Itsenäistyvätkö Skotlanti, Katalonia, Ahvenanmaa ja Suomi lähivuosina?

[guest3656]

Englanniksi ja espanjaksikin.

Varsinkin baskin omalla kielellä.

Kerron hauskan episodin: lähellä Pamplonaa Espanjan miehitysvaltaa edustava Civil Quard or what so ever pysäytti matkantekomme prätkällä vuonna 1991. Kusipäät syyttivät ylinopeudesta, vaikka se oli meille autiomaassa viimeisillä bensahöyryillä matkaa tehneinä mahdotonta. Emme päässeet paskiaisten kanssa yhteisymmärrykseen, koska fasistit vaativat nykyrahassa n. 2000 euron rangaistusta. Lopputuloksena rynkky esille ja tähtäin kohti otsalumpiota. Kamat ja muija poliisien kyytiin, itse perässä ilman kypärää pölypilvessä n. 200 km/h. Bensa riitti juuri poliisiaseman pihaan, jonka jälkeen kamat pihalle, prätkä talliin ja potku persuksille.

N. 10 km:n patikoinnin jälkeen saavuimme Pamplonan eka baariin. Kerroimme tarinan paikallisille ja saimme osaksemme sympatiaa. Juomaa ja ruokaa tulvi ilmaiseksi koko illan. Myöhemmin  järjestyi majoitus sekä kuljetus majapaikkaan. Apu raha-asioiden hoidossa Suomeen sekä prätkän lunastamiseen järjestyi niinikään. Kaupan päälle viikon loma Pamplonassa.

Jos baskit joku päivä itsenäistyvät, katson sen pelkästään olevan tuon ystävällisen kulttuurin voitto.

[Nostalgia]

Ahvenanmaa on historiallisesti ja maantieteellisesti selvästi osa Suomea. Ahvenanmaa miellettiin suomalaiseksi maakunnaksi jo Ruotsin vallan aikaan; se kuului esimerkiksi Juhana-herttuan herttuakuntaan. Maantieteellisesti Ahvenanmaa on jatkumoa Turun saaristosta. Ahvenanmaasta luopuminen muodostaisi lisäksi turvallisuusuhan, sillä vihollisvaltio voisi vallata sen ja siten ahdistaa Suomea idän lisäksi myös lännestä.

Suomea silvottiin sietämättömästi jo 1900-luvulla. Lisäsilpomisia ei voi suvaita.

Samaa mieltä. Alueluovutuksiinhan ei missään tapauksessa pidä lähteä vapaaehtoisesti.

[ElenaDaylights]

listaan voisi lisätä myös Pohjois-Irlannin. Tasavaltalaiset haluavat pysyä itsenäisinä tai liittyä Irlantiin, mutta tilanne akutisoituu varmasti viimeistään silloin kun Skotlanti äänestää itsenäisyydestään. pohjat on viritetty siihen pisteeseen että kanttia olisi tarttua aseisiinkin.

Irlanti tuskin haluaa saaren pohjoisosaa itseensä monestakin syystä.

[guest3656]

Baskinationalismi on verrattain nuorta ja pitkälti keksitty juttu.


Skotlanilla on tämän myötä aika vahvat perustelut itsenäisyydelle kun taas baskeilla ei juurikaan ole mitään lihaa luiden ympärillä.

Baskien suhteen olet väärässä sekä oikeassa, heillä on oma kieli muttei omaa taloutta.

Skoteilla on öljy eli mahdollisuus jonkinlaiseen itsenäisyyteen.

[ElenaDaylights]

^^¨Sanopa se. Jotkut väriä tunnustavat tahot ovat kuitenkin vankkumattomia väitteissään että rajat tulevat poistumaan, euroopan integraatio syvenee, maailmaan tulee tuhatvuotinen valtakunta, ihmiset luopuvat ennakkoluuloistaan globalismin edessä. Kuitenkin suunta haetaan päinvastaisesti. Onko ihmisen selvitymisvietti sittenkin hakemassa turvaa heimolaisistaan, niiq luonnostaan?

[sivullinen.]

Ihmettelen suuresti miten joku voi kutsua itsensä suomalaiseksi ja edes harkita Ahvenanmaan luovuttamista yhtään mihinkään. Tästä maasta ei lähde tuumaakaan ilman verenvuodatusta.

Eikö se ole niiden affenanmaalaisten asia mihin kuuluvat? En minä väkipakolla mitään Suomen osaa Suomessa halua pitää. Saavat itäosat liittyä Venäjään - jos haluavat; lappi Norjaan ja koko Ruotsin kielinen rannikko Ruotsiin. Mutta vain jos lähes kaikki näissä osissa haluavat - mitä epäilen. Ahvenanmaa sen sijaan saattaisi haluta itsehallintoa tai jopa Ruotsiin liittymistä. Sehän oli Ruotsin miehittämänä Ensimmäisen Maailmansodan aikaan, ja Kansainliiton vasta 1922 - siis useita vuosia itsenäistymisen jälkeen - liitti sen Suomeen.

[Jaakko Sivonen]

Sehän oli Ruotsin miehittämänä Ensimmäisen Maailmansodan aikaan, ja Kansainliiton vasta 1922 - siis useita vuosia itsenäistymisen jälkeen - liitti sen Suomeen.

Ei pidä paikkaansa. Ruotsalaiset miehittivät Ahvenanmaata vain 20 päivän ajan vuonna 1918, helmikuun puolivälistä maaliskuun alkuun, jolloin saksalaiset häätivät heidät sieltä. Ahvenanmaa kuului Venäjän vallan aikana yksiselitteisesti Suomen suuriruhtinaskuntaan. Kansainliitto teki Ahvenanmaan asemasta päätöksen vuonna 1921, kun Suomi ja Ruotsi olivat antaneet suostumuksensa sen välitykselle, mutta ei Kansainliitto koskaan miehittänyt Ahvenanmaata... Eikä Kansainliiton päätös "liittänyt sitä Suomeen", vaan Kansainliiton päätös vahvisti sen kuulumisen Suomeen. Ahvenanmaa oli tätä edeltäneinä vuosina ollut jatkuvasti Suomen hallituksen hallinnassa lukuun ottamatta noita 20 päivää vuoden 1918 aikana. Ahvenanmaan itsehallinto alkoi vasta 1922.

Eikö se ole niiden affenanmaalaisten asia mihin kuuluvat? En minä väkipakolla mitään Suomen osaa Suomessa halua pitää. Saavat itäosat liittyä Venäjään - jos haluavat; lappi Norjaan ja koko Ruotsin kielinen rannikko Ruotsiin.

Ei todellakaan ole ahvenanmaalaisten yksin päätettävissä. Perustuslain 94 § ja 95 § sanovat, että valtakunnan alueen muuttaminen vaatii eduskunnan 2/3 hyväksyntää. Millään valtion osa-alueella ei ole oikeutta irtautua valtiosta omin päin. Jos sellainen oikeus olisi, Suomea ei oikeastaan voisi kutsua valtioksi, sillä siinä tapauksessa Suomi ei olisi täysivaltainen tai jakamaton. Siinä tapauksessa Suomi olisi valtioliitto, ei valtio. USA:ssa käytiin 1800-luvulla varsin verinen sota siitä, onko valtion osa-alueella oikeus irtautua omin päin.

[sivullinen.]

^ Tarkoitin, että Ahvenanmaa saa minun puolestani itsenäistyä koska haluaa; en tarkoittanut, että se menisi lakien mukaan. Tosin lakeja joudutaan kaikissa liittovaltion purkamisissa muuttamaan. Se on lainsäätäjien työtä, ja jos meillä on kansanvalta, niin lakeja muutetaan kansan mielihalujen mukaan. Ja kuten sanoit myös "manner" Suomen kansan pitäisi se hyväksyä - mutta mikäpä sitäkään estää.

USAn osavaltiot ovat jo nykyisellään tasavaltoja - "republic" - mutta ainoastaan Texasille on myönnetty erityislupa erota liittovaltiosta näin tahtoessaan. Siinä mielessä se tilanne muistuttaa enemmän EU:ta ja siihen kuuluvia "valtioita" kuin Ahvenanmaata. Ahvenanmaahan ei edes liittynyt Euroopan Unioniin samalla tavalla kuin muu Suomi, eikä vieläkään kuulu EU:n veroliittoon. Kyllä se on jo nyt aika lähellä Vatikaanimaista erillisvaltiota tai "District of Columbia" ratkaisua.

[Oami]

Ihmettelen suuresti miten joku voi kutsua itsensä suomalaiseksi ja edes harkita Ahvenanmaan luovuttamista yhtään mihinkään. Tästä maasta ei lähde tuumaakaan ilman verenvuodatusta.

En minä halua Ahvenanmaata luovuttaa yhtään mihinkään, vaan antaa sille itsenäisyyden. (Ja jos se itsenäisenä valtiona haluaisi sitten liittyä vaikka Ruotsiin, se olisi tietysti sen oma asia.)

Ja kyllä, pidän itseäni suomalaisena kansallismielisenä. Mitä hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle?

[Nostalgia]

Ja kyllä, pidän itseäni suomalaisena kansallismielisenä. Mitä hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle?

Mitä hyötyä itä-suomesta on Suomelle?

[Jaakko Sivonen]

Tosin lakeja joudutaan kaikissa liittovaltion purkamisissa muuttamaan. Se on lainsäätäjien työtä, ja jos meillä on kansanvalta, niin lakeja muutetaan kansan mielihalujen mukaan.

En käyttänyt termiä liittovaltio, vaan termiä valtioliitto. Ne ovat eri asioita. Liittovaltiosta ei voi erota ominpäin. Valtioliitosta voi.

USAn osavaltiot ovat jo nykyisellään tasavaltoja - "republic" - mutta ainoastaan Texasille on myönnetty erityislupa erota liittovaltiosta näin tahtoessaan.

Tuo on urbaanilegenda. Kun Texas liittyi Yhdysvaltoihin, sopimuksessa sanottiin, että alue voidaan jakaa useampaan kuin yhteen osavaltioon. Sille ei luvattu, että Texas voisi oma-aloitteisesti erota liittovaltiosta. Jos sellaista olisi luvattu, texasilaiset olisivat tietenkin vedonneet siihen 1861 kun he kymmenen muun osavaltion ohella ilmoittivat eroavansa liittovaltiosta, mutta he eivät vedonneet mihinkään sellaiseen lupaukseen, vaan käyttivät samanlaisia argumentteja kuin muutkin etelävaltiot. Sisällissodan jälkeen Yhdysvaltain korkein oikeus katsoi kaikkien osavaltioiden, myös Texasin, separaation olleen laiton toimi (tapaus Texas v. White).

[Oami]

Ja kyllä, pidän itseäni suomalaisena kansallismielisenä. Mitä hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle?

Mitä hyötyä itä-suomesta on Suomelle?

Ehkä kysymystäni voisi täsmentää: "Mitä sellaista hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle, että sen etuoikeutettu asema olisi perusteltu?"

[Nostalgia]

Ehkä kysymystäni voisi täsmentää: "Mitä sellaista hyötyä Ahvenanmaasta on Suomelle, että sen etuoikeutettu asema olisi perusteltu?"

Koska se on oma yksikielinen maakuntansa jolle sodissa tehtyjen sopimusten pohjalta kuuluu autonomia. En varsinaisesti näe mitä haittaakaan siitä on.. Erityyppisiä autonomisia osia kuitenkin paljon muitakin maailmassa.

Toki olen sitä mieltä että kotipaikkaoikeus pitäisi purkaa EU-oloihin sopimattomana.

[Oami]

Koska se on oma yksikielinen maakuntansa jolle sodissa tehtyjen sopimusten pohjalta kuuluu autonomia. En varsinaisesti näe mitä haittaakaan siitä on.. Erityyppisiä autonomisia osia kuitenkin paljon muitakin maailmassa.

Toki olen sitä mieltä että kotipaikkaoikeus pitäisi purkaa EU-oloihin sopimattomana.

Itse lasken yksipuoliset etuoikeudet haitaksi. Kotiseutuoikeus voidaan laskea osaksi pakettia, ei sitäkään voi purkaa ellei Ahvenanmaa itse halua - ja miksipä haluaisi, jos nykymallilla mennään?

[alussaolisana]

Englanniksi ja espanjaksikin.

Varsinkin baskin omalla kielellä.

Kerron hauskan episodin: lähellä Pamplonaa Espanjan miehitysvaltaa edustava Civil Quard or what so ever pysäytti matkantekomme prätkällä vuonna 1991. Kusipäät syyttivät ylinopeudesta, vaikka se oli meille autiomaassa viimeisillä bensahöyryillä matkaa tehneinä mahdotonta. Emme päässeet paskiaisten kanssa yhteisymmärrykseen, koska fasistit vaativat nykyrahassa n. 2000 euron rangaistusta. Lopputuloksena rynkky esille ja tähtäin kohti otsalumpiota. Kamat ja muija poliisien kyytiin, itse perässä ilman kypärää pölypilvessä n. 200 km/h. Bensa riitti juuri poliisiaseman pihaan, jonka jälkeen kamat pihalle, prätkä talliin ja potku persuksille.

N. 10 km:n patikoinnin jälkeen saavuimme Pamplonan eka baariin. Kerroimme tarinan paikallisille ja saimme osaksemme sympatiaa. Juomaa ja ruokaa tulvi ilmaiseksi koko illan. Myöhemmin  järjestyi majoitus sekä kuljetus majapaikkaan. Apu raha-asioiden hoidossa Suomeen sekä prätkän lunastamiseen järjestyi niinikään. Kaupan päälle viikon loma Pamplonassa.

Jos baskit joku päivä itsenäistyvät, katson sen pelkästään olevan tuon ystävällisen kulttuurin voitto.

Ei jos vaan kun. 

[Nostalgia]

Se, että asiasta on sovittu, ei ole peruste sille, että sopimus olisi Suomen edun kannalta perusteltu.

Voi se olla jos sen purkaminen johtaisi konfliktiin joka ei hyödytä ketään.

[Punaniska]

Koska se on oma yksikielinen maakuntansa jolle sodissa tehtyjen sopimusten pohjalta kuuluu autonomia. En varsinaisesti näe mitä haittaakaan siitä on.. Erityyppisiä autonomisia osia kuitenkin paljon muitakin maailmassa.

Toki olen sitä mieltä että kotipaikkaoikeus pitäisi purkaa EU-oloihin sopimattomana.

Vielä kun tempaiset sellaisen sopimuksen tiskiin, jossa näin (autonomia) sanotaan. Tietääkseni ei ole sovittu  missään.

[sivullinen.]

En käyttänyt termiä liittovaltio, vaan termiä valtioliitto. Ne ovat eri asioita. Liittovaltiosta ei voi erota ominpäin. Valtioliitosta voi.

Juttusi olivat hyviä - ei minulla niistä enää mitään. Mutta aloit sanoilla väännellä - valtioliitto vai liittovaltio, ja se on myös minun harrastukseni. Mitä nämä kaikki sanat sitten tarkoittavat? Neuvostoliitto oli englanniksi Soviet Union, Euroopan Unioni on englanniksi European Union, oliko Neuvostoliitto liittovaltio vai valtioliitto? Kumpi Euroopan Unioni on? Molemmat kun englannin kielisen sanankirjan mukaan ovat samanlaisia rakennelmia. Tietenkin juridinen yhteenliittyminen tapahtuu aina näin suurissa asioissa ainutkertaisilla sopimuksilla, joita ei voi verrata. Lehdistöä seuraamalla saisi kuitenkin sellaisen kuvan, että EU olisi jotenkin paljon löyhempi liitto kuin Neuvostoliitto. Neuvostoliitto kuitenkin hajosi sopimusten mukaan - siellä oli hajoamista varten pykäliä. Euroopan Unionista annetaan kuva, ettei siitä voi erota. Silti pykälien mukaan se kuitenkin on mahdollista. Eurosta taas ei voi erota.

Miten nämä sitten liittyvät euroopan valtioiden eroamisiin? United States of America on sanana jonkinlainen "valtioliitto" ja "liittovaltio" on ainoastaan se D.C. alue.  Se ei ole "unioni" - pysyvä yhteenliittymä - vaan "united" - väliaikainen liitos. Silti united on pysyvämpi kuin unionit! Yhdistyneet Kuningaskunnat - "United Kingdom" - on nähtävästi toiminut tässä jonkinlaisena esikuvana. Nyt siellä skotit yrittävät itsenäistyä. Eikö sen luulisi pelottavan myös amerikan johtoa? Onnistunut suoritus saattaisi johtaa matkimiseen rapakon toisella puolella. Skottien ero liitoksesta voisi siten olla ulkopoliittisesti vaikeaa, eikä se historiallisen aineiston valossakaan ole yleistä. Saksa taas on ennemmin "union" tyylinen liittovaltio - "bundesrepublik" - ja kaiken lisäksi erittäin tuore. Suurin osa saksalaisista on elänyt kahden Saksan aikana. Sen hajoaminen osiin voisi siten olla paljon helpommin toteutettavissa. Vanhoja hallintorakenteitakin on vielä varmasti jäljellä. Sitä ei estäisi mikään, ja historia suorastaan tukisi.

On siis mahdollista, että skotit jahkailevat itsenäistymisestään vielä 50 vuotta, mutta baijerilaiset saavat vauhdin päälle niin yllätyksellä, ettei kukaan tajua heitä estää, ja itsenäistyvät parissa vuodessa.

[Punaniska]

Itse en tosin ole vakuuttunut, että Oolanti olisi kovin merkittävä haitta Suomelle. Jotain sekin varmaan maksaa, mutta se on sitten niin kun kerran on luvattu.

Lienee jotain sopimuksia tehty Kansainliiton aikana (vai onko?), mutta niitä ei löytynyt, eikä Kansainliittoa ole ollut WW 2 jälkeen. Kotiseutuoiketta ei siis alkuperäisessä sopimuksessaan - mihin vedotaan - löydy. Siitä voidaan kyseenalaistaa, että onko nykyisin harrastettu finnrasismi kokonaan vailla pohjaa?

Demilitarisoinnista on vanha sopimus:

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1922/19220001

Tsuhna on kuitenki singahtanut, kun käsky käy:

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1975/19750003 vuodelta -75

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1991/19911144 vuodelta -91

Turha kai kysyä kumpaan suuntaan kehitys on käynyt.

Tuossa vielä wikitarinaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahvenanmaan_maakunta

[-PPT-]

Toisin kuin monet luulevat, ahvenanmaalaiset ja mantereen suomenruotsalaiset eivät suinkaan ole keskenään ollenkaan mitään hyvää pataa. Suomenruotsalaiset puhuvat useinmiten oolantilaisista ihan samaan sävyyn kuin suomenkieliset maanmihensäkin.

[Jaakko Sivonen]

En käyttänyt termiä liittovaltio, vaan termiä valtioliitto. Ne ovat eri asioita. Liittovaltiosta ei voi erota ominpäin. Valtioliitosta voi.

Juttusi olivat hyviä - ei minulla niistä enää mitään. Mutta aloit sanoilla väännellä - valtioliitto vai liittovaltio, ja se on myös minun harrastukseni. Mitä nämä kaikki sanat sitten tarkoittavat? Neuvostoliitto oli englanniksi Soviet Union, Euroopan Unioni on englanniksi European Union, oliko Neuvostoliitto liittovaltio vai valtioliitto? Kumpi Euroopan Unioni on?

Neuvostoliitto ei ollut kumpaakaan, vaan todellisuudessa se oli äärimmäisen keskusjohtoinen valtio, sillä sen osa-alueet eivät voineet ajaa Moskovasta erillistä politiikkaa. Mitä Euroopan unioniin tulee, siteeraan teosta Valtiosääntöoikeus (Antero Jyränki & Jaakko Husa, 2012), kursivoinnit kuten alkuperäisessä:

Euroopan unioni on 27 jäsenmaan muodostama taloudellinen ja poliittinen liitto. Se muistuttaa valtiota mutta ei ole valtio samassa mielessä kuin Suomi tai muut unionin jäsenvaltiot.Sen jäsenet ovat oikeudellisessa mielessä itsenäisiä ja riippumattomia valtiota, jotka ovat uskoneet sen käytettäväksi erinäisiä suvereenisuusoikeuksia (intensiivinen konfederaatio). Unioni on kansainvälisen oikeuden oikeushenkilö, jolla on liittovaltion, valtioliiton ja kansainvälisen järjestön piirteitä. Liittovaltion piirteitä ovat esimerkiksi unionin asetusten välitön sovellettavuus jäsenvaltioissa ja näiden säädösten etusija unionin toimivaltaan kuuluvissa asioissa jäsenvaltion säädöksiin nähden. Unionin neuvoston rakenne jokaisen jäsenvaltion ministeriedustuksineen taas muistuttaa valtioliitoissa tavanomaista järjestelyä. Unionin yhteisen turvallisuuspolitiikan alalla tavallisesti sovellettu yksimielinen päätöksenteko on puolestaan sama kuin hyvin monissa kansainvälisisissä järjestöissä on tapana.

[...] Unionille on siirretty tiettyjä toimivaltuuksia, mutta sanan perimmäisessä mielessä unionin valta ei ole omintakeista, kuten valtiolla, vaan se on luonteeltaan johdettua. Se on johdettu jäsenvaltioille kuuluvasta vallasta. [...] toimivallan lähde on edelleen jäsenvaltioissa eli kyse on edelleen niiden antamasta toimivallasta. Samaan viittaa valtiösääntöoikeudellista auktoriteettia yli kotivaltionsa rajojen nauttiva Saksan perustuslakituomioistuin, kun se evätessään periaateratkaisussaan EU-oikeudelta kategorisen etusija-aseman vuonna 2009 korostaa annetun toimivallan noudattamisen tärkeyttä.

Unionin oikeudellinen luonne näkyy tällä hetkellä ehkä terävimmällään siinä, että sen valtio-oikeudellinen ydinsasiakirja eli Lissabonin sopimus tunnustaa yksiselitteisesti jäsenvaltion mahdollisuuden erota Euroopan unionista. Sopimuksen 49 a artiklan 1. kohdan mukaan jäsenvaltio "voi valtiosääntönsä asettamien vaatimusten mukaisesti päättää erota unionista." Eromahdollisuus on periaatteessa valtiosääntöisesti tärkeä, koska se ilmentää unionin erityisluonnetta. Lyhyt vertailu valtioon paljastaa tämän: suomalainen maakunta tai kunta ei voi erota valtiosta oikeudellisesti pätevällä tavalla, vaikka niin haluaisi. EU-jäsenvaltioilla sen sijaan on oikeus erota unionista, vaikka sen toteuttaminen valtioiden keskinäisten taloudellisten sidonnaisuuksien takia saattaakin olla tosiasiassa sangen vaikeaa.

(s. 66–67)

Ei siis yksiselitteistä määritelmää EU:lle, mutta ainakaan vielä se ei ole saavuttanut kaikkia liittovaltion piirteitä. Monet Brysselissä toki haluavat viedä liittovaltiokehityksen loppuun asti.

[sivullinen.]

Neuvostoliitto ei ollut kumpaakaan, vaan todellisuudessa se oli äärimmäisen keskusjohtoinen valtio, sillä sen osa-alueet eivät voineet ajaa Moskovasta erillistä politiikkaa.

En nyt ymmärtänyt ollenkaan mitä tällä tahdoit sanoa. Neuvostoliitto oli alkuaikoina yksittäisistä neuvostotasavalloista koostunut löyhä liitto. Karjalan neuvostotasavalta oli 30-luvulla yhtä itsenäinen kuin Suomi nyt. Heillä oli oma kieli, oma poliisi, omat valitut presidentit ja eduskunnat. Sitten 30-luvun lama johti "yhteistyön tiivistämiseen", ja lopulta, sodan uhan tullessa todelliseksi, väestönsiirtoihin ja keskusvallan oikeuksien rajattomaan lisäämiseen.

Tässä ei ole mitään ihmeellistä. Sodan aikana kaikissa maissa on tapana keskittää valtaa ja julistaa poikkeustila. Sitten 50- ja 60-luvuilla Neuvostoliitto oli vauras teollisuusvaltio - lähes amerikan tasolla - toisin kuin revitty Saksa tai sotakorvauksia maksava Suomi. Silloin viini virtasi ja balalaika soi - eikä kukaan tajunnut vaatia "poikkeustilan" kumoamista ja kansojen itsemääräämisoikeuden palauttamista. Eikä Neuvostoliiton perustuslaki [linkissa 1977 malli] ole yhtään Euroopan Unionin perustuslakia huonompi. Molemmissa mainostetaan kaikkea kivaa kuten vapautta, rauhaa, vaurautta ja tietenkin kansojen itsemääräämisoikeutta. En siis vieläkään löydä periaatteellisia eroavaisuuksia Euroopan Unionin ja Soviet Unionin - Neuvostoliiton - väliltä. Ennemminkin pystyn löytämään samankaltaisia ajanjaksoja molempien historiasta; vain Neuvostoliiton lopulle ei Euroopan Unionista vielä löydy vastinetta.

[Jaakko Sivonen]

En nyt ymmärtänyt ollenkaan mitä tällä tahdoit sanoa. Neuvostoliitto oli alkuaikoina yksittäisistä neuvostotasavalloista koostunut löyhä liitto.

Öh, mihin tuo käsityksesi löyhyydestä perustuu? Politbyroon sanahelinää ei tule ottaa huomioon. Neuvostoliitto oli jo perustamisestaan Leninin alaisuudessa 1922 alkaen hyvin keskitetty valtio. Koko valtiota ajoi alusta asti periaate, jota kutsuttiin "demokraattiseksi sentralismiksi". Sana "demokraattinen" oli tietenkin äärivasemmistolta tuttua sanahelinää; keskeinen osa oli sentralismi.

Karjalan neuvostotasavalta oli 30-luvulla yhtä itsenäinen kuin Suomi nyt. Heillä oli oma kieli, oma poliisi, omat valitut presidentit ja eduskunnat.

Naurettava väite. Kaikki edustajat olivat kommunistisen puolueen valitsemia, eikä Karjalan neuvostotasavalta voinut ajaa poliittisia linjauksia, jotka olisivat eronneet Moskovan kannasta. Moskovan kriitikot vangittiin.

Maailmanhistorian pikkujättiläistä siteeraten:

"Yhdyssiteen luomiseksi kaikkien neuvostotasavaltojen välille perustettiin 1922 Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto Neuvostoliitto. Sen periaatteeltaan federatiivinen rakenne toteutui ennen kaikkea kulttuurin alalla. Ulkopolitiikkaa, talouspolitiikkaa ja yhteiskuntajärjestelmän kehittämistä johdettiin kommunistisen puolueen keskuksesta Moskovasta." (2006 painos, s. 895)

[Nostalgia]

Ja mikähän se konflikti olisi?

Poliittinen konflikti ahvenanmaan väestön kanssa?

[sivullinen.]

Karjalan neuvostotasavalta oli 30-luvulla yhtä itsenäinen kuin Suomi nyt. Heillä oli oma kieli, oma poliisi, omat valitut presidentit ja eduskunnat.

Naurettava väite. Kaikki edustajat olivat kommunistisen puolueen valitsemia, eikä Karjalan neuvostotasavalta voinut ajaa poliittisia linjauksia, jotka olisivat eronneet Moskovan kannasta. Moskovan kriitikot vangittiin.

Maailmanhistorian pikkujättiläistä siteeraten: [...] (2006 painos, s. 895)

Oma tietoni perustuu kirjoihin, jotka on kirjoitettu ennen Neuvostoliiton hajoamista. En pidä niitäkään 100% luotettavina, enkä ole itse paikanpäällä käynyt, mutta kuitenkin parempina kuin 2000-luvun Suomessa kirjoitettuja kuvauksia. Jopa wikipediasta löytyy autonomiasta kertovaa tarinaa - tosin laimeampana kuin kirjoista.

[...] Myöhemmin Suomen Kommunistiseen Puolueeseen liittynyt Gylling oli kansankomissaarien neuvoston puheenjohtaja Karjalan neuvostotasavallassa.

Gylling teki valintansa ja valitsi kommunismin rakentamisen sosiaalidemokratian reformien sijaan. Hän muutti Leninin kutsumana vuonna 1920 Venäjälle Neuvosto-Karjalaan. Siellä hän toimi Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan (aiemmalta nimeltään Karjalan työkansan kommuuni) kansankomissaarien neuvoston puheenjohtajana 1920–1935. Kommuuni perustettiin Tarton rauhansopimuksessa Itä-Karjalalle luvatun autonomian toteuttamiseksi, siten kuin neuvostojohto sen ymmärsi. Gylling toimi myös Petroskoin puoluekoulun opettajana 1921. Hän keräsi Neuvosto-Karjalan johtoon muitakin suomalaisia emigranttikommunisteja, ja toteutti järjestelmällisesti politiikkaa, jonka tarkoituksena oli lisätä alueen taloudellista riippumattomuutta ja vaurautta sekä suomenkielistää karjalainen väestö. Suomenkielisiä kouluja perustettiin runsaasti. [...]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Edvard_Gylling#Ura_Neuvostoliitossa

[Jaakko Sivonen]

Oma tietoni perustuu kirjoihin, jotka on kirjoitettu ennen Neuvostoliiton hajoamista. En pidä niitäkään 100% luotettavina, enkä ole itse paikanpäällä käynyt, mutta kuitenkin parempina kuin 2000-luvun Suomessa kirjoitettuja kuvauksia. Jopa wikipediasta löytyy autonomiasta kertovaa tarinaa - tosin laimeampana kuin kirjoista.

[...] Myöhemmin Suomen Kommunistiseen Puolueeseen liittynyt Gylling oli kansankomissaarien neuvoston puheenjohtaja Karjalan neuvostotasavallassa.

Gylling teki valintansa ja valitsi kommunismin rakentamisen sosiaalidemokratian reformien sijaan. Hän muutti Leninin kutsumana vuonna 1920 Venäjälle Neuvosto-Karjalaan. Siellä hän toimi Karjalan autonomisen sosialistisen neuvostotasavallan (aiemmalta nimeltään Karjalan työkansan kommuuni) kansankomissaarien neuvoston puheenjohtajana 1920–1935. Kommuuni perustettiin Tarton rauhansopimuksessa Itä-Karjalalle luvatun autonomian toteuttamiseksi, siten kuin neuvostojohto sen ymmärsi. Gylling toimi myös Petroskoin puoluekoulun opettajana 1921. Hän keräsi Neuvosto-Karjalan johtoon muitakin suomalaisia emigranttikommunisteja, ja toteutti järjestelmällisesti politiikkaa, jonka tarkoituksena oli lisätä alueen taloudellista riippumattomuutta ja vaurautta sekä suomenkielistää karjalainen väestö. Suomenkielisiä kouluja perustettiin runsaasti. [...]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Edvard_Gylling#Ura_Neuvostoliitossa

Olennainen osa paksunnettu. Oman hallinnon raja kulki siinä, mihin Moskova sen milloinkin päätti asettaa. Sellaisissa asioissa, jotka eivät suoraan uhanneet Moskovan auktoriteettia, saatettiin suoda omaa harkintavaltaa, mutta ei muuten. Ja kaikki riippui Leninin/Stalinin mielivaltaisista päätöksistä, jotka saattoivat muuttua nopeasti: myös Itä-Karjalassa Gyllingin pyrkimyksille kävi lopulta huonosti. Mutta sano nyt vielä, että miksi suomettuneisuuden aikaan Neuvostoliitosta kirjoitetut kirjat olisivat 2000-luvun kirjoja parempia?

[-PPT-]

Itse asiassa, karjalaisilla voisi olla motto suomalaisia mukaillen: Suomalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla ja karjalaisia meidän ei anneta olla.

[sivullinen.]

Mutta sano nyt vielä, että miksi suomettuneisuuden aikaan Neuvostoliitosta kirjoitetut kirjat olisivat 2000-luvun kirjoja parempia?

Eivät ne kaikilta osin ole - mutta ovat kovin erillaisia. Neuvostoliiton hyviä puolia tuotiin suomettumisen aikaan enemmän esiin. 2000-luvulla tuodaan pääasiassa huonoja puolia. Molemmat ovat tietenkin faktatietojen osalta paikkaansa pitäviä. Käsiteltyjen tapausten valinnalla luodaan mielikuvat. Se on propagandan tapa. 30-luvun nousua tai sodan jälkeistä loistoa, ei uusista kirjoista löydy. Löytyy sen sijaan 20-luvun sisällissotaa ja 80-luvun lopunaikoja. Minä nostin nyt esiin ne hyvät ajat. EU:ssakin oli -90-luvun loppu ja  2000-luvun alku oikein hyvää aikaa: oli rahaa ja oli suuria unelmia. Vuonna 2008 kuitenkin alkoi mätä nousta esiin; suurimmalle osalle se on vieläkin piilossa.

Jos tästä jatketaan, olisi syytä perustaa oma ketju.

[Oami]

Jos separatismia kannatetaan vain hyöty-/haittanäkökulmasta, niin mistään maasta ei jäisi mitään jäljelle. Ahvenanmaa on Suomen maaperää ja vaikka siellä asuu eristäytynyttä porukkaa, niin hekin ovat suomalaisia ja viime kädessä Suomen vallan alla, vaikka ovat leikkivinään pikkuparlamenttia.

Kysy heiltä itseltään, pitävätkö he itseään ensisijaisesti suomalaisina vai ahvenanmaalaisina. Ja tietenkin tiedän että tämänhetkisten lakien mukaan Ahvenanmaa kuuluu Suomeen, en vaan näe perustetta sille miksi niin pitäisi olla jatkossa.

Lyhyesti sanottuna, pidän Ahvenanmaan erityisasemaa epäoikeudenmukaisena ja epäoikeudenmukaisuus kyrsii. Jos Ahvenanmaa - itsenäistymisen vaihtoehtona - suostuisi vapaaehtoisesti laskeutumaan jalustaltaan maakunnaksi maakuntien joukkoon, niin sen voisin hyväksyä.

Olen rivien välistä lukevinani kielipolitiikkaa Oolanti -kannanotoissa. Jos siellä asuisi suomenkielisiä, mitään keskusteluja eroamisesta ei käytäisi. Ilmeisesti ruotsin kielen inho on niin suurta, että ollan jopa valmiita leikkaamaan irti paljoja Suomesta, jotta maaperä saataisiin kielellisesti homogeeniseksi.

Menee vähän "jos tädillä ois munat" -osastoon. Jos Ahvenanmaa olisi suomenkielinen, se olisi tietenkin ollut tasaveroinen osa Suomea Suomen itsenäistymisestä lähtien eikä mitään tällaisia olisi koskaan jouduttu miettimäänkään.

[-PPT-]

Ahvenanmaan status on aikoinaan kansainvälisellä sopimuksella sovittu joten ainoastaan he itse voivat hakea siihen muutosta. Suomi ei voi sitä yksipuolisesti tehdä. Ahvenanmaa on suhteesa Suomeen vähän sama kuin Fär-saaet tai Grönlanti suhteessa Tanskaan.