Anarkokapitalismi

[Hagbard]

Millä perusteella?

Millä perusteella mitä? Jaetaan kahteen kysymykseen vai tarvitaan hyväksynnät?

Eikö riitä, että puolustaudutaan sidosryhmiltä, vaikka nämä eivät hyväksyisikään valtion perustamista tai sitten tehdään valtion perustaminen piilossa sidosryhmiltä.

Ei riitä, koska silloin valtion perustaminen ei silloin ole ollut oikeutettua. Jotta mikä tahansa teko olisi oikeutettu, sille pitää saada hyväksyntä kaikilta asianosaisilta tai kaikkien asianosaisten hyväksymältä vallanpitäjältä.

Ei tietenkään tarvita. Tarvitaan vain sen kiertelevän rosvojoukon päätös. Ei Yhdysvaltoja tai Australiaa perustettu siten, että kysyttiin entisiltä asukkailta sopiiko se heille.

Tottakai valtio voidaan perustaa kiertelevän rosvojoukon päätöksellä, kuten Isis on perustettu. Tässä oli kuitenkin kyse valtion perustamisen oikeutuksesta. Isistä ei voida pitää oikeutettuna, harva intressiryhmä on sen hyväksynyt. Yhdysvallat ja Australia ovat nekin oikeutukseltaan vähintäänkin kyseenalaisia, koska alkuperäisasukkaat on pakotettu hyväksymään niiden perustamiset.

Oletko sitä mieltä, että Katalonialla ei ole oikeutta itsenäistyä ja Espanjan valtiolla on oikeus mm. pommittaa Katalonia maan tasalle?

Katalonialla on oikeus itsenäistyä vain, jos Espanja hyväksyy sen. Mielestäni Espanjalla ei ole oikeutta hyökätä Katalonian kimppuun. Toki sillä on oikeus puolustautua ja Natolla on velvollisuus puolustaa Espanjaa, jos katalonia hyökkää sen kimppuun.

Jos kansan enemmistö ei jostain syystä haluakaan sille pakotettua demokratiaa, se voi aina äänestää sen pois.

Kansan enemmistö?
Millä maa-alueella?

Mitä ihmettä oikein saivartelet? Kyse on tietenkin sen kansan enemmistöstä, jolle demokratiaa ollaan tuputtamassa sillä alueella, jota kyseinen valtio hallitsee.

Eikö kiertelevä romanijoukko voi erota Suomen valtiosta ja perustaa oman minivaltionsa esim sinun tai sos.dem. sr:n taloon ja verottaa siellä omaisuutta yhtä pätevillä moraaliargumenteilla kuin Suomen valtiokin verottaa niiden ihmisten omaisuutta, jotka eivät halua Suomen valtion verottajaa kajoavan taloonsa tai palkkatiliinsä?

Tottakai se voi, jos saa siihen tarvittavat hyväksynnät kaikilta asianosaisilta. Ensinnäkin talon omistajan on hyväksyttävä muutto, helpoiten se käy ostamalla se. Paljon vaikeampaa olisi saada Suomen valtiolta hyväksyntä, koska minivaltion irtaantuminen Suomesta vaatisi muutoksen perustuslakiin.   

[Bill Milton Hicks Friedman]

Eikö riitä, että puolustaudutaan sidosryhmiltä, vaikka nämä eivät hyväksyisikään valtion perustamista tai sitten tehdään valtion perustaminen piilossa sidosryhmiltä.

Ei riitä, koska silloin valtion perustaminen ei silloin ole ollut oikeutettua. Jotta mikä tahansa teko olisi oikeutettu, sille pitää saada hyväksyntä kaikilta asianosaisilta tai kaikkien asianosaisten hyväksymältä vallanpitäjältä.

Onko Suomen valtio perustettu siten, että on saatu hyväksyntä kaikilta asianosaisilta tai kaikkien asianosaisten hyväksymältä vallanpitäjältä?

Ovatko asianosaiset päteviä päättämään myös tulevaisuudessa syntyvien ihmisten puolesta valtioon kuulumisesta?

Ei tietenkään tarvita. Tarvitaan vain sen kiertelevän rosvojoukon päätös. Ei Yhdysvaltoja tai Australiaa perustettu siten, että kysyttiin entisiltä asukkailta sopiiko se heille.

Tottakai valtio voidaan perustaa kiertelevän rosvojoukon päätöksellä, kuten Isis on perustettu. Tässä oli kuitenkin kyse valtion perustamisen oikeutuksesta. Isistä ei voida pitää oikeutettuna, harva intressiryhmä on sen hyväksynyt. Yhdysvallat ja Australia ovat nekin oikeutukseltaan vähintäänkin kyseenalaisia, koska alkuperäisasukkaat on pakotettu hyväksymään niiden perustamiset.

Juuri näin. Samaa voidaan sanoa Suomen valtiosta. Suomen valtiosta tulisi kyetä myös jotenkin eroamaan.

Mutta kuka rakentaisi tiet ja huolehtisi terveydenhuollosta ja koulutuksesta ilman ISISiä?

Jos kansan enemmistö ei jostain syystä haluakaan sille pakotettua demokratiaa, se voi aina äänestää sen pois.

Kansan enemmistö?
Millä maa-alueella?

Mitä ihmettä oikein saivartelet? Kyse on tietenkin sen kansan enemmistöstä, jolle demokratiaa ollaan tuputtamassa sillä alueella, jota kyseinen valtio hallitsee.

Eli "kansan" (mikä kansa ja kenen määrittelemänä?) enemmistöllä on oikeus
1) järjestää vaalit suljetussa joukossa, vaikka teknisesti olisi mahdollista avata äänestys koko maailman kansalle, maailmankansalaisille
2) pakottaa kaikki ne ihmiset noudattamaan äänestystulosta, jotka "kansan" enemmistö kykee pakottamaan

Eikö kiertelevä romanijoukko voi erota Suomen valtiosta ja perustaa oman minivaltionsa esim sinun tai sos.dem. sr:n taloon ja verottaa siellä omaisuutta yhtä pätevillä moraaliargumenteilla kuin Suomen valtiokin verottaa niiden ihmisten omaisuutta, jotka eivät halua Suomen valtion verottajaa kajoavan taloonsa tai palkkatiliinsä?

Tottakai se voi, jos saa siihen tarvittavat hyväksynnät kaikilta asianosaisilta. Ensinnäkin talon omistajan on hyväksyttävä muutto, helpoiten se käy ostamalla se. Paljon vaikeampaa olisi saada Suomen valtiolta hyväksyntä, koska minivaltion irtaantuminen Suomesta vaatisi muutoksen perustuslakiin.

Ei tietenkään tarvitse hyväksyntää. Samalla tavallahan Suomen valtio toimii - ei se kysy hyväksyntää kaikilta asianomaisilta, vaan se verottaa, koska demokratia.
Ei Suomen valtion perustamisen yhteydessä kysytty kaikilta asianomaisilta haluavatko he kuulua Suomen valtioon.

Ei Suomen valtio järjestä vaaleja ja kutsu kaikkia maailman ihmisiä äänestämään. Suomen valtio hyväksyy vain ne ihmiset äänestämään, jotka se itse hyväksyy.

Näin ollen jos kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko toimii kuten Suomen valtio eli julistautuu itsenäiseksi, kirjoittaa perustuslain, muodostaa enemmistön alueella X ajanhetkellä Y ja siellä ollessaan päättää demokraattisin keinoin verottaa kyseisen alueen irtaimistoa ja rangaista vähemmistöä sääntöjensä rikkomisesta, niin millä perusteella kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko toimii moraalittomasti, mutta suuremmassa mittakaavassa toimiva Suomen valtio ei toimi moraalittomasti vaikka tekisi täsmälleen samalla tavalla kuin kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko?

Miten maapallolla oleva valtio on oikeutettu sellaiseen, johon valtion sisällä oleva itsenäiseksi julistautuunt minivaltio ei ole ajanhetkellä X paikassa Y?

[sr]

Ei tietenkään tarvita. Tarvitaan vain sen kiertelevän rosvojoukon päätös. Ei Yhdysvaltoja tai Australiaa perustettu siten, että kysyttiin entisiltä asukkailta sopiiko se heille.

Aivan ja se olikin väärin, eikä noudattanut demokratian periaatteita. Mikä on pointtisi? Sekö, että maailmanhistorian aikana on harjoitettu muutakin kuin demokratiaa?

Otetaan reaalimaailmasta tuore esimerkki Katalonian itsenäistymisprosessi, jonka Espanjan perustuslakituomioistuin meni ennätysnopeasti tyrmäämään. Oletko sitä mieltä, että Katalonialla ei ole oikeutta itsenäistyä ja Espanjan valtiolla on oikeus mm. pommittaa Katalonia maan tasalle?

En muista perustuslakituomioistuimen antaneen Espanjan valtiolle mitään pommituslupaa. Jos se pommittaisi Katalonian maan tasalle, on melko lailla selvää, että ulkomaat, vähintäänkin muut EU-maat tulisivat puuttumaan siihen hyvin voimakkaasti.

Siihen, minkäkokoisilla yhteisöillä on oikeus suvereniteettiin ei pelkkä demokratian määritelmä tietenkään anna vastausta. Demokratiaa voi toteuttaa sekä Espanjan valtion kontekstissa että itsenäisen Katalonian kontekstissa. Tällä hetkellä sitä toteutetaan tuolla alueella suvereenin Espanjan valtion sisällä, mutta niin, että Katalonialla (ja parilla muulla alueella) on merkittävä autonomia omiin asioihinsa. Mutta näillä ei millään ole mitään tekemistä sinun keinotekoisen vaeltajaromaniesimerkkisi kanssa. Se ei edelleenkään ole demokratian toteuttamista. Voit tietenkin kysyä, että voiko demokratia valua sellaiseen ja vastaus on tietenkin, että voi. Ihan mikä tahansa valtiosysteemi voi tulla vallatuksi jonkun ulkopuolisen ryhmän toimesta (mainitsemasi Australia ja Amerikka ovat tästä esimerkkejä). Mutta siis sen lisäksi, että nykyinen valtiomalli on tämän uhan suhteen huomattavasti stabiilimpi kuin anarkiat olisivat (periaatteessa voi ajatella monien Australian ja Amerikan alkuperäisheimojen eläneen juuri anarkiana ja juuri siksi ne tulivatkin vallatuiksi), demokratia on ainakin periaatteessa mahdollista ulottaa koskemaan koko maailmaa ja siten estää kaikki tällainen valloitustoimi.

Euroopassa on jo EU, jonka ehdottomasti tärkein tehtävä on pitää Euroopan maat keskenään rauhassa ja siinä se on onnistunutkin erinomaisesti. Siis sen lisäksi, etteivät Euroopan maat sodi keskenään, tuo esimerkki Espanjasta pommittamassa Kataloniaa maan tasalle on täysin poissa laskuista.

Eikö kiertelevä romanijoukko voi erota Suomen valtiosta ja perustaa oman minivaltionsa esim sinun tai sos.dem. sr:n taloon ja verottaa siellä omaisuutta yhtä pätevillä moraaliargumenteilla kuin Suomen valtiokin verottaa niiden ihmisten omaisuutta, jotka eivät halua Suomen valtion verottajaa kajoavan taloonsa tai palkkatiliinsä?

Ei. Demokratia ei vaatii vakaan rakenteen. Se ei todellakaan toimi, jos valtioita syntyy ja katoaa jonkun vaeltelijaporukan mukana. Esitin sinulle jo pidemmän postauksen liittyen demokratian edellytyksiin, mutta edelleen tunnut jatkavan kuin et olisi sitä lukenut lainkaan.

Mutta tästä olisi tosiaan hyvä jatkaa muualla kuin tässä ketjussa.

Niinpä. Tässä ketjussa olisi hyvä jatkaa juuri anarkokapitalismista. Minun postaukseni liittyi juuri siihen, ja sinä pakenit siinä esitettyihin kysymyksiin vastaamatta juuri tämän demokratiatrollauksesi taakse. Onko sinun mahdotonta keskustella anarkokapitalismista omana juttunaan ja keskustella vaikkapa demokratiasta keskustelu jonnekin muualle? Ajattele vaikka, ettei demokratiaa olisi koskaan keksittykään ja koita vastata niihin sinulle esitettyihin kysymyksiin tältä pohjalta?

[Jack]

Kautta aikojen on ollut olemassa kaksi keinoa, joilla etuisuuksien ja resurssien jakautuminen ratkaistaan. Ne ovat väkivalta ja kaupankäynti. Jopa simpanssit osaavat erottaa nämä asiat toisistaan.

Anarkokapitalismi on fantasia siitä, että toista keskeistä vallankäytön muotoa eli väkivaltaan perustuvaa anastamista ja pakottamista ei olisi, ja asiat ratkaistaisiin pelkästään sopimalla ja kauppaa käymällä.

Keskustelu anarkokapitalismista painottuu yleensä siihen, olisiko se ylipäätään mahdollinen – eikä siihen, millainen se todellisuudessa on järjestelmänä. Ehkä tämä kertoo siitä oleellisen.

Huomautan, että en sinänsä suhtaudu anarkokapitalismiin kielteisesti. Se ei nimittäin ole hirveän kaukana omista "visioistani". En vain usko, että se sellaisenaan voi toteutua. Sen hyvät osat voisivat kuitenkin olla käyttökelpoisia.

Ehkä palaan myöhemmin aiheeseen syvällisemmin. Juuri nyt ei ole aikaa kirjoittaa tämän enempää.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kautta aikojen on ollut olemassa kaksi keinoa, joilla etuisuuksien ja resurssien jakautuminen ratkaistaan. Ne ovat väkivalta ja kaupankäynti. Jopa simpanssit osaavat erottaa nämä asiat toisistaan.

Anarkokapitalismi on fantasia siitä, että toista keskeistä vallankäytön muotoa eli väkivaltaan perustuvaa anastamista ja pakottamista ei olisi, ja asiat ratkaistaisiin pelkästään sopimalla ja kauppaa käymällä.

Ei tietenkään ole fantasia, vaan täyttä todellisuutta, koska suurin osa kiistoista sovitaan väkivallattomasti jo nyt lakikirjoja avaamatta - poliiisin tietoon ja tuomioistuimiin päätyy ehkä 0.1% kaikista mahdollisista kiistoista ml. etuilu nakkikioskin jonossa, kiistat siivousvuoroista jne.

Poliisi ei estä moraalittomien tekojen tekoa vaan ainoastaan tutkii tapahtuneita lain määrittelemiä rikoksia. Näin ollen on selvää, että ihmiset eivät tarvitse kahleita, jotta he käyttäytyvät jotenkin siivosti. Tuo anarkokapitalistien järjestämä rangaistuskoneisto/rangaistuskoneistot voi olla vapaaehtoisesti rahoitettu ja se voi suojella myös kaikkia alueella väliaikaisesti olevia ihmisiä - sopimuksen mukaisesti.

Vapaaehtoinen seksi on moraalisesti parempi vaihtoehto kuin pakotettu seksi.
Vapaaehtoinen työnteko on moraalisesti parempi kuin pakotettu työnteko.
...

Millä perusteella vapaaehtoinen vaihtoehto muuttuu huonommaksi kuin pakotettu?

Tehokkuus, "minä pelkään ilman valtiota", "järjestelmä ei ole täydellinen, mutta se on paras kokeilluista" jne...ovatko nuo argumentteja esim työhön pakottamisen puolesta?

Moraalittomat ihmiset tarvitsevat käyttäytyäkseen tiedon siitä, että on olemassa mahdollinen rangaistus, jos toimii tavalla X, paikassa Y, ajanhektellä Z. Moraalisesti hyvät ihmiset eivät tarvitse edes tietoa rangaistuksesta - he toimivat moraalisesti oikein rangaistuksista ja lakikirjoista huolimatta. Siksi Anne Frankin piilottaminen oli moraalisesti oikein, vaikka se oli laitonta.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Niinpä. Tässä ketjussa olisi hyvä jatkaa juuri anarkokapitalismista. Minun postaukseni liittyi juuri siihen, ja sinä pakenit siinä esitettyihin kysymyksiin vastaamatta juuri tämän demokratiatrollauksesi taakse. Onko sinun mahdotonta keskustella anarkokapitalismista omana juttunaan ja keskustella vaikkapa demokratiasta keskustelu jonnekin muualle? Ajattele vaikka, ettei demokratiaa olisi koskaan keksittykään ja koita vastata niihin sinulle esitettyihin kysymyksiin tältä pohjalta?

Jos et kykene kirjoittamaan loogista esitystä miten Suomen valtiolla on sellaisia oikeuksia, joita kiertelevällä romanisosiaalidemokraattijoukolla ei ole ja vastata niihin esittämiini kysymyksiin suoraan, niin miksi minun tulisi tuhlata aikaani sinun trollauksiisi?

Itse vastustat anarkokapitalismia syillä "demokratia", kalteva pinta, tehokkuus, vapaamatkustaminen jne, mutta sitten kun sinulta kysyy yksityiskohtaisesti demokratian logiikkaa ja taustalla vaikuttavia moraaliargumentteja, niin et osaakaan vastata siihen tai et uskalla, koska tiedät, että ei siinä olekaan sen enempää logiikkaa kuin kiertelevän romanisosdemjoukon talontyhjennyspuuhissa. Ja sitten joudut myöntämään olevasi väkivaltainen ihminen. Rubiikinkuutio laittoi suoran vastauksen mihin demokratia perustuu. Sinä kiertelet ja kaartelet, jaarittelet jne, yrität esittää ylevää ateisti-intellektuellia, mutta todellisuudessa olet rinnastettavissa uskovaisiin - auktoriteetti- ja valtiouskovaisiin.

[Hagbard]

Onko Suomen valtio perustettu siten, että on saatu hyväksyntä kaikilta asianosaisilta tai kaikkien asianosaisten hyväksymältä vallanpitäjältä?

Suuriruhtinaskunnan hallitus oli muodostettu demokraattisesti ylimmän vallanpitäjän hyväksynnällä, joten sitä voidaan pitää legitiiminä. Itsenäinen Suomi sai hyväksyntänsä ylemmältä vallanpitäjältä Leniniltä, joka ei ollut kaikkien asianosaisten hyväksymä vallanpitäjä. Tässä valossa tarkasteltuna voidaan sanoa, että Suomen valtion perustaminen ei ollut oikeutettua, siltä puuttui Venäjän kansan hyväksyntä. Entä sitten?

Ovatko asianosaiset päteviä päättämään myös tulevaisuudessa syntyvien ihmisten puolesta valtioon kuulumisesta?

Pätevyyttä en osaa arvioida tarkempien tietojen puutteessa, mutta niin kauan kuin kansalaiseksi ei pakoteta jäämään, vaan sallitaan tulevankin asukkaan muuttaa pois, en näe tässä mitään eettistä ongelmaa.

Suomen valtiosta tulisi kyetä myös jotenkin eroamaan.

Onhan se mahdollista. Tosin edellytyksenä taitaa olla, että ottaa siinä yhteydessä jonkin muun maan kansalaisuuden. En usko, että Suomen lainsäädäntö antaa mahdollisuutta jättää kansalaisiaan kansalaisuudettomaan tilaan.

Mutta kuka rakentaisi tiet ja huolehtisi terveydenhuollosta ja koulutuksesta ilman ISISiä?

Aluetta hallitseva valtio.

Eli "kansan" (mikä kansa ja kenen määrittelemänä?) enemmistöllä on oikeus
1) järjestää vaalit suljetussa joukossa, vaikka teknisesti olisi mahdollista avata äänestys koko maailman kansalle, maailmankansalaisille
2) pakottaa kaikki ne ihmiset noudattamaan äänestystulosta, jotka "kansan" enemmistö kykee pakottamaan

Täsmennetään tässä vielä, että kysymys on edelleen olemassaolevan valtion demokratisoinnin oikeutuksesta, onhan? Tästä ainakin oli alunperin kysymys.

Jos legitiimi hallitsija haluaa tuoda maahansa demokratian, hän voi tuoda sen ihan missä muodossa tai laajuudessa haluaa. Tosin äänestyksen avaaminen koko maailmalle voi olla sellainen veto, ettei se ehkä saisikaan maan omien kansalaisten hyväksyntää. 

Ei tietenkään tarvitse hyväksyntää. Samalla tavallahan Suomen valtio toimii - ei se kysy hyväksyntää kaikilta asianomaisilta, vaan se verottaa, koska demokratia.

Tottakai hyväksyntä tarvitaan, jotta valtiosta irtautuminen olisi oikeutettu. Suomen valtio ei joka toimelleen, esim. verotukselle,  erikseen kysy hyväksyntää kansalaisiltaan, hyväksyntä ilmaistaan olemalla kapinoimatta, maksamalla verot, äänestämällä verotuksen jatkamisen puolesta tai jättämällä äänestämättä.

Ei Suomen valtio järjestä vaaleja ja kutsu kaikkia maailman ihmisiä äänestämään. Suomen valtio hyväksyy vain ne ihmiset äänestämään, jotka se itse hyväksyy.

Kaikki maailman ihmiset eivät ole asianosaisia Suomen sisäisisä asioissa.

millä perusteella kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko toimii moraalittomasti, mutta suuremmassa mittakaavassa toimiva Suomen valtio ei toimi moraalittomasti vaikka tekisi täsmälleen samalla tavalla kuin kiertelevä romanisosiaalidemokraattijoukko?

Suomen valtio ei toimi samalla tavalla, vaan hankkii toiminnalleen hyväksynnän. Hyväksyntä voidaan joskus hankkia epäeettisin keinoin, mutta se on silti moraalisempaa kuin toimia kokonaan ilman hyväksyntää.

Miten maapallolla oleva valtio on oikeutettu sellaiseen, johon valtion sisällä oleva itsenäiseksi julistautuunt minivaltio ei ole ajanhetkellä X paikassa Y?

Valtio on saanut hyväksynnän vallalleen vallitsemallaan alueella. Sille on myönnetty tämä oikeus asukkaiden ja naapurien toimesta. Separatistisella minivaltioksi pyrkivällä porukalla ei tätä hyväksyntää ole.  Sen pitäisi saada itsenäiseksi tunnustus joko sopimalla tai sotimalla.

[sr]

Ei tietenkään ole fantasia, vaan täyttä todellisuutta, koska suurin osa kiistoista sovitaan väkivallattomasti jo nyt lakikirjoja avaamatta - poliiisin tietoon ja tuomioistuimiin päätyy ehkä 0.1% kaikista mahdollisista kiistoista ml. etuilu nakkikioskin jonossa, kiistat siivousvuoroista jne.

No, kuinka suuressa osassa verojen keruuta käytetään väkivaltaa eskaloituna siihen asti, että veroja kiertänyt ammutaan poliisin toimesta? Sinun logiikallasi siis jos ihmiset maksavat veronsa kiltisti ja niissäkin tapauksissa, kun asioista tulee kiistaa, ei käytetä väkivaltaa, vaan asiat sovitaan väkivallattomasti oikeudessa, kaikki on hyvin.

Se, mitä et tunnu ymmärtävän, on se, että jos vetoat verojen keräämiseen liittyvään implisiittiseen väkivallan uhkaan, niin täsmälleen sama pätee kaikkeen muuhunkin. Ihmisten välisiä kiistoja ei ratkota asein, koska ihmiset tietävät, että aseisiin tarttumalla joutuu nujerretuksi valtion toimesta, eikä siten toista ihmistä ole järkeä edes koittaa alistaa väkivaltaa käyttäen. Ja sama koskee yleensäkin oikeuteen menoa. Koska tiedetään, että väärässä oltaessa tulee oikeudessa tappio, eivät kiista-asiassa väärässä olevat ryhdy eskaloimaan sitä siihen asti, että touhu käsiteltäisiin puolueettomassa valtion oikeusistuimessa. Se, mikä sinulta jää ymmärtämättä on se, että jos nuo (valtion ylivoimainen väkivaltakoneisto ja valtion oikeuslaitos) puuttuvat, nämä pidäkkeet katoavat ja tulee hyvinkin kannattavaksi ratkoa riita-asiat tarvittaessa jopa asein. Tämän näkee esim. siinä, miten huumejengit ratkovat kiistansa. Koska kyse on valtion mielestä laittomasta bisneksestä, ei kukaan huumediileri voi mennä oikeuteen valittamaan, että hänen reviirilleen tupsahti joku toinen huumekauppias, vaan asia ratkotaan diilereiden kesken ja yleensä ihan eri mitassa väkivaltaa käyttäen kuin silloin, kun oikeuteen meno kiista-asiassa on mahdollista.

Poliisi ei estä moraalittomien tekojen tekoa vaan ainoastaan tutkii tapahtuneita lain määrittelemiä rikoksia. Näin ollen on selvää, että ihmiset eivät tarvitse kahleita, jotta he käyttäytyvät jotenkin siivosti.

Miksei tämä näy niiden huumediilerien välisissä välien selvittelyissä? Lain mukaanhan se ei ole mikään rikos, että yksi diileri tunkeutuu ilman lupaa toisen diilerin alueelle. Mikä on se syy, että huumediilerit eivät voi käyttäytyä siivosti selvittäessään riitojaan, joissa kumpikaan osapuoli ei tukeudu poliisin apuun?

Millä perusteella vapaaehtoinen vaihtoehto muuttuu huonommaksi kuin pakotettu?

Haluatko jatkaa tuosta aiheesta "vapaaehtoinen sopiminen"? Tuolla yllä on edelleen sinulle siihen liittyviä kysymyksiä, joihin et ole pystynyt vastaamaan.

Moraalittomat ihmiset tarvitsevat käyttäytyäkseen tiedon siitä, että on olemassa mahdollinen rangaistus, jos toimii tavalla X, paikassa Y, ajanhektellä Z. Moraalisesti hyvät ihmiset eivät tarvitse edes tietoa rangaistuksesta - he toimivat moraalisesti oikein rangaistuksista ja lakikirjoista huolimatta. Siksi Anne Frankin piilottaminen oli moraalisesti oikein, vaikka se oli laitonta.

Entä onko moraalisesti oikein se, että kannattaa systeemiä, jossa ei ole mahdollista asettaa sanktioita ihmisille, jotka ostavat toisia ihmisiä "vapaaehtoisilla sopimuksilla" elinikäisiksi orjiksi? Moraalittomat ihmiset (siis ne, jotka noin toimivat) tarvitsevat tosiaan tiedon siitä, että tuollaista toimintaa ei suvaita ja siitä on olemassa mahdollinen rangaistus. Anarkokapitalismin ongelma on siinä, ettei tuollaista rangaistusta ole mahdollista langettaa, koska se rikkoisi tuota vapautta tehdä "vapaaehtoisia sopimuksia".

[Bill Milton Hicks Friedman]

Miten maapallolla oleva valtio on oikeutettu sellaiseen, johon valtion sisällä oleva itsenäiseksi julistautuunt minivaltio ei ole ajanhetkellä X paikassa Y?

Valtio on saanut hyväksynnän vallalleen vallitsemallaan alueella. Sille on myönnetty tämä oikeus asukkaiden ja naapurien toimesta. Separatistisella minivaltioksi pyrkivällä porukalla ei tätä hyväksyntää ole.  Sen pitäisi saada itsenäiseksi tunnustus joko sopimalla tai sotimalla.

Olen eri mieltä ylläolevan kanssa.

Kyllä se minivaltiokin on saanut enemmistön hyväksynnän omilta kannattajiltaan paikassa X ajanhetkellä Y ja se riittää. Esimerkkinä edelleen se kiertävä sosdemromanijoukko, joka verottaa tyhjillään olevan asunnon irtaimistosta tai vähemmistönä olevan asukkaan. Ei sen tarvitse kysyä naapureilta lupaa sen enempää kuin vaikkapa Venäjän tulee kysyä naapureiltaan Krimean liittämistestä osaksi Venäjää, koska demokratia. Jos kiertelevä sosdemromanijoukko perustaa minivaltion paikassa X aikavälillä t1-t2, vastaa se täsmälleen samaa mitä esim Suomen valtion toiminta on paikassa Z ajanhetkellä t2-t3. Kumpikin joukko käyttää demokratiaa, kumpikin julistautuu valtioksi, joten kummallakin on tällöin oikeus niihin ja näihin tekoihin, koska valtio ja demokratia.

Jos sinä alat rajaamaan demokraattisiin päätöksiin perustuvien tekojen moraalista oikeutusta paikassa X ajanhetkellä Y vain siksi, että sinun mielestäsi demokratia ei toimi tai voi toimia siten miten jokin muu porukka katsoo sen voivan toimia, niin oletko nyt aivan varma, että se sinun määritelmäsi demokratiasta on moraalisesti yhtään parempi kuin samalla tavalla toimivan romanisosdemkiertolaisjoukon?

Onko sinulla jokin korkeampi asema määritellä demokraattisen valtion oikeudet kuin romanikiertolaissosdemjoukolla?

Eikö demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli olekaan riittävät ehdot sille, että paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?

[Hagbard]

Kyllä se minivaltiokin on saanut enemmistön hyväksynnän omilta kannattajiltaan paikassa X ajanhetkellä Y ja se riittää.

Jos se sinusta riittää, se on silloin sinun mielipiteesi siitä, että sen pitäisi riittää.  Reaalimaailmassa se vain ei riitä. Minivaltio tarvitsee ihan oikeasti hyväksynnän myös aluetta siihen saakka hallinneelta valtiolta. Minivaltio Suomi ei olisi syntynyt, ellei Lenin olisi sitä hyväksynyt.

Ei sen tarvitse kysyä naapureilta lupaa sen enempää kuin vaikkapa Venäjän tulee kysyä naapureiltaan Krimean liittämistestä osaksi Venäjää, koska demokratia.

Hyväksyntä valtionrajamuutoksille voidaan saada joko vapaaehtoisesti asiasta sopimalla tai väkivallan uhalla, kuten Krimin tapauksessa. Hyväksyntä voi olla hiljainen pitkin hampain hyväksyntä, joka tehdään vain eskaloitumisen välttämiseksi.  Joka tapauksessa hyväksyntä on tavalla tai toisella saatava, muuten ei rajamuutos toteudu. Demokratialla ei ole tässä mitään merkitystä. 

Kumpikin joukko käyttää demokratiaa, kumpikin julistautuu valtioksi, joten kummallakin on tällöin oikeus niihin ja näihin tekoihin, koska valtio ja demokratia.

Demokratia rosvojoukossa tai alkavassa valtiossa tuottaa vain oman porukan hyväksynnän valtionperustamisidealle. Valtion perustamiseen tarvitaan myös hyväksyntä naapureilta ja varsinkin aluetta aiemmin hallinneelta valtiolta.

Jos sinä alat rajaamaan demokraattisiin päätöksiin perustuvien tekojen moraalista oikeutusta paikassa X ajanhetkellä Y vain siksi, että sinun mielestäsi demokratia ei toimi tai voi toimia siten miten jokin muu porukka katsoo sen voivan toimia, niin oletko nyt aivan varma, että se sinun määritelmäsi demokratiasta on moraalisesti yhtään parempi kuin samalla tavalla toimivan romanisosdemkiertolaisjoukon?

Tässä ei ole ollenkaan kyse mistään mielipiteistä demokratian toimivuudesta. Tässä on kyse vallan oikeutuksesta ja siitä, että vallan toteutuminen vaatii, että kaikki, joita asia koskee, hyväksyvät sen.

Onko sinulla jokin korkeampi asema määritellä demokraattisen valtion oikeudet kuin romanikiertolaissosdemjoukolla?

Ei minulla ole eikä kellään muullakaan. Demokraattinenkaan valtio ei itse määrittele oikeuksiaan, oikeuksien rajat tulevat vastaan silloin, kun valtio tekee jotain, mikä ei saa kansalaisten tai naapureiden hyväksyntää. 

Eikö demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli olekaan riittävät ehdot sille, että paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?

Ei tietenkään ole. Demokratioita ja perustuslakeja on niin monenlaisia.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kyllä se minivaltiokin on saanut enemmistön hyväksynnän omilta kannattajiltaan paikassa X ajanhetkellä Y ja se riittää.

Jos se sinusta riittää, se on silloin sinun mielipiteesi siitä, että sen pitäisi riittää.  Reaalimaailmassa se vain ei riitä. Minivaltio tarvitsee ihan oikeasti hyväksynnän myös aluetta siihen saakka hallinneelta valtiolta. Minivaltio Suomi ei olisi syntynyt, ellei Lenin olisi sitä hyväksynyt.

Ei tarvitse.

Kiertelevä sosdemromanijoukko voi "verottaa" asunnon irtaimiston ilman sen kummempia lupia, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y.

Et kai vastusta demokratiaa?

Ei sen tarvitse kysyä naapureilta lupaa sen enempää kuin vaikkapa Venäjän tulee kysyä naapureiltaan Krimean liittämistestä osaksi Venäjää, koska demokratia.

Hyväksyntä valtionrajamuutoksille voidaan saada joko vapaaehtoisesti asiasta sopimalla tai väkivallan uhalla, kuten Krimin tapauksessa. Hyväksyntä voi olla hiljainen pitkin hampain hyväksyntä, joka tehdään vain eskaloitumisen välttämiseksi.  Joka tapauksessa hyväksyntä on tavalla tai toisella saatava, muuten ei rajamuutos toteudu. Demokratialla ei ole tässä mitään merkitystä. 

Aivan - eli romanijoukolla on oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y ja jonkinlainen hyväksyntä.

Tässä ei ole ollenkaan kyse mistään mielipiteistä demokratian toimivuudesta. Tässä on kyse vallan oikeutuksesta ja siitä, että vallan toteutuminen vaatii, että kaikki, joita asia koskee, hyväksyvät sen.

Onko verotus siis moraalitonta, jos yksilö jota se koskee ei sitä hyväksy?

Vai onko romanijoukolla oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska heillä on enemmistö ja minidemokratiavaltio paikassa X ajanhetkellä Y?

Onko sinulla jokin korkeampi asema määritellä demokraattisen valtion oikeudet kuin romanikiertolaissosdemjoukolla?

Ei minulla ole eikä kellään muullakaan. Demokraattinenkaan valtio ei itse määrittele oikeuksiaan, oikeuksien rajat tulevat vastaan silloin, kun valtio tekee jotain, mikä ei saa kansalaisten tai naapureiden hyväksyntää.

Eli jos romanijoukko tai muu valtio puuhastelee paikassa X ajanhetkellä Y eikä kukaan vastusta tai vastustajat ovat vähemmistössä, niin romanijoukolla on oikeus tekoihin, koska demokratia ja heidän oma minivaltio?

Eikö demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli olekaan riittävät ehdot sille, että paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?

Ei tietenkään ole. Demokratioita ja perustuslakeja on niin monenlaisia.

No mitkä tekijät ovat mielestäsi riittävät ehdot, jotta paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?

Voitko luetella esim Top 10 tekijää tai ne 20% tekijöistä, jotka aikaansaavat 80% "hyvän yhteiskunnan" filosofioista / oikeuksista?

Eli koska ilmeisesti mielestäsi demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli eivät ole oleellisia (?) "hyvän yhteiskunnan" aikaansaamiseksi, niin miksi sitten kannatat demokratiaa ja valtiota (olettaen, että kannatat?)?

[Hagbard]

Kiertelevä sosdemromanijoukko voi "verottaa" asunnon irtaimiston ilman sen kummempia lupia, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y.

Kerääpä ihan oma joukkosi, ei tarvitse välttämättä olla romaneja tai sosdemejä ja yritä verottaa jotain irtaimistoa enemmistödemokratiallasi. Luuletko onnistuvasi?

Todennäköisesti huomaat pian sen, että paikassa X vallitsee ajanhetkellä Y Suomen valtion enemmistödemokratia, jossa rosvojoukkosi on auttamatta vähemmistössä eikä sillä ole väkivaltamonopolia. 

Aivan - eli romanijoukolla on oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y ja jonkinlainen hyväksyntä.

Taidat sinäkin olla aika sekaisin. Eikö tämä jo tullut sanotuksi riittävän selvästi, että eihän tuolla rosvojoukolla ole sitä hyväksyntää.     

Vai onko romanijoukolla oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska heillä on enemmistö ja minidemokratiavaltio paikassa X ajanhetkellä Y?

Heillä ei ole enemmistöä eikä minivaltiota paikassa X ajanhetkellä Y, jos paikka kuuluu jonkin toisen valtion valtapiiriin.

Eli jos romanijoukko tai muu valtio puuhastelee paikassa X ajanhetkellä Y eikä kukaan vastusta tai vastustajat ovat vähemmistössä, niin romanijoukolla on oikeus tekoihin, koska demokratia ja heidän oma minivaltio?

Ihme vänkäämistä. Heillä on oikeus tekoihin, jos heillä ihan aidosti on hyväksytty ja tunnustettu minivaltio. Jos puuhastelu tapahtuu toisen valtion alueella ja on sen lakien vastaista, niin silloin heillä ei ole oikeutta ko. puuhasteluun. Demokratia ei liity tähän dilemmaan millään tapaa. Minivaltio ja emovaltio voivat ihan yhtä hyvin olla diktatuurejakin. Kysymys on vain siitä, mikä valtio hallitsee paikkaa X ajanhetkellä Y.

No mitkä tekijät ovat mielestäsi riittävät ehdot, jotta paikassa X ajanhetkellä Y vallitsee "hyvä yhteiskunta"?

Kansalaiset ovat tyytyväisiä.

Eli koska ilmeisesti mielestäsi demokratia, perustuslaki, valtio ja väkivaltamonopoli eivät ole oleellisia (?) "hyvän yhteiskunnan" aikaansaamiseksi, niin miksi sitten kannatat demokratiaa ja valtiota (olettaen, että kannatat?)?

Miksi teet tuollaisia villejä oletuksia ilman mitään perusteita? Kyllä nuo  mielestäni ovat oleellisia hyvän yhteiskunnan rakennuspalikoita.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kiertelevä sosdemromanijoukko voi "verottaa" asunnon irtaimiston ilman sen kummempia lupia, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y.

Kerääpä ihan oma joukkosi, ei tarvitse välttämättä olla romaneja tai sosdemejä ja yritä verottaa jotain irtaimistoa enemmistödemokratiallasi. Luuletko onnistuvasi?

Todennäköisesti huomaat pian sen, että paikassa X vallitsee ajanhetkellä Y Suomen valtion enemmistödemokratia, jossa rosvojoukkosi on auttamatta vähemmistössä eikä sillä ole väkivaltamonopolia. 

Tottakai sillä on väkivaltamonopoli tuossa paikassa X ajanhetkellä Y, jos se väkivalloin "verottaa" kyseisen paikan omaisuuden siellä oleskelevien vähemmistössä olevien ihmisten vastustuksesta huolimatta. Ihan samalla tavallahan toimii Suomen valtio kunnes joku laittaa sen kuriin.

Aivan - eli romanijoukolla on oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska enemmistödemokratia paikassa X ajanhetkellä Y ja jonkinlainen hyväksyntä.

Taidat sinäkin olla aika sekaisin. Eikö tämä jo tullut sanotuksi riittävän selvästi, että eihän tuolla rosvojoukolla ole sitä hyväksyntää.

Mikä muu hyväksyntä tarvitaan kuin kyseisen demokraattisen valtion oman hallinnon hyväksyntä ja sen toimet?

Ei Suomen valtion tarvitse kysyä Venäjän valtiolta tai YK:lta lupaa, jos se esim verottaa maa-alueikseen katsomilla alueilla oleskelevia ihmisiä.
Näin ollen romanivaltion ei tarvitse kysyä lupaa Suomen valtiolta, jos se omissa piireissään päättää verottaa paikassa X ajanhetkellä Y vähemmistössä olevia ihmisiä. Se voi vain todeta, että Suomen valtion lait eivät koske sitä, koska demokratia ja enemmistö sen itse määrittelemällä maa-alueella. Ja koska demokratia, niin sehän on silloin validi argumentti?

Vai onko romanijoukolla oikeus "verottaa" asunnon irtaimisto, koska heillä on enemmistö ja minidemokratiavaltio paikassa X ajanhetkellä Y?

Heillä ei ole enemmistöä eikä minivaltiota paikassa X ajanhetkellä Y, jos paikka kuuluu jonkin toisen valtion valtapiiriin.

Tottakai on, koska heillä on oma perustuslaki, demokratia, enemmistö jne. jne. siten miten he itse sen määritelevät ja ovat siis suvereeneja.
Kuka sinä luulet olevasi sanomaan, etteikö heidän demokraattinen valtio olisi oikeutettu samaan kuin sinun kannattamasi demokraattinen valtio?

Luuletko olevasi jotenkin moraalisesti korkeammalla vain siksi, että uskot Suomen valtioon etkä kyseisten romanikiertolaisten sos.dem. valtioon?

Eli jos romanijoukko tai muu valtio puuhastelee paikassa X ajanhetkellä Y eikä kukaan vastusta tai vastustajat ovat vähemmistössä, niin romanijoukolla on oikeus tekoihin, koska demokratia ja heidän oma minivaltio?

Ihme vänkäämistä. Heillä on oikeus tekoihin, jos heillä ihan aidosti on hyväksytty ja tunnustettu minivaltio. Jos puuhastelu tapahtuu toisen valtion alueella ja on sen lakien vastaista, niin silloin heillä ei ole oikeutta ko. puuhasteluun. Demokratia ei liity tähän dilemmaan millään tapaa. Minivaltio ja emovaltio voivat ihan yhtä hyvin olla diktatuurejakin. 

Miksi heidän tulisi taipua johonkin muiden hyväksyntään, jos he ovat itse demokraattisesti päättäneet, että heidän ei tarvitse?

Kuka sinä luulet olevasi päättämään miten muut ihmiset voivat perustaa valtioita ja miten eivät voi? Onko sinulla jokin auktoriteetti muihin ihmisiin nähden?

Kysymys on vain siitä, mikä valtio hallitsee paikkaa X ajanhetkellä Y.

Nimenomaan. Nyt alat ymmärtää.

Kun romanisosdemkiertolaisjengi päättää tunkeutua paikkaan X ajanhetkenä Y, tällöin he hallitsevat kyseistä paikkaa X.
Olkoonkin, että jokin muu jengi (Suomen valtio) on myös päättänyt, että he hallitsevat paikkaa X ajanhetkellä Y, niin sillä ei ole merkitystä, koska vieraan valtion lait eivät päde. Suomen valtio on siis romanisosdemkiertolaisten näkökulmasta vieras valtio siinä missä vaikkapa Venäjä on Suomen näkökulmasta vieras valtio.

Näin ollen, koska romanikiertolaisilla on de facto hallinta paikkaan X ajanhetkellä Y, ja koska heillä on siellä demokraattinen enemmistö, ovat he myös oikeutettuja "verottamaan" kyseisen paikan irtaimiston. Ongelmia tulee ainoastaan siinä tapauksessa, että Suomen valtio saa vihiä romanien puuhastelusta ja riitauttaa asian mm. lähettämällä paikalle poliisin. Jos romanit ovat jo poistuneet "verosaalis" mukanaan, niin Suomen valtio ei voi tehdä muuta kuin todeta olevansa kyvytön toimeenpanemaan lakejaan vieraiden valtioiden toimilta.

Näin tulemme siihen johtopäätökseen, että millä tahansa rosvolaumalla on oikeus mihin tahansa tekoon paikassa X ajanhetkellä Y, kunhan he kutsuvat itseään "demokraattiseksi valtioksi" ja ovat kyseisellä rajatulla alueella enemmistö siten miten he itse sen määrittelevät (esim epäämällä äänioikeuden muilta päätöksentekoon osallistumiseksi aivan kuten Suomen valtio tekee "vieraille").

[Foundation]

Eli siis sinun mukaasi esimerkissäni ei ole kyse pakottamisesta ja toiminta voidaan laskea täysin "vapaaehtoisen sopimisen" piiriin, eikä kellään ulkopuolisella tule olla edes mitään moraalisia vastalauseita kyseistä toimintaa kohtaan?

On kyse, koska orjuus on määritelmällisesti pakottamista.

"a person who is the legal property of another and is forced to obey them."

[Hagbard]

Tottakai sillä on väkivaltamonopoli tuossa paikassa X ajanhetkellä Y, jos se väkivalloin "verottaa" kyseisen paikan omaisuuden siellä oleskelevien vähemmistössä olevien ihmisten vastustuksesta huolimatta.

Oletko ihan oikeasti sekaisin päästäsi? Väkivaltamonopoli tarkoittaa yksinoikeutta käyttää väkivaltaa, rosvojoukollasi ei sellaista oikeutta ole.

Mikä muu hyväksyntä tarvitaan kuin kyseisen demokraattisen valtion oman hallinnon hyväksyntä ja sen toimet?

Rosvojoukkosi ei ole valtio, ennenkuin se on tunnustettu valtioksi. Pelkkä demokratia ei tee siitä valtiota.

Ei Suomen valtion tarvitse kysyä Venäjän valtiolta tai YK:lta lupaa, jos se esim verottaa maa-alueikseen katsomilla alueilla oleskelevia ihmisiä.

Ei tarvitsekaan. Mutta sen piti kysyä Venäjältä lupa valtion perustamiseen.

Näin ollen romanivaltion ei tarvitse kysyä lupaa Suomen valtiolta, jos se omissa piireissään päättää verottaa paikassa X ajanhetkellä Y vähemmistössä olevia ihmisiä.

Kyseessä ei ole mikään valtio, vaan rosvojoukko.

Se voi vain todeta, että Suomen valtion lait eivät koske sitä, koska demokratia ja enemmistö sen itse määrittelemällä maa-alueella.

Se voi yrittää väittää, etteivät Suomen lait koske sitä, mutta se ei pidä paikkaansa. Ei valtion perustaminen ole pelkkä ilmoitusasia. Ei demokratia ole se taikasana, jolla mielivaltainen ryhmä voi vallata mielivaltaisen alueen ja perustaa sinne oman valtion. Demokratia on vain yksi tapa hallita sitä valtiota sitten, kun se on saatu ensin luotua.

Tottakai on, koska heillä on oma perustuslaki, demokratia, enemmistö jne. jne. siten miten he itse sen määritelevät ja ovat siis suvereeneja.

Eivät he ole suvereeneja, jos he ovat toisen valtion alueella. Mikä tässä on niin vaikeata sinulle ymmärtää?

Kuka sinä luulet olevasi sanomaan, etteikö heidän demokraattinen valtio olisi oikeutettu samaan kuin sinun kannattamasi demokraattinen valtio?

Heidän demokraattinen valtionsa olisi oikeutettu kaikkeen samaan, mihin minunkin. Ongelma tässä vain on se, että heillä ei tässä esimerkissä ole minkäänlaista valtiota, demokraattista tai muunlaistakaan.   

Luuletko olevasi jotenkin moraalisesti korkeammalla vain siksi, että uskot Suomen valtioon etkä kyseisten romanikiertolaisten sos.dem. valtioon?

Ei tässä ole kysymys minun eikä kenenkään muunkaan moraalista. Kysymys on vain siitä, onko valtio olemassa ja onko sen valta legitiimi. Romanikiertolaisten minivaltiolla voisi olla demokratian ansiosta legitiimi hallinto, jolla on kansalaisten hyväksyntä, mutta jos sillä ei ole Suomen valtion hyväksyntää, sitä ei yksinkertaisesti ole olemassa valtiona, se on pelkkä rosvojoukko.

Miksi heidän tulisi taipua johonkin muiden hyväksyntään, jos he ovat itse demokraattisesti päättäneet, että heidän ei tarvitse?

Koska heidän päätösvaltansa ei riitä valtion perustamiseen. Valtion perustaminen vaatii sen, että sen naapurit ja ennenkaikkea alueen aiempi hallitsijavaltio hyväksyvät ja tunnustavat sen.

Kuka sinä luulet olevasi päättämään miten muut ihmiset voivat perustaa valtioita ja miten eivät voi? Onko sinulla jokin auktoriteetti muihin ihmisiin nähden?

Enhän minä tässä mitään päätä. Kunhan vain totean, että valtion perustaminen ei käytännössä onnistu, ellei se saa naapureiden hyväksyntää.

Kun romanisosdemkiertolaisjengi päättää tunkeutua paikkaan X ajanhetkenä Y, tällöin he hallitsevat kyseistä paikkaa X.

Tässä kohdassa menet metsään. Eivät he sitä paikkaa hallitse, ennenkuin Suomi tunnustaa häviönsä ja konfliktissa syntyneen uuden minivaltion 

Näin ollen, koska romanikiertolaisilla on de facto hallinta paikkaan X ajanhetkellä Y, ja koska heillä on siellä demokraattinen enemmistö, ovat he myös oikeutettuja "verottamaan" kyseisen paikan irtaimiston.

Vaikka heillä olisikin alue de facto hallinnassa, se ei silti ole de jure hallinnassa, eli heillä ei ole oikeutta verottaa.

Näin tulemme siihen johtopäätökseen...

Juu ei tulla.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Tottakai sillä on väkivaltamonopoli tuossa paikassa X ajanhetkellä Y, jos se väkivalloin "verottaa" kyseisen paikan omaisuuden siellä oleskelevien vähemmistössä olevien ihmisten vastustuksesta huolimatta.

Oletko ihan oikeasti sekaisin päästäsi? Väkivaltamonopoli tarkoittaa yksinoikeutta käyttää väkivaltaa, rosvojoukollasi ei sellaista oikeutta ole.

Väitettyä yksinoikeutta. Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia, koska se ei ole ainoa taho, joka käyttää väkivaltaa.

Rosvojoukon ei tarvitse välittää valtion väitetystä väkivaltamonopolista, koska rosvojoukon ei tarvitse taipua valtion tahtoon. Juuri siksi rosvojoukkoja on olemassa (ml. valtio).

Mikä muu hyväksyntä tarvitaan kuin kyseisen demokraattisen valtion oman hallinnon hyväksyntä ja sen toimet?

Rosvojoukkosi ei ole valtio, ennenkuin se on tunnustettu valtioksi. Pelkkä demokratia ei tee siitä valtiota.

Sillä ei ole merkitystä. Rosvojoukolla on samat oikeudet kuin valtiolla, jos se niin päättää. Jos valtio voi päättää, että valtiolla on oikeuksia, myös rosvojoukko voi tehdä saman päätöksen.

Ei Suomen valtion tarvitse kysyä Venäjän valtiolta tai YK:lta lupaa, jos se esim verottaa maa-alueikseen katsomilla alueilla oleskelevia ihmisiä.

Ei tarvitsekaan. Mutta sen piti kysyä Venäjältä lupa valtion perustamiseen.

Olisi myös voitu vain perustaa valtio. Ei Kataloniakaan kysynyt lupaa Espanjalta ilmoittaessaan irtautumisestaan. Ei romanijengin tarvitse kysyä lupaa kun se verottaa hallitsemillaan alueilla.

Näin ollen romanivaltion ei tarvitse kysyä lupaa Suomen valtiolta, jos se omissa piireissään päättää verottaa paikassa X ajanhetkellä Y vähemmistössä olevia ihmisiä.

Kyseessä ei ole mikään valtio, vaan rosvojoukko.

Ihan samalla logiikalla valtio kuin mikä tahansa muu valtio. Valtio päättää itse olevansa valtio ja muut joko hyväksyvät sen tai eivät hyväksy.

Se voi vain todeta, että Suomen valtion lait eivät koske sitä, koska demokratia ja enemmistö sen itse määrittelemällä maa-alueella.

Se voi yrittää väittää, etteivät Suomen lait koske sitä, mutta se ei pidä paikkaansa. Ei valtion perustaminen ole pelkkä ilmoitusasia. Ei demokratia ole se taikasana, jolla mielivaltainen ryhmä voi vallata mielivaltaisen alueen ja perustaa sinne oman valtion. Demokratia on vain yksi tapa hallita sitä valtiota sitten, kun se on saatu ensin luotua.

On se ihan samalla logiikalla kuin Suomen valtio on olevinaan valtio.

Tottakai on, koska heillä on oma perustuslaki, demokratia, enemmistö jne. jne. siten miten he itse sen määritelevät ja ovat siis suvereeneja.

Eivät he ole suvereeneja, jos he ovat toisen valtion alueella. Mikä tässä on niin vaikeata sinulle ymmärtää?

Miten sinulle on niin vaikeaa ymmärtää, että heidän ei tarvitse totella vieraan valtion sääntöjä?

Jos he eivät tunnusta Suomen valtiota alueiden hallitsijoiksi, niin silloin he ovat suvereeneja kunnes toisin todistetaan.

Kuka sinä luulet olevasi sanomaan, etteikö heidän demokraattinen valtio olisi oikeutettu samaan kuin sinun kannattamasi demokraattinen valtio?

Heidän demokraattinen valtionsa olisi oikeutettu kaikkeen samaan, mihin minunkin. Ongelma tässä vain on se, että heillä ei tässä esimerkissä ole minkäänlaista valtiota, demokraattista tai muunlaistakaan.   

Sinun mielestäsi ei. Heidän mielestään on. Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole äänioikeutettu heidän valtiossaan.

Luuletko olevasi jotenkin moraalisesti korkeammalla vain siksi, että uskot Suomen valtioon etkä kyseisten romanikiertolaisten sos.dem. valtioon?

Ei tässä ole kysymys minun eikä kenenkään muunkaan moraalista. Kysymys on vain siitä, onko valtio olemassa ja onko sen valta legitiimi. Romanikiertolaisten minivaltiolla voisi olla demokratian ansiosta legitiimi hallinto, jolla on kansalaisten hyväksyntä, mutta jos sillä ei ole Suomen valtion hyväksyntää, sitä ei yksinkertaisesti ole olemassa valtiona, se on pelkkä rosvojoukko.

Romanikiertolaisten minivaltio voi päättää itse olemassaolostaan samalla tavalla kuin mikä muu tahansa valtio (/ rosvojoukko).

Miksi heidän tulisi taipua johonkin muiden hyväksyntään, jos he ovat itse demokraattisesti päättäneet, että heidän ei tarvitse?

Koska heidän päätösvaltansa ei riitä valtion perustamiseen. Valtion perustaminen vaatii sen, että sen naapurit ja ennenkaikkea alueen aiempi hallitsijavaltio hyväksyvät ja tunnustavat sen.

Ei vaadi. Valtio voi julistautua itsenäiseksi ja se riittää. Jos tuo valtio sitten joskus lähitulevaisuudessa menettää alueensa, niin sillä ei ole merkitystä. Valtio oli itsenäinen kunnes se menetti hallintansa.

Kuka sinä luulet olevasi päättämään miten muut ihmiset voivat perustaa valtioita ja miten eivät voi? Onko sinulla jokin auktoriteetti muihin ihmisiin nähden?

Enhän minä tässä mitään päätä. Kunhan vain totean, että valtion perustaminen ei käytännössä onnistu, ellei se saa naapureiden hyväksyntää.

Tottakai onnistuu. Valtion olemassaolo voi jäädä lyhyeksi, mutta perustaminen onnistuu ja alueen hallinta jonkin aikaa. Ei valtiotkaan ole ikuisia - kuka sinä olet määrittelemään kuinka kauan valtion on oltava olemassa, jotta sitä voidaan kutsua valtioksi. Ei ihmisten tarvitse välittää sinun määritelmistä.

Kun romanisosdemkiertolaisjengi päättää tunkeutua paikkaan X ajanhetkenä Y, tällöin he hallitsevat kyseistä paikkaa X.

Tässä kohdassa menet metsään. Eivät he sitä paikkaa hallitse, ennenkuin Suomi tunnustaa häviönsä ja konfliktissa syntyneen uuden minivaltion 

Tottakai hallitsee. Jos esim talon omistaja menettää henkensä ja omaisuutensa, niin voidaan hyvinkin todeta, että romanikiertolaisjengi hallitsi aluetta aikavälillä t1-t2 ja sen jälkeen aluetta hallitsi joku muu.

Näin ollen, koska romanikiertolaisilla on de facto hallinta paikkaan X ajanhetkellä Y, ja koska heillä on siellä demokraattinen enemmistö, ovat he myös oikeutettuja "verottamaan" kyseisen paikan irtaimiston.

Vaikka heillä olisikin alue de facto hallinnassa, se ei silti ole de jure hallinnassa, eli heillä ei ole oikeutta verottaa.

Tottakai on, jos heillä on perustuslaki, enemmistödemokratia yms yms mitä nyt yleensäkin tarvitaan heidän omasta mielestään.
Verotus perustuu siihen, että päätetään, että jollakin taholla on verotusoikeus. Sitten kaikki vastustajat laitetaan kuriin väkivalloin tai väkivallan uhalla. Näin se demokraattinen valtiokin toimii. Ikävä juttu tietty sinun argumenttiesi kannalta, että demokraattiset valtiot ovat verrattavissa demokraattisiin rosvojengeihin.

[Hagbard]

Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia, koska se ei ole ainoa taho, joka käyttää väkivaltaa.

Kuinka pihalla voi ihminen olla ja silti ylettyä näppäimistölle?

Väkivaltamonopoli ei tarkoita sitä, että käyttää väkivaltaa. Väkivaltamonopoli tarkoittaa sitä, että on vain yksi taho, jolla on oikeus käyttää väkivaltaa. Muut väkivallankäyttäjät ovat oikeudettomia rikollisia.

Rosvojoukon ei tarvitse välittää valtion väitetystä väkivaltamonopolista, koska rosvojoukon ei tarvitse taipua valtion tahtoon.

Tämäkö on sinun yhteiskuntamoraalisi? Tottahan tuo ei ole, joten kyseessä täytyy olla sinun haavekuvasi ihanneyhteiskunnasta, jota rosvojoukot hallitsevat.

Juuri siksi rosvojoukkoja on olemassa (ml. valtio).

Etkö siis vieläkään ole ymmärtänyt, mikä ero on valtiolla ja rosvojoukolla?

Rosvojoukolla on samat oikeudet kuin valtiolla, jos se niin päättää. Jos valtio voi päättää, että valtiolla on oikeuksia, myös rosvojoukko voi tehdä saman päätöksen.

Eihän valtio voi itse päättää, että sillä on oikeuksia. Jos valtio on olemassa, sillä on kaikki ne oikeudet, mitkä naapurivaltiot, alueen aiempi hallitsijavaltio etunenässä, sille myöntävät. Lähtökohtaisesti valtio on suvereeni, sillä on alueellaan kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa. Käytännössä kuitenkin naapurimaat voivat rajoittaa näitä oikeuksia, jos valtio toiminnallaan tuottaa näille haittaa tai muuten vain ärsyttää. 

Ei Kataloniakaan kysynyt lupaa Espanjalta ilmoittaessaan irtautumisestaan.

Äänestys irtautumisesta oli se kysymys. Espanjan vastauksenkin me tiedämme.

Ei romanijengin tarvitse kysyä lupaa kun se verottaa hallitsemillaan alueilla.

Ei tarvitsekaan, mutta sen täytyy ensin saada lupa alkaa hallitsemaan aluetta.

Valtio päättää itse olevansa valtio ja muut joko hyväksyvät sen tai eivät hyväksy.

Niin. Ja jos muut eivät hyväksy, valtio jää syntymättä, jää pelkäksi ilmaan heitetyksi väitteeksi, jonka totuusarvo on nolla.

On se ihan samalla logiikalla kuin Suomen valtio on olevinaan valtio.

Etkö siis vieläkään ole ymmärtänyt, mikä ero on valtiolla ja rosvojoukolla?

Miten sinulle on niin vaikeaa ymmärtää, että heidän ei tarvitse totella vieraan valtion sääntöjä?

Suomen valtio ei tässä esimerkissä ole vieras valtio, vaan kotonaan isäntänä talossa paikassa X ajanhetkellä Y. 

Jos he eivät tunnusta Suomen valtiota alueiden hallitsijoiksi, niin silloin he ovat suvereeneja kunnes toisin todistetaan.

Asia nyt vain ei mene noinpäin. He ovat suvereeneja vasta sitten, kun heidät tunnustetaan suvereeneiksi.

Heidän demokraattinen valtionsa olisi oikeutettu kaikkeen samaan, mihin minunkin. Ongelma tässä vain on se, että heillä ei tässä esimerkissä ole minkäänlaista valtiota, demokraattista tai muunlaistakaan.

Sinun mielestäsi ei. Heidän mielestään on. Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole äänioikeutettu heidän valtiossaan.

Mihin oikein pyrit näillä loogisilla umpisolmuillasi? Ei valtion olemassaolo riipu valtion perustajien mielipiteistä. Valtio syntyy vasta silloin, kun sen naapurit ovat sitä mieltä, että se on hyvä juttu.

Romanikiertolaisten minivaltio voi päättää itse olemassaolostaan samalla tavalla kuin mikä muu tahansa valtio (/ rosvojoukko).

Etkö siis vieläkään ole ymmärtänyt, mikä ero on valtiolla ja rosvojoukolla?

Minun täytyy ilmeisesti vielä kerrata asia: Valtiolla on naapurivaltioilta saatu tunnustus, hyväksyntä. Naapurimaat ovat myöntäneet valtiolle valtaoikeudet alueellaan. Siksi sitä sanotaan valtioksi, koska sille on myönnetty valta. Rosvojoukolla ei ole mitään hyväksyntää. Siksi sitä sanotaankin rosvojoukoksi.

Valtio voi julistautua itsenäiseksi ja se riittää.

Vaan kun se ei ihan aikuisten oikeesti reaalimaailmassa riitä. Ja tämä on fakta eikä mikään mielipide. Valtio on itsenäinen vasta sitten, kun muut valtiot alkavat suhtautua siihen kuin itsenäiseen valtioon.

Tottakai onnistuu. Valtion olemassaolo voi jäädä lyhyeksi, mutta perustaminen onnistuu ja alueen hallinta jonkin aikaa.

Tottakai hallitsee. Jos esim talon omistaja menettää henkensä ja omaisuutensa, niin voidaan hyvinkin todeta, että romanikiertolaisjengi hallitsi aluetta aikavälillä t1-t2 ja sen jälkeen aluetta hallitsi joku muu.

Verotus perustuu siihen, että päätetään, että jollakin taholla on verotusoikeus. Sitten kaikki vastustajat laitetaan kuriin väkivalloin tai väkivallan uhalla. Näin se demokraattinen valtiokin toimii.

Niin toimii. Mutta rosvojoukko ei voi itse yksin päättää verotusoikeudestaan. Sen pitää ensin saada valtionpito-oikeudet naapureiltaan.

Ikävä juttu tietty sinun argumenttiesi kannalta, että demokraattiset valtiot ovat verrattavissa demokraattisiin rosvojengeihin.

Jokohan sinä nyt olisit ymmärtänyt, missä on se olennainen ero?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Valtiolla ei ole väkivaltamonopolia, koska se ei ole ainoa taho, joka käyttää väkivaltaa.

Kuinka pihalla voi ihminen olla ja silti ylettyä näppäimistölle?

Väkivaltamonopoli ei tarkoita sitä, että käyttää väkivaltaa. Väkivaltamonopoli tarkoittaa sitä, että on vain yksi taho, jolla on oikeus käyttää väkivaltaa. Muut väkivallankäyttäjät ovat oikeudettomia rikollisia.

Ei tarkoita. Valtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.

Lisäksi ihmisillä on oikeus käyttää väkivaltaa puolustatutuessaan hyökkääjältä, huolimatta siitä onko väkivaltainen puolustautuminen laitonta tai ei. Jos se on moraalisesti kestävää, siihen on oikeus.

Rosvojoukon ei tarvitse välittää valtion väitetystä väkivaltamonopolista, koska rosvojoukon ei tarvitse taipua valtion tahtoon.

Tämäkö on sinun yhteiskuntamoraalisi? Tottahan tuo ei ole, joten kyseessä täytyy olla sinun haavekuvasi ihanneyhteiskunnasta, jota rosvojoukot hallitsevat.

Koska väkivaltaa käyttäviä rosvojoukkoja on olemassa, on se todiste siitä, että valtio on epäonnistunut väkivaltamonopolin luomisessa.
Valtiolla olisi väkivaltamonopoli mikäli se kykenisi estämään kaikkia muita käyttämästä väkivaltaa.

Juuri siksi rosvojoukkoja on olemassa (ml. valtio).

Etkö siis vieläkään ole ymmärtänyt, mikä ero on valtiolla ja rosvojoukolla?

No selosta toki mikä ero niillä on uhrien näkökulmasta. Kumpikin (valtio tai rosvojoukko) voi väittää olevansa paikassa X ajanhetkellä Y vallanpitäjä ja kaikki vastustajat voidaan laittaa heidän lakiensa mukaisesti kuriin väkivalloin olettaen, että vastustajat eivät pärjää heidän väkivaltakoneistolleen.

Rosvojoukolla on samat oikeudet kuin valtiolla, jos se niin päättää. Jos valtio voi päättää, että valtiolla on oikeuksia, myös rosvojoukko voi tehdä saman päätöksen.

Eihän valtio voi itse päättää, että sillä on oikeuksia. Jos valtio on olemassa, sillä on kaikki ne oikeudet, mitkä naapurivaltiot, alueen aiempi hallitsijavaltio etunenässä, sille myöntävät. Lähtökohtaisesti valtio on suvereeni, sillä on alueellaan kaikki oikeudet tehdä mitä tahansa. Käytännössä kuitenkin naapurimaat voivat rajoittaa näitä oikeuksia, jos valtio toiminnallaan tuottaa näille haittaa tai muuten vain ärsyttää. 

Miten maailman ensimmäinen valtio sitten sai oikeutensa, jos naapurivaltioita ei ollut vielä olemassa? Logiikkasi ei toimi.

Valtiolla on olevinaan juuri ne oikeudet, joita se kykenee harjoittamaan kenenkään estämättä (väkivalloin). Jos sos.dem.rosvojoukko päättää, että paikassa X ajanhetkellä Y heillä on valta eikä kukaan kykene heitä estämään, niin tällöin heillä on valta, koska demokratia ja heidän oma valtionsa.

Ei Kataloniakaan kysynyt lupaa Espanjalta ilmoittaessaan irtautumisestaan.

Äänestys irtautumisesta oli se kysymys. Espanjan vastauksenkin me tiedämme.

Niin tiedämmekin, mutta Katalonian ei tarvitse siitä välittää, koska demokratia.
Demokratiahan on validi argumentti mihin tahansa tekoon eikä äänestämään tarvitse päästää kaikkia halukkaita?

Ei romanijengin tarvitse kysyä lupaa kun se verottaa hallitsemillaan alueilla.

Ei tarvitsekaan, mutta sen täytyy ensin saada lupa alkaa hallitsemaan aluetta.

Ei tarvitse sen enempää kuin Suomen valtionkaan tarvitsee saada lupa hallitsemilleen alueille.

Romanijengi tarvitsee vain demokraattisen päätöksen suljettujen vaalien avulla ja äänestämään päästetään vain ne henkilöt, joille on äänioikeus annettu. Reilua eikö vain?

Jos Suomen valtion palkkaama agentti (esim poliisi) tulee paikalle vasta sitten kun romanijengi on jo poistunut,  on selvää, että romanijengi hallitsi aluetta X aikavälillä t1 - t2.

Valtio päättää itse olevansa valtio ja muut joko hyväksyvät sen tai eivät hyväksy.

Niin. Ja jos muut eivät hyväksy, valtio jää syntymättä, jää pelkäksi ilmaan heitetyksi väitteeksi, jonka totuusarvo on nolla.

Mikäli muut valtiot eivät kykene laittamaan tätä väitteen esittänyttä valtiota väkivalloin kuriin, niin on se silloin ihan yhtä valtio kuin mikä tahansa muu valtio. Valtioiden olemassaolo ei riipu muiden valtioiden hyväksynnästä, vaan siitä, että mikään muu valtio ei kykene väkivalloin laittamaan tuota valtiota kuriin.

Sama pätee muihinkin rosvojoukkoihin. Rosvojoukot ovat olemassa siihen saakka kunnes joku muu rosvojoukko (ml. valtio) kykenee laittamaan ne väkivalloin kuriin. Rosvojoukon ei tarvitse kysyä muilta lupaa olemassaololleen, vaan se voi toimia siten miten se haluaa siihen saakka kunnes se on tuhottu tai vangittu.

Miten sinulle on niin vaikeaa ymmärtää, että heidän ei tarvitse totella vieraan valtion sääntöjä?

Suomen valtio ei tässä esimerkissä ole vieras valtio, vaan kotonaan isäntänä talossa paikassa X ajanhetkellä Y.

No mutta kun ei ole, vaan isännäksi itseään väittävän valtion agentit tulee paikalle vasta kun romanisosdemkiertolaisvaltion porukka on tyhjentänyt talon. Näin ollen Suomen valtio vain väitti olevansa isäntä talossa paikassa X ajanhetkellä Y, mutta todellisuudessa isäntä kyseisillä parametreillä oli romanisosdemkiertolaisvaltion porukka.

Romanit perustivat alueelle valtion, verottivat talon omaisuuden ja jatkoivat matkaansa. Heillä oli verotusoikeus, koska heidän valtio, heidän demokratia, heidän perustuslaki, heidän äänestys jne.

Jos he eivät tunnusta Suomen valtiota alueiden hallitsijoiksi, niin silloin he ovat suvereeneja kunnes toisin todistetaan.

Asia nyt vain ei mene noinpäin. He ovat suvereeneja vasta sitten, kun heidät tunnustetaan suvereeneiksi.

Miten maailman ensimmäinen valtio syntyi, jos ei ollut muita valtioita tunnustamassa valtion olemassaoloa?

Olen muutenkin eri mieltä. Valtiot ovat suvereeneja kunnes joku muu valtio tulee ja osoittaa toimillaan, ettei valtiot ole suvereeneja. Käytännössä valtiot eivät ole suvereeneja, koska valtioiden hallitsemilla maa-alueilla toimii organisaatioita, joista valtio yrittää päästä eroon väkivalloin, muttei siihen kykene ja valtioiden rajat muuttuvat vuosien saatossa muiden valtioiden toimista.

Ei valtion olemassaolo riipu valtion perustajien mielipiteistä. Valtio syntyy vasta silloin, kun sen naapurit ovat sitä mieltä, että se on hyvä juttu.

Valtio syntyy kun valtiota kannattavat ihmiset niin päättävät eikä ole olemassa tahoa, joka on laittamassa heidät kuriin. Muussa tapauksessa maailmassa ei ole valtioita, koska ensimmäisen valtion syntyminen ei voi tapahtua kuvaamallasi tavalla.

...

Kas argumentit loppuivat.

Verotus perustuu siihen, että päätetään, että jollakin taholla on verotusoikeus. Sitten kaikki vastustajat laitetaan kuriin väkivalloin tai väkivallan uhalla. Näin se demokraattinen valtiokin toimii.

Niin toimii. Mutta rosvojoukko ei voi itse yksin päättää verotusoikeudestaan. Sen pitää ensin saada valtionpito-oikeudet naapureiltaan.

Naurettava väite. Valtio voi alkaa vertottamaan heti kun se siien fyysisesti kykenee.

Ikävä juttu tietty sinun argumenttiesi kannalta, että demokraattiset valtiot ovat verrattavissa demokraattisiin rosvojengeihin.

Jokohan sinä nyt olisit ymmärtänyt, missä on se olennainen ero?

Eroa ei ole, muutoin kuin valtion olemassaolon kestossa.

[Rubiikinkuutio]

Valtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.

Kuka nämä oikeudet sinusta määrittää?

[Foundation]

Orjuuden sijaan voi tuohon panna ihan mitä tahansa muitakin selvästi kohtuuttomia sopimuksia, joissa käytetään hyväksi toisen ihmisen hädänalaisuutta.

Kohtuuttomat sopimukset aiheuttavat pahoinvointia ja ovat siten taloudellinen riski. Lisäksi se lisää sosialismin riskiä.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Valtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.

Kuka nämä oikeudet sinusta määrittää?

Tämähän se iänikuinen kysymys onkin.

Jos oikeuksia ei määritä:
1) Jumala / jumalat
2) Joukko ihmisiä esim valtio

niin tällöin yksilöllä on oltava oikeuksia siitä huolimatta mitä joku auktoriteetiksi itseään kutsuva sanoo.

Jos taas yksilöllä ei ole oikeuksia muutoin kuin auktoriteetin myöntämänä, niin tällöin kuka tahansa voi sanoa olevansa auktoriteetti ja näin olevansa oikeutettu mihin tahansa toimiin.

Kallistuisin niihin luonnollisiin oikeuksiin elää vapaana muita vahingoittamatta.

Kuka suojelee luonnollisia oikeuksia?

Joko ihminen itse tai ulkoistamalla suojelun.

Näin pääsemme tilanteeseen, jossa jokainen on vastuussa ensisijaisesti omasta elämästään.

Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä. Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen. Ensin on tehtävä kaikki mahdollinen muu (ml. paskaduunit) ja sitten jos ei sittenkään jostain syystä selviäisi elossa, niin voisin hyväksyä sen, että ihminen esim varastaa syödäkseen ja selvitäkseen elossa. Elintasojen tasaukselle taas ei ole mitään validia perustetta.

Ratkaiseeko yo. filosofia kaikki yhteiskunnalliset ongelmat tai saako se aikaan "hyvän yhteiskunnan" - sillä ei ole oikeastaan merkitystä, koska se on objektiivisesti parempi kuin mikään makuasioihin perustuva pakollinen yhteiskunta.

[Kari Kinnunen]

Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä. Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen.

Eipä ole ei. Vaan kuitenkin ihmiset tekevät väkivaltaisia hyökkäyksiä juurikin parantaakseen elintasoaan.

Tässäpä se ongelma onkin. Ihmiset eivät tuppaa vapaaehtoisesti tyytymään osaansa. He kokevat epäreiluna sen jos jollakulla on korkeampi elintaso.

Tämä epäreiluuden tunne sitten purkautuu väkivaltaisena toimintana elintason kohottamiseksi. Pohjoismainen malli on melko onnistuneesti saanut tasattua tuloeroja siten, että varakkaammatkin uskaltavat kulkea kaduilla sen kummemmin pelkäämättä väkivaltaa. Ilman turvamiesten saattuetta.

Toki se varakas saattaa kokea verotuksen epäreiluna. Vaan sillä verotuksella se varakaskin ostaa sen turvallisuuden. Suomessa uskaltaa pysäköidä Chevrolet Tahoen Hervantaankin pelkäämättä, että se on tuhottu kun tulee asioiltaan. Noh, ainakin uskalsi.....

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä. Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen.

Eipä ole ei. Vaan kuitenkin ihmiset tekevät väkivaltaisia hyökkäyksiä juurikin parantaakseen elintasoaan.

Tässäpä se ongelma onkin. Ihmiset eivät tuppaa vapaaehtoisesti tyytymään osaansa. He kokevat epäreiluna sen jos jollakulla on korkeampi elintaso.

Tämä epäreiluuden tunne sitten purkautuu väkivaltaisena toimintana elintason kohottamiseksi. Pohjoismainen malli on melko onnistuneesti saanut tasattua tuloeroja siten, että varakkaammatkin uskaltavat kulkea kaduilla sen kummemmin pelkäämättä väkivaltaa. Ilman turvamiesten saattuetta.

Pohjoismainen mallikin turvautuu väkivallalla uhkailuun tai väkivaltaan eli ei se väkivalta ole sieltä mihinkään kadonnut.

Lisäksi rehellisempää olisi se, että tuon väkivaltaisen teon suorittaisi se yksilö itse, joka kokee olevansa oikeutettu korkeampaan elintasoon muiden kustannuksella (ei välttämättä rikkaiden kustannuksella - rikkaathan osaavat palkata itselleen asianajajat, jotka osaava venkslata omaisuuden piiloon).

Mutta nyt on luotu järjestelmä, jossa joku ateisti-intellektuellina itseään pitävä valtiouskovainen sosiaalidemokraatti voi käydä äänestämässä, jonka tuloksena hän ulkoistaa sekä tuon hyökkäävän väkivallanteon että sen kustannukset ja sitten kehtaa vielä foorumeilla kirjoitella siitä kuinka hänen mielestään demokratia oikeuttaa siihen eikä samalla kuitenkaan tee hänestä väkivaltaista ihmistä.

Samat ihmiset, jotka eivät kehtaisi itse varastaa sellaista määrää omaisuutta muilta, jonka valtio heidän puolestaan tekee, ottavat kaiken minkä valtio heille antaa ikäänkuin se olisi jonkinlaisen valtiojumalan valmistama ehtoollinen, pyhitetty veronmaksajien verellä, hiellä ja kyynelillä.

[Hagbard]

Väkivaltamonopoli tarkoittaa sitä, että on vain yksi taho, jolla on oikeus käyttää väkivaltaa.

Ei tarkoita.

Vänkäti vänkäti. Lukisit niitä määritelmiä, kun kerran tykkäät niistä.

Valtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.

Siinä kohdassa kyseinen valtio ylitti toki oikeutensa. Valtiota johtanut rosvojoukko tuomittiinkin sittemmin ankariin rangaistuksiin kaikkien annefrankien murhista. Rosvojen pamputtamiseen Natsi-Saksalla toki oli oikeus .

Lisäksi ihmisillä on oikeus käyttää väkivaltaa puolustatutuessaan hyökkääjältä, huolimatta siitä onko väkivaltainen puolustautuminen laitonta tai ei.

Lain rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta.

Koska väkivaltaa käyttäviä rosvojoukkoja on olemassa, on se todiste siitä, että valtio on epäonnistunut väkivaltamonopolin luomisessa.

Se on vain todiste siitä, että valtio on epäonnistunut väkivaltamonopolinsa hyödyntämisessä. 

Valtiolla olisi väkivaltamonopoli mikäli se kykenisi estämään kaikkia muita käyttämästä väkivaltaa.

Olet kyllä aika pahasti metsässä. Alkolla on viinanmyyntimonopoli. Ei se edellytä, että Alko kykenee estämään muita myymästä viinaa. Se tarkoittaa vain sitä, että vain Alkolla on laillinen oikeus myydä viinaa.

No selosta toki mikä ero niillä on uhrien näkökulmasta.

No, ainakin sen paikan X ajanhetkellä Y asukkaiden mielestä romanijoukko on se rikoksentekijä, jonka uhreiksi he joutuvat. Valtio on heitä suojeleva taho, joka tässä tapauksessa epäonnistuu suojelutehtävässään, mutta todennäköisesti onnistuu saamaan varastetun omaisuuden takaisin. 

Miten maailman ensimmäinen valtio sitten sai oikeutensa, jos naapurivaltioita ei ollut vielä olemassa?

Sillä oli hyväksyntä kaikilta asianosaisilta, tässä tapauksessa alamaisiltaan, kun naapureita ei ollut.

...niin tällöin heillä on valta, koska demokratia ja heidän oma valtionsa.

Sinulla on kummallinen käsitys, että demokratia muka toisi mukanaan vallan ja muodostaisi valtion. Eivät valta ja valtio synny demokratiasta, demokratia on vain yksi tapa jakaa valtiovaltaa, mutta se valta pitää olla olemassa ensin, ennen kuin sitä voidaan jakaa.   

Niin tiedämmekin, mutta Katalonian ei tarvitse siitä välittää, koska demokratia.

Ei Katalonian sisäinen demokratia todellakaan luo Katalonialle itsenäisyyttä, siihen tarvitaan Espanjan demokratian hyväksyntä.

Demokratiahan on validi argumentti mihin tahansa tekoon eikä äänestämään tarvitse päästää kaikkia halukkaita?

Kuvittelet demokratiasta aivan omituisia, ylistät sitä niin kaikkivoipaisena ideana, että luulisi sinun kannattavan sitä eikä vastustavan.

Ei tarvitse sen enempää kuin Suomen valtionkaan tarvitsee saada lupa hallitsemilleen alueille.

Kyllä Suomen piti saada lupa.

Mikäli muut valtiot eivät kykene laittamaan tätä väitteen esittänyttä valtiota väkivalloin kuriin, niin on se silloin ihan yhtä valtio kuin mikä tahansa muu valtio.

Näin on. Tunnustus valtiolle voidaan antaa myös pakotettuna. Mutta sitä romanijengiä ei kukaan koskaan tunnustanut valtioksi, vaan se pistettiin kuriin. 

Rosvojoukot ovat olemassa siihen saakka kunnes joku muu rosvojoukko (ml. valtio) kykenee laittamaan ne väkivalloin kuriin. Rosvojoukon ei tarvitse kysyä muilta lupaa olemassaololleen, vaan se voi toimia siten miten se haluaa siihen saakka kunnes se on tuhottu tai vangittu.

Tämä kaikki pätee toki rosvojoukkoihin. Valtio on eri asia.

No mutta kun ei ole, vaan isännäksi itseään väittävän valtion agentit tulee paikalle vasta kun romanisosdemkiertolaisvaltion porukka on tyhjentänyt talon.

Ihme vänkäystä. Suomen valtion isännyys alueellaan ei ole pelkkä väite, vaan jo 98 vuotta vallinnut tosiasia. Mitään kiertolaisvaltiota ei ole koskaan ollutkaan, kyseessä on rosvojoukko, joka toimi oikeudettomasti.

Heillä oli verotusoikeus, koska heidän valtio, heidän demokratia, heidän perustuslaki, heidän äänestys jne.

Heillä ei ollut verotusoikeutta, koska heillä ei ollut valtiota. Demokratia, perustuslaki ja äänestys eivät tee rosvojoukosta valtiota.

Miten maailman ensimmäinen valtio syntyi, jos ei ollut muita valtioita tunnustamassa valtion olemassaoloa?

Sillä oli hyväksyntä kaikilta asianosaisilta, tässä tapauksessa alamaisiltaan, kun naapureita ei ollut.

Valtiot ovat suvereeneja kunnes joku muu valtio tulee ja osoittaa toimillaan, ettei valtiot ole suvereeneja.

Juu näin on.

Valtio syntyy kun valtiota kannattavat ihmiset niin päättävät eikä ole olemassa tahoa, joka on laittamassa heidät kuriin.

Nimenomaan. Tätähän minä juuri tarkoitin naapureiden hyväksynnällä, ettei kukaan ole laittamassa heitä kuriin, vaan kaikki näin tunnustavat valtion. Suomen valtio oli laittamassa esimerkkisi romaniporukan kuriin, ISIStä ollaan laittamassa oikein isolla porukalla kuriin.

Valtio voi alkaa vertottamaan heti kun se siien fyysisesti kykenee.

Niin voi. Mutta se vaan ei ole mikään valtio, ennenkuin se on sellaiseksi tunnustettu.

Eroa ei ole, muutoin kuin valtion olemassaolon kestossa.

Sinä et siis näe mitään eroa hyväksytyn toiminnan ja rikollisuuden välillä?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Valtiolla ei ollut oikeutta käyttää väkivaltaa mm. murhatessaan Anne Frankin.

Siinä kohdassa kyseinen valtio ylitti toki oikeutensa. Valtiota johtanut rosvojoukko tuomittiinkin sittemmin ankariin rangaistuksiin kaikkien annefrankien murhista. Rosvojen pamputtamiseen Natsi-Saksalla toki oli oikeus .

Lain rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta. 

Miten yllä oleva vastauksesi ei ole ristiriidassa allaolevan kanssa?
Ylittikö valtio oikeutensa vai ei?

Jatketaan:

Lain rikkomiseen ei kenelläkään ole koskaan oikeutta. 

Eli Anne Frankin piileskely oli moraalitonta?

Valtiolla olisi väkivaltamonopoli mikäli se kykenisi estämään kaikkia muita käyttämästä väkivaltaa.

Olet kyllä aika pahasti metsässä. Alkolla on viinanmyyntimonopoli. Ei se edellytä, että Alko kykenee estämään muita myymästä viinaa. Se tarkoittaa vain sitä, että vain Alkolla on laillinen oikeus myydä viinaa.

Alkolla on valtion myöntämä monopoli, joka ei tarkoita sitä, että sillä olisi markkinoilla monopoli.

Se tarkoittaa vain sitä, että valtio luulee, että sillä on jokin oikeus ja valta myöntää monopoli, mutta oikeasti se ei voi estää ihmisiä.

No selosta toki mikä ero niillä on uhrien näkökulmasta.

No, ainakin sen paikan X ajanhetkellä Y asukkaiden mielestä romanijoukko on se rikoksentekijä, jonka uhreiksi he joutuvat. Valtio on heitä suojeleva taho, joka tässä tapauksessa epäonnistuu suojelutehtävässään, mutta todennäköisesti onnistuu saamaan varastetun omaisuuden takaisin. 

Eli jos verottaja käy paikassa X ajanhetkellä Y tekemässä saman teon, jonka romanijoukko kävisi tekemässä jos verottaja ei olisi ehtinyt ensin, niin tällöin verotusta vastustavat verottajan uhrit kokevat tilanteen miten?

Miten maailman ensimmäinen valtio sitten sai oikeutensa, jos naapurivaltioita ei ollut vielä olemassa?

Sillä oli hyväksyntä kaikilta asianosaisilta, tässä tapauksessa alamaisiltaan, kun naapureita ei ollut.

Alkaa vaikuttaa siltä, että tämä keskustelu menee trollauksen puolelle.

Niin tiedämmekin, mutta Katalonian ei tarvitse siitä välittää, koska demokratia.

Ei Katalonian sisäinen demokratia todellakaan luo Katalonialle itsenäisyyttä, siihen tarvitaan Espanjan demokratian hyväksyntä.

Katalonia tarvitsee vain riittävästi pyssyjä ja sotilaita, jos Espanja yrittää pysäyttää itsenäistymisen.

Demokratiahan on validi argumentti mihin tahansa tekoon eikä äänestämään tarvitse päästää kaikkia halukkaita?

Kuvittelet demokratiasta aivan omituisia, ylistät sitä niin kaikkivoipaisena ideana, että luulisi sinun kannattavan sitä eikä vastustavan.

Huomaa kysymysmerkki. Minähän en ole sitä mieltä, että demokratia on validi argumentti.

Ei tarvitse sen enempää kuin Suomen valtionkaan tarvitsee saada lupa hallitsemilleen alueille.

Kyllä Suomen piti saada lupa.

Suomalaiset saivat luvan. Jos eivät olisi saaneet, olisi voitu käyttää pyssyjä. Lupaa ei siis oikeasti tarvittu. Aivan kuten Yhdysvaltojen itsenäistyminen. Tai Ranskan vallankumous jne jne.

Mikäli muut valtiot eivät kykene laittamaan tätä väitteen esittänyttä valtiota väkivalloin kuriin, niin on se silloin ihan yhtä valtio kuin mikä tahansa muu valtio.

Näin on. Tunnustus valtiolle voidaan antaa myös pakotettuna. Mutta sitä romanijengiä ei kukaan koskaan tunnustanut valtioksi, vaan se pistettiin kuriin. 

Romanijengiä ei ehkä kiinnostanut muiden valtioiden tunnustus. Sillä ei ollut merkitystä, koska jos romanijengi itse piti itseään suvereenina valtiona ja se myös käytti valtaa suvereenin valtion tavalla, tällöin se oli suvereeni valtio.

No mutta kun ei ole, vaan isännäksi itseään väittävän valtion agentit tulee paikalle vasta kun romanisosdemkiertolaisvaltion porukka on tyhjentänyt talon.

Ihme vänkäystä. Suomen valtion isännyys alueellaan ei ole pelkkä väite, vaan jo 98 vuotta vallinnut tosiasia. Mitään kiertolaisvaltiota ei ole koskaan ollutkaan, kyseessä on rosvojoukko, joka toimi oikeudettomasti.

Mites tuo Karjala?

Rosvojoukko toimi sinun mielestäsi oikeudettomasti. Omasta mielestään heillä oli oikeus. Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole heidän valtionsa jäsen.

Heillä oli verotusoikeus, koska heidän valtio, heidän demokratia, heidän perustuslaki, heidän äänestys jne.

Heillä ei ollut verotusoikeutta, koska heillä ei ollut valtiota.

Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä, koska et ole heidän valtionsa jäsen.

Demokratia, perustuslaki ja äänestys eivät tee rosvojoukosta valtiota.

No maailmahan on täynnä juuri tuollaisia rosvojoukkojen valtioita, jotka harjoittavat systemaattista kiristystä, uhkailua, varastamista ja muuta väkivaltaa. Eivätkö ne olekaan valtioita?

Miten maailman ensimmäinen valtio syntyi, jos ei ollut muita valtioita tunnustamassa valtion olemassaoloa?

Sillä oli hyväksyntä kaikilta asianosaisilta, tässä tapauksessa alamaisiltaan, kun naapureita ei ollut.

Trollollollollol.

Pettämätön logiikka:
Koska pääargumentti ei toimi, niin poikkeusargumentti.
Jos poikkeusargumentti ei toimi, niin poikkeusargumentin poikkeusargumentti.
...

Valtiot ovat suvereeneja kunnes joku muu valtio tulee ja osoittaa toimillaan, ettei valtiot ole suvereeneja.

Juu näin on.

Eli rosvojoukko on paikassa X aikavälillä t1-t2 suvereeni valtio, jos poliisi ei ole paikalla eikä rosvojoukkoa ole kukaan laittamassa muutoinkaan kuriin.

Valtio voi alkaa vertottamaan heti kun se siien fyysisesti kykenee.

Niin voi. Mutta se vaan ei ole mikään valtio, ennenkuin se on sellaiseksi tunnustettu.

Ai niin se alamaisten tunnustustrollauspoikkeusargumentti naapurivaltioiden puuttuessa.
Olin melkein unohtanut sen.

Eroa ei ole, muutoin kuin valtion olemassaolon kestossa.

Sinä et siis näe mitään eroa hyväksytyn toiminnan ja rikollisuuden välillä?

Tottakai näen.

Siksi Anne Frankin murha oli moraaliton teko.
Siksi verotus perustuu moraalittomaan tapaan kerätä varoja.

[Rubiikinkuutio]

Jos oikeuksia ei määritä:
1) Jumala / jumalat
2) Joukko ihmisiä esim valtio

50% oikein. Oikeudet määrittää se jolla on isompi pyssy. Tai ainakin voi yrittää määrittää. Eriasia onnistuuko.

Kallistuisin niihin luonnollisiin oikeuksiin elää vapaana muita vahingoittamatta.

Sinä saat kallitua niihyin. Joku toinen ei kallistu. Voit sitten puollustaa tuota näkemystäsi isommalla pyssyllä jos tahdot. Tai ainakin yrittää.

Kuka suojelee luonnollisia oikeuksia?

Se kuka tahtoo. Ihan kuka tahansa voi suojella sillä pysyllään mitä oikeuksia tahtoo. Ei ole mitään "oikeampia oikeuksia". Anarkokapitalismi ei ole sen "oikeampi" hallitusmuoto kuin demokratia tai diktatuurikaan.

Jos yksilöllä on mahdollisuus selvitä hengissä vahingoittamatta muita ihmisiä tai anastamatta heidän omaisuuttaan, niin tällöin yksilön tulisi jättää em. teot tekemättä.

Se on sinun mielipiteesi. Jos joku isomman pyssyn kanssa on erimieltä, niin hän luultavasti voittaa. Oli sitten kuka tahansa sitä mieltä että sitä tai hän on oikeassa tai ei. Oikeaa ratkaisua siihen kumpi on oikeassa ei toki ole olemassakaan. On vain mielipiteitä.

Laiskuus, kykenemättömyys, demokratia yms ei ole validi argumentti väkivaltaiseen hyökkäykseen.

On se argumentti. Se kuinka hyvä argumkentti se kenenkin mielestä on riippuu paljolti siltä keneltä kysytään. Ihan kuin diktatuurinkin kohdalla. Tai anarkokapitalismin. makuja on monia. Ei ole universaalia "oikeaa" argumenttia minkään niistä puolesta.

Ratkaiseeko yo. filosofia kaikki yhteiskunnalliset ongelmat tai saako se aikaan "hyvän yhteiskunnan" - sillä ei ole oikeastaan merkitystä, koska se on objektiivisesti parempi kuin mikään makuasioihin perustuva pakollinen yhteiskunta.

Diktatuuri on ihan yhtä "objektiivisesti" oikea kuin demokratia tai anarkokapitalismikin. Ei ole mitään "objektiivista oikeaa" hallitusmuotoa. On vain mielipiteitä oikeasta hallitusmuodosta.

[Kari Kinnunen]

Diktatuuri on ihan yhtä "objektiivisesti" oikea kuin demokratia tai anarkokapitalismikin. Ei ole mitään "objektiivista oikeaa" hallitusmuotoa. On vain mielipiteitä oikeasta hallitusmuodosta.

Näin menee. Ja vallassa on se muoto jonka takana on eniten isoja pyssyjä. Toistaiseksi pienenä ihmisenä olen taipuvainen luovuttamaan aseiden vallan demokraattisesti valitun hallinnon taakse.

Toki nykymaailmassa joudumme ehkä harkitsemaan asiaa uudemman kerran.

Loppujen lopuksi valtaa käyttää se jolla on enemmistön tuki. Koska enemmistöllä ihmisiä on suurin väkivalta potentiaali.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Jos oikeuksia ei määritä:
1) Jumala / jumalat
2) Joukko ihmisiä esim valtio

50% oikein. Oikeudet määrittää se jolla on isompi pyssy. Tai ainakin voi yrittää määrittää. Eriasia onnistuuko.

Loppuviimein toki näin.

Kun argumentit ei riitä, mutta kiista pitää voittaa, niin väkivalta alkaa.
Nykyisin isoimmat pyssyt on sosdemrosvojoukolla - miten tuosta rosvojoukosta pääsisi eroon ilman pyssytaistelua?

Sosdemrosvojoukolla on ihmisten koulutusjärjestelmä, jossa heitä muokataan 15-25 vuotta sosdemrosvojoukon ihannekansalaisiksi.

Ongelman ratkaisu ei ole kovin helppo.

[Rubiikinkuutio]

Kun argumentit ei riitä, mutta kiista pitää voittaa, niin väkivalta alkaa.

Joo ja loppuviimein jokainen voi ihan keskenään päättää mikä argumentti on hyvä ja mikä ei. "Oikeaa" tai "parasta" hallitusmuotoa ei ole olemassakaan. Jos siis ei ensin määritellä sitä subjektiivista juttua kuin mikä on sen hallintomuodon pyrkimys.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Kun argumentit ei riitä, mutta kiista pitää voittaa, niin väkivalta alkaa.

Joo ja loppuviimein jokainen voi ihan keskenään päättää mikä argumentti on hyvä ja mikä ei. "Oikeaa" tai "parasta" hallitusmuotoa ei ole olemassakaan. Jos siis ei ensin määritellä sitä subjektiivista juttua kuin mikä on sen hallintomuodon pyrkimys.

Se pyrkimys kun vaan on myös kiistanalainen kysymys ja lisäksi se julkisesti ilmoitettu pyrkimys on yleensä eri kuin se taustalla oleva varsinainen pyrkimys, jota ei julkisesti ääneen lausuta. Pyrkimyksen määrittely ja tulkitseminenkin tuottaa jatkuvia ongelmia. Tekaistun tai varsinaisen pyrkimyksen toteutus voi ja usein käytännössä meneekin pieleen.

Näin loppujenlopuksi jos hallintomuodon pyrkimys on jotain muuta kuin jokin erittäin simppeli filosofia kuten "omaisuuden puolustus ja hengissäpysymisen varmistaminen", niin valittu hallinto tulee varmasti tulkitsemaan pyrkimystä väärin joko tahallaan tai vahingossa paisuttaakseen omaa valtaansa ja nostaakseen elintasoaan, paitsi jos sen rahoitus on välittömästi vaarassa virheiden paljastuttua.

Jos hallinto joutuisi oikeasti miettimään, että sen sopimus on katkolla esim 3kk irtisanomisajalla, niin voi olla, että siellä tehtäisiin hieman erilaisia päätöksiä. Nykyisin hallinnon virheet maksaa asiakas (veronmaksajaorjat), mutta hallinto jatkaa puuhailujaan.