Rahoitusmarkkinavero; hei kivaa tätähän meillä ei vielä ole ja spekulantit...

[repo]

Nimim. suvituuli US Puheenvuorossa kirjoittaa esimerkin rahoitusmarkkinaveron epäonnistumisesta Yhdysvalloissa 1964-1974.

http://suvituuli.puheenvuoro.uusisuomi.fi/120207-eurobondit-historiallinen-esimerkki-rahoitusmarkkinaveron-epa-onnistumisesta

[jka]

Sen lisäksi ihnhimillinen sijoittaja asetetaan heikompaan asemaan suhteessa isoihin pankkiiriliikkeisiin, joilla on miljoonia upottaa näihin järjestelmiin. Tällainen kahden portaan väki pörssimarkkinoilla ei ole asianmukaista.

Ihmisten lisäksi HFT:ssä on eriarvoisessa asemassa toisetkin tietokoneet. Ne, jotka on vain huonompien yhteyksien takana tai vain yksinkertaisesti maantieteellisesti kauempana pörssin kauppoja settlaavista tietokoneista.

Parempi ratkaisu kuin verotus olisi se, että pörssiin laitetut tarjoukset olisivat aina voimassa vähintään niin kauan, että maapallon toisella puolellakin olevalla tietokoneella olisi yhtäläiset mahdollisuudet vastata tähän. Tämä tarkoittaa käytännössä 1-2 sekunnin vähimmäisaikaa. Jos aika kasvatetaan 5 sekuntiin niin silloin on ihmiselläkin yhtäläiset mahdollisuudet. En näe mitään syytä miksi kaupankäynnin pitäisi olla tätä nopeampaa, mutta en näe mitään syytä miksi sen pitäisi olla myöskään hitaampaa.

Kaupankäynti sinänsä ei ole paha vaan hyvä asia. Verotus tässä tapauksessa myös vähentäisi kaupankäyntiä joka on huono asia vaikka ainoa tarkoituksenmukainen tavoite on vain hidastaa kaupankäyntiä.

[Sour-One]

Sen lisäksi ihnhimillinen sijoittaja asetetaan heikompaan asemaan suhteessa isoihin pankkiiriliikkeisiin, joilla on miljoonia upottaa näihin järjestelmiin. Tällainen kahden portaan väki pörssimarkkinoilla ei ole asianmukaista.

Ihmisten lisäksi HFT:ssä on eriarvoisessa asemassa toisetkin tietokoneet. Ne, jotka on vain huonompien yhteyksien takana tai vain yksinkertaisesti maantieteellisesti kauempana pörssin kauppoja settlaavista tietokoneista.

Parempi ratkaisu kuin verotus olisi se, että pörssiin laitetut tarjoukset olisivat aina voimassa vähintään niin kauan, että maapallon toisella puolellakin olevalla tietokoneella olisi yhtäläiset mahdollisuudet vastata tähän. Tämä tarkoittaa käytännössä 1-2 sekunnin vähimmäisaikaa. Jos aika kasvatetaan 5 sekuntiin niin silloin on ihmiselläkin yhtäläiset mahdollisuudet. En näe mitään syytä miksi kaupankäynnin pitäisi olla tätä nopeampaa, mutta en näe mitään syytä miksi sen pitäisi olla myöskään hitaampaa.

Kaupankäynti sinänsä ei ole paha vaan hyvä asia. Verotus tässä tapauksessa myös vähentäisi kaupankäyntiä joka on huono asia vaikka ainoa tarkoituksenmukainen tavoite on vain hidastaa kaupankäyntiä.

Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?

[jka]

Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?

Riippuu minkä näkee vikana ja mitä haluaa korjata. Yhdenvertaisuus korjaa tietysti vain yhdenvertaisuusongelman. Itse en varsinaisessa pörssikaupankäynnissä näe kauheasti muita ongelmia, joita pitäisi näin suurilla aseilla alkaa edes korjaamaan.

[Sour-One]

Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?

Riippuu minkä näkee vikana ja mitä haluaa korjata. Yhdenvertaisuus korjaa tietysti vain yhdenvertaisuusongelman. Itse en varsinaisessa pörssikaupankäynnissä näe kauheasti muita ongelmia, joita pitäisi näin suurilla aseilla alkaa edes korjaamaan.

Jaa niin unohtui kysyä millä lailla tuo 1-2 tai 5 sekunnin viive on ongelma tällä hetkellä? Mitä siitä seuraa muuta kuin että esim. sen tavallinen kansalainen saattaa toimia 5 sekuntia myöhemmin?

[jka]

Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?

Riippuu minkä näkee vikana ja mitä haluaa korjata. Yhdenvertaisuus korjaa tietysti vain yhdenvertaisuusongelman. Itse en varsinaisessa pörssikaupankäynnissä näe kauheasti muita ongelmia, joita pitäisi näin suurilla aseilla alkaa edes korjaamaan.

Jaa niin unohtui kysyä millä lailla tuo 1-2 tai 5 sekunnin viive on ongelma tällä hetkellä? Mitä siitä seuraa muuta kuin että esim. sen tavallinen kansalainen saattaa toimia 5 sekuntia myöhemmin?

Se kenellä on nopein tietokone ja ennenkaikkea nopein yhteys pörssijärjestelmään pystyy tällä hetkellä syöttämään pörssiin tarjouksia joihin kukaan muu ei käytännössä pysty vastamaan tai pystyy ottamaan muiden tarjoukset itse kiinni ennenkuin kukaan muu.

Näkisin, että pörssikaupankäynnin edellytys on, että se on tasa-arvoista pelkästään siksi että hinnanmuodostus olisi uskottavaa. Nykyinen systeemi antaa selkeästi työkaluja hintatasojen mainipulointiin ja selkeän edun joillekin kaupankäynnissä verrattuna muihin.

[Sour-One]

Miten tuo yhdenvertaisuuden aikaansaaminen korjaisi tilannetta?

Riippuu minkä näkee vikana ja mitä haluaa korjata. Yhdenvertaisuus korjaa tietysti vain yhdenvertaisuusongelman. Itse en varsinaisessa pörssikaupankäynnissä näe kauheasti muita ongelmia, joita pitäisi näin suurilla aseilla alkaa edes korjaamaan.

Jaa niin unohtui kysyä millä lailla tuo 1-2 tai 5 sekunnin viive on ongelma tällä hetkellä? Mitä siitä seuraa muuta kuin että esim. sen tavallinen kansalainen saattaa toimia 5 sekuntia myöhemmin?

Se kenellä on nopein tietokone ja ennenkaikkea nopein yhteys pörssijärjestelmään pystyy tällä hetkellä syöttämään pörssiin tarjouksia joihin kukaan muu ei käytännössä pysty vastamaan tai pystyy ottamaan muiden tarjoukset itse kiinni ennenkuin kukaan muu.

Näkisin, että pörssikaupankäynnin edellytys on, että se on tasa-arvoista pelkästään siksi että hinnanmuodostus olisi uskottavaa. Nykyinen systeemi antaa selkeästi työkaluja hintatasojen mainipulointiin ja selkeän edun joillekin kaupankäynnissä verrattuna muihin.

Ja tuo 2-5 sekuntia on siis todellinen ongelma? Ainakin sinun mielestäsi on, mutta onko asianomaiset tahot samaa mieltä?

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.

Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.

Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.

Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.

Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?

Lyhyeksi myyminen on ihan eri asia kun tämä tietokoneistettu kauppa. Lyhyeksi myymisessä otetaan osakkeita velaksi ja spekuloidaan kurssilaskulla. Se ei edellytä automatiikkaa vaan sen voi tehdä ihan manuaalisesti. Finanssiverolla ei voida vaikuttaa lyhyeksi myymiseen sen enemmän kun muuhunkaan kaupantekoon.

Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.

Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.

Höh
Eikös se vaan luo hyviä sijoituspaikkoja sellaiselle, jokla viitsii selvittää yrityksen arvon. Jos joku pankkiiri menettää keinottelun takia rahaa, niin sillä ei ole paskankaan väliä jos ei lahjo yhteiskuntaa maksajaksi. Itse väittäisin että pörssien heilahtelu ei vaikuta paskankaan vertaa muuhun talouteen.

[Roope Luhtala]

Ongelma tässä on se, että tietsikka-algoritmit ovat monesti ennakoineet kurssimuutoksia väärin. Tämän perusteella jonkun tahon järjestelmä on alkanut myymään valtavia määriä osakkeita, josta seuraa kurssilasku. Ketjureaktio jatkuu niin, että muidenkin järjestelmät alkavat myymään ja kurssi lopulta romahtaa. Siinä samassa myös ihmisten tekemät kaupat menevät sekaisin koska meklari (osakkeen omistaja) ei ehdi myydä yhtä nopeasti kun tietokone ja hän jää kuittaamaan massiiviset tappiot.

Osakkeen hinta riippuu pitkällä aikavälillä vain yrityksen tuloksentekokyvystä. Jos algoritmi ennakoi kurssimuutoksia väärin, ja myy vaikka kurssi tulevaisuudessa nousee, niin algoritmi häviää tällöin rahaa. Muiden järjestelmien ei kannata lähteä myymään osaketta joka myöhemmin nousee, vaikka yksi algoritmi ennustaisikin kurssikehityksen väärin.

Näitä kaoottisia markkinatilanteita on ollut useita ja osakkeenomistajat ovat menettäneet miljardien edestä arvoa muutamassa sekunnissa vaikka itse osakkeen yritykselle ei ole tapahtunut yhtään mitään.

Ovat menettäneet tilapäisesti, mutta kurssihan nousee takaisin, sillä aivan kuten sanoit, yritykselle ei ole tapahtunut mitään.

Sen lisäksi ihnhimillinen sijoittaja asetetaan heikompaan asemaan suhteessa isoihin pankkiiriliikkeisiin, joilla on miljoonia upottaa näihin järjestelmiin. Tällainen kahden portaan väki pörssimarkkinoilla ei ole asianmukaista.

Koneet pitävät markkinat likvideinä ja poistavat eri pörssien väliset arbitraasit. Tämä hyödyttää inhimillisiä sijoittajia.

Tämän high frequency tradingin (HFT) idea on kapitalisoida hyvin pienillä kurssimuutoksilla. Vaikka kurssi nousee sentin murto-osan, nopealla kaupalla suurilla sumilla voidaan päivässä tienata miljoonia pumppaamalla osakkeen hinta satoja kertoja sekunnissa ylös ja alas.

Jotta tuolla strategialla voisi tehdä rahaa, niin täytyy jostain löytyä vastapuoli joka on valmis satoja kertoja sekunnissa myymään halvalla ja ostamaan kalliimmalla. Kyseinen vastapuoli menettäisi siis miljoonia päivässä, ja joutuisi luultavasti pian lopettamaan tappiollisen toimintansa.

[Sour-One]

Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.

Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.

Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.

Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.

Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?

Lyhyeksi myyminen on ihan eri asia kun tämä tietokoneistettu kauppa. Lyhyeksi myymisessä otetaan osakkeita velaksi ja spekuloidaan kurssilaskulla. Se ei edellytä automatiikkaa vaan sen voi tehdä ihan manuaalisesti. Finanssiverolla ei voida vaikuttaa lyhyeksi myymiseen sen enemmän kun muuhunkaan kaupantekoon.

Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.

Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.

Höh
Eikös se vaan luo hyviä sijoituspaikkoja sellaiselle, jokla viitsii selvittää yrityksen arvon. Jos joku pankkiiri menettää keinottelun takia rahaa, niin sillä ei ole paskankaan väliä jos ei lahjo yhteiskuntaa maksajaksi. Itse väittäisin että pörssien heilahtelu ei vaikuta paskankaan vertaa muuhun talouteen.

Olipa yrityksen tuloiksentekokyky osakkeen arvoon nähden mitä tahansa, et sillä perustein pysty arvioimaan kyseisen firman osakkeen kurssimuutoksia päivän sisällä.

[repo]

HFT (high frequency trading) on tällä hetkellä oikea kilpavarustelun taistelukenttä, josta HPC (high performace computing) ratkaisuja myyvät IT-yritykset tahkovat kivasti rahaa. Harmi etten nyt löydä itseltäni enkä googlettamalla erästä HPC-alan markkinakatsausta, jossa oli ihan kivasti toteutuneita viime vuosien lukuja, miten HFT on pistänyt rahaa IT-järjestelmiin. Muistaakseni markkinat olivat jossain miljardeissa, siis HFT:n osuus HPC-ratkaisujen markkinoista. Toinen merkittävä ja perinteinen sektori on tieteellinen laskenta. Muistelen ihmetelleeni sitä, kuinka pieni osuus nk. "tuottavan teollisuuden" eli teknisen ym. laskennan HPC-ratkaisuilla oli.

Epäilen ettei nuo järjestelmiin käytetyt miljardit tule pelkästään HFT-touhusta, mutta en tiedä vaan epäilen.

Olen samaa mieltä kuin edellä, että jos HFT on todellinen ongelma rahamarkkinoilla niin sitten kaupankäyntijärjestelmiltä riittävien viiveiden vaatiminen olisi toimivalta kuulostava ratkaisu. Kategorinen kieltäminen kuulostaa huonosti toimivalta ja kalliilta ratkaisulta, mutta ensin pitäisi siis päättää, onko HFT ongelma vai ei. Ketjussa on tästä ainakin kaksi vastakkaista näkemystä.

[JoKaGO]

Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.

Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.

Kultahippu boldattu. Juuri noin.

Itse olen "ihan vain huvikseni" seurannut reilun vuoden verran Metson ja Talvivaaran osakkeiden noteerauksia. Parhaimmillaan ovat olleet pari-kolme päivää jopa parin prosentin nousussa, sitten yhtäkkiä paukahtaa viisikin prosenttia pakkasta. Tai toisinpäin. Ja koko ajan samansuuntaiset noteeraukset. Tämä on luonnotonta, minkä mielestäni voisi selittää hkanimen kuvailema hurjafrekvenssinen robottitoiminta. Mitään reaalimaailmaan sidoksissa olevaa em. kurssikehtyksissä ei ole.
Ainoastaan Talvivaaran ympäristöongelmat ja paperikonemarkkinoiden globaali supistuminen ovat aiheuttaneet oikeansuuntaiset reaktiot.

Joskus olen huomannut, että lähes kaikki isot pörssiyritykset ovat miinuksella verrattuna edelliseen päivään, mutta yleisindeksi on silti plussalla. Mielestäni tilanne on mahdoton. Sotkeutuuko nuokin laskurit pörssirobottien takia?

[jka]

Olen samaa mieltä kuin edellä, että jos HFT on todellinen ongelma rahamarkkinoilla niin sitten kaupankäyntijärjestelmiltä riittävien viiveiden vaatiminen olisi toimivalta kuulostava ratkaisu. Kategorinen kieltäminen kuulostaa huonosti toimivalta ja kalliilta ratkaisulta, mutta ensin pitäisi siis päättää, onko HFT ongelma vai ei. Ketjussa on tästä ainakin kaksi vastakkaista näkemystä.

Tarkennuksena vielä. Omastakin mielestä HFT ei sinänsä ole ongelma. Eihän mitenkään voida laittaa johonkin rajaa, että kaupankäynti muuttuu jotenkin haitalliseksi sen takia miten nopeasti sitä käydään. Päivän viive ei ole ongelma, eikä tunninkaan. Missä kohtaa sitten tulee ongelmia? Sekunti, millisekunti, nanosekunti. Itse näen ongelmana vain sen, että systeemi ei nykyisellään ole tasapuolinen. Itse kaupankäynnin nopeus ei ole itseisarvoisesti ongelma. Ihminenhän tulee häviämään koneille lopulta kaikissa muissakin nopeaa päättelyä vaativissa toiminnoissa. Ei pörssikauppa tässä mielessä tule olemaan mikään poikkeus, eikä kehitystä voi tältä osin lainsäädännöllä tai verotuksella hillitä, eikä ole tarpeenkaan.

[jmk]

Jos on tarpeeksi iso finanssivaikuttaja, niin kursseihin voi vaikuttaa eri tavoin. Ei ole esim. tavatonta, että laitetaan "asiantuntijan" nimissä ulos erilaisia tiedotteita, joilla kursseihin pyritään vaikuttamaan negatiivisesti.

Yhtä hyvin voidaan panna asiantuntijan nimissä ulos erilaisia tiedotteita, joilla kursseihin pyritään vaikuttamaan positiivisesti.

Tämän sijoitusmuodon idea on siis pelata huonoilla uutisilla ja se menee ikäänkun osakesijoittamisen ideaa vastaan.

Kuinka? Huonojen uutistenhan kuuluukin aiheuttaa kurssilaskua. Osakesijoittamisen ideaan kuuluu, että osakkeen hinta voi nousta ja laskea.

[jka]

Kun veikataan kurssilaskun varaan niin silloin kyse on destruktiivisesta sijoittamisesta. Se on doom-and-gloom -skenaario missä pyritään huonoon tulokseen. Mitä huonompi sen parempi. Tämä on räikeässä ristiriidassa yrityksen omien tavoitteiden kanssa. Sehän yleensä pyrkii toiminnassan hyvään tulokseen.
Lyhyeksi myyminen on siis filosofialtaan täysin päinvastainen sijoitusstrategia kun mihin sen alla olevan osakke pyrkii.

Toisaalta alla olevalla osakkeella on ollut myös taipumusta putsata piensijoittajat puhaltamalla osakkeeseen hypeä jolla ei myöskään ole todellisuuspohjaa. Esimerkkinä viimeajoilta vaikkapa Zynga. Ellei shorttaajat olisi olleet tuossa apajilla heti annin jälkeen niin osakkeen hinta olisi varmaankin raketoinut vieläkin enemmän viime keväänä ja sijoittajia olisi tullut mukaan entistä kalliimmalla hinnalla juuri ennenkuin osake kuitenkin romahti.

Mutta siinä olen kyllä samaa mieltä, että positiiviset väärät huhut eivät ole tuhoisia ja lopullisia kenellekään, mutta negatiivisilla väärillä huhuilla voidaan ajaa yrityksiä jopa konkurssiin vaikka yrityksessä itsessään ei edes olisi suurempaa vikaa.

[jmk]

positiiviset väärät huhut eivät ole tuhoisia ja lopullisia kenellekään

Eikö edes niille, jotka höynähtävät ostamaan jotain teknokuplaosaketta ja menettävät säästönsä?

[jka]

positiiviset väärät huhut eivät ole tuhoisia ja lopullisia kenellekään

Eikö edes niille, jotka höynähtävät ostamaan jotain teknokuplaosaketta ja menettävät säästönsä?

Niin, no tuo on yhtä vahingollista kuin se, että myyt pohjille shortatun osakkeen halvalla juuri ennen kuin se nousee takaisin ja menetät näin ihan samoin säästösi. Huonot sijoituspäätökset on huonoja ja lopullisia itsessään eivätkä sinänsä riipu siitä mihin suuntaan vievien huhujen perusteella ne on tehty.

Sen sijaan yrityksen kannalta konkurssi on aina lopullinen ja siinä piensijoittajakin menettää myös aina rahansa lopullisesti riippumatta mistään muusta. Jos yritys voidaan ajaa konkurssiin pelkillä huhuilla niin silloin järjestelmässä on kyllä melkoisen paljon vikaa. Positiivisen huhun seuraukset ei sen sijaan ole yrityksenkään kannalta koskaan lopullisia. Ne korjaantuvat kyllä ajan myötä itsestään.

[jmk]

Jos yritys voidaan ajaa konkurssiin pelkillä huhuilla niin silloin järjestelmässä on kyllä melkoisen paljon vikaa.

Jos huhulla saadaan jonkun yrityksen osakekurssi hetkellisesti laskemaan niin se on vielä aika kaukana konkurssiin ajamisesta.

[jka]

Jos yritys voidaan ajaa konkurssiin pelkillä huhuilla niin silloin järjestelmässä on kyllä melkoisen paljon vikaa.

Jos huhulla saadaan jonkun yrityksen osakekurssi hetkellisesti laskemaan niin se on vielä aika kaukana konkurssiin ajamisesta.

Pelkästään osakekurssin lasku vaikuttaa suoraan yrityksen rahoitusmahdollisuuksiin. Kun rahoitusmahdollisuudet kutistuvat olemattomiin seurauksena on konkurssi. Mutta pelkästään rahoituksen tiukkeneminen voi aiheuttaa sen, että joku yrityksen kannalta tärkeä investointi jää tekemättä ja seuraukset ovat siltikin lopullisia vaikka konkurssilta vältyttäisiinkin.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.

Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.

Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.

Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.

Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?

Lyhyeksi myyminen on ihan eri asia kun tämä tietokoneistettu kauppa. Lyhyeksi myymisessä otetaan osakkeita velaksi ja spekuloidaan kurssilaskulla. Se ei edellytä automatiikkaa vaan sen voi tehdä ihan manuaalisesti. Finanssiverolla ei voida vaikuttaa lyhyeksi myymiseen sen enemmän kun muuhunkaan kaupantekoon.

Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.

Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.

Höh
Eikös se vaan luo hyviä sijoituspaikkoja sellaiselle, jokla viitsii selvittää yrityksen arvon. Jos joku pankkiiri menettää keinottelun takia rahaa, niin sillä ei ole paskankaan väliä jos ei lahjo yhteiskuntaa maksajaksi. Itse väittäisin että pörssien heilahtelu ei vaikuta paskankaan vertaa muuhun talouteen.

Olipa yrityksen tuloiksentekokyky osakkeen arvoon nähden mitä tahansa, et sillä perustein pysty arvioimaan kyseisen firman osakkeen kurssimuutoksia päivän sisällä.

Miksi pitäis edes pystyä??
fiskars on ollut sukufirma 300 vuotta. ja Kone koko historiansa ajan herliinien hyppysissä. Samoiten monella rahasuvulla on omistuksia isoissa Suomalisfirmoissa. luuletko että nämä hötkyvät jonkun robottikaupan takia. Samoiten jos piensijoittaja ostaa osaketta sijoitusmielessä niin joku robottikaupan sekoilu luo vaan ostopaikkoja.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Jos yritys voidaan ajaa konkurssiin pelkillä huhuilla niin silloin järjestelmässä on kyllä melkoisen paljon vikaa.

Jos huhulla saadaan jonkun yrityksen osakekurssi hetkellisesti laskemaan niin se on vielä aika kaukana konkurssiin ajamisesta.

Pelkästään osakekurssin lasku vaikuttaa suoraan yrityksen rahoitusmahdollisuuksiin. Kun rahoitusmahdollisuudet kutistuvat olemattomiin seurauksena on konkurssi. Mutta pelkästään rahoituksen tiukkeneminen voi aiheuttaa sen, että joku yrityksen kannalta tärkeä investointi jää tekemättä ja seuraukset ovat siltikin lopullisia vaikka konkurssilta vältyttäisiinkin.

Pistäppä esimerkki jostain terveestä firmasta joka on tehnyt robottikaupan aiheuttaman kurssilaskun takia konkan, tai rahoitus mennyt liian tiukalle. Tällaista tuskin löytyy.

[jka]

Pistäppä esimerkki jostain terveestä firmasta joka on tehnyt robottikaupan aiheuttaman kurssilaskun takia konkan, tai rahoitus mennyt liian tiukalle. Tällaista tuskin löytyy.

Nyt puhuttiin shorttauksesta ja negatiivista huhuista, ei robottikaupasta.

Mutta jos kysymys muutetaan tähän muotoon josta oli puhe, niin kotimaasta voi heittää suoraan esimerkin vaikka Nokia, jossa on tällä hetkellä historiallisen paljon osakkeita shortattuna ja negatiivisia huhuja tulee päivittäin. Toki kurssilaskulle on muitakin syitä. Ei ole Nokian rahoitusjohtajan homma yhtä helppoa kuin silloin kun osake oli 30 euroa.

Eihän terveitä yrityksiä edes shortata, eikä niistä levitetä negatiivisia huhuja. Osakemarkkinoiden logiikka on liioittelu. Hyvässä tilanteessa olevia yrityksiä pumpataan päinvastoin ylös positiivisilla huhuilla.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Pistäppä esimerkki jostain terveestä firmasta joka on tehnyt robottikaupan aiheuttaman kurssilaskun takia konkan, tai rahoitus mennyt liian tiukalle. Tällaista tuskin löytyy.

Nyt puhuttiin shorttauksesta ja negatiivista huhuista, ei robottikaupasta.

Mutta jos kysymys muutetaan tähän muotoon josta oli puhe, niin kotimaasta voi heittää suoraan esimerkin vaikka Nokia, jossa on tällä hetkellä historiallisen paljon osakkeita shortattuna ja negatiivisia huhuja tulee päivittäin. Toki kurssilaskulle on muitakin syitä. Ei ole Nokian rahoitusjohtajan homma yhtä helppoa kuin silloin kun osake oli 30 euroa.

Eihän terveitä yrityksiä edes shortata, eikä niistä levitetä negatiivisia huhuja. Osakemarkkinoiden logiikka on liioittelu. Hyvässä tilanteessa olevia yrityksiä pumpataan päinvastoin ylös positiivisilla huhuilla.

Nokian kassassa on miljardeja rahaa. Rahoitusasema ei ole Nokiassa millään muotoa tukala. Ja mitä shorttaukseen tulee niin moni konkkapulju on hinnoiteltu koko ajan konkkahintaa ylemmäksi. Shorttaus ei ole oikasti mikään ongelma.

[Sour-One]

Finanssiveron puolesta puhuu lähinnä tarve suitsia nopeat osakekaupat, missä osakkeilla käydään tietokoneellisesti kauppa tuhansia kertoja sekunnissa.

Kaupasta on aina hyötyä molemmille osapuolille. Osakkeita ostava tai niitä myyvä hyötyy kaupasta riippumatta siitä onko kaupan toisena osapuolena tietokone vai ihminen. Paljon kauppaa tekevä tietokone tuottaa siis paljon hyötyä lisätessään osakkeiden likviditeettiä.

Tämä osakekauppa on puhtaasti spekulatiivinen ja suorastaan haitaksi markkinoille. Se on useasti aiheuttanut pörssiromahduksia ja kaaosta.

Tietokoneet, kuten muutkin kauppaa tekevät tahot, pyrkivät aina ostamaan halvalla ja myymään kalliilla. Halvalla ostaminen ja kalliilla myyminen ei aiheuta kaaosta, vaan päinvastoin se tasaa osakkeiden hintavaihteluja.

Eikö kuitenkin lyhyeksi myyminen ole ongelma tilanteessa, jossa markkina on muutenkin kaaoksessa?

Lyhyeksi myyminen on ihan eri asia kun tämä tietokoneistettu kauppa. Lyhyeksi myymisessä otetaan osakkeita velaksi ja spekuloidaan kurssilaskulla. Se ei edellytä automatiikkaa vaan sen voi tehdä ihan manuaalisesti. Finanssiverolla ei voida vaikuttaa lyhyeksi myymiseen sen enemmän kun muuhunkaan kaupantekoon.

Pörssin hillitsemiseksi on kaksi asiaa, joita pitäisi kieltää: lyhyeksi myyminen ja nopea tietokonekauppa (high frequency trading). Nämä molemmat ovat puhtaasti riskisijoittajien ja varakkaiden sijoitustalojen bisnestä.

Jos nämä saadaan pois, pörssit olisivat huomattavasti stabiilimmat ja perustuisivat enemmän yritysten todelliseen suorituskykyyn, kuten alunperin oli tarkoituskin. Osakeen arvonhan on tarkoitus heijastaa yrityksen arvoa, ei keinoittelijoiden riskipositioita markkinoilla. Pörssien stabilius heijastuu aina jollain aikajänteellä myös reaalitalouden toimivuuteen.

Höh
Eikös se vaan luo hyviä sijoituspaikkoja sellaiselle, jokla viitsii selvittää yrityksen arvon. Jos joku pankkiiri menettää keinottelun takia rahaa, niin sillä ei ole paskankaan väliä jos ei lahjo yhteiskuntaa maksajaksi. Itse väittäisin että pörssien heilahtelu ei vaikuta paskankaan vertaa muuhun talouteen.

Olipa yrityksen tuloiksentekokyky osakkeen arvoon nähden mitä tahansa, et sillä perustein pysty arvioimaan kyseisen firman osakkeen kurssimuutoksia päivän sisällä.

Miksi pitäis edes pystyä??
fiskars on ollut sukufirma 300 vuotta. ja Kone koko historiansa ajan herliinien hyppysissä. Samoiten monella rahasuvulla on omistuksia isoissa Suomalisfirmoissa. luuletko että nämä hötkyvät jonkun robottikaupan takia. Samoiten jos piensijoittaja ostaa osaketta sijoitusmielessä niin joku robottikaupan sekoilu luo vaan ostopaikkoja.

No juuri puhuit niistä hyvistä sijoituspaikoista niille jotka viitsivät selvittää yrityksen arvon...

Ja tämä siis lyhyeksi myynnistä puhuttaessa.

[jka]

Nokian kassassa on miljardeja rahaa. Rahoitusasema ei ole Nokiassa millään muotoa tukala. Ja mitä shorttaukseen tulee niin moni konkkapulju on hinnoiteltu koko ajan konkkahintaa ylemmäksi. Shorttaus ei ole oikasti mikään ongelma.

Nokian velkakirjoista sai kesällä kun viimeksi katsoin 9% koron ja tällä hetkellä varmaan vielä enemmän. Nokian luottoluokitus on roskalainaluokassa. Jos tuo ei ole tiukka rahoitustilanne niin mikä sitten? Onneksi Nokialla on vielä kassaa mitä polttaa muuten Suomessa olisi 10.000 työtöntä lisää.

Konkkahinta on 0 euroa. Tottakai kaikki konkkapuljut on hinnoiteltu tuota ylemmäs siihen asti kunnes konkka on 100% varma.

[Sour-One]

Nokian kassassa on miljardeja rahaa. Rahoitusasema ei ole Nokiassa millään muotoa tukala. Ja mitä shorttaukseen tulee niin moni konkkapulju on hinnoiteltu koko ajan konkkahintaa ylemmäksi. Shorttaus ei ole oikasti mikään ongelma.

Nokian velkakirjoista sai kesällä kun viimeksi katsoin 9% koron ja tällä hetkellä varmaan vielä enemmän. Nokian luottoluokitus on roskalainaluokassa. Jos tuo ei ole tiukka rahoitustilanne niin mikä sitten? Onneksi Nokialla on vielä kassaa mitä polttaa muuten Suomessa olisi 10.000 työtöntä lisää.

Konkkahinta on 0 euroa. Tottakai kaikki konkkapuljut on hinnoiteltu tuota ylemmäs siihen asti kunnes konkka on 100% varma.

Nokian hinta taitaa olla tällä hetkellä hinnoiteltu alle nettovarallisuuden+patenttien arvon. Kassassa taisi olla kesällä nelisen miljardia. Osakkeen kurssin arvostus niin alhaiseksi johtuu siitä, että Nokian on arvioitu tekevän tappiota jatkossakin, jolloin nettovarallisuus laskee edelleenkin.

[Goman]

Tämän triidin tarkoitus on käsitellä rahoitusmarkkinaveroa, Nokialle on oma triidi.

Rahoitusmarkkinavero;  Jostain olin lukevinani että tästä verosta mahdollisesti tehtäisiin EU:n 'oma vero' . Eli EU kantaisi tämän veron suoraan omaan kassaansa.

Jos todella näin käy että EU saa suoran verotusoikeuden,  niin Amen. Sosialististen Eurotasavaltojen Liitto on syntynyt. Siltä tieltä paluuta ei ole. Kyse on vain siitä kuinka pitkälle verotuksessa mennään. Veikkaan että pitkälle, mikään mammuttiorganisaatio ei ole missään koskaan vapaaehtoisesti alkanut supistamaan verotustaan. Muutokset ovat aina olleet ylöspäin, aina lopulliseen romahdukseen saakka.

EU-kansalaiselle ja varsinkin Suomen kansalaiselle käy kalpaten. Kaikissa äänestyksissä suomalaiset jäävät paitsioon, ja suuremman oikeudella suuremman jäsenvaltiot  jyräävät.
Suomesta tulee Eurostoliiton 'Armenia' , ja Helsingistä 'Jerevan'.

Siis, kaikki nämä yksipuoliset verot ja rajoitukset ovat täysin idioottimaisia virityksiä. Niihin ei pidä suin surminkaan mennä. Jos rahoitusmarkkinaverossa jotain hyvää on, niin se hyvä toteutuu vain jos kaikki (ainakin läntisen Euroopan) valtiot ovat siinä mukana.  Muutoin se on pelkästään oman elintason tietoista laskemista. Ja aika harvat sitä haluavat.

[repo]

Tämän triidin tarkoitus on käsitellä rahoitusmarkkinaveroa, Nokialle on oma triidi.

Rahoitusmarkkinavero;  Jostain olin lukevinani että tästä verosta mahdollisesti tehtäisiin EU:n 'oma vero' . Eli EU kantaisi tämän veron suoraan omaan kassaansa.

Samaa mieltä edellisen kanssa mitä tulee ketjun aiheeseen. Tekisi kovasti mieli keskustella monista edellä esitetyistä osakekaupan jutuista, mutta en pysty näkemään että osakekaupan häiriköt (HFT, lyhyeksi myynti, loom&doom huhut) olisivat nyt se rahoitusmarkkinaveron pihvi, josta on syytä keskutella. Nähdäkseni rahoitusmarkkina vero ei ole mikään kuluttajansuoja arvopaperikaupassa eikä arvopaperikauppaan ole mitään mieltä lähteä hakemaan jotain kuluttajansuojaa.

Rahoitusmarkkinaverosta on kaavailtu ensimmäistä "EU:n omaa veroa". Näin kertovat useat lähteet, jotka ovat olleet EU:n omia sekä pro-EU että EU-kriittisiä. Minusta EU:n verotusoikeus on merkittävä päänavaus, jonka ei pitäisi mennä läpi vain jonakin rahoitusmarkkinaveropäätöksenä.

Epäilen myös, että EU-piireissä tehdään tiukkaa strategiapohdintaa siitä, että EU saisi jäsenvaltioiden ALV:t ja mahdollisesti flopiksi jäävä rahoitusmarkkinavero haluttaisiin "antaa" jäsenvaltioille. EU:n verotusoikeudesta ja verojen keräämisestä puhuttaessa olen usein nähnyt nimenomaan alv:n, mikä olisi EU:n ensimmäinen vero.