasismiin. Alkuperäinen FN mallinnettiin logoa myöten Italian "Italialaisesta Sosiaalisesta Liikkeestä" (MSI), jonka kautta ideologia ja sukuyhteys vanhaan fasismiin ehkä helpommin aukeaa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Social_Movement

En edelleenkään kysy historiasta, vaan tästä päivästä. Millaista politiikkaa FN harjoittaa tänä päivänä, ja mikä juuri tässä politiikassa on (uus)fasistista?

Mietipä nyt vähän, mikä ero on valokuvalla ja pelkällä näköhavainnolla, ja kumman avulla on helpompi selvittää henkilötietoja.

Mietin. En kyllä tiedä, minkätason vainoharhaisuus pitää olla, että kuvittelee mielenosoituksessa otetun valokuvan johtavan perheenjäsenten vainoamiseen.

Mutta myönnettäköön, että olen keksinyt paljon rationaalisemman syyn kuvauksen vastustamiselle. Se on se, että jotkut haluavat mielenosoituksen varjolla tehdä rikoksia (tyypillisimmin vahingontekoja) ja kuvat tietysti auttavat näiden selvittelyssä jälkikäteen.

Miksi? Onko Priden päätarkoitus seksuaalinen tasa-arvo vai jokin ihan muu?

"Tilanteen niin vaatiessa", eli esim. juuri silloin jos joku homofobinen muslimivastainen taho koittaa Prideen osallistumalla provosoida halveksuntansa kohteet toisiaan vastaan.

Olivatko Prideen osallistumassa olleet FDL:läiset siis homofobisia tai homoja halveksuvia? Onko tällä näiden henkilöiden osalta lähdettä?

Millä perusteella jollain mielipiteellä ei ole mitään arvoa? Kuka mielipiteen arvon mittaa?

-Jos se on paska mielipide.
-Ihminen mittaa kaikki arvot.

Minusta "vasemmistoliiton kannattaminen" on paska mielipide. Mitä ajattelisit, jos minä Prideen osallistuessani häätäisin siitä ne, jotka kannattavat vasemmistoliittoa?

Esimerkiksi muslimien oikeus tappaa seksuaalivähemmistöjen edustajia verrattuna seksuaalivähemmistöjen oikeuteen elää?

Kuten edellä sanotusta lienee ilmeistä, oikeus elää menee edelle oikeudesta uskonkiihkoiluun.

En kysynyt, kumpi oikeus menee toisen edelle (koska olen samaa mieltä siitä että se on ilmeistä). Väitin, että muslimien ja seksuaalivähemmistöjen edustajien oikeudet ovat keskenään ristiriidassa, ja otin siitä esimerkin.

Pitää sitten muistaa myös muslimien oikeus elää, mikä tässä halukkaiden koalitiossa tai sen ajopuuna tuppaa unohtumaan.

Mielenkiintoista. Onko jokin taho tässä keskustelussa tai muualla - esim. nyt vaikkapa FDL - unohtanut, että muslimeilla olisi oikeus elää?

[nurkkakuntalainen]

Mikä on islamin asenne homoseksuaalisuuteen? Koetko, että islam kokonaisuutena a) edistää homoseksuaalisuuden hyväksyntää b) haittaa homoseksuaalisuuden hyväksyntää c) ei vaikuta homoseksuaalisuuden hyväksyntään?

Ymmärrätkö mikä ero on a) Islamilaisen teologian tai pappisvallan vastustamisella ja b) muslimien vastustamisella ihmisinä? Ymmärrätkö että vastustamalla muslimien maahanmuuttoa ei vastusteta vain Islamia, vaan ihmisjoukkoa jolla on uskostaan huolimatta muitakin ja ensisijaisempia ominaisuuksia kuin islaminuskoisuus - ominaisuuksia kuten ihmisyys?

Mielenkiintoinen ominaisuus. Osaatko määritellä ihmisyyden ja selittää, mitä asioita se pitää sisällään?

[Partisaani]

Mikä se traditio sitten Suomen Sisun tapauksessa on? Mikä siitä konkreettisesti tekee uusfasismia?

-Länsi-eurooppalaisen uusfasismin traditio. Se piti omaksua tuontitavarana 90-luvulla, koska sellaista ei päästetty Suomessa kehittymään 2MS:n jälkeisinä vuosikymmeninä.
-Ideologiset lähtökohdat, poliittiset aloitteet ja järjestötason yhteydet länsi-eurooppalaiseen uusfasismiin.

Kysyn vain Suomen Sisusta ja Vasemmistoliitosta, haluan perustelut sille mikä tekee toisesta uusfasistisen mutta toisesta ei. Tarkoitan näitä yhdistyksiä nimenomaan sellaisina kuin ne ovat tänä päivänä, en mitään muuta yhdistystä enkä mitään mennyttä aikaa.

Siis vain nykyhetkestä ilman mitään mennyttä aikaa tai historiallista viitekehystä? Myönnän etten todellakaan tiedä, mitä näille järjestöille kuuluu aamuyöstä. 12. tammikuuta 2013.

Vaikka lueteltaisiin mitä tahansa asioita, jotka kuuluvat fasismiin mutta eivät kuulu Suomen Sisuun, voi tätä uusfasismin määritelmää käyttävä aina vastata että "Suomen Sisu on vain luopunut kyseisestä asiasta 2MS:n lopputuloksen johdosta".

Ei Suomen Sisu ole itse luopunut, vaan sen edustama yleiseurooppalainen uusfasistinen suuntaus. Luopumisen tekivät mm. Italian MSI sekä ne Vichyn Ranskan jätteet, jotka Front National veti takaisin poliittisen elämään. Pidän järjestökontakteja vanhempaan uusfasismiin sekä järjestelmällistä ammentamista uusfasistisista teorioista ja taktiikoista riittävänä todisteena uusfasistisesta orientoitumisesta. Uskon että se riittää suurimmalle osalle asiasta kiinnostuneista. Kaikkia se ei vakuuta, olkoon niin.

Kuitenkin sopeutumista on aiemmin käytetty mittarina arvioitaessa järjestön fasistisuutta.

Eipäs ole.

Millaista politiikkaa FN harjoittaa tänä päivänä, ja mikä juuri tässä politiikassa on (uus)fasistista?

Täytyy varmaan heti aamupalan jälkeen soittaa Le Penille, että onko hänet ihan turhaan leimattu uusfasistiksi.

En kyllä tiedä, minkätason vainoharhaisuus pitää olla, että kuvittelee mielenosoituksessa otetun valokuvan johtavan perheenjäsenten vainoamiseen.

Tulkitsit liikaa. Perheenjäsenet voivat joutua vaaraan vaikka heitä ei suoraan vainottaisikaan. Olet ehkä huomannut, että fasistit eivät kauheasti välitä sivullisista uhreista.

Mutta myönnettäköön, että olen keksinyt paljon rationaalisemman syyn kuvauksen vastustamiselle. Se on se, että jotkut haluavat mielenosoituksen varjolla tehdä rikoksia (tyypillisimmin vahingontekoja) ja kuvat tietysti auttavat näiden selvittelyssä jälkikäteen.

Mitäs luulet, a) kuvaako poliisi koko mielenosoittajapoppoon moneen kertaan ja b) vedotaanko poliisiin olemaan heitä kuvaamatta?

Olivatko Prideen osallistumassa olleet FDL:läiset siis homofobisia tai homoja halveksuvia? Onko tällä näiden henkilöiden osalta lähdettä?

Halveksuvat kommentit olivat muistaakseni pääosin FDL:n fb-sivujen anonyymien ylläpitäjien kirjoittamia, enkä tiedä keitä FDL:läisiä oli Pride-tempauksessa mukana.

Mitä ajattelisit, jos minä Prideen osallistuessani häätäisin siitä ne, jotka kannattavat vasemmistoliittoa?

Minusta se olisi hyvin, hyvin tuhmaa! Nähdäkseni Vasemmistoliitto ei ole valjastanut seksuaalivähemmistojen asiaa mihinkään muukalaisvihan lietsontaan.

Väitin, että muslimien ja seksuaalivähemmistöjen edustajien oikeudet ovat keskenään ristiriidassa, ja otin siitä esimerkin.

Homoseksuaalien oikeudet eivät riko muslimien oikeuksia, eivätkä muslimien oikeudet riko homoseksuaalien oikeuksia.

Mielenkiintoista. Onko jokin taho tässä keskustelussa tai muualla - esim. nyt vaikkapa FDL - unohtanut, että muslimeilla olisi oikeus elää?

Ne unohdetaan yleensä esimerkiksi silloin kun puhutaan siitä kuinka ääri-islamilaiset uhkaavat länsi-eurooppalaisten ihmisoikeuksia. Silloin unohdetaan se, että länsimaiden sotajoukot muslimimaissa ovat jo vuosikaudet polkeneet paikallisväestön ensimmäistä ihmisoikeutta - oikeutta elämään. Tätä silmänpalvomista ovat rituoalisoineet mm. FDL ja muut "vastajihadistit", jotka päivästä toiseen piehtaroivat pilakuvamellakoiden uutiskuvastossa samalla kun esim. Afganistanissa miehittämättömillä lennokeilla tapetaan lähinnä siviilejä.

Mielenkiintoinen ominaisuus. Osaatko määritellä ihmisyyden ja selittää, mitä asioita se pitää sisällään?

Selaapa vaikka YK:n perusasiakirjoja, että voit jatkossakin pistää Grifinin kuvan sarkasmin piikkiin.

[Oami]

Mikä se traditio sitten Suomen Sisun tapauksessa on? Mikä siitä konkreettisesti tekee uusfasismia?

-Länsi-eurooppalaisen uusfasismin traditio. Se piti omaksua tuontitavarana 90-luvulla, koska sellaista ei päästetty Suomessa kehittymään 2MS:n jälkeisinä vuosikymmeninä.
-Ideologiset lähtökohdat, poliittiset aloitteet ja järjestötason yhteydet länsi-eurooppalaiseen uusfasismiin.

Niin että mikä traditio?

Länsieurooppalaiset uusfasisteiksi leimatut tahot eivät palvo Mussolinia johtajana - Suomen Sisu ei palvo Mussolinia johtajana - siis Suomen Sisu noudattaa samaa traditiota? Vai saako tähän jotain konkreettista?

Niin, ehkä keskustelun myötä onkin jo käynyt ilmi, etten oikein anna painoarvoa 1) niille järjestötason yhteyksille 2) välttämättä edes niille yhteyksien toisesta päästä löytyvien järjestöjen uusfasistileimoillekaan. Poliittisille aloitteille voin toki painoarvoa antaakin. Mitäs (uus)fasistisia aloitteita Suomen Sisu nyt on tehnyt?

Siis vain nykyhetkestä ilman mitään mennyttä aikaa tai historiallista viitekehystä? Myönnän etten todellakaan tiedä, mitä näille järjestöille kuuluu aamuyöstä. 12. tammikuuta 2013.

Kyllä, nykyhetkestä. Mutta sanotaan vaikka myönnytyksenomaisesti, että voit käsitellä vaikkapa aikaa 17.4.2011 (jolloin väittämäsi mukaan uusfasisteja valittiin eduskuntaan) alkaen ja aina tähän asti.

Kaikkia se ei vakuuta, olkoon niin.

Ei vakuuta ja olkoon. Eipä kai se tästä vääntämällä parane.

Täytyy varmaan heti aamupalan jälkeen soittaa Le Penille, että onko hänet ihan turhaan leimattu uusfasistiksi.

Hatarasti muistelen että hän on kiistänyt sellaiset väitteet aiemminkin. Jos näin on niin ei kai tuo soittamalla parane.

Mitäs luulet, a) kuvaako poliisi koko mielenosoittajapoppoon moneen kertaan ja b) vedotaanko poliisiin olemaan heitä kuvaamatta?

Luulen että a) ei ja b) ei. Mutta se nyt on luulo. Niissä mielenosoituksissa, missä itse olen ollut, poliisi on ollut mukana lähinnä ohjaamassa liikennettä. Kameroita en ole heillä nähnyt, muilla ehkä olenkin.

Halveksuvat kommentit olivat muistaakseni pääosin FDL:n fb-sivujen anonyymien ylläpitäjien kirjoittamia, enkä tiedä keitä FDL:läisiä oli Pride-tempauksessa mukana.

Kyllä, näin oli. Näitä kommentteja tosiaan luin itsekin. Mutta tarkoitin tosiaan niitä nimenomaisia henkilöitä enkä niitä, jotka kenties kirjoittelevat Facebook-sivulle. (FDL ei ole rekisteröity yhdistys ja se, kuka on jonkin FB-ryhmän ylläpitäjä, ei kerro oikein mitään.)

Mitä ajattelisit, jos minä Prideen osallistuessani häätäisin siitä ne, jotka kannattavat vasemmistoliittoa?

Minusta se olisi hyvin, hyvin tuhmaa! Nähdäkseni Vasemmistoliitto ei ole valjastanut seksuaalivähemmistojen asiaa mihinkään muukalaisvihan lietsontaan.

Nähdäkseni vasemmistoliitto on valjastanut seksuaalivähemmistöjen asian vasemmistoliiton mainostamiseen, mikä, kuten jo sanoin, on mielestäni tyhmä mielipide, ja sillä tavoin se rinnastuu tähän keskusteluumme. Mutta on totta että se olisi tuhmaa, sillä se olisi vasemmistolaisten sananvapauden loukkaamista. Siksipä en sellaista teekään, kunhan spekuloin miten siihen suhtauduttaisiin.

Väitin, että muslimien ja seksuaalivähemmistöjen edustajien oikeudet ovat keskenään ristiriidassa, ja otin siitä esimerkin.

Homoseksuaalien oikeudet eivät riko muslimien oikeuksia, eivätkä muslimien oikeudet riko homoseksuaalien oikeuksia.

Kylläpä. Muslimien oikeus tappaa homoseksuaaleja rikkoo homoseksuaalien oikeutta elää.

Suomessa on muslimeja, jotka haluavat Suomessa sovellettavan sharia-lakia. Sharia-laki sisältää ei vain oikeutta, vaan suorastaan velvollisuuden tappaa homoja.

Ne unohdetaan yleensä esimerkiksi silloin kun puhutaan siitä kuinka ääri-islamilaiset uhkaavat länsi-eurooppalaisten ihmisoikeuksia. Silloin unohdetaan se, että länsimaiden sotajoukot muslimimaissa ovat jo vuosikaudet polkeneet paikallisväestön ensimmäistä ihmisoikeutta - oikeutta elämään. Tätä silmänpalvomista ovat rituoalisoineet mm. FDL ja muut "vastajihadistit", jotka päivästä toiseen piehtaroivat pilakuvamellakoiden uutiskuvastossa samalla kun esim. Afganistanissa miehittämättömillä lennokeilla tapetaan lähinnä siviilejä.

Kieltämättä ikävää sellainen siviilien tappaminen. Vaan eipä se taida olla suomalaisten, fasistien eikä muidenkaan, syy.